Rapports de force entre ninjas (8) - les différences de puissance

[AxelM]

@Jon Bull

 

Pour Tsunade vs Tendô, lorsque Nagato était en forme Naruto même en mode Sennin n'a pas pu prendre le dessus! D'ailleurs c'est au moment où Tendô a retrouvé ses pouvoirs (et pendant ce temps l'Uzumaki blond enchaînait les corps) que le déroulement du combat s'est totalement inversé! Chakra dans les pieds ou non je ne vois pas l'Hokage passer le délais des 5 secondes seule! Il lui faudrait au moins une diversion, genre Katsuyu fractionnée, pour prendre à défaut se corps lors d'un duel (encerclement) et même là ce n'est pas gagné! Par ailleurs je me demande si elle pourrait maintenir sa régénération plantée par un des démodulateurs de Nagato (je rappelle que ça perturbe le contrôle du chakra). Et comme dit, lorsque Nagato se concentre sur 1 seul corps celui-ci est d'autant plus puissant! Nagato frais, avec pour seule pièce Tendô mais le droit de tuer et je donne pas cher de la peau de l'Hokage.

 

Concernant la configuration Chikushodô + Ningendô + Gakidô, je tiens à dire également que bien que le mode sennin de Jiraya soit moins bon que celui de son élève lui est directement épaulé par Pa' et Ma'! Sans eux il n'aurait pas compris aussi vite, voir pas du tout, la vision partagée du rinnegan, il n'aurait pas pu se servir du genjutsu auditif, ni repéré Chikushodô dans la chimère-caméléon...

Je t'inviterai à revoir ce passage pour comprendre à quel point ces 3 là sont plus que redoutables!

Après, j'ai cité Gakidô car il avait été appelé par Nagato connaissant les capacités de son ancien maître portées sur le ninjutsu. Tsunade est réputée pour sur son ninjutsu médical et sa force herculéenne. C'est donc à Shuradô, en lieu et place de Gakidô, auquel elle aurait eu à faire! Ici je donne avantage aux Pain encore une fois.

[Korydan]

@Jon Bull

Jsuis en partie d'accord, Tsunade a la possibilité de mettre certains des Pains en danger.

 

Ceci-dit;

Concernant le Tsunade contre les 3 Pain que Jiraya a affronté (je suis plus sûr pour les noms  ), je ne suis absolument pas d'accord.

Déjà Gakido sera complètement inutile, c'est un fait. Donc déjà ce sera du 1 vs 2, contrairement à Jiraya qui devait affronter 3 adversaires. Ensuite le Pain invocateur pose déjà plus de problème, car Tsunade n'a pas de vrais moyens de repérer le caméléon invisible, mais je ne vois pas ça décisif dans le combat. Elle peut se débarrasser des autres invocations d'un bon coup de poings, les envoyant (très) loin.

 

Je trouve que tu y vas un peu fort , Gakidô inutile, c'est un peu exagéré -à mon avis-. Lors du combat avec lui, Ningendô et Chikushodô, son utilité est parfaitement démontrée lorsqu'il permet à Ningendô de se protéger de plusieurs coups fatals de Jiraya et du Gama sénior. Ça peut sembler anodin, mais c'est précisément ce qui permet d'affirmer que même contre Tsunade, une utilisatrice majoritairement de taijutsu, ce combat reste un 3 vs 1.

 

D'ailleurs, il faut prendre en compte cette vision partagée ! Lorsque l'on revoit les difficultés qu'a Jiraya à toucher les corps, lui qui possède des techniques jutsu si variées et efficace, rapides de surcroît, il devient moins évident de voir Tsunade mettre K.O Gakidô dès le début du combat.

 

Il n'y a que le Pain absorbeur d'âme qui est dangereux et gênant, Tsunade a l'avantage, et contrairement à Jiraya elle a l'avantage de ne pas être dépendante d'un mode Sennin compliqué à activer et comportant une limite de temps. 

Je ne suis pas d'accord sur ce point là.

Certes, elle n'a pas à activer un quelconque mode sennin, mais.. c'est bien dans cette forme que Jiraya a des difficultés face aux trois corps cités précédemment. Le combat ne commence que réellement après le passage de jiraya dans ce mode. Or, si le passage en mode sennin lui prend du temps, lorsqu'il est dans ce mode il atteint un niveau complètement différent, qui lui permet d'entreprendre beaucoup plus d'actions variées et redoutables.

 

Et non ! Il n'y a pas de limite de temps au mode sennin de Jiraya, -si je me souviens bien-. C'est là l'une des principales utilités aux deux crapauds sur ses épaules, raison pour laquelle il préfère tout mettre en oeuvre pour les invoquer, plutôt que de d'engager le combat tel qu'il l'avait prévu avant qu'il ne voit le rinnegan dans les yeux de son adversaire.

 

 

@Jiraya.

Korydan bien sûr que Tsunade ne peut pas venir à bout de la combinaison qui a vaincu Jiraya, étant donné que ce sont les six Pains qui ont tués Jiraya, qui avant avait vaincu trois corps .

Bah ouais, je sais. D'ailleurs j'arrive pas à déterminer si ta réflexion est ironique ou non .

Dans tous les cas, ça me donne raison non ? Tout ça pour dire que Tsunade ne peut pas se retrouver dans une situation "avantageuse" face aux corps de Pain, et ce peu importe la combinaison qu'ils choisissent.

 

 

 

EDIT;

 

@AxelM

Tu m'as encore devancé, sniff. Même si, pour le coup, ce que tu dis est en partie ce que j'écris dans mon post précédent .

 

Et, je suis d'accord avec ce passage;

Après, j'ai cité Gakidô car il avait été appelé par Nagato connaissant les capacités de son ancien maître portées sur le ninjutsu. Tsunade est réputée pour sur son ninjutsu médical et sa force herculéenne. C'est donc à Shuradô, en lieu et place de Gakidô, auquel elle aurait eu à faire! Ici je donne avantage aux Pain encore une fois.

Dans l'optique où Nagato connait son adversaire, il peut effectivement choisir judicieusement les corps/voies qu'il compte utiliser. C'est bien ce qui le rend si redoutable. Il dispose de nombre de possibilités.

[Jiraya./Coraya]

Hop et si nous partions sous de nouveaux débats ? Avec le groupe actuel, que pensez-vous de parler des Gin & Kin, en solo contre les très bons ninjas du manga et pourquoi pas en duo contre les duos connus du manga, comme Gai & Kakashi, Darui & Shi etc...

 

Mais y a également sur ce point que j'aimerais que nous parlions, bien que ça ne devrait pas être long :

 

Parce que Choza, Konan, Chiyo, Hiashi, Kitsuchi....ne sont pas des jounin lambda...... mais d'excellents jounin, qui pourrait même prétendre au titre de Kage....Ils sont pour moi tous plus puissants que Darui...

 

Franchement, Kitsuchi je veux bien, sa puissance est juste énorme et il retient plusieurs fois et quelques secondes Juubi, ce qui n'est pas à la portée de tous et il peut techniquement os un paquet de shinobis, mais les autres ? Chozâ est puissant également physiquement, mais c'est avant tout un combattant au corps-à-corps avec une résistance assez bon je le conçois, mais Darui est loin d'être en reste et en plus d'être également bon en taijutsu, il est excellent en ninjutsu et kenjutsu.

 

Hiashi n'a pas une puissance physique monstre il est " juste " rapide, agile sans doute, mais encore une fois, orienté de très beaucoup sur le taijutsu, avec une poignée de techniques à distance et les divers types de Kaiten sont une plaie, mais de là à être suffisant pour tenir à la longue contre un Darui pouvant attaquer sur pas mal d'angles, ne serait-ce qu'avec ses lasers téléguidés par exemple et dont on sais, qu'il a quand même une réserve de chakra assez bonne; là ou l'on ignorent pour l'Hyûga.

 

Chyo ça sera plus long à cause des marionnettes et plus dangereux sans doute vu qu'elle pourra aussi attaquer sous pas mal d'angles, mais selon moi, Darui a le ninjutsu pour s'en occuper, même si ça ne sera pas aisé. Surtout qu'il est bien loin d'être un idiot en terme d'analyse et de réactivité.

 

Quant à Konan et ses papiers.... Pas sûr qu'elle apprécie l'eau

[Setna]

Kishi a donné une excellente réputation aux frères Kin&Gin :

- Avec leur équipe réduite, ils auraient vaincu Tobirama, le type du clan senju (donc endurance de fou), le plus puissant utilisateur de suiton, excellent en taijutsu, créateur de l'Edo Tensei et de l'Hiraishingiri. Et ils ne l'ont pas scellés, puisqu'ils l'ont "laissés pour mort".

- Aa comptait aller lui même sur le champ de bataille, c'est bien qu'il pensait Kin&Gin suffisamment puissant pour résister à n'importe quel ninja sur le champ de bataille. Et pourtant il a une grande confiance en Darui.

- Ils sont génétiquement liés au Rikudou Sennin, ce qui leur permet d'utiliser ses armes.

- Ils ont survécu à un affrontement avec Kyuubi.

 

En soit, leur prestation n'a pas été mauvaise :

- Ils ont vaincu très facilement l'équipe de Darui.

- Ils auraient également vaincu très facilement Darui si seulement il n'avait pas eu un gros coup de chance.

- Kinkaku a fait flippé toute l'alliance lors de sa transformation en mini-Kyuubi.

 

Le problème, c'est que Kin&Gin avaient trop de capacités, et Kishi n'a pas pu tout montrer. En effet, on a vu que les armes du Rikudou et la transformation en Kyuubi. Donc individuellement, c'est pas meilleur que Roshi, et ne parlons pas de Yagura. On ne sait même pas quelle est/sont leur(s) affinité(s), ils ne nous ont pas montré un seul jutsu.

[Jiraya./Coraya]

Et sans la régénération de l'edo-tensei, Ginkaku était tué par les lasers de Darui et Kinkaku amputé d'un bras par Darui également ^^#.

[Harvey Specter]

• Konan
  

Comme tu l'as dit ça ne sert à rien de trop débattre sur le topic des rapports de Force

 

Déjà pour Gai et Asuma je suis d'accord avec toi, rien à ajouter.

Pour Dan, j'ai l'impression qu'il avait le niveau Kage, soit bien au dessus d'Asuma et au niveau de Kakusu.

 

Quant à ses adversaires, il se battait contre Choza accompagné d'une bande de ninja lambda, donc un jounin somme toute moyen (il n'a rien d'exceptionnel, il n'utilise pas le mode Papillon comme CHoji donc bon, c'est juste un géant quoi ...) accompagné de ninjas médiocres, et il arrive à se faire piéger dans une barrière, tu trouves ça vraiment glorieux ?

 

Dan indiquait à ses adverssaires ce qu'ils devait faire face à lui.En théorie il a des ambus en face de lui donc haut niveau en théorie, mais en pratique pour répondre à ta question ce n'est pas glorieux

 

 

 

• C'est Shikamaru qui dit que KinKaku est leur Or et que Kakuzu n'est qu'un fou.
  

 

 

 

 

 

 

Pour l'histoire de l'or et de l'argent il parlait à Shikamaru, qui est attaché à Asuma (son or), et pour Dan l'argent ? Surement de par sa provenance de Konoha et son lien à Tsunade.

C'est vrai que Asuma et Dan or et argent......

 

Pour vaincre Kakuzu il a fallu Darui( affaibli), Izumo et Kotetsu et à la rigueur Tenten.

Pour KinKaku, Darui, Kitsuchi, et l'équipe Ino-Shika-Cho. J'ajouterais même que sa défaite est du au scénario.

 

Oui, comme Zabuza ... Le premier méchant du manga ... évalué à 56% je crois, et qui nécessite une combinaison d'un général (Kakashi), d'un Nara et d'un Yamanaka pour être arrêté, en somme la même que pour Kinkaku sauf que tu remplaces le gros Choji par Kakashi (un chunnin par un général, rien que ça, Zabuza n'en ressort pas grandi pourtant).

Ça n'a rien à voir Zabuza combat lui aussi en équipe, Kinkaku lui combat seul est à un avantage visible sur ses adversaires.

 

 

Je ne prends pas en compte Roshi et les jin vu que leur notation est basé sur beaucoup trop de spéculation.

Pour Kakashi c'est difficile à dire en un contre un il vaut KinKaku mais dans la situation qu'était Kinkaku il n'aurait pas tenu 1 minutes et aurait encore moins dominé des milliers d'hommes seul.

 

Kishi a donné une excellente réputation aux frères Kin&Gin :

- Avec leur équipe réduite, ils auraient vaincu Tobirama, le type du clan senju (donc endurance de fou), le plus puissant utilisateur de suiton, excellent en taijutsu, créateur de l'Edo Tensei et de l'Hiraishingiri. Et ils ne l'ont pas scellés, puisqu'ils l'ont "laissés pour mort".

- Aa comptait aller lui même sur le champ de bataille, c'est bien qu'il pensait Kin&Gin suffisamment puissant pour résister à n'importe quel ninja sur le champ de bataille. Et pourtant il a une grande confiance en Darui.

- Ils sont génétiquement liés au Rikudou Sennin, ce qui leur permet d'utiliser ses armes.

- Ils ont survécu à un affrontement avec Kyuubi.

 

En soit, leur prestation n'a pas été mauvaise :

- Ils ont vaincu très facilement l'équipe de Darui.

- Ils auraient également vaincu très facilement Darui si seulement il n'avait pas eu un gros coup de chance.

- Kinkaku a fait flippé toute l'alliance lors de sa transformation en mini-Kyuubi.

 

Le problème, c'est que Kin&Gin avaient trop de capacités, et Kishi n'a pas pu tout montrer. En effet, on a vu que les armes du Rikudou et la transformation en Kyuubi. Donc individuellement, c'est pas meilleur que Roshi, et ne parlons pas de Yagura. On ne sait même pas quelle est/sont leur(s) affinité(s), ils ne nous ont pas montré un seul jutsu.

 

C'est ce que je pense aussi.

 

• Jiraiya
  

Ils savent qu'ils sont immortel, ils n'ont donc pas besoin de se protéger.

Si ils commençaient leur combat en v2 personne n'aurait pu les atteindre

[Aurus]

Petite question, on parle de V2 (Minikyuubi ?) mais est-ce qu'ils sont capable de le sortir à n'importe quel moment ? Car Kinkaku le sort quand il est devenu fou de rage après la perte de son frère, j'ai pas l’impression qu'il peut passer dans ce mode n'importe quand.

 

Sinon sa reste des monstres mais surtout en duo, en solo c'est autre chose. Car maitriser les armes du rikoudou (qui pour la plus pars sont complémentaires) reste très compliqué quand on est seul et mise à par ses armes et le mode mini Kyuubi, ils sont assez démunie.

Un jônin comme Daruï pourrait très bien vaincre un des frères en solo, après le facteur mini kyuubi sa reste une grosse contrainte pour l'adversaire.

[Konan]

Pour Dan, j'ai l'impression qu'il avait le niveau Kage, soit bien au dessus d'Asuma et au niveau de Kakusu.

Dan indiquait à ses adverssaires ce qu'ils devait faire face à lui.En théorie il a des ambus en face de lui donc haut niveau en théorie, mais en pratique pour répondre à ta question ce n'est pas glorieux

Franchement, je ne pense pas qu'un level kage puisse passer si inapperçu sur un champ de bataille comme celui-là, certes Dan donne des indications pour le vaincre (enfin il dit de se méfier de lui et de l'immobiliser dans une barrière), mais il arrive à se faire avoir 2 fois malgré tout alors que l'ET le programme pour répondre automatiquement aux attaques et aux pièges.

Si on prend un autre kage, d'un niveau extrêmement bon pour le coup (j'ai tendance à les appeler double-kage Muu et lui, ce qui n'est déjà que difficilement compraable avec un kage normal donc avec Dan ça se passe de commentaire mais c'est la seule vraie comparaison avec un kage qui donne des indications), à savoir le Mizukage, il donne des informations mais à côté de ça il fait un génocide et il écrase tout le monde, se navrant de leur incapacité.

Dan reste à mon sens un bon jounin, comparable à Asuma, Yamato, Kimimaro, dans les 65% grosso-modo (ce qui visiblement suffit à faire peur aux ninjas de l'alliance, il ne faut pas oublier que Asuma a visiblement tué beaucoup de monde).

Or Kakuzu dans mon esprit c'est le mec qui bat largement Kakashi, pour moi Kakuzu est tout de même un cran au-dessus du ninja copieur (j'ai débattu maintes fois là-dessus et je pense que je vais éviter de trop revenir dessus parce que bon ça ne sert pas à grand chose) qui lui même est incontestablement bien au-dessus de Dan je suppose, qui bien que dangereux reste un bon jounin là où Kakashi pourrait actuellement être kage (si Mei est kage, il peut très largement l'être).

 

C'est Shikamaru qui dit que KinKaku est leur Or et que Kakuzu n'est qu'un fou.

Et Kakuzu peut justement s'approprié ses paroles douteuses pour jouer sur les mots et paraître plus psychopathe que jamais

Mais encore une fois, ça dépend de l'utilité du ninja dans la bataille, Kakuzu n'était pas le bourrin au centre de tout comme les frères qui devaient faire un massacre avec leur V2 (face à des ninjas lambdas c'est super efficace, on le voit dans le manga) alors que Kakuzu était plus dans les actions transversales diagonales (... ^^), avec ses monstres ils pouvaient attaquer à plusieurs endroits en même temps et soutenir des zombies :

 

 

Visiblement, Dan a pu compter sur le soutien de monstres de Kakuzu, par ailleurs, étant donné qu'il lui suffit d'un coeur, du moment qu'un monstre de Kkauzu était détruit, il avait juste à prendre le coeur d'un autre ninja pour en refaire un théoriquement, à partir de là, il était clairement une pièce stratégique importante, mais étant divisé (et donc fortement affaibli), il ne pouvait pas être l'adversaire central.

 

Aussi concernant Kakuzu par rapport à Kinkaku, il faut se rappeler que Kakuzu a survécu sans aucun problème à un coup de patte de Nibi grâce à sa peau de fer, ainsi, je doute fortement qu'un coup de queue de Kinkaku puisse le blesser, surtout pas lui qui étant fait de tentacule peut encaisse des dégâts sans sourciller. Or, à partir du moment que sa puissance physique est mise à mal, où est sa force ? Il est endurant et résistant certes, mais Kakuzu peut faire des ninjutsu de malades en combinant Fuuton et Katon par exemple, et attaquer au corps à corps avec sa peau de fer dure comme du diamant, il a le Gian qui est une attaque dite très perforante dans le Databook et au fort potentiel meutrier, sans doute de quoi à la longue abîmer Kinkaku (bien qu'il soit difficile d'évaluer la résistance du manteau de chakra).

Et puis surtout, Kinkaku est en V2 avec 6 queues, mais Kakuzu aussi à sa "V2"

 

 

Le choc entre les deux serait probablement très amusant à voir !

 

Pour vaincre Kakuzu il a fallu Darui( affaibli), Izumo et Kotetsu et à la rigueur Tenten.

Tenten je ne la compte pas mais ce que l'on sait, c'est que pour vaincre un Kakuzu avec uniquement son propre coeur on a eu besoin du général affaibli, de Izumo et Kotetsu et visiblement aussi de Choji :

 

 

En plus Darui avait quand même l'avantage avec son raiton, même s'il était fatigué, Kakuzu était à des années lumières de son vrai niveau n'ayant pas ses masques avec lui.

 

Pour KinKaku, Darui, Kitsuchi, et l'équipe Ino-Shika-Cho. J'ajouterais même que sa défaite est du au scénario.

Kitsuchi a vraiment vaguement combattu, il a juste repoussé une fois Kinkaku et sauvé Darui comme il le sauve du Gedo Mazo.

Mais j'aurais été intéressé de voir la réaction de Kinkaku au doton monstrueux de Kitsuchi qui immobilise momentanément le Juubi et oblige le Gedo Mazo a utiliser un puissant Raiton pour s'en sortir. Il aurait sans doute été mis en difficulté.

Quant au scénario malheureusement, on peut l'appliquer à tout le monde, Deidara et Sasori ont été tellement ridicules, Kakuzu n'a pas été mis en avant alors qu'il aurait pu faire un massacre, Nagato a été vite sacrifié car trop dangereux, Hanzô tombe comme par hasard contre Mifune qui est comme par hasard une ancienne connaissance immunisée contre son poison (une rencontre avec la dernière Sannin n'aurait-elle pas été plus intéressante ?), malheureusement pour Kinkaku, contrairement aux membres de l'akatsuki c'est tout ce que l'on voit de lui, et ce n'est pas si impressionannt que ça compte tenu de la médiocrité de 99% des ninjas de l'alliance (dans lance-kunais ambulants) et de la rapidité avec laquelle il est vaincu par la combinaison Ino-Shika-Cho.

Il y avait du potentiel mais ça a été bien raté, déjà les armes du Rikudou ont été ratées (j'ai trouvé ça enfantin et franchement pas terrible), et la transformation en V2 a totalement raté son final avec cette défaite expéditive. Sans compter que les personnages en eux-mêmes ne sont pas particulièrement attachants.

Je trouve que dans leur globalité, ils sont totalement bâclés ce qui est vraiment dommage, Kishi a joué un double jeu navrant, celui de créer des personnages soi-disant "légendaires" à la puissance théoriquement phénoménale mais qui n'ont été, pour les frères, que des pétards mouillés pas très efficaces étant donné le manque de charisme qui leur porte aussi préjudice.

 

e ne prends pas en compte Roshi et les jin vu que leur notation est basé sur beaucoup trop de spéculation.

Si on met de côté leur notation, on peut au moins comparer ce que fait Kinkaku, ce qu'il peut faire tout du moins en V2, avec ce que peut faire un Jin parfait comme Yagura (on le sait Jin parfait de la bouche de Danzô qu'on peut à mon avis croire sur parole pour ce genre de chose).

Or, Kinkaku c'est juste l'éventail (qu'il n'utilise presque jamais) et une performance somme toute vraiment pas gratifiante niveau capacités globales (taijutsu, temps de réaction, vitesse etc... contre Darui c'est vraiment pas terrible). Puis, une V2 de facto inférieure à celle d'un vrai Jinchuriki qui possède réellement un Bijuu, ses capacités particulières (de le cas suscité le corail) et la possiblité en plus de cela de devenir un Bijuu complet (donc Bijuu ball).

En somme, Kinkaku à côté est complétement à la ramasse, il n'y a pas photo, un vrai Jinchuriki est largement au-dessus de lui du moment qu'il maîtrise son Bijuu (fait totalement avéré dans le cas de Naruto, Bee et Yagura, on sait de l'artbook que Roshi maîtrisait visiblement bien Yonbi, et on voit que Yugito peut passer en mode Full Bijuu, à partir de là, tu mets n'improte lequel de ces jin contre l'alliance, et le carnage est encore plus important que ce que Kinkaku a fait).

Sauf que si on ne note pas les jin, ou du moins que l'on met de côté la note qui leur a été donnée car c'est vrai, elle peut être douteuse vu que les gens ont évalué de différentes façons (pour certains l'edo Jin avec sharingan & co, pour d'autre un jin vivant maîtrisant parfaitement son bijuu, pour d'autres un jin ne le maîtrisant que mal), on peut toutefois voir avec le combat de Tobi que Gai comme Kakashi n'a aucun problème pour tenir tête à un Edo-Jin cheaté au sharingan et à la vision partagée du Rinnegan en V2 et ce même en infériorité numérique.

En effet, lorsque Naruto est gobé par Yonbi, à 2, Kakashi et Gai combattent 4 V2 et Rokubi en mode Full Bijuu, dont Gai parvient à repousser une attaque.

Ainsi, où serait la logique de voir ces-mêmes ninjas, s'ils ne sont pas à l'aise face aux jin pouvant au moins les gérer, être en immense difficulté contre Kinkaku qui n'est qu'une version bien moindre d'un edo-jin-sharinganisé (ayant des attaques particulières etc...). Ce Kinkaku qui au final, n'a de "Bijuuesque" que de violents coups de queue pouvant détruire une colline, ce que kakashi et Gai peuvent vraisemblablement gérer sans trop de souci.

Pour moi cet affrontement montre clairement que Gai et Kakashi, l'un comme l'autre, pourraient combattre Kinkaku en V2 sans problème, et à coup de paon matinal ou de Raiden lui causer grand mal tout en esquivant ses attaques étant donné que je doute très fortement qu'il puisse faire mieux qu'un Edo-Jin.

Ainsi à mon sens, Kakashi > Kinkaku et Gai > Kinkaku sont presque des faits avérés, la seule chose qu'il reste à voir, c'est s'ils peuvent réellement tuer leur adversaire et ne pas simplement mourir d'épuisement, car il y a une différence entre êtrep lus fort que son adversaire et le vaincre.

Pour Gai c'est difficile à dire, mais on peut imaginer que s'il touche Kinkaku avec deux paons matinaux et un, vois deux tigre du Midi, ce-dernier sera mal en point, au pire match nul avec la 8ème porte je présume, de toute manière, globalement, le taijutsu classique peut toucher Kinkaku, donc Gai avec l'ouverture des portes et sa vitesse (sans doute supérieure à celle de Kinkaku) pourra probablement se déchaîner sur son adversaire.

Concernant Kakashi, le Raiden peut sans doute embêter Kinkaku et le blesser (s'il coupe des bras de chakra V2, alors il peut passer le manteau et donc toucher Kinkaku avec), et au pire, il a Kamui pour en finir ce qui, s'il est en position de supériorité sur l'adversaire, devrait être possible à placer, bien que ce ne soit absolument pas une mince à faire ... (je déteste Kamui-tout-puissant mais bon).

Gai a je pense plus de chance de gagner que Kakashi, mais même si Kakashi venait à perdre, il n'en demeurerait pas moins plus fort que Kinkaku à mon avis.

 

Pour Kakashi c'est difficile à dire en un contre un il vaut KinKaku mais dans la situation qu'était Kinkaku il n'aurait pas tenu 1 minutes et aurait encore moins dominé des milliers d'hommes seul.

En même temps, Kinkaku en sa position "d'or" était le ninja fait pour affronter de grosses masses face à lui et pour bourriner (Kakashi serait bien évidemment mort très vite à sa place).

Ce ne'st pas le cas de tous les ninjas, un Kakashi dans ce genre de configuration serait un cavalier, ou un fou comme Kakuzu. La subtilité paie souvent en 1 vs 1 je présume, mais c'est sûr que face à une armée entière, c'est très utile de tout défoncer.

Toutefois, un Edo Jin aurait très bien tenir le même rôle que Kinkaku et faire même pire (en mode Full Bijuu).

 

Ils savent qu'ils sont immortel, ils n'ont donc pas besoin de se protéger.

Si ils commençaient leur combat en v2 personne n'aurait pu les atteindre

Franchement pour le coup d'épée, je pense qu'il ne l'a pas vu venir, il a juste été trop sûr de lui, ça va avec la connerie du personnage, son orgueil et son manque cruel de sens tactique.

Quant au ranton, ce sont de rapides rayons téléguidés, pas simple à esquiver, Ginkaku est surpris et ne fait absolument pas exprès de se les prendre.

Et leur problème est justement qu'ils tardent à passer en V2 (Ginkaku a été vaincu avant), or, sans cette V2, ils ne sont pas du tout au niveau de leur réputation, ils sont même plutôt mauvais, après, une fois en V2, leur réputation est compréhensible, c'est difficile à gérer. Mais on a tout de même vu que leur caractère et leur attrait pour les jouets du Rikoudou les rendent en début de combat TRES vulnérables si leur adversaire est lvl kage.

 

De toute façon globalement nous ne sommes pas en désaccord, comme Setna, je pense que les frères ont été mal exploités par rapport à leur légende, on a vu des armes somme toute assez bidons et une V2 difficile à juger et visiblement inférieure à celle des Edo-Jin, pour ceux qui ont vaincu Tobirama ça fait peu (mais bon, on se dit que 2 V2 + 18 ninjas d'élites (à 60-65% ?) ça doit quand même être barbare à gérer, c'est normal qu'il ait perdu, bien qu'à côté du Sandaime Riakage ça fasse tâche).

[Setna]

Le notes de Hanzo ne tenaient pas uniquement compte de sa prestation -plus que médiocre- pendant la guerre, mais également de sa réputation et des informations du databook.

 

Pour Gin&Kin, c'est pareil, sauf qu'en plus on a pas le databook, donc c'est encore plus aléatoire. Si on devait se baser uniquement sur leur prestation durant la guerre, je dois dire qu'il serait même difficile de leur mettre individuellement plus de 75%. Mais leur réputation doit également être prise en compte, et plus encore leur fait d'arme.

 

L'élément le plus important, et celui qui je pense fait augmenter le plus les notes, c'est leur victoire sur Tobirama. Si on donne à Gin 75%, ça veut dire que Kin peut au mieux avoir la même note, et le reste de l'équipe moins que ça. Pour vaincre le deuxième hokage, dont la puissance est énorme, et qui savait aller à la mort, c'est très très léger.

Pour illustrer, il suffit de prendre d'autre types qui sont vraisemblablement d'un niveau environ équivalent à celui de Tobirama : Sandaime Raikage / Nidaime Mizukage / Muu / Minato / Obito / Itachi / Bee. Je ne vois aucun de ceux-là se faire battre (Gin&Kin ont survécu à l'affrontement en plus) par 20 types à 75% maximum, quel que soit les conditions du combat.

 

Pour moi, le constat est simple : les deux frères ne nous ont pas tout montrés. Il y a eu une première partie ou ils ont été particulièrement arrogants, ce qui n'est en effet pas à leur avantage, et une seconde partie ou Ginkaku était en mode berserk. Franchement, ces deux frères accompagnés de 18 types moins forts, je les vois pas gagner face à Tobirama (qui, je le répète, savait aller à la mort, il avait 0 chance de gagner). Et c'est pour ça qu'au top de leur niveau, toujours en tenant compte de leur défaut de personnalité, je les vois tout les deux au dessus de 75%.

[crealine]

Moi ce que je comprend pas c'est pourquoi la V2 de Kinkaku est inférieur a d'autre V2 ?

 

La V2 c'est juste le chakra du démon qui recouvre l'utilisateur, Kinkaku a volé assez de chakra de Kyubi pour matérialisé 6 queue, donc aussi fort que le Kyubi qui affronte Tendo, cette V2 rabille tout les Jin qui ont moins de queue c'est logique, aprés il n'a pas de capacité spécial comme Yagura avec le corail.

 

Que Kakashi et Gai contre des attaque de Jin c'est bien, mais aprés il gagne comment ? Idem avec Kinkaku, c'est bien beau de se donner a fond pour contré des attaque bourrine, mais aprés ils font quoi ? Gai doit risqué sa vie pour peut etre blesser Kinkaku, Kakashi a le kamui, mais sans il est mort.

 

Kinkaku est plus fort que Kakuzu, les deux maitrise 5 affinité, mais Kinkaku a l'endurance et la résistance de son coté.

 

Tendo a eu plus de difficulté contre Kyubi 6 queue, que Gai et Kakashi en ont eu avec 5 V2, ont en déduit quoi ? que Tendo est inférieur a Kakashi ? ou que le Mini Kyubi est bien plus violent que les autre bijuu ?

 

Le pire du pire c'est que Tobirama été accompagné de Hiruzen, Danzo et d'autre mec, Kinkaku et sa team était 20, soit 7 vs 20, vous pensez que Kinkaku peut etre a 75 % sachant que c'est le boss de la team, donc le plus fort de son équipe, et que Tobirama aurait eu peur d'eux avec 6 ninja avec lui ? dont deux niveau kage ?

 

C'est juste impossible. Ou alors Tobirama est la plus grande flipette du manga si il a eu peur de se tapé avec un 75 % et ces potes a 65 % alors qu'il était avec Hiruzen, Danzo, et le père de shisui ? et d'autre ninja....

 

 

[Aurus]

Le pire du pire c'est que Tobirama été accompagné de Hiruzen, Danzo et d'autre mec, Kinkaku et sa team était 20, soit 7 vs 20, vous pensez que Kinkaku peut etre a 75 % sachant que c'est le boss de la team, donc le plus fort de son équipe, et que Tobirama aurait eu peur d'eux avec 6 ninja avec lui ? dont deux niveau kage ?

 

C'est juste impossible. Ou alors Tobirama est la plus grande flipette du manga si il a eu peur de se tapé avec un 75 % et ces potes a 65 % alors qu'il était avec Hiruzen, Danzo, et le père de shisui ? et d'autre ninja....

 

Sauf que les frère de Kumi forme une équipe qui sait parfaitement se battre ensemble et possèdent des objets qui s'utilisent de manière complémentaire. Kinkaku seul ou son frère aurait bien du mal à utiliser toute la puissance des armes du rikoudou seul. Donc en duo il dépasse le 75%, après tout si Tenten détruit un coeur de Kakuzu alors qu'elle est pas mal faible, les frère Kin et Ginkaku à eux deux avec toutes les armes, deviennent bien plus dangereux.

 

De plus Tobirama a la volonté du feu, il sait qu'en face il y a deux ninja assez hors norme avec une vingtaines d'autres qui forme une escouade d'élite. Or Tobirama ne voulait surement pas voir mourir (c'est un risque quand on a un tel désavantage de nombres) l'un de ses élèves ou pire encore, celui qui est le plus a même d'être le prochain Hokage à savoir Hiruzen. D'ailleurs Hiruzen parait encore bien jeune et n'est surement pas à son apogée. Tobirama a simplement choisi la solution la plus simple pour sauver son équipe et la jeune génération c'est la volonté du feu.

 

Tobirama a beau être un monstre affronté les frères de Kumo avec des armes aussi puissantes que celle du Rikoudô + 20 ninja d'élite sa reste un énorme obstacle.

 

Je les noterais plus tard, mais je mettrais les frères entre 75 et 80%, sa me parait difficile de mettre plus quand on voit le temps qu'ils ont mis (enfin seulement Kinkaku) avant de balancer la transformation en bijuu. Comme dit, une fois seul utiliser l'ensemble des objets du Rikoudou (qui sont complémentaires) sa reste très dur et sa peut laisser des ouvertures. Après à coté c'est des bêtes en endurance mais rien d’impressionnant niveau taijutsu, vitesse (même si sur ses deux points ils sont pas mauvais non plus) réflexion, ou diversité de ninjutsu (en faite on a même rien vu si je me trompe pas).

[Setna]

La V2 qu'a affronté Tendo avait des os, donc je pense que c'est une forme plus puissante encore que la V2 basique.

Par contre, la V2 de Kinkaku et éventuellement de Ginkaku, elle provient de Kyuubi complet, ça doit être autre chose que la V2 de Naruto. Demi-Kyuubi a été montré comme largement supérieur à n'importe que autre Bijuu (sauf Hachibi qui est pas loin derrière), donc la V2 de Kyuubi complet est encore plus largement supérieur à celle des autres Bijuu. Ceux qu'affronte Kakashi et Gai sont trrrrès loin de la force de Ginkaku.

 

@ Crealine : Tu as dit plusieurs fois que Ginkaku et Kinkaku maîtrisent les 5 affinités, mais je ne l'ai vu noté ni dans le manga ni sur wiki.

 

J'ai mit Kinkaku à 80%, autour de lui on trouve Roshi, Mei, Deidera, Gai, Kakashi et Gaara (à 2% près).

Kinkaku vs Roshi : Kinkaku a les armes du Rikudou et ses propres affinités pour rivaliser, voir vaincre son ennemi. Mais je trouve ça assez serré au final.

Kinkaku vs Mei : Je vois Mei surpasser Kinkaku, même si là encore ça ne se ferait pas facilement.

Kinkaku vs Deidera : Je pense que Deidera dépasse nettement son adversaire.

Kinkaku vs Gai : Là, c'est avantage Kinkaku, c'est pas uniquement avec du corps à corps qu'il se fera battre.

Kinkaku vs Kakashi : Dur à dire, j'aurais tendance à donner un petit avantage à Kakashi grâce à Kamui.

Kinkaku vs Gaara : Gros avantage à Gaara, même si le combat reste assez difficile pour lui.

Au final, 80% lui correspond plutôt bien, il bat Gai, est vaincu par Deidera / Gaara, et fait une quasi égalité avec Mei / Kakashi / Roshi.

Mais au dessus, ça me semble trop pour lui. Pour le moment, le seul que je vois battre au dessus de 82%, c'est Sasori. Il pourrait faire un duel plutôt équilibré contre Kakazu et un duel ennuyant de longueur contre Aa. Mais sinon, que ce soit Yagura / Naruto Sennin / Kisame, ça devient vraiment déséquilibré. Je met Danzo de côté.

[crealine]

@ Setna

 

L'évantaile banane donne les 5 affinité a son possesseur, il suffit juste d'avoir le chakra qui va avec, a savoir que Kinkaku pouvait se servir de l'eventaille banane avant d'etre absober par Kyubi ( on le voit sur l'image ou il se fait manger qu'il a deja l'evantaille a la main), donc en gros Kinkaku peut spammer l'evantaille autant qu'il veut avec sa réserve de fou, rien que sur sa il est trés fort et rivalise avec Kakuzu au jeu des affinité, mais peut spammer sans signe des jutsu et sans concentration, juste un coup d'évantaille et hop un jutsu assez fort pour détruire un masque alors qu'il est maitrisé par Tenten.

 

L'évantaille est juste hyper cheat.

 

Avec une telle arme il peut mettre a mal Mei par exemple que tu cite dans ta simulation, ou bien Gaara avec du suiton et du raiton, il peut aussi combattre Roshi avec.

 

Naruto senin vs Kinkaku, je voit pas trop en quoi c'est déséquilibré, Naruto frappe fort, Kinkaku a ces 5 affinité, question endurance sa va pas en finir, et avec sa V2 il peut blesser Naruto.

 

Je vois quand meme Naruto vainqueur, mais pas un combat déséquilibré.

 

Contre Kisame, c'est une friandise pour lui, mais bon c'est juste Kisame aussi.

 

Meme Danzo, une fois en V2 Kinkaku peut encaissé la plupart de ces attaques, c'est assez simple de le finir ensuite.

 

Par contre tu confond Kinkaku et Ginkaku, Ginkaku c'est le pleurnichard, Kinkaku est celui qui montre sa V2. 

 

Pour moi, logiquement Kinkaku vaut entre 80  et 85 %.

[Silver Claw]

Le pire du pire c'est que Tobirama été accompagné de Hiruzen, Danzo et d'autre mec, Kinkaku et sa team était 20, soit 7 vs 20, vous pensez que Kinkaku peut etre a 75 % sachant que c'est le boss de la team, donc le plus fort de son équipe, et que Tobirama aurait eu peur d'eux avec 6 ninja avec lui ? dont deux niveau kage ?

 

C'est juste impossible. Ou alors Tobirama est la plus grande flipette du manga si il a eu peur de se tapé avec un 75 % et ces potes a 65 % alors qu'il était avec Hiruzen, Danzo, et le père de shisui ? et d'autre ninja....

Non, la reste de la team n'as pas participé au combat Tobirama les as affronté seul.

Rien a voir avec le fiat d'être une flipette, ce n'est pas un lecteur du manga, il ne peut pas connaitre le niveau exacte de ses adversaire, il sait juste qu'il as affaire a deux très bon jounin et 18 ninjas d'élite. En gros, 2 mec du niveau Darui+18 ayant entre le niveau Zabuza et le niveau Darui. En gros 18 mecs du niveau d'Asuma, Kabuto, Kimimaro, Yamato, donc tout as fait logique qu'il perde. Et ce même si Kinkaku n'est qu'à 73-75%

Tu met n'importe quel Kage y compris Muu et le Nidaime Mizukage et ils perdent dans de telles conditions ! Et ne me sort pas le Sandaime Raikage car on ignore le niveau qu’avait ses 10 000 ou je ne sais plus combien d'adversaires, si ils avaient tous le niveau de Sakura FG, voir même Iruka, l'exploit n'est pas grand pour un ninja avec une telle résistance....

Il n'y as pas besoin de mettre Kinkaku à 83% pour rendre la défaite de Tobirama tout as fait crédible !

[crealine]

Non, la reste de la team n'as pas participé au combat Tobirama les as affronté seul.

 

Je sais qu'il l'a affronté seul, j'ai juste dit que c'était une flipette si le plus fort mec adversaire est a 75 % alors que lui avait ces coéquipier qui pouvait participé au combat. Et qui sont au moins pour Hiruzen au dessus des 84 %, Danzo avec un bon niveau, and co.

 

En gros 18 mecs du niveau d'Asuma, Kabuto, Kimimaro, Yamato, donc tout as fait logique qu'il perde. Et ce même si Kinkaku n'est qu'à 73-75%

Tu met n'importe quel Kage y compris Muu et le Nidaime Mizukage et ils perdent dans de telles conditions !

 

Lol comment un mec qui a le hirashin peut perdre face a 18 random ?

 

C'est complétement nul comme fait d'arme, Muu décime les 20 mec en quelque seconde avec son jinton et sa lévitation, donc non désolé tout le monde ne se fait pas mettre a mort par 20 mec.

 

Regarde les Z-Kage, le nidaime mizu c'est fighté avec des centaine de ninja, il a meme pas été touché.

 

Et 18 Asuma ou 18 random, pour des mec du niveau de Tobirama c'est pareil, sa se OS vite fait bien fait.

 

Donc il y a deux scénario, soit Tobirama est une flipette qui a eu peur de se mesure a 20 ninja dont 18 random, alors qu'ils étaient 7 de son coté, dont un Kage, un futur Kage, un futur futur Kage, un uchiha, un akimichi et les deux qui ont fini conseiller de konoha ( soit niveau similaire a Hiruzen ).

 

Soit Kinkaku était bien supérieur a 75 %, et était bien plus fort que certain le laisse penser.

 

Un mec qui a le Hirashin ne peut pas perdre contre 18 random et deux mec du niveau de Darui, c'est comme ci je disait que Minato serait mort contre deux Darui et 18 Asuma, qui rigole avec moi ?

 

Et ne me sort pas le Sandaime Raikage car on ignore le niveau qu’avait ses 10 000 ou je ne sais plus combien d'adversaires, si ils avaient tous le niveau de Sakura FG, voir même Iruka, l'exploit n'est pas grand pour un ninja avec une telle résistance...

 

Tss, comme ci il y avait 10 000 mec tous du niveau de Sakura sur un champ de bataille, le random qu'a affronté le S.Rai, c'est le meme random qu'a affronté Tobirama, le meme random qui parte comme des petit pain durant la guerre. Ce que tu veux pas comprendre, c'est que sa peur et sa défaite est certainement pas a alloué a 18 random soit disant du niveau du tout puissant Asuma que tu estime comme crème des jounin alors qu'il est totalement dépassé question puissance meme pour des jounin, il est bien faible., mais plutot a une crainte du Duo que forme les frères, et que deux mec a 75 % d'aprés certaine note, ne peuvent pas tuer un mec qui va certainement arrivé dans les 90 % quand il sera noté. C'est impossible.

[Jiraya./Coraya]

Faut pas non plus abuser Ino' ^^"

Dire que Mû, Nidaime Mizukage Hozuki et le Sandaime Raikage perdent également 

 

Contre Mû qui peut devenir invisible et voler bien haut, tout en balançant ses énormes Jintons, ils font quoi les brother"s et leurs sous-fifres ? Ils repèrent comment le bonhomme s'il est toujours en mouvement ? D'autant qu'on connais tous les capacités du Jinton, à moins d'être Madarashiramatensei, ou d'avoir le scénario de son côté comme Sasuke, quand tu es pris dans le jinton, tu es désintégrer, qu'importe ton corps . En plus avec son invisibilité et vol, fait comment Kinkaku/Ginkaku pour le toucher avec la corde machinchose ? o/

 

Pour le Mizukage pareil, ils font comment pour le repérer dans le mirage, tout en devant gérer les explosions infinis, surtout si le Nidaime contrairement à sa prestation dans la guerre, combine le mirage de la Palourde et le Jokey Boy. Les frères d'or et d'argent ne sont pas vraiment des lumières, alors pour comprendre le truc  . Comme pour au-dessus, les frères font comment pour le toucher, sachant son corps liquide à souhait ?

 

Et maintenant le Sandaime Raikage, faut arrêter de penser que les 10 000 d'Iwa étaient tous des merdes quand même. Qu'ils ne soient pas tous des génies c'est assez probable, mais de là à vouloir penser qu'ils étaient tous des genins  . Le Sandaime, c'est quand même le mec qui fait un nul parfait avec Hachibee furax, donc c'est pas le chakra qui posera soucis contre le groupe de Kumo, ni la V2 incomplète techniquement avec l'absence de Kurama chez Kin & Gin. Du peu qu'ils nous ont montrés, ils sont davantage orientés corps-à-corps et à ton avis, qui des trois à la meilleure force physique pour briser ses adversaires ? Le Sandaime pourra bien plus facilement trancher/briser les frères et les autres, que l'inverse pourront pas facilement, pour ne pas dire pas du tout, passer la défense ultime du monstre de Kumo et père d'Ae.

[crealine]

Juste pour enfoncer le cloue :

 

 

Aprés transformation Tsunade demande : " Comment on fait pour l'arreter ?"

 

Ae : " Je ne vois qu'un seul moyen" il parle de la jarre.

 

La se sont deux kage qui se demande comment arreter Kinkaku transformé, meme Ae a l'air de renoncé au face a face direct avec lui sous cette forme.

 

Sa en dit long quand meme sur son niveau, ils se proposent pas d'eux même a l'affronté.

 

Et la :

 

 

On a juste Shikaku, stratège de l'alliance qui est informé sur le niveau de tout le monde, se demande si l'alliance va tenir le temps d'envoyé la jarre, donc en gros est-ce que Darui, Chouza, et compagnie vont tenir si dans la minute qui suit la jarre n'arrive pas ? On voit clairement le fossé qu'il y a entre eux.

[Korydan]

Pour l'appréciation du niveau de Kinkaku et Ginkaku, le soucis vient du fait que Kishi s'est emmêlé les pinceaux sur ce coup ! En effet, doit-on s'en tenir à leur prestation moyenne, où à ce que l'on a entendu sur eux avant de les voir en action ?

 

Avant de commencer, @;

Quant à Konan et ses papiers.... Pas sûr qu'elle apprécie l'eau

Il me semble que contre Tobi, elle combat sous une forte pluie, et que ça l'empêche pas d'utiliser son jutsu de papier sous toutes ses formes; kunai, papiers explosifs, etc.. donc elle n'est a priori pas particulièrement sensible à l'eau .

 

 

Parenthèse refermée, j'aimerais donc revenir sur le duo de Kumo. On a pu remarquer lors de leur combat, qu'ils avaient basé leurs stratégies sur la combinaison de leurs armes, à savoir 4 des 5 armes du Rikudô. C'est indéniablement leur force, et en même temps cette spécialisation fait leur faiblesse si jamais ils devaient se retrouver seuls.

 

On voit qu'en 1 vs 1, Darui n'a aucun mal à trancher le bras de l'un d'entre eux, alors qu'il réfléchit sur la tactique à employer face aux deux mini-Kyubi. Leur niveau en taijutsu, genjutsu, intelligence, vitesse, etc.. est très moyen. Cela dit, ça reste à relativiser, ils bénéficient de suffisamment d'atouts lorsqu'ils coopèrent, pour être de redoutables adversaires. Et leur taijutsu et leur vitesse s'améliorent sensiblement dans leur forme v2.

 

En soi, je suis d'accord avec @Setna;

Kishi a donné une excellente réputation aux frères Kin&Gin :

- Avec leur équipe réduite, ils auraient vaincu Tobirama, le type du clan senju (donc endurance de fou), le plus puissant utilisateur de suiton, excellent en taijutsu, créateur de l'Edo Tensei et de l'Hiraishingiri. Et ils ne l'ont pas scellés, puisqu'ils l'ont "laissés pour mort".

- Aa comptait aller lui même sur le champ de bataille, c'est bien qu'il pensait Kin&Gin suffisamment puissant pour résister à n'importe quel ninja sur le champ de bataille. Et pourtant il a une grande confiance en Darui.

- Ils sont génétiquement liés au Rikudou Sennin, ce qui leur permet d'utiliser ses armes.

- Ils ont survécu à un affrontement avec Kyuubi.

Sauf que je n'en retire pas les même impressions !

 

D'une part, le soucis est là; ils ont vaincu Tobirama, deux fois, et pourtant, vu leur niveau aperçu pendant la bataille -et en Edo Tensei qui plus est-, difficile de croire qu'ils viendraient à bout d'un seul des kage actuels (excepté Mei peut-être). La renommée que Kishimoto a donné à ces ninjas a probablement été exagérée d'autre part.

 

Et une interrogation demeure; on sait que contre Tobirama ils étaient accompagnés, (même si on a pas d'infos sur leur nombre pour l'autre fois il me semble). Cela-dit, lorsqu'ils laissent le Nidaime Hokage pour mort la première fois, ils tendent une embuscade de leur propre initiative, donc a priori seuls, mais en plus, il y a le Nidaime Raikage avec Tobirama ! Surtout qu'ils n'ont même pas eu besoin d'utiliser les armes du rikudô (sauf peut-être l'éventail), puisque Tobirama est laissé pour mort, et non scellé.

 

 

Alors, à partir de là, deux façons de voir; 

• -Tobirama -et le deuxième raikage- sont beaucoup moins forts que prévu et/ou les frères Kin-Gin sont des ninjas hors-pair
  

-> très peu probable car; Kishimoto a voulu montrer, sans aucun doute, que les Kage de Konoha ont été à chaque fois (sauf pour Tsunade) les ninjas les plus forts de leur époque, donc impossible d'imaginer Tobirama à un niveau des kages d'aujourd'hui.

-> on a vu les frères à l'oeuvre, et ils sont assez loin du niveau Edo-Kage.

 

• -Kishimoto a voulu instaurer une renommée sur ces personnages, tout en permettant de découvrir un peu le passé commun entre Kumo et Konoha, et donc de Tobirama, Danzô et Hiruzen. Pour rendre le tout un peu épique, il fallait bien une décision digne d'un Kage de la part du Senju, le sacrifice pour protéger la volonté du feu de son village. Là-dessus, je rejoins @Aurus donc.
  

-> très probable car; ce n'est pas la première fois que l'auteur use de ce concept, il l'a déjà fait avec Hanzô, battu par Mifune le samouraï "qui empêche les ninjas d'effectuer des sceaux tellement il est rapide". Qui imaginerait les Sannins avoir des difficultés contre lui aujourd'hui, lui qui avait l'air de tenir tête au monde ninja en entier.

 

D'ailleurs lorsque Jiraya apprend que Pain a tué Hanzô, il est étonné, ce qui est exactement la même réaction que Ae qui veut de suite aller sur le champs de bataille affronter les frères Kin-Gin; ce n'est qu'une réaction due au souvenir d'un adversaire fort des années auparavant, mais un souvenir altéré.

 

 

Aussi, quelle est la part des 20 ninjas qui accompagnent les mini-Kyubi dans la victoire face à Tobirama ?

Et puis, 20 ninjas c'est quoi ? 20 ninjas jonins niveau Kakashi ? 20 ninjas jonins niveau Asuma ? 20 ninjas jonins niveau Temari ?

 

Ça change beaucoup de choses, et comme la deuxième voire la troisième possibilité semblent la(les) plus probables(s), on ne peut qu'inconsciemment relativiser le niveau de Tobirama. Ou revoir celui des frères Kin-Gin à la hausse, en imaginant qu'ils nous ont pas tout montré sous leur forme Edo Tensei. Ceci-dit, ils se faisaient découper en pièce, étaient grillés au raiton par Darui, je doute qu'ils aient choisis de garder leurs meilleurs techniques sous le coude, ce que l'on a vu d'eux est surement le reflet de leur façon de combattre de leur vivant (sauf l'éventail peut-être, presque inutilisé).

Cette victoire sur le Nidaime Hokage ne permet ainsi pas réellement une mise en valeur exceptionnelle de ces ninjas au chakra de Kyubi.

 

C'est la raison pour laquelle, @;

Le pire du pire c'est que Tobirama été accompagné de Hiruzen, Danzo et d'autre mec, Kinkaku et sa team était 20, soit 7 vs 20, vous pensez que Kinkaku peut etre a 75 % sachant que c'est le boss de la team, donc le plus fort de son équipe, et que Tobirama aurait eu peur d'eux avec 6 ninja avec lui ? dont deux niveau kage ?

Même si je suis d'accord, j'ai tendance à relativiser et prendre un peu de recul par rapport à la mort de Tobirama, car ça reste complexe; et comme tu le dis très justement, certes les ennemis étaient 20, mais lui et son groupe étaient 7 ! Impossible d'imaginer ce groupe là en difficulté face à Kin-Gin + d'autres ninjas, donc Tobirama a simplement choisi la voie de la volonté du feu, à savoir préserver en vie tous ses shinobis de Konoha.

 

 

 

Sur ce qu'ils ont montré ensemble, Kinkaku et Ginkaku sont des adversaires redoutables pour presque tous les ninjas de ce monde. Or, leur niveau individuel a explicitement été montré comme à peu près équivalent à un général tel Darui, et ce en forme v2.

 

Ce qui est contradictoire avec ce que l'on sait, à savoir qu'ils ont battu Tobirama, lui-même aidé du Nidaime Raikage pendant l'une des confrontations, c'est que les offensives qu'ils ont lancés sur les Kage ne viendraient probablement même pas à bout de ninjas tels KillaBee, Mûu, Minato, Itachi, ou même Kisame et le Sandaime Raikage.

[Jiraya./Coraya]

Je te rassure c'était un peu ironique le coup de l'eau suffisant à vaincre Konan, même si je penses que dans certains cas, ça sera bien vrai et dans d'autres non, mais je vois quand même Darui supérieur.

 

Par contre j'aimerais bien savoir quand il est dit que Kin et Gin on affrontés en même temps Tobirama et le Nidaime Raikage. Il est dit qu'ils ont tentés un coup d'état contre eux, mais nous n'en savons pas plus. Ils ont pu très bien s'attaquer à l'un, puis à l'autre ensuite etc... D'autant que dans le tome 56 que j'ai en main, lorsqu'Ae parle de cet incident avec Tsunade, il est dit :

 

Ae : Autrefois, lors de la cérémonie d'alliance de notre village avec Konoha, ces deux frères ont mené un coup d'état afin de faire tomber le Nidaime Raikage et le Nidaime Hokage.

 

Tsunade : [...]Et je sais aussi que ce sont eux qui ont acculé à la mort le Nidaime Hokage

 

Mais on ne peut quand même pas penser que les frères d'or et d'argent ont réellement affrontés les deux Nidaime d'un coup et sans avoir de troupes avec eux, à moins que Tobirama et le Raikage étiaent tous les deux seuls et bien loin de tout village .

[Padawan Elfou]

Mais on ne peut quand même pas penser que les frères d'or et d'argent ont réellement affrontés les deux Nidaime d'un coup et sans avoir de troupes avec eux, à moins que Tobirama et le Raikage étiaent tous les deux seuls et bien loin de tout village .

 

Même comme ça, je ne vois pas ce qu'aurait pu faire les 2 frères face au Tank du manga et a l'inventeur de l'Hirashin.

[Setna]

@ Crealine

Effectivement, l'éventail banane permet l'utilisation des 5 natures de chakra, c'est super cheaté ! Apparemment, Kinkaku aurait utilisé un jutsu avec l'éventail : Voile de flamme (katon). Et Tenten a utilisé Vague de vent (futon). Donc nul doute que Kinkaku peut utilisé les 5 natures. Du coup, je réhausse sa note, il est plus ou moins du niveau de Kakazu.

 

Juste pour faire le tri :

Kinkaku utilise l'éventail banane, qui lui donne accès aux 5 natures de cakra élémentaire. Un jutsu de base est suffisant pour détruire un masque de Kakuzu.

Ginkaku utilise le sabre des sept étoiles, qui permet de séparer le Kotodama de la personne. Il utilise aussi la corde dorée, pour retirer le "Kotodama" des personnes (mots-âme), et pour attaquer à longue portée. Puis la gourde écarlate scelle la personne.

Ils avaient aussi le vase d'ambre, mais on ne sait pas lequel l'utilisait. J'imagine que c'était Kinkaku.

 

Au final, les objets de Ginkaku sont plus contraignants, et nécessite une certaine préparation, bien que les frères semblent les contrôler parfaitement. Par contre, ceux de Kinkaku sont excellents !

[Korydan]

@Jiraya.

J'avais perçu la légère ironie, et rassure-toi, je n'ai pas cherché à montrer une quelconque supériorité de Konan vis-à-vis de Darui. Ils ont un niveau sensiblement égal, ceci-dit.

 

Sinon;

Par contre j'aimerais bien savoir quand il est dit que Kin et Gin on affrontés en même temps Tobirama et le Nidaime Raikage. Il est dit qu'ils ont tentés un coup d'état contre eux, mais nous n'en savons pas plus. Ils ont pu très bien s'attaquer à l'un, puis à l'autre ensuite etc... D'autant que dans le tome 56 que j'ai en main, lorsqu'Ae parle de cet incident avec Tsunade, il est dit :

 

Ae : Autrefois, lors de la cérémonie d'alliance de notre village avec Konoha, ces deux frères ont mené un coup d'état afin de faire tomber le Nidaime Raikage et le Nidaime Hokage.

Tsunade : [...]Et je sais aussi que ce sont eux qui ont acculé à la mort le Nidaime Hokage

Certes, c'est pas dit qu'ils les ont attaqués en même temps, mais c'est tout de même très implicitement montré, avec l'image où les 2 Kage se tiennent côte à côte, la tâche de sang qui gicle derrière eux. Et puis, le kage de Konoha est en visite dans un autre village, en quel honneur lui et le kage de Kumo resteraient chacun de leur côté ?

 

Surtout que d'après Ae, le coup d'Etat des deux frères se déroule durant la cérémonie; alors, le Nidaime Raikage est parti aux toilettes le temps que Tobirama se fasse tuer ? A mon avis non, il était présent aussi.

 

 

Et pour les propos de Tsunade, on peut les interpréter comme toi, ou alors, on peut supposer qu'elle dit cela car;

 

  -ça concerne son village, et ça nous donne l'info sur le niveau des deux frères Kin-Gin.

 

  -tout simplement que le Nidaime Raikage n'a peut-être, lui, pas été laissé pour mort. D'ailleurs, certes ils ont battu Tobirama, malgré tout, leur coup d'Etat a probablement échoué, car aucune information allant dans le sens que Kin' et Gin' aient controlés le village ne nous est donnée . Et nul doute qu'il aura fallu l'aide d'un Raikage encore en forme pour les mettre en fuite !

 

 

Mais je te l'accorde, même de mon côté, ce ne sont que des suppositions.

 

 

 

@Setna

Juste pour faire le tri :

Kinkaku utilise l'éventail banane, qui lui donne accès aux 5 natures de cakra élémentaire. Un jutsu de base est suffisant pour détruire un masque de Kakuzu.

Ginkaku utilise le sabre des sept étoiles, qui permet de séparer le Kotodama de la personne. Il utilise aussi la corde dorée, pour retirer le "Kotodama" des personnes (mots-âme), et pour attaquer à longue portée. Puis la gourde écarlate scelle la personne.

Ils avaient aussi le vase d'ambre, mais on ne sait pas lequel l'utilisait. J'imagine que c'était Kinkaku.

 

Au final, les objets de Ginkaku sont plus contraignants, et nécessite une certaine préparation, bien que les frères semblent les contrôler parfaitement. Par contre, ceux de Kinkaku sont excellents !

Il me semble que Ginkaku n'utilise pas la corde dorée, mais que c'est son frère qui l'a. D'ailleurs, si Ginkaku disposait à la fois des trois armes que tu lui attribues par erreur, il faudrait revoir sensiblement son niveau à la hausse, car du coup il n'aurait pas besoin de son frère pour sceller ses ennemis; alors que dans le combat face à Darui on voit que lui et Kinkaku combinent leurs armes pour sceller les ninjas de Kumo.

 

Ceci-dit, pendant le combat ils s'échangent leurs armes, je ne crois pas qu'il y ait une arme qui soit la propriété de l'un, et non de l'autre .

 

Par contre, là où je suis d'accord, c'est que l'éventail est réellement efficace, c'est leur meilleure arme, et même l'une des toutes meilleurs armes du manga. Surtout avec leur quantité de chakra qui leur permet d'utiliser quasiment à volonté ces objets. Ils peuvent presque se contenter d'utiliser plusieurs jutsu d'éléments, tel que celui de feu que Kinkaku utilise face à l'équipe de Darui.

 

 

 

Et, @Jiraya.;

Mais on ne peut quand même pas penser que les frères d'or et d'argent ont réellement affrontés les deux Nidaime d'un coup et sans avoir de troupes avec eux, à moins que Tobirama et le Raikage étiaent tous les deux seuls et bien loin de tout village .

Je suis assez d'accord, d'ailleurs c'est pour cela qu'il est très difficile de prendre en compte les faits relatés concernant les deux frères. C'est presque improbable, comment Kin' et Gin' peuvent-ils avoir mis deux Kage tels que Tobirama et le Nidaime Raikage, dans des états aussi critiques, sachant ce que l'on a vus des deux mini-Kyubi durant leur combat contre Darui ?

 

Mais pour moi, cela ne change pas grand chose, car comme je l'ai dit dans un post précédent, leurs combinaisons ne viendraient probablement même pas à bout de ninjas tels que KillaBee, Mûu, Itachi, Kisame, le Sandaime Raikage, etc.. tous des ninjas d'exception, mais certainement d'un niveau plus ou moins égal à celui du Nidaime Hoakge Tobirama.

 

Ce n'était ni plus moins qu'une façon un peu exagérée d'introduire deux personnages, ainsi qu'un background, et une raison à Naruto de sortir de sa cachette (c'est en ressentant le chakra Kyubi de Kinkaku qu'il se rend compte que c'est la guerre dans le vaste monde). Cela ressemble aussi vaguement au cas de Hanzô, la Salamandre, lui aussi longtemps présenté dans des Flash-back comme étant le ninja redoutable ayant tenu les Sannins en échec, et qui n'est pourtant pas resté très longtemps sur le champs de bataille, -même si Hanzô est assurément un ninja redoutable, avec son kuchyose, son poison, son taijutsu, son kenjutsu-.

 

 

Cela-dit, sur ce qu'ils ont montré ensemble, Kinkaku et Ginkaku sont des shinobis capables de mettre à mal presque tous les ninjas, c'est indéniable.

[Padawan Elfou]

Vu qu'on peut plus débattre sur le topic d'évaluation , j'aimerais qu'on parle du niveau de Jiraya , vous le situez par rapport au Z-kage ?? Et ceux qui l'ont mis a 83% vous avez lu le même manga que moi ?? 

 

Moi je le situe en dessous de tous les Z-Kage.

 

Le problème de Jiraya, c'est pour passer en mode Sennin; je ne le vois pas réussir a passer dans son mode face a un type qui dépasse les 90%.

 

Il est pour moi la frontière parfaite entre les 90% et ceux en dessous.

[Padawan Elfou]

Même en dessous du père de Gaara ??

 

Non j'exagère pas,  je l'avait oublié lui. 

 

Il peut trouver de nombreux moyens pour passer en mode sennin , de plus certains se trompe sur le temps d'activation a cause de l'animé qui a rallonger tout le truc , il passe assez rapidement en mode sennin dans le manga je trouve , comme je l'ai dis en 3 pages il est en mode Senin .. Pour moi je le vois capable de vaincre Muu et le Mizukage par exemple si il est en mode Sennin ..

 

Je suis d'accord qu'en mode Sennin, il peut battre des 90%+ mais je ne le vois pas arriver a passer en mode Sennin face a eux.

 

Les invocations pour moi ne suffirai pas.

[Harvey Specter]

Aprés le dernier chapitre on a eu la confirmation que le mode édo ne donnait pas accès à un chakra illimités. (Clone du Shodaime et du Nidaime) 

 

Pour Jiraya.

Je le vois au dessus de tous les Zkage, à la rigueur Mu grace à son invisibilité(le Nmk a réussi a trouver une faille donc Jiraya en est capable).

 

Jiraya -> Sdr-> Mu ->->Nmk->->->->->->->->->->->->->->->->->->->->->->->->Pere de Gaara

 

 

Je suis d'accord qu'en mode Sennin, il peut battre des 90%+ mais je ne le vois pas arriver a passer en mode Sennin face a eux.

 

Les invocations pour moi ne suffirai pas.

 

Jiraya a des Jutsu extremement puissant même sans le mode Senin en ne pouvant utilisé qu'1 % de son chakra il a été capable de noyer manda dans son lac de boue.