Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[crealine]

Comme je le dis dans ma notation, sa sert a quoi d'absorber un mec ?

 

Sa affaiblit juste Tobi, il n'a aucune arme pour vaincre les 80 + une fois qu'ils sont absorbé.

 

Admettons qu'il absorbe Kakuzu, il le bat comment aprés ?

 

Idem avec Kisame ?

 

Idem avec Sasori, qui aura le loisir de l'empoisoné a chaque utilisation de kamui

 

Idem avec Ae, SDR, Muu, Jiraya, NDM, etc etc etc

 

[Deen]

Alors Uzu

 

En lisant ta notation, j'ai vu que tu dis : Une fois son secret percé, il ne vaut pas plus qu'un Kakashi.

 

Ta phrase et entièrement juste, cependant, si on retire le secret de Pain alors une unité de bon Jounin peuvent retenir les corps et un autre traquer Nagato et l'assassiné tranquillement vu sa faiblesse... Or je vais pas mettre 20% à Pain parce que si on perce son secret un type du niveau de Konohamaru peut stopper le jutsu... Les secrets des membres de l'Aka sont des caractéristique à prendre en compte, plus il est dur de percer le secret du membre de l'Aka, plus il est puissant ! Regarde, Kakuzu et Hidan avait des secrets assez facile à percer, à contrario Pain et Tobi ont des secrets si dur à trouver que même en 4vs1 (deux Jin parfaits, deux niveaux Kages dont un ayant la faiblesse de Tobi dans son œil), ils ont galéré à le trouver et même pire à l'utiliser... C'est pas suite à ce combat qu'Obito perd, mais juste par un stratagème de l'auteur, qui devait faire vaincre Obito par Kakashi...

 

EDIT Créa : Du genjutsu tout simplement et hop OS ^^

[watashiwa]

Tobito est-il surestimé ? Je ne crois pas. Bien sûr, la plupart des commentaires le défendant se base essentiellement sur kamui mais n’est-ce pas normal ? S’il est vrai qu’il ne faut pas, comme le stipulent les règles du topic, s’appuyer uniquement sur une capacité pour juger un personnage, il y a, c’est du moins ce que je crois, des exceptions qui peuvent légitimer une telle démarche, en l’occurrence ici Obito.

Au-delà des capacités et autres habilités que détiennent les personnages, il y a autre chose de plus important, c’est la manière qu’a chacun d’eux de les exprimer lors de leurs confrontations, la manière de les exploiter, en gros il s’agit du style de combat. Certains sont incroyablement diversifiés dans leurs techniques ce qui leur permet d’avoir un style de combat assez souple pour se sortir des situations les plus extrêmes. D’autres par contre n’ont pas la même chance (généralement à cause d’un handicap) et se retrouvent obligés de compenser par une hyperspécialisation. C’est le cas notamment d’Obito, auquel on peut ajouter ceux de Gai, Lee, Ae, Tsunade, et j’en oublie peut-être. L’hyperspécialisation c’est l’optimisation d’une capacité à un point qu’il aurait été impossible d’atteindre s’il y avait eu d’autres capacités à développer. L’exemple du kamui de Kakashi pour justifier qu’il ne faut pas se baser sur une seule technique n’est pas bon, étant donné que ce dernier n’en a pas fait une spécialité. Le principal avantage de l’hyperspécialisation c’est que l’on dispose d’une capacité renforcée qui apparait bien souvent assez difficile à gérer. Par contre, le gros inconvénient, c’est que ce style de combat est facile à décrypter et, si l’on en a les moyens, à contrer. A la différence de quelqu’un comme Tsunade, très très peu de personnes ont les armes qu’il faut pour avoir Obito, même s’ils comprennent le fonctionnement de sa technique. Mais il est vrai qu’il faut aussi regarder dans le sens inverse, c’est-à-dire essayer de voir en quoi cette capacité donnerait un avantage certain à Obito vis-à-vis des grosses pointures. On a vu qu’il a été capable de résister à un assaut super bien huilé de quatre puissants personnages, à savoir Kakashi, Bee, Gai et Naruto. Bien sûr il y a des circonstances atténuantes ici et là que l’on pourrait prendre en compte mais dans l’ensemble ce ne sont pas des éléments déterminants. Obito est dangereux, c’est un fait, et j’imagine que ce qui le plombe un peu, c’est la piètre prestation qu’il a eu contre son ancien partenaire mais bon, c’est connu, les mauvais impressions sont celles qui prédominent généralement dans les appréciations que l’on peut avoir sur quelqu’un ou quelque chose, même dans la vraie vie.

Alors noter Obito à plus de 90% est-il une aberration ? Perso je ne suis pas trop dérangé par cela, puisque je considère de toute façon Itachi et Minato eux-mêmes un peu surévalués (ils auraient dû se retrouvés entre 90 et 91% grand max selon moi). Si je devais le noter, je l’aurais à quelques points derrière eux, genre deux points de différence. Mais bon, chacun a son avis et c’est à lui de prouver en quoi il a raison.

 

[OldMonkey]

Comme je l'ai dit au dessus, même une fois son secret percé, Kamui reste une plaie à gérer. Vous prenez trop en compte son combat face à Kakashi alors qu'il était dans des conditions parfaites pour le battre.

 

-Dans la dimension Kamui, donc Kamui inutile.

-Kakashi frais comme un gardon grâce au chakra de Kurama, alors que Tobi a combattu toute la journée sans repos ni apport de chakra supplémentaire.

Bref les conditions avantagés clairement le ninja copieur.

[Setna]

Quant on met 90% ou plus à Obito, c'est parce que justement Kamui n'est pas une technique facile à percer, et surtout à contrer. Mais surtout, Obito l'utilise tout le temps, et en plus c'est sa meilleure technique, donc évidemment que la notation doit surtout se faire par rapport à elle. La notation de Minato s'est surtout fait par rapport à sa téléportation.

En partant du principe que si sa technique est comprise et contrée, c'est évident qu'il sera mit à mal. Si le mirage de NDM est compris et contré, lui aussi sera mit à mal, mais sur ce constat on pourrait lui mettre moins de 90% ? Pareil, si la résistance du Sandaime Raikage est comprise et contré il sera mit à mal. La même chose pour Minato concernant sa téléportation.

 

Une fois qu'Obito a absorbé son adversaire, il a juste à le laisser mourir de faim / de soif tranquillement, il a même plus besoin de combattre. La limite, c'est que si il devait combattre un autre adversaire peu de temps après, il aurait le risque de se faire touché dans les deux dimensions.

[watashiwa]

@Setna

 

d'accord avec toi. Le problème d'Obito c'est qu'il souffre de l'image qu'il nous a laissé de lui lors de son combat contre Kakashi dans un lieu où il était privé de tout ce qui faisait sa force. Son kamui, il l'a propulsé à un niveau qui lui permet de mettre à mal de très nombreuses personnes.

[Monzaemon Chikamatsu]

Concernant Tsunade, je prendrai le temps de répondre une fois que j'aurai un ordinateur à ma disposition. Pour Tobi, je suis désolé, mais les notes au-dessus de 90% me paraissent réellement excessives, car vous prenez en compte uniquement Kamui et le fait que, certes, je l'avoue, percer son secret n'a rien de facile, mais s'il est percé, ce que chacun des ninjas étant au moins à 80% peuvent faire, il ne lui reste que des capacités qui ne lui permettent absolument pas de se ranger auprès des Z-kage ou bien d'Itachi, Bee et Minato qui ont des aptitudes exceptionnelles et bien plus élevées que celles de Tobi. Ici, deux poids deux mesures, son secret percé, le niveau global n'est pas si impressionnant que ça, je crois qu'on est tous d'accord pour dire que les gardes de Danzo n'auraient jamais pu faire ce qu'ils ont fait contre Muu, NMZ etc. C'est un exemple comme un autre, mais ceci doit aussi être un un des critères pour noter ce personnage. Vous avez très bien compris la chose concernant Danzo et ses diverses Izanagi qui rendent ce dernier potentiellement immortel pendant dix minutes, je ne comprends donc pas pourquoi vous ne prenez pas de recul pour Tobi qui se retrouve être dans le même cas. Au pire, c'est un tout, secret et secret découvert et avec ça, impossible qu'il franchisse ce palier, autrement, je me serai cantonné au fait que personne n'a pu réaliser cet exploit et j'aurai moi aussi attribué

une notation bien plus élevée, le fait est que j'ai pris en considération toutes ses capacités.

 

Et encore une fois, n'allons pas comparer le secret de pain à celui de Kamui, c'est incomparable, tout simplement car ce dernier ne se serait jamais fait aussi mal mené par une Konan bien préparée ou des gardes qui décryptent en live les pouvoirs d'un Tobi et qui font jusqu'à lui faire perdre un bras. Je fais la différence personnellement et même si vous trouvez qu'il n'y a pas réellement de différence entre ce Tobi là et le Tobi de la guerre, elle est pourtant présente et conséquente. Rinnengan qui lui permet d'utiliser Ningendo, de contrôler des JH et une tierce personne, refouler le pouvoir des Bijuu rendant ainsi Hachibi complètement inutile dans la bataille, l'éventail qui lui permet d'éviter et de réaliser certaines choses qu'il n'aurait pas pu faire sans celui-ci etc.

 

Déjà le voir dépasser aussi aisément Sasori qui pourrait faire taire son Kamui à jamais juste en utilisant un nuage de poison, ça me bloque, mais alors allez le placer à proximité des ninjas incommensurablement plus fort que lui, car s'appuyant sur une puissance globale bien plus élevée, je ne comprends pas. Il n'a jamais été question d'attribuer de telles notes en se basant sur un seul et unique jutsu et j'espère que ce n'est pas un Katon surpuissant et des armes géantes qui lui permettent d'aller jusque là, car sinon, inutile de venir critiquer Hiruzen.

 

Pour preuve que je ne crache pas sur le personnage, je me côté dans les règles du topic des évaluations :

 

Si la chose a été faite pour Danzo, Shishui et kakashi, alors pour une question de partialité et de suivi logique, Tobi et son Kamui sont dans le même cas.

 

 

 

Pour Kakshi et Danzô, leur technique est limité (surtout Kakashi), ça n'a rien à voir avec Obito qui spamme Kamui à l'infini. De toute façon pour moi Danzô est sous noté, quoique c'est surtout du au temps qu'il lui faut pour retirer son sceau. Sinon, en étant réellement partial et logique, on donne quelle note à A ? Non parce que sans son armure raiton il lui reste quoi ? Du taijutsu puissant mais sans plus, ça tape dans les 70%... Pas de ninjutsu, pas de sceaux, pas intelligent, pas de genjutsu ni de résistance au genjutsu. Quand à son père, c'est peut-etre un peu mieux, mais une fois son secret découvert, il y a un paquet de ninja qui pourraient retourner contre lui son attaque comme l'a fait UN CLONE DE NARUTO MODE SENNIN (l'original est a 85%).

 

Pour Obito franchement, Kakashi a pu difficilement découvrir son secret car il était couvert pas Gaï (80%) et Naruto KCM2. Une fois découvert, il a fallut une bijuu ball mega géante de Naruto + un Kamui sur Naruto pour LE FRAPPER UNE PREMIERE FOIS. Certe il avait l'éventail mais j'en tiens compte.

 

Bref si A et son père qui n'ont RIEN à part leur armure raiton sont à 85 et 90, je me vois mal mettre Obito, avec ses performances à moins de 90, alors qu'il a des Katon de dingue, des sceaux parmis les meilleurs du manga (extraire Kyuubi, le manipuler en meme temps qu'il affronte Minato), et qu'il est beaucoup moins bete que A.

 

Obito est beaucoup plus complet que tu ne semble le penser, et personnellement je juge un ninja sur ces performances:

 

SEUL, il a extrait Kyuubi, l'a manipulé, l'a lancé dans Konoha, et il s'est frité avec Minato, il a échoué mais sa blessure était loin d'etre mortelle, et son attaque sur Konoha n'était pas celle de Pain, mais ça envoyait quand meme du paté.

 

Pour les gardes de Danzô, ils ne sont pas si faibles que ça (je ne voit pas Asuma faire une telle performance vu sa prestation contre Hidan, qui se ferait juste OS par Obito) et il a bien rigolé avec eux 

 

Pour Konan, certe elle l'a poussé dans ses retranchements, mais il avait un atout pour s'en sortir, ce qui prouve que meme une fois son secret découvert, et avec un piège parfaitement tendu, il lui restait une carte. C'est comme Shikamaru contre Hidan, sauf que ce dernier n'avait plus rien dans ses manches et il a perdu.

 

Tout ce que je vois, c'est que Tobi voulait lancer Kyuubi sur Konoha alors qu'il fallait d'abord le libérer et le dompter = il a lancé Kyuubi sur Konoha, et il a fait un carnage.

 

Il voulait retenir la double team Kakashi lors de Sasuke vs Itachi, il l'a fait, il a bien rigolé et Kakashi n'a rien compris du tout  et il y avait largement de quoi battre un Kakuzu dans cette team.

 

Il voulait passer un coup de ballet devant Danzô avant de ramener Sasuke, il a encore bien rigolé en pliant l'affaire sans forcer...

 

Il voulait les rinnegan ? Konan ne voulait pas ? Il l'a buté, il a prit les rinnegans, et il est rentré chez lui tranquilou...

 

Je ne voit personne en dessous de 90% qui se serait baladé comme ça en rigolant pendant tout le manga 

 

La seule fois ou il a flippé, c'est devant Kabuto, bah oui, Kabuto il est sans doute à 95% environ. Là c'était moins marrant, et il lui a fallut le PU du rinnegan pour refaire le malin 

 

Donc les seuls qui ont vraiment inquiétés (plus de 30 sec comme Konan) Tobi, c'était Minato, Itachi, Kabuto, Tous à plus de 92%, les autres c'était des blagues...

 

edit: Après moi je comprend très bien les arguments de ceux qui ne le voit pas trop au dessus de 80 à cause de son manque de puissance brute, mais pour moi, toutes les notes entre 80 et 90 sont valables, avec un personnage comme ça il y a forcément plusieurs lectures, à cause de sont style très particulier.

[Lorenzo Von Matterhorn]

 

Sinon, en étant réellement partial et logique, on donne quelle note à A ? Non parce que sans son armure raiton il lui reste quoi ? Du taijutsu puissant mais sans plus, ça tape dans les 70%... Pas de ninjutsu, pas de sceaux, pas intelligent, pas de genjutsu ni de résistance au genjutsu. Quand à son père, c'est peut-etre un peu mieux, mais une fois son secret découvert, il y a un paquet de ninja qui pourraient retourner contre lui son attaque comme l'a fait UN CLONE DE NARUTO MODE SENNIN (l'original est a 85%).

 

Déjà Ae ne craint pas grand chose des genjustsu (cf  combat contre Sasuke)

Ensuite j'en vois pas beaucoup qui seraient capable de faire le même exploit que Naruto (Jiraya Sennin, Minato et quelques autres) parce qu'il faut avoir la vitesse et les réflexes. Ensuite Naruto à 85% déjà c'est beaucoup, ensuite c'est parce qu'il faut tenir compte des limitations de temps et des conditions d'initialisation du mode Sennin. Si il était illimité et tout le temps capable de faire ce qu'il fait dans ce mode, il aurait plus de 90%. Parce que le Naruto "Normal" sans mode kyubi ni sennin il vaux pas 70% selon moi.

SEUL, il a extrait Kyuubi, l'a manipulé, l'a lancé dans Konoha, et il s'est frité avec Minato, il a échoué mais sa blessure était loin d'etre mortelle, et son attaque sur Konoha n'était pas celle de Pain, mais ça envoyait quand meme du paté.

 

Oui d'ailleurs parlons de ca. Tu vois Obito gérer Hachibi comme l'a fait le SRK? Ou Kyubi comme pourraient le faire Hashirama, Nagato ou Madara?

Le problème c'est qu'en comparaison de la plupart des 85% et plus il ne tape pas fort. Dans cette catégorie on a aussi Minato. Est-ce utile de rappeler la déculotté de Tobi?

 

Pour les gardes de Danzô, ils ne sont pas si faibles que ça (je ne voit pas Asuma faire une telle performance vu sa prestation contre Hidan, qui se ferait juste OS par Obito) et il a bien rigolé avec eux 

 

Il voulait les rinnegan ? Konan ne voulait pas ? Il l'a buté, il a prit les rinnegans, et il est rentré chez lui tranquilou...

Tranquilou un bras en moins en ayant été poussé dans ces derniers retranchement... Parce que oui, Izanagi c'est bien ces derniers retranchements

 

Je ne voit personne en dessous de 90% qui se serait baladé comme ça en rigolant pendant tout le manga 

Il a rien fait d'exceptionnel. Dans tout ses combats sérieux (oui contre la team recherche de Sasuke il ne cherche qu'à gagner du temps) il y a laissé des plumes (un bras contre les sbire de danzo, un bras contre Minato, un oeil contre Konan) Si sont corps n'était pas fait de légo zetsu, il serait un homme tronc à l'heure qu'il est.

 

 

 

 

Sinon je ne comprends pas en quoi il est obliger de percer à jour le secret de sa technique pour le vaincre. Je veux dire c'est assez évident qu'il ne se matérialise que quand il veux porter un coup. A partir de là il suffit d'avoir le bon timming. Et la plupart des personnages 80% et plus peuvent se couvrir eux même (clone, coeur de Kakuzu, sable de Gaara, pantins et nuages de gaz, téléportation...) donc ne risque pas grand chose si il sont sur leurs gardes. Pas de besoin de tout faire sauter pendant 5 minute ou d'avoir l'autre oeil.

[Kouza]

Pour les gardes de Danzô, ils ne sont pas si faibles que ça (je ne voit pas Asuma faire une telle performance vu sa prestation contre Hidan, qui se ferait juste OS par Obito) et il a bien rigolé avec eux 

Tranquilou un bras en moins en ayant été poussé dans ces derniers retranchement... Parce que oui, Izanagi c'est bien ces derniers retranchements

Il a rien fait d'exceptionnel. Dans tout ses combats sérieux (oui contre la team recherche de Sasuke il ne cherche qu'à gagner du temps) il y a laissé des plumes (un bras contre les sbire de danzo, un bras contre Minato, un oeil contre Konan) Si sont corps n'était pas fait de légo zetsu, il serait un homme tronc à l'heure qu'il est.

Sinon je ne comprends pas en quoi il est obliger de percer à jour le secret de sa technique pour le vaincre. Je veux dire c'est assez évident qu'il ne se matérialise que quand il veux porter un coup. A partir de là il suffit d'avoir le bon timming. Et la plupart des personnages 80% et plus peuvent se couvrir eux même (clone, coeur de Kakuzu, sable de Gaara, pantins et nuages de gaz, téléportation...) donc ne risque pas grand chose si il sont sur leurs gardes. Pas de besoin de tout faire sauter pendant 5 minute ou d'avoir l'autre oeil.

 

D'ailleurs dans sont combat contre Konan il perd aussi et encore un bras.

 

Et je suis d'accord Obito "normal" et certes très fort et puissant, mais tout en restant dans une certaine optique, il ne va pas au delà des 90% et encore des personnages entre 80% et 90% peuvent très bien le battre en faisant preuve de timing, c'est pas pour rien que pour le début de la guerre l'auteur lui offre un PU avec l'éventail, le rinnegan et donc ce qui va avec comme le GM ou les bijuus.

[OldMonkey]

Je suis curieux de savoir comment certains personnages peuvent le battre juste en faisant preuve de timing, ah oui je sais ! Il faut être aussi rapide que Minato, soit le personnage le plus rapide du manga.

Konan connaissait TOUT des capacités du Kamui de Tobi, elle a préparé un plan juste pour contrer cette technique, et on parle quand même de 600 Milliards de Notes explosives ou d'un plan ou elle se laisse absorber afin de toucher Tobi.

 

Tobi avait de toute façon besoin du Rinnegan pour son plan, l'auteur ne lui a pas donner que dans l'optique d'un power up, il lui a donné afin qu'il puisse réaliser son plan. Lorsque les Bijuu ont été défaits il utilisait uniquement le Kamui face à Naruto, Kakashi et Gai. D'ailleurs il y en a pas mal qui râlait parce que Tobi n'utilisait pas son Rinnegan lorsqu'il combattait Naruto et co.

 

Est-ce utile de rappeler la déculotté de Tobi?

 

On note le Tobi face à Minato ou le Tobi de la Next Gen ? Non parce que 16 ans ont passé, je pense qu'en 16 ans il a perfectionné sa technique et globalement s'améliorer. 

[Lorenzo Von Matterhorn]

Je suis curieux de savoir comment certains personnages peuvent le battre juste en faisant preuve de timing, ah oui je sais ! Il faut être aussi rapide que Minato, soit le personnage le plus rapide du manga.

 

Ce qui nous laisse encore la possibilité d'ajouter Ae et son père dans cette catégorie.

Tout ceux qui peuvent se s'auto-couvrir. Dès qu'il essaye de toucher, il faut contre attaquer.

Petite liste des autres:

-Nagato avec un shinra tensei

-NDM avec son mirage ne craint pas grand chose, il attend que Tobi attaque son double.

-Jiraya avec ses invocation peut peut-être réussir à le toucher

-Hanzo dans son propre nuage de poison ne risque rien, si Tobi se matérialise il se fait avoir.

-Naruto se couvre avec ses propres clones

-Sasori comme Hanzo avec en plus la possibilité de se couvrir avec ses pantins

-Kakuzu se couvre avec ses coeur où ses fils noirs.

-Gaara et son sable

-Gai et sa vitesse en ouvrant les porte

-Kakashi et son Kamui

 

Je vois Itachi, Mu, Bee, Oniki, Kisame, Danzo et Deidara avoir plus de mal dans cette exercice.

 

Ce qui fait tout de même la majorité des 80% et plus qui peuvent réussir à le toucher et passer outre sa défense

[Monzaemon Chikamatsu]

Déjà Ae ne craint pas grand chose des genjustsu (cf  combat contre Sasuke)

Ensuite j'en vois pas beaucoup qui seraient capable de faire le même exploit que Naruto (Jiraya Sennin, Minato et quelques autres) parce qu'il faut avoir la vitesse et les réflexes. Ensuite Naruto à 85% déjà c'est beaucoup, ensuite c'est parce qu'il faut tenir compte des limitations de temps et des conditions d'initialisation du mode Sennin. Si il était illimité et tout le temps capable de faire ce qu'il fait dans ce mode, il aurait plus de 90%. Parce que le Naruto "Normal" sans mode kyubi ni sennin il vaux pas 70% selon moi.

 

Ae ne crain pas grand chose des genjutsu grace à son armure raiton, sans il se fait bouffer comme tout le monde non ? Tout comme Tobi ne craint pas grand chose du taijutsu grace à kamui, sans c'est autre chose ! Mais si tu leur enlève Kamui et armure raiton, il reste pas mal de choses à Tobi et presque rien à Ae. Pour moi, sans son armure, Ae se fait ramasser en deux secondes par Kakashi, bien pire qu'Obito, mais je suis d'accord que ce n'est que mon interpretation, meme si franchement, Tobi est bien plus polyvalent que Ae. Sinon Pour le SDR, un sharingan devrait suffire non ? De plus, le SDR se ferait OS par du jinton, là ou Tobi ne craindrait rien, ils ont tous des points faibles, mais ce n'est pas les meme.

 

Oui d'ailleurs parlons de ca. Tu vois Obito gérer Hachibi comme l'a fait le SRK? Ou Kyubi comme pourraient le faire Hashirama, Nagato ou Madara?

Le problème c'est qu'en comparaison de la plupart des 85% et plus il ne tape pas fort. Dans cette catégorie on a aussi Minato. Est-ce utile de rappeler la déculotté de Tobi?

 

Non, je ne voit pas Obito faire match nul avec Hachibi comme l'un des plus puissants Kage, je le voit OS Kyuubi en le manipulant avec son sharingan pour ensuite en faire son invocation et se balader avec dans un village, ce qui est une performance largement supérieure non ? Sur ce point il est l'égal de Madara Uchiwa, et supérieur à Hashirama qui doit faire plus que de simplement regarder la bete pour l'endormir et qui, à ma connaissance, ne peut pas l'invoquer.

Qui ne se ferait pas vaincre par Minato A tout seul se fait quasiment OS donc bon, là on a un Obito au moins dans les 85 sur cette performance.

 

Tranquilou un bras en moins en ayant été poussé dans ces derniers retranchement... Parce que oui, Izanagi c'est bien ces derniers retranchements

Il a rien fait d'exceptionnel. Dans tout ses combats sérieux (oui contre la team recherche de Sasuke il ne cherche qu'à gagner du temps) il y a laissé des plumes (un bras contre les sbire de danzo, un bras contre Minato, un oeil contre Konan) Si sont corps n'était pas fait de légo zetsu, il serait un homme tronc à l'heure qu'il est.

 

Lol tu n'a pas tord sur ces points, bien que, si j'ai un peu exagérer dans un sens, tu exagère un peu dans l'autre  Cependant, lui, au moin, il a un dernier retranchement qui n'est pas un suicide, et on est d'accord que Konan avait tout préparé juste pour lui, si elle avait tendu un piège conçu pour Ae, lui il n'avait rien derrière et dans tout les cas il n'aurait jamais pu trouver le rinnegan sans genjutsu. Donc dans la meme situation, beaucoup des 8X% n'auraient pas pu réaliser l'objectif qu'il a réalisé, récupérer les rinnegan qui étaient bien gardés. Je juge un ninja sur sa capacité à réaliser ses objectifs et sur la difficulté de ceux-ci.

 

Encore une fois, je comprends les arguments concernant son manque de puissance, mais tout de meme, sans Kamui, il fait presque match nul avec Kakashi, qui n'est pas un petit joueur au corps à corps.

[Lorenzo Von Matterhorn]

Non, je ne voit pas Obito faire match nul avec Hachibi comme l'un des plus puissants Kage, je le voit OS Kyuubi en le manipulant avec son sharingan pour ensuite en faire son invocation et se balader avec dans un village, ce qui est une performance largement supérieure non ? Sur ce point il est l'égal de Madara Uchiwa, et supérieur à Hashirama qui doit faire plus que de simplement regarder la bete pour l'endormir et qui, à ma connaissance, ne peut pas l'invoquer.

 

Enlevons le contrôle du Bijuu de la balance (parce que contre les autres que Kyubi ca ne marche pas et que disons le, ca ne sert que dans un cas très très particulier). Je parle de combat.

Madara et Hashirama ont largement de quoi battre Kyubi avec leurs jutsu (Bouddah et le Susano'o Megazord). D'ailleurs tout les 90%. Mu et un coup de Jinton, Itachi et un coup d'épée de son Susano'o (quand on voit l'effet sur Orochimaru...), Minato mais en se suicidant, le SDR qui fait égalité avec le Hachibi. Bref mettre Obito à 90% est trop élever à mes yeux.

[OldMonkey]

Sauf que toutes ses super capacités qui font des dégâts sont inefficaces face à Tobi.(Mise à part Le Bouddha d'Hashimara)

Il faut autre chose que cogner fort pour vaincre Tobi, quelque chose de plus subtil.

Je vois personne dans les 80% a pouvoir venir à bout de Tobi, mais par contre dans les 90% c'est possible, bien que certains que tu cites n'aient pas, selon moi, les outils pour parvenir à bout de Tobi (SDR, NDM).

 

 

 

 

[Kurumi Tokisaki]

@ Kurumi Tokisaki si tu passes ici par rapport à ta notation

90% pour Tsunade oO

Alors que Naruto Sennin, qui est une version amélioré d'elle, est à moins de 85% ? Concrètement, tu vois Tsunade autant au dessus pur quelle raison ?

Je te mets les liens de 2 posts qui disent beaucoup mieux ce que je pense de Tsunade: http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,42455.msg1342151.html#msg1342151 http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,42455.msg1342101.html#msg1342101 Mais tu as raison, un écart de plus de 5pts avec Naruto Sennin est exagéré, donc j'ai légèrement modifié sa note (ainsi que celle de Tobi).

[Jiraya./Coraya]

Qui ne se ferait pas vaincre par Minato Monzaemon ?

La liste n'est pas courte et nombreux sont ceux à pouvoir lui tenir tête/vaincre/avoir un minimum de chances :

 

Hashirama. Madara. Obito war. Naruto war. Sandaime Raikage; Nidaime Mizukage. Nidaime Tsuchikage. Tobirama. Kabuto war. Itachi. Nagato/Pain. Killer-Bee. etc... ça fait plus de dix quand même ^^

[Draco]

-Nagato avec un shinra tensei

-NDM avec son mirage ne craint pas grand chose, il attend que Tobi attaque son double.

-Jiraya avec ses invocation peut peut-être réussir à le toucher

-Hanzo dans son propre nuage de poison ne risque rien, si Tobi se matérialise il se fait avoir.

-Naruto se couvre avec ses propres clones

-Sasori comme Hanzo avec en plus la possibilité de se couvrir avec ses pantins

-Kakuzu se couvre avec ses coeur où ses fils noirs.

-Gaara et son sable

-Gai et sa vitesse en ouvrant les porte

-Kakashi et son Kamui

C'est sous-estimer ces capacités intellectuelles là si il peut se faire involontairement toucher par des ninjas comme Kakuzu/Gaara. Ce n'est plus l'enfant qui a attaqué Konoha. Ou est passé sa connaissance du monde ninja

 

Pour Kamui et le principe de la contre attaque, Obito ne s'ait jamais fait avoir sauf il y a 16 ans contre Minato qui est avec Kakashi le poison de Kamui. Il l'a parfaitement compris le principe d'attaque/défense.

 

Il touche volontairement Torune pour l'absorber mais il aurait pu l'OS avec un Katon Bakufu Rambu mais les raisons scénaristiques à cause du masque ne pouvaient pas lui permettre de faire ça. On peut dire aussi la même chose pour le début du combat contre Konan ou il voulait la capturer.

En tout cas c'est pas de la vitesse comme celle de Ae qui va l'avoir (cf conseil des Kages ou le Raikage charge Tobi comme un taureau).

 

Dans la dimension Kamui, beaucoup l'ont dis mais il suffit d'affamer/d'assoiffer ou de mettre un genjutsu (meurtrier ou pas) en place comme avec Fuu et Torune.

 

D'ailleurs en dehors de ça j'aimerais bien voir une stratégie pouvant toucher Obito car maintenant qu'il est un pro du lancer de Kamui à grande vitesse, comment se fait t'il toucher par toutes ces attaques.

 

Je ne vois que le spamm infini+une chute libre dans le vide pour empêcher tout déplacement qui pourrait l'avoir, bref ce que Konan a accomplis.

 

Non pour moi très peu de personnages peuvent passer Kamui. Bonne chance pour découvrir son secret et essayer de le percer quand t'es un ninja du genre Kakuzu.

 

En fait tout se joue sur l'endurance et comme Obito est un pro dans ce domaine.

 

Malgré ce post, je trouve quand même l'ensemble des notes plutôt logique. En revanche je ne m'attend pas du tout à ce genre de notation pour le Tobi War.

[hb.11.23]

-Nagato avec un shinra tensei

-NDM avec son mirage ne craint pas grand chose, il attend que Tobi attaque son double.

-Jiraya avec ses invocation peut peut-être réussir à le toucher

-Hanzo dans son propre nuage de poison ne risque rien, si Tobi se matérialise il se fait avoir.

-Naruto se couvre avec ses propres clones

-Sasori comme Hanzo avec en plus la possibilité de se couvrir avec ses pantins

-Kakuzu se couvre avec ses coeur où ses fils noirs.

-Gaara et son sable

-Gai et sa vitesse en ouvrant les porte

-Kakashi et son Kamui

-pour nagato les deux se neutralisent , nagato ne peut pas toucher tobi et ce dernier ne va pas se jetter bêtement face à un utilisateur du rinnegan .

-NMK disons que oui il ne peut pas être touché avec le mirage mais comme avec nagato celui-ci ne va pas se jetter tête baisser face à l'inconnu et puis le genjutsu de la palourde est visuel donc je ne vois pas obito pris dans cette technique

-jiraya oui il peut le toucher avec ses invocations alors que naruto+gai+kakashi n'ont pas pu sans  kamui

-hanzo et sasori avec l'argument du nuage de poison , à vous lire tobi ne peut pas se déplacer et est aussi bête qu'il va se matérialiser à l'intérieur du nuage

-naruto , on l'a vu même en compagni de gai kakashi et bee n'a pas plus le toucher .

-kakuzu, gaara : la blague du jour celle là

-gai : c'est déja dit plus haut

-kakashi oui il peut en utilisant un combo clone+kamui cepandent ça craint pou sa quantité de chakra

pour moi les seuls capables de toucher tobi sans avoir aucune information sur kamui sont minato ,itachi(grâce à son multiclonage si rapide qu'on ne peut apercevoir+son intelligence) et tobirama .

je le vois gagner contre la plupart de ceux au dessoux de 90 et battre certain des 90+ et surtout je le vois rivaliser avec les 95+ comme naruto kcm2 ou nagato .

 

En plus de kamui il a des jutsu ultra cheaté comme la barrière qui bloque hachibi et izanagi et possède aussi un katon aussi bon que celui de madara

 

Je ne sais pas pourquoi il est si sous-estimé dans ce forum , peut être est-ce du à sa défaite par besoin sénaristique face à kakashi

[OldMonkey]

Pour la note de Tobi war faudra voir si on prend en compte les Jin/Bijuu qu'il a sous sont contrôle. Car son Rinnegan a servit en majorité à contrôlé les Bijuu, à invoquer le Gedo et plus tard à contrôler le Juubi. Sinon pendant la guerre lorsqu'il combattait il se reposait comme à son habitude sur Kamui.

Si quelqu'un a mis 80% à Tobi et qu'il finit à mettre 90% à Tobi war faudra qu'il m'explique pourquoi.

 

Pour moi la différence entre Tobi et Tobi war est minime si on ne prend pas en compte les Jin, si on prend ces derniers en compte c'est une autre histoire. 

 

[Monzaemon Chikamatsu]

Enlevons le contrôle du Bijuu de la balance (parce que contre les autres que Kyubi ca ne marche pas). Je parle de combat.

Madara et Hashirama ont largement de quoi battre Kyubi avec leurs jutsu (Bouddah et le Susano'o Megazord). D'ailleurs tout les 90%. Mu et un coup de Jinton, Itachi et un coup d'épée de son Susano'o (quand on voit l'effet sur Orochimaru...), Minato mais en se suicidant, le SDR qui fait égalité avec le Hachibi. Bref mettre Obito à 90% est trop élever à mes yeux.

 

Si on enlève le controle de Kyuubi, je suis d'accord, mais ça fait parti de ses pouvoirs, je ne voit pas pourquoi on lui retirerai le genjutsu... Et il est évident pour moi que s'il controle Kyuubi, il peut controler Hachibi ou n'importe quel Bijuu avec son Genjutsu, à moins que je n'ai raté une information ?

 

Obito a:

 

- un bon taijutsu

- un excellent Katon

- un faible mokuton

- du Doton (contre Sasuke avec Deidara) (qui sert à rien)

- un très bon genjutsu

- de très bons sceaux

- un controle parfait sur les bijuu

- un excellent maniement des armes

- un Kamui qui lui permet de se téléporter n'importe ou sans marque et sans etre repéré

- un Kamui qui lui permet d'etre intangible donc quasi intouchable en 1 vs 1

- un dernier recours: izanagi

- une grosse quantité de chakra grace aux cellules d'Hashirama (on ne l'a jamais vu en rade)

 

Il a les meilleurs capacités du manga pour l'espionnage, l'une des meilleures connaissance du monde shinobi, il connait quasiment toutes les techniques ce qui est un avantage certain, et il est impossible de le prendre par surprise (ce qui est important pour un ninja).

 

Il est vrai que meme contre des 7X%, il peut etre dans l'obligation de sacrifier un bras ou un oeil pour gagner, car l'offensive est très risqué pour lui, mais cette technique fonctionnerait également contre des 8X%, qui eux, ne pourraient absolument pas l'attaquer en 1 vs 1. De plus, sacrifier un oeil ou un bras n'est pas si grave pour lui, étant donné qu'il peut ensuite se les greffer de nouveau (contrairement à certains qui sacrifie leur bras à l'arrach' juste pour pas se faire humilier et qui se retrouvent en galère après).

 

Il a son style, genre "houuhouu je suis un fantome, je ne frappe personne mais personne ne peut me frapper et puis bon quand je veux un truc je l'obtient quand meme et de temps en temps j'attaque un village seul avec deux Hokage" qui peut etre critiquable et peut avoir plusieurs lectures concernant ses capacités de combat pure.

 

Pour ma part je vais en rester là, nous ne sommes pas d'accord mais je comprend ton point de vue, la moyenne des notes aura raison

[Monzaemon Chikamatsu]

Pour la note de Tobi war faudra voir si on prend en compte les Jin/Bijuu qu'il a sous sont contrôle. Car son Rinnegan a servit en majorité à contrôlé les Bijuu, à invoquer le Gedo et plus tard à contrôler le Juubi. Sinon pendant la guerre lorsqu'il combattait il se reposait comme à son habitude à Kamui.

Si quelqu'un a mis 80% à Tobi et qu'il finit à mettre 90% à Tobi war faudra qu'il m'explique pourquoi.

 

Pour moi la différence entre Tobi et Tobi war est minime si on ne prend pas en compte les Jin, si on prend ces derniers en compte c'est une autre histoire.

 

Pour moi, Tobi War est a 97%, la team qu'il affronte est pour moi plus puissante que le Gokage et il la tient longtemps jusqu'à l'arrivée de Madara. Pour moi il est quasiment l'égal de Madara, Madara c'est la force brute, Tobi c'est technique et subtil, mais c'est quasiment le meme niveau. Il n'y a qu'Hashirama et Madara MSE qui sont supérieurs à Tobi war.

[OldMonkey]

@Monzaemon Chikamatsu

Tu comptes le contrôle des Jin/Bijuu dans cette note ? Si oui cette note me semble correcte, je mettrais surement la même chose d'ailleurs. Si non je vois pas pourquoi sa note aurait grimpé de 7% dans ton cas alors qu'il utilisait des capacités qu'il utilisait déjà en tant que Tobi "normal".

 

 

 

 

A partir de ce moment là lorsque Tobi combat "seul" sans les Bijuu. (qui restait malgré tout sous sons contrôle) Qu'est ce qu'à apporté le Rinnegan dans ce combat qui mérite une hausse de 7, 10% pour certains ?

Tobi, selon moi, s'est greffé le Rinegan pour contrôler les Jin, invoquer le Gedo et parvenir à maitriser le Juubi. D'ailleurs l'auteur nous indique pourquoi il n'utilise pas les techniques liées au Rinnegan sur cette page

Bref le Tobi qui combat face à Naruto et co n'a pas énormément plus de capacités utilisable/utilisaient que le Tobi "normal" pourtant certains veulent tout de même monter sa note de 10% ? (Je me répète, je parle de cette hausse uniquement si on ne prend pas en compte les Bijuu)

[Draco]

Pour la note de Tobi war faudra voir si on prend en compte les Jin/Bijuu qu'il a sous sont contrôle. Car son Rinnegan a servit en majorité à contrôlé les Bijuu, à invoquer le Gedo et plus tard à contrôler le Juubi. Sinon pendant la guerre lorsqu'il combattait il se reposait comme à son habitude à Kamui.

Si quelqu'un a mis 80% à Tobi et qu'il finit à mettre 90% à Tobi war faudra qu'il m'explique pourquoi.

 

Pour moi la différence entre Tobi et Tobi war est minime si on ne prend pas en compte les Jin, si on prend ces derniers en compte c'est une autre histoire.

 

Les jin ne sont pas comptés mais pour le Gedo, il fait presque tout.

 

Cette invoc est incroyable:

 

 

Ca fait mal.

 

 

 

Il y a l'éventail aussi:

 

 

 

 

Et les piques/prisons pour Biju balancé à grande vitesse au corps à corps (pour moi c'est lié au Rinnegan vu les chaînes):

 

 

 

 

En plus du super Kamui et des incroyables Katon, il a l'attaque/défense de la mort là. Je le vois aussi avec le Rinnegan obtenir plus d'endurance mais là ce n'est qu'un avis perso, quand on voit ce qu'il a pu accomplir via les Bijus.

Et il a Nigendô^^

 

Assez d'accord avec Monzaemon Chikamatsu, Obito War vaudrait je pense 96/97 %

 

En fait il y a pas que le Rinnegan dans le PU de la guerre (éventail).

[Setna]

Puisque les comparaisons semblent bien marcher pour déterminer des notes :

 

Obito vs Sandaime Raikage

Je rappel qu'Obito a géré Naruto KCM2, qui normalement a une vitesse très élevée, mais aussi et simultanément Gai, qui lui aussi a une vitesse très élevé et qui d'ailleurs a sauvé Naruto, et Kakashi, qui est pourtant peut être supérieur à lui en taijutsu.

Donc la vitesse de Sandaime Raikage, qui est certes très élevée, sera probablement très difficile à suivre pour Obito, mais pas impossible. Il a quand même son sharingan, qui permettait à Sasuke de suivre la vitesse de de Aa V1, et qui enclenchait son Susanoo a temps pour se protéger de la V2.

Sachant que je vois pas le Sandaime Raikage comme un génie tactique, et de toute manière il n'a rien pour passer Kamui en dehors de sa vitesse, soit le combat se règle sur l'endurance (SDR gagne au bout de longtemps), soit Obito le choppe dans Kamui (dur, vu les reflexes de SDR).

 

Obito vs Muu

Le sharingan permet à mon avis de voir l'homme invisible, Obito a nécessairement un avantage. Sachant que je vois Obito vaincre Oonoki sans trop forcer, Muu, même si ce sera plus difficile (à cause du vol), y passerait aussi.

 

Obito vs Nidaime Mizukage

Alors là, je vois pas comment Obito pourra toucher NDM et comment NDM pourrait toucher Obito, même si le kage a plus de chance de surprendre.

 

Tout ça pour dire que les Edo Kage, qui selon moi représentent très bien la marge des 90%, sont loin d'être assurés de victoire contre Obito. Hors, Minato qui a très peu de chance de les vaincre est au dessus, Itachi qui globalement a lui aussi moins de chance de les vaincre, il est au dessus, donc Obito, qui montre quand même qu'il peut aisément rivaliser avec ces kage, doit pouvoir dépasser les 90% ou ne pas en être loin.

[Monzaemon Chikamatsu]

Pour Obito, war, je le juge sur un niveau global de toute sa prestation. Qu'il ai les edo jin ou non ne change pas grand chose pour moi, il gagne forcément des points à etre capable de les controler. C'est comme Madara ou le Obito qu'on est en train de noter, il n'ont pas tout le temps Kyuubi, mais le fait qu'il l'ai controler pendant certaines prestations est un plus qui monte la note, car tout le monde n'en est pas capable. Quand au gedo mazo, c'est son invocation, point barre. ça fait parti de ses pouvoirs pendant cette guerre.

 

Au final, les bijuu sont une galère à gérer pour les villages, combien de ninja de haut rang s'y sont cassé les dents, le fait d'en utiliser plusieur en meme temps comme des outils est une preuve de supériorité sur le reste du monde shinobi dans un domaine qui est important dans ce manga. Tous les ninja les plus puissants savent controler des bijuu ou le Gedo, si Obito en controle 6 en meme temps, bon voila le level quoi... Bien sur l'edo tensei est du à Kabuto et je le prend en compte.

 

Quand au reste, à partir du moment ou il combat seul, il gère Gaï, Kakashi et Naruto en meme temps, il leur en faut du temps pour LE TOUCHER, son éventail est surpuissant et il le manipule très bien, les timing de lancer de kunai sont parfaits, il OS un clone de Naruto, ok c'était une diversion mais on sent la puissance, il y a la barrière Uchiwa, qui semble etre une espèce d'arcane du clan, et bah ça a l'air plutot solide, plus les techniques de sceaux avec les chaines, le fait que sa technique d'emprisonnement des pain V2 soit plus performante que celle de Nagato... Franchement si y avait pas eu Kakashi le génie stratège qui a le meme oeil que lui... Ils l'ont bien dit: "comment allons-nous battre cet homme ?"