Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Setna]

Qui de mieux placé comme base 100% des "animaux" que Jyuubi, l'arbre de la vie et démon à 10 queues ?

Mais je pense que la base doit rester la même que pour les autres classements, c'est à dire Edo-Madara, car c'est uniquement comme ça qu'on peut comparer les classements entre eux. Je trouve ça intéressant de noter une invocation en fonction de celui qui l'invoque, pour ne pas qu'on tombe dans des hérésies du style Manda 2.0 > Kabuto ou Gedo Mazo > Obito par exemple.

 

Pour Hashirama FG et Tobirama FG, je vois pas le problème étant donné qu'ils sont décrit comme bridés par Kishi lui-même. Ca aurait justement été révélateurs de voir leur note en fonction d'Hiruzen, et j'imagine qu'ils n'auraient absolument pas dépassés les 80% même en prenant en compte leur statut de Dieux, car justement ils étaient bridés. Tant pis.

[GTA]

Je trouve pas ca raisonable de noter les corps de Pain

 

- Ils sont trop dépendant de la vision partagée du Rinnengan qui n'est utilisable qu'en groupe. A cause de cela donc, leur niveau réel en 1vs1 n'est pas très clair(en tous cas pas contre un adversaire de valeur) mis à part Tendo en tous cas. On voit bien qu'en 1vs1, le max qu'ils peuvent faire c'est battre de petits pauvres ninja, voire même perdre contre Konohamaru

 

Ils sont meilleurs en équipe. C'est ca Pain. Pour moi le seul intéressant qu'on peut noter en individuel c'est Tendo. On notera quoi par exemple sur Jigokoudo? A part ressuciter les autres il fait? On notera quoi sur Ningendo? A part aspirer l'âme de la victime au corps à corps, il vaut quoi niveau taijutsu, vitesse, mi-longue distance? Rien, voire même nul vu ses difficultés de réactions malgré la vision partagée face au FRS de Naruto. On notera Gakido comment? Il sait qu'absorber du chakra. Ses autres compétances sont inexistantes voire nulles. Bref chaque Pain n'a qu'une capacité, et individuellement, ils ne valent pas un clou ou presque. Tendo est le seul véritable dont on connait le vrai pouvoir vu qu'on a pu le voir se battre tout seul, et possède aussi le plus dangereux pouvoir offensif de Pain

[Monzaemon Chikamatsu]

GTA Louay Monzaemon

 

Zabuza ? Vous trouvez ce ninja sous-noté, en particulier par rapport au Quintet d'Oto qui se sont montrés suffisamment puissants par rapport à lui et ce, à tel point qu'il paraîtrait même normal d'effectuer un combat Kidômaru vs Zabuza ? Par exemple, pour Naruto début NG vs Zabuza, je suis le premier à dire que Naruto n'avait que très peu progressé, mais certainement pas de là à se faire distancer de +10% par un Zabuza. Je vais vous donner ma vision des choses et expliquer pourquoi je ne procéderai pas à son harmonisation, mais aussi, pourquoi il n'a jamais été suggéré dans la liste des personnages qui pourraient potentiellement être harmonisés.

 

Kidômaru vs Zabuza ? Ok... Les 4 du son réunis ont galérés pour vaincre deux jonins LAMBDAS qui étaient A COUR DE CHAKRA et EPUIsées

en revenant de mission, et ils devaient se reposer après ça, tellement ils sont à la ramasse, ils ont même dit, alors qu'ils étaient quatre, qu'il ne valait mieux pas qu'ils se montrent devant Kakashi... Tu vois Zabuza moins fort que Gemma ? Sérieux De toute façon l'écart entre Naruto fg et ng est minimisé à l'extrème, c'est ça le problème.

 

Lors de sa notation, j'ai laissé carte blanche pour les notes. On s'est retrouvé avec des 74%, des 70%, des 69% etc. et pourtant, sa moyenne est de 57%, sachant que je n'avais rien tronqué, il faut donc comprendre que même ici, la majorité à ce moment-là voyait bel et bien ce personnage aux alentours des 60%, mais certainement pas plus. Désormais, regardez qui figure dans le tableau entre 65% et 70%, on constate très rapidement que même à ce niveau-là, c'est très, mais alors très tendu pour lui. Ne serait-ce que Gaara FG-Kimimaro-Hidan ou Yamato. Et qu'on ne vienne pas me faire croire que Neji War, possédant un Hakke pouvant repousser des membres de Jûubi sans avoir recours au chakra de Kurama et n'ayant pratiquement aucun point faible en terme d'acuité visuelle perdrait contre Zabuza, il en va de même pour Choji qui réglerait très rapidement le problème de la brume et écraserait Zabuza de la même manière qu'il a piétiné Kakuzu.

 

GTA, tu n'as jamais réellement digéré la moyenne de Zabuza et j'en suis désolé, mais ne serait-ce que d'un point de vue hiérarchique, tu ne peux décidément pas penser à le mettre dans les eaux des 70% et +. Darui détient une place qui prouve qu'il est dans une autre catégorie de ninja, celle de ceux ayant un niveau suffisamment élevé pour être déclaré comme étant le bras droit officiel de Mr.Ee qui raffole des hommes puissants et donc, bien évidemment, celle où Zabuza n'a pas sa place. Des généraux, Zabuza n'avait aucunement leur niveau sa technique de la brume est embêtante, mais ça s'arrête là, statistiquement parlant, on est très loin de Kakashi War, Mifune qui ne ferait qu'une bouchée de son kenjutsu et autres ninjas beaucoup plus performants que lui comme Meï. Je ne sais pas si tu te rends compte que tu as placé Zabuza à seulement 3% de Mei... c'est juste une Zabuza, mais avec un pouvoir offensif au moins 3x supérieur, mais bon. Tu vantes sa polyvalence, c'est bien vrai et bien beau, mais ça reste quand même juste de l'eau sans réelle propriétés et ne provoquant que des blessures superficielles, on est très, mais alors, très loin du  Suiton de Kisame et probablement de Tobirama. Le poisson étant noté à 85%, pareillement, t'arrives quand même à concevoir une différence de seulement 10-11% avec Zabuza, traîté comme un 'gamin' et 'amateur' par Kisame. En parlant de ce dernier, si l'on devait effectuer des notations se basant sur l'utilisation d'une affinité en particulier, il serait à 10/10, mais le ninja assassin et en comparaison avec lui, il volerait certainement pas au-dessus des 5. Je ne parlerai même pas de Kakuzu, avec lequel tu sembles estimer aussi une différence allant de 8 à 9%, alors qu'un combat entre eux deux, c'est juste de l'ordre d'un ONE SHOOT.

 

 

C'est ça le soucis, dès qu'un ninja n'est pas niveau général, il ne dépasse pas les 60%, il y a quand meme 15% de différence, Zabuza a sa place dans les 6X+, et largement, et c'est un fait que plus les notations avancent, plus les ninjas sont notés haut. Neji War je trouve ça abusé aussi, ok il est stylé et moi aussi j'aurais aimés le voir briller plus mais il n'a rien fait en NG, et la méga attaque contre une queue de juubi qui enverrait valser Gama bunta, c'est son père, pas lui... Comme quoi la popularité... Après je suis d'accord pour Kakuzu, Mei et tout le tralala c'est pas le meme niveau...

 

Aizen

 

Où est le problème avec Choji ? On le sait, c'est un personnage manquant singulièrement de charisme et c'est d'ailleurs  le personnage que je déteste le plus, mais vous ne pouvez pas nier que ses nouvelles capacités font de lui un monstre, bien au-dessus de Zabuza, qui est juste plus polyvalent et c'est ce qui a pour conséquence de biaiser votre vision des choses, ce n'est pas un tableau qui consiste à graduer quimaîtriseleplusdetechnique. J'ai l'impression que certains n'acceptent pas le fait que 'Zabuza', personnage ayant pratiquement contribué au succès de Naruto en France avec Haku, soit estimé si peu puissant, mais c'est un fait, si on se base sur l'inflation des puissances, il figure dans le même cas qu'Hiruzen, mais à une échelle encore plus flagrante. Là où Zabuza affronte la team 7, Kakashi va se frapper avec l'Akatsuki.  Et pour un classement où 60% est censé représenté les Jônin de niveau, au minimum, acceptable, c'est déjà bien qu'il en soit à seulement 2% et demi.

 

Concernant la garde des Kage, rien de bien concret non plus, mais ne serait-ce que pour la mise en scène et les discours ainsi que la façon dont ils sont présentés que vous le vouliez ou non, ils paraissent plus forts, surtout si on rajoute que Yamato a bien déclaré que le Kage était escorté par une élite du village. Deidara précise bien qu'il n'a rien pu faire contre le Tsuchikage, car son chien de garde était toujours dans les parages pour le bloquer, dès lors, si un ninja comme Deidara en vient à dire ceci, c'est que le niveau en face n'est pas à prendre à la légère. Concernant les 'golems', on constate qu'ils sont puissants défensivement parlant, mais aussi offensivement, dès lors, il est logique de penser que le ninja en question maîtrise un tantinet bien son Doton, spécialité du pays d'où il provient. Concernant les autres Kage, Chojuro a impressionné Naruto RS, il parvient à envoyer valser Sasuke et même si l'animé ne le retranscrit pas bien, dans le manga et avec les sfx explicatifs, on comprend que le déplacement de Chojuro est très rapide et que sa vitesse d'attaque malgré la taille imposante de son marteau est extrêmement élevée, je le vois en-dessous de Choji-War néanmoins. Pour le reste, je n'ai aucun doute sur le fait que Temari, Ao, Torune et Fû soient au-dessus de Zabuza et avec une bonne marge d'ailleurs.

 

Pour terminer, je vous trouve vraiment difficile les amis, venir chipoter pour un personnage au-dessus de même pas 1,5% sur X, faut pas pousser mémé dans les orties ... On parle d'harmonisation quand il y a véritablement un écart conséquent et qu'une certaine légitimité commence à se voir dans l'avis des forumeurs. Concernant Anko, elle profite du favoritisme accordée par Orochimaru, d'un Kubiwa, de l'art des serpents et des invocations etc. j'irai même jusqu'à dire que si Kishimoto n'était pas aussi désintéressé par le développement de ses personnages féminins, il aurait confirmé sa supériorité sur Zabuza et pourquoi ? D'un point de vue logique, elle l'est, car elle possède des pouvoirs bien plus puissants que ceux de Zabuza. Malheureusement, son importance scénaristique mineure l’empêche de briller dans ses apparitions. Zabuza, c'est le Mifune, mais du côté des assassins. Au passage, son combat avec Kakashi est une mascarade, ce dernier y met fin en l'amputant de ses deux bras une fois qu'il décide de réellement s'engager dans le combat. Il aurait pu l'achever, mais la vérité, on l'a connu durant la guerre, Kakashi s'était pris d'empathie pour lui et Haku. Comment pouvez-vous y voir un combat équilibré alors que Kakashi avait juste besoin d'utiliser les cleps et le Raikiri pour dissiper la brume et le tuer ? Ce combat, comme Zabuza, est une victime du fameux symptôme 'début de manga'.

 

Ce n'est que mon avis, mais je trouve ça trop facile pour les gardes du corps, Deidara a juste dit qu'Akatsuchi était toujiours dans les basques du Tsuchikage, rien de plus... Le mec n'a rien montré à part un petit golem, et Zabuza a largement le niveau pour etre garde du corps de kage, je ne vois rien qui mette les gardes du corps à 7% de Zabuza, il est évident qu'il y a un probleme. Kakashi est de niveau Kage, Akatsuchi se serait fait éclaté également. Quand à Anko, c'est abusé comment elle est surestimé, elle n'a aucun niveau, juste la base jonin, Orochimaru l'a laisser pourrir parce qu'elle était faible, et on a rien vu d'elle...

 

Des sbires de Gatô, pas des ninjas et à ce moment-là, Kakashi n'a pas souhaité le tuer. Oui et il s'est véritablement vautré pour son coup d'état, à tel point qu'il a dû fuir et justement, on a jamais vu le ninja en question se faire courser ou je ne sais pas quoi, preuve en est qu'il se gambade et qu'il a assez de temps pour devenir mercenaire. Quelle prestation pour un personnage que tu sembles estimer à plus de 70%. Je ne sais pas, mais 70%, c'est quand même symbolique, ça relève d'un fucking niveau, si on devait faire la comparaison avec le topic de One Piece, c'est le niveau d'un bon Rookie sur le Shin Sekai ... là, à 70%, je vois un Zabuza qui n'aurait pas à rougir durant un combat avec Kakuzu&Co, alors que ça me paraît invraisemblable, lui, qui perd contre un Kakashi à moitié engagé dans le combat et épaulé de deux Genin plutôt faibles compte tenu de la progression future des deux en question.

 

Sur le reste, il y a eu une déformation concernant la défaite de Zabuza, Meï pense qu'il s'agit uniquement de Sasuke Uchiha, âgé alors seulement de 12 ans. Forcément, quand on entend ça, on se dit que l'Uchiha, trois ans plus tard, a dû devenir monstrueux. Mais bon, se faire battre par un gamin de 12 ans, je vois que Zabuza pour faire ça, les autres personnages dévoilés par la suite et étant plus ou moins du même acabit que lui mangent des Sasuke au petit déjeuner. Pour finir, Kisame n'a jamais été surpris de sa défaite, il s'était même moqué de lui. Mei non plus, le seul à avoir été apeuré, il me semble, c'était Chojuro.

 

Akatsuchi mange des Sasuke au petit dejeuné Ok... Kisame a juste déclaré qu'il était plus fort que lui, rien de plus, et à ce moment il se déclarait largement moins fort que Jiraya, pourtant... Je trouve que pour les "gros", on esquive ce qui est dit, car les images parlent beaucoup, mais pour les "moyen", on ne regarde que ce qui est dit et on l'interprète, il n'y a rien qui montre Zabuza inférieur aux garde du corps (excepté Darui) c'est un fait et kakashi aurait mangé chaque garde du corps au petit dej'...

[Louay]

Noter les corps de Pein est une excellente idée ( Gakido se ferait éclater par un Lee FG ou un Kimimaro  )

 

Pour ce qui est du cas de Kakashi FG, l'idée est bonne. Mais est ce qu'on peut supposer que Kakashi avait déjà des techniques (Hors Kamui)en FG, mais ne les a montrées qu'en NG ?

 

Pour la base 100% des équipes, y'a pas mieux que le duo Hashirama/Tobirama 

 

 

 

[Foene]

@GTA

Justement, c'est le fait de les noter alors qu'il n'ont qu'une capacité qui est intéressent.

Il est évident que certains ne voleront pas haut (Jigokudô et Ningendô particulièrement, et peut-être Gakidô qui a une faculté assez utile), mais pour les trois autres, ils peuvent être assez haut. Sans parler de Tendô qui est un monstre, Chikushodô dominait assez largement Jiraya avant le mode senin, ce qui quand même très bon (je vois ce Jiraya à environ 80%), et possèdes des invocs trèèèès cheats (caméléon, chien-hydre ...). Quand à Shuradô, il est redoutable à distance avec toutes armes (lasers, missiles, feu ...), a une force énorme, et une résistance incroyable (coupé en deux, écrasé, il parvient encore à combattre !).

Pour les trois faibles, Jigokudô peut ressusciter ses victimes (et donc se faire une mini-armé), Ningendô, s'il t'attrape, il OS, et Gakidô peut sans problème affronter des gents type Suigetsu ou Asuma (dont seul les poings américains seront utile).

[Ike (mercenaire)]

Pour les équipes, peut-être devrions-nous garder Edo Madara en individuel. Il s'est occupé du Gokage à lui tout seul et sans forcer. Par contre, j'entendais par là un classement avec des équipes réelles, connues et vues à l'oeuvre dans le manga.  Sinon, je rejoins GTA, il y a des corps assez particuliers à noter, sur les corps de Pain, peut-être faudrait-il mieux noter les 'principaux', c'est-à-dire Shuradô, Tendô et Chikushodo ?

 

Pour Kakashi, c'est surtout pour sa progression depuis Gaiden, vous remarquerez que j'ai modifié le tableau dernièrement en rouge avec les pourcentages en FG pour certains.

[Setna]

Si certains corps de Pein sont faibles individuellement, c'est pas grave, ils auront juste pas une note élevée, c'est tout. La combinaison de l'ensemble des corps a déjà été noté, donc on sait déjà que leur intérêt réside dans le travail d'équipe. Justement, si il y a un nouveau classement "par équipe', Pein ne devrait-il pas y être intégré ?

 

Pour la base 100% de ce classement, j'aurais bien proposé Kabuto war avec un ET non bridé, mais ça risque d'être trop sujet à controverse. Alors, comme combinaison très puissante, on a eu dernièrement Naruto Sennin KCM2 + Edo-Minato KCM2 + Tobirama, c'est du très haut niveau, mais c'est difficile de savoir exactement si il ne faut compte que ces 3 personnages qui après tout n'ont exécuté qu'une seule attaque, ou si il faut compte le quatuor Naruto / Minato / Tobirama / Sasuke.

En fait, je suis toujours pour garder Edo-Madara à 100%, ce serait une base unique qui faciliterait d'autant plus toute comparaison, et qui rendrait selon moi les tableaux d'autant plus utiles qu'ils seraient liés entre eux.

[Jiraya./Coraya]

Il est vrai capitaine qu'il vaut peut-être mieux limiter les corps notés, car faire l'éponge c'est bien beau, mais seul il a aucune technique/style d'attaque, il n'est d'ailleurs pas faire pour ça, tout comme le Pain et sa réserve illimité de queux de phénix ou encore celui qui lit dans l'esprit des gens (cf Shizune death o/).

 

De toute façon pour Kakashi fg, il est évident qu'il doit être noté avec ce que l'on a vu de lui et pas se dire qu'il avait le ms déjà ^^"

 

 

Et va pour papy Chiwawa o/

[Cæsar Karamazov]

Pour les équipes, peut-être devrions-nous garder Edo Madara en individuel. Il s'est occupé du Gokage à lui tout seul et sans forcer. Par contre, j'entendais par là un classement avec des équipes réelles, connues et vues à l'oeuvre dans le manga.  Sinon, je rejoins GTA, il y a des corps assez particuliers à noter, sur les corps de Pain, peut-être faudrait-il mieux noter les 'principaux', c'est-à-dire Shuradô, Tendô et Chikushodo ?

 

Je suis pour !

 

Après pour les équipes, y'a vraiment de quoi faire un truc sympa, puisqu'il y en a un paquet. (Déjà les teams de Genin en FG (voir l'évolution de celle en FG à l'arc actuel), l'Aka, le duo Bee/Ae, les Sannins, Pain ?..on pourrait même rajouter des "spéculations" avec le combo "Naruto/Sasuke", les deux premiers Hokages..)

 

 

[Foene]

Franchement, je ne vois pas pourquoi ne pas noter tout les corps sous prétexte que certains sont faible. Si ils sont faibles, pourquoi ne pas juste leurs mettre une note basse ? Parce que sinon, autant ne noter personne en dessous des 70% ... Je ne comprend vraiment pas le problème, ce n'est pas comme si on ignorait leurs capacités.

 

Pour la base pour les autres classement, autant garder Madara, Naruto, et Iruka, comme ça tous les classements seront liés. Pas grave si les 100% sont dépassé, ça sera de toute façon le cas pour certains personnages.

[Aurus]

Une chose a retenir sur les corps, c'est que normalement ils ont tous un bon niveau de Taijutsu et réflexes et les pointes noires. Nagato contrôlant des cadavres, ils ont techniquement toutes les mêmes aptitudes basiques. Donc même un Ningendou qui n'a qu'une seul technique de corps à corps (bien qu'OS) peut être vraiment fort, car en taijutsu et vitesse les Pains sont pas des buses. Pareil pour Gakidou qui en plus d'être immunisé contre les ninjutsu, a l'atout de pouvoir voler le chakra si contacte il y a.

 

Pour moi de base sans prendre en compte leurs pouvoirs, ils ont des caractéristiques de bon jônin (bonne vitesse, bon taijutsu, possède les bâton noires). Donc même Gakidou ou Ningendou sont franchement assez fort.

 

Pour les équipes je pense que prendre en référence le tableau actuel n'est pas une si mauvaise idée, histoire de pouvoir ce dire si tel équipes peut se faire tel perso seul (même si on doit penser en terme de potentiel et pas se focaliser sur des simulations particulière, toujours hasardeuses dès qu'on inclus une team).

 

En tout cas pour les équipes et même les invocations, y a de quoi faire^^

[Jiraya./Coraya]

Bah sinon niveau équipe " officielles " on a quand même :

 

Naruto - Sasuke - Sakura (fg)

Shikamaru - Choji - Ino (fg & ng)

Kiba - Shino - Hinata (fg & ng)

Neji - Lee - Tenten (fg & ng)

Gaara - Kankuro - Temari (fg & ng)

Kakashi - Gai (fg & ng)

Kakashi - Obito - Rin (très ng )

Jiraya - Orochimaru - Tsunade

Itachi - Kisame

Pain - Konan

Tobi - Deidara

Kakuzu - Hidan

Sasori - Deidara

Tsunade - Shizune

Tobi - Zetsuu

Orochimaru - Kabuto

Naruto - Jiraya

Orochimaru - Sasuke

Sai - Naruto - Sakura - Tenzô

Kidomaru - Sakon/Ukon - Tayuya - Jirobo

Kidomaru - Sakon/Ukon - Tayuya - Jirobo  - Kimimaro

Ae - Bee

Ae - Darui - Shi

Sasuke - Jugo - Kairn - Suigetsu

Haku - Zabuza

Öonoki - Gaara

Gaara - Naruto

Öonoki - Kurotsuchi - Akatsuchi

Kurotsuchi - Akatsuchi

Mei - Chojuro - Ao

Danzô - Hiruzen

Danzô - Fûu - Torune

Asuma - Kurenai

 

Etc... il y en a tellement ^^

[Ike (mercenaire)]

Le problème concernant les équipes, c'est la base.

 

Je ne sais pas si certains trouveraient cohérent de noter Sasuke&Itachi, par exemple, à 90%, quand les deux valent déjà approximativement et individuellement cette note ? Il faudrait donc oublier la règle d'addition des moyennes et se baser donc sur la complémentarité du groupe. Tout ceci, en partant du principe que la base serait Edo-Madara, c'est-à-dire un ninja qui s'aligne respectivement 5*80+ sans forcer, à l'exception d'une qui gratte du doigt les 80%. M'est avis qu'il serait plus facile d'attribuer des notes quand on a une base pour la meilleure équipe vue et aperçue dans le manga.

 

Pour le prochain groupe, on part donc sur ce qui a été décidé, j'espère que vous serez nombreux.

 

PS : Jiji, pour les équipes, il serait préférable de commencer par les 'officielles', donc les 'réelles'. ^^

[Kurumi Tokisaki]

La meilleure équipe actuelle est sans doute EdoMadara/Juubito.

 

Les corps de Pein pris individuellement n'ont pas grand intérêt à mes yeux. Ce qui faisait la dangerosité de Pein, c'était bien la combinaison des 6 corps, la vision partagée du rinnegan et le secret de ses techniques.

 

On a vu que lors de gros combats, plusieurs corps se sont faits neutralisés plutôt facilement que ce soit par Jiraiya, Naruto ou Ukataka (même si c'est de l'anime, le déroulement du combat est plutôt réaliste). Je rappelle que le Pein robot (désolé, à part Tendou et Ningendou, j'ai du mal avec les autres) s'est fait OS sans effort par Naruto sennin.

 

Concernant le vs. Jiraiya, Pein lui-même reconnaît que s'il l'a emporté, ce n'est pas parce qu'il était supérieur à son adversaire, mais plutôt parce que ce dernier ne connaissait pas son secret.

 

On peut donc logiquement penser qu'excepté Tendou, les 4 autres corps sont facilement à la portée des +70%. Pour Tendou, en prenant en compte les 5 secondes de délai entre les ST, tout ninja possédant une bonne vitesse peut lutter.

Quand bien même il est le plus puissant des 5, les stratégies de combat de Tendou se résument défensivement à Répulsion céleste, et offensivement à Attraction céleste + arme pour poignarder. Seul le Chibaku tensei revêt une certaine difficulté.

 

Il demeure donc, pour moi, à la portée des 80% et plus.

[Devil']

La meilleure équipe actuelle est sans doute EdoMadara/Juubito.

 

Madara et Obito seraient incontestablement les meilleurs, pourtant il est quand même difficile de les placer en équipe puisqu'ils ne bossent jamais ensemble sur le champ de bataille. Ils ont la même ambition et sont pour le moment les 2 Big Boss certes, mais combattent généralement chacun de leur côté sans trop se soucier de l'autre.

 

Néanmoins on a quand même pu voir 2 ou 3 passages où ils étaient côte à côte, pour s'échanger l'éventail et ainsi contrer les attaques de Naruto, pour lancer des Katon, ou encore des Magatama & kunai géant... donc à voir.

 

Par contre si cette équipe doit être prise en compte, ce doit être avec Obito normal, parce que si leur travail d'équipe n'était déjà pas flamboyant au départ, c'est devenu le néant depuis que celui-ci est devenu l'hôte de Juubi.

[OldMonkey]

La meilleure équipe, et lorsque je parle d'équipe je parle de travail d'équipe. On peut pas considérer Madara et Juubito comme une équipe, alors que les deux sont prêt à tout pour se défaire de l'autre. A la limite lorsqu'ils étaient sur le Juubi on pouvait les considérer comme une équipe vu qu'ils contrôlaient la bête à deux.

 

La meilleure équipe est, pour moi, le Trio Minato,Naruto,Tobirama je ne compte pas Sasuke il est devenu inutile. Leurs attaques combinés pour combattre Juubito étaient dévastatrices. Même le Gokage semble inférieur à ce trio, c'est dire...

[GTA]

Juste pour parler de l'évaluation actuelle de Kakashi notamment qui me parait quand même clairement abusé. Vous voyez vraiment Kakashi de FG si nul que ca comparé à celui de NG? Par exemple, qu'a montré le Kakashi fatigué contre Obito d'égale voire mieux qu'un Kakashi FG? Qu'elle est la différence entre les ? Mis à part plus d'endurance, un peu plus de vitesse et Kamui, pour moi il n'yen a pas. Il était déja super bon en taijutsu, super bon en ninjutsu(1000techniques), assez bon en genjutsu(genjutsu sur Zabuza ou Sakura), en sceau(le sceau pour sceller celui d'Orochimaru) et pourtant il se retrouve avec une note si faible?

 

On parle quand même de Kakashi ici qui est quand même parvenu à tenir tête à Itachi(qui fait partie du trio monstre de l'Aka), le forcant à utiliser le MS pour en finir, MS qui le fatigue énormement et même son partenaire Kisame l'en prévient contre. Contre-coups d'ailleurs qui se font ressentir lors du même combat, et le pousse à battre en retraite pour éviter d'autres combats lorsque Gai arrive.

 

En parlant de Kisame d'ailleurs, lui-même était surpris que le ninja copieur était tant capable de tenir tête à Itachi et ce même à l'époque. Itachi disait même d'ailleurs qu'un combat entre Kisame et Kakashi à l'époque devait prendre trop longtemps avec des blessures voire mort s'en suive, autrement dit, selon Itachi, il était du niveau de Kisame ou environ de son niveau et ce même à l'époque

 

Même en FG, Kakashi représentait l'élite des jounins, alors c'est impossible que l'élite des jounins se retrouve avec des notes si basses(même pas 70%). Même dans son databook(FG), il a la note la note la plus haute si je ne me trompe pas, étant l'un des plus complets du manga, son seul point faible notable étant l'endurance

La meilleure équipe est, pour moi, le Trio Minato,Naruto,Tobirama je ne compte pas Sasuke il est devenu inutile. Leurs attaques combinés pour combattre Juubito étaient dévastatrices. Même le Gokage semble inférieur à ce trio, c'est dire...

Petite rectification. Le Gokage n'est même pas comparable à ce trio. Minato et Naruto peuvent même sans doute se les faire à eux seuls c'est dire...

[Setna]

@ DGA

 

Le Kakashi de FG était proche du coma quant il utilisait simplement son sharingan, et maintenant il utilise pratiquement sans mal son MS, ça c'est une sacré différence. Il a également une meilleure endurance, c'est une évidence vu ses limites très basses en FG. Et d'ailleurs, c'est pratiquement qu'en ça qu'on pourrait voir une évolution, le reste étant une découverte progressive de capacités que Kakashi avait déjà en FG.

Si on regarde les faits, Kakashi s'est quand même fait sauvé par Naruto / Sasuke lors de sa première confrontation contre Zabuza, parce qu'il n'avait pas utilisé le sharingan. Quant il en arrive à l'utiliser, cette fois il prend un très net avantage, un peu compensé lors de leur seconde confrontation par la brume de son adversaire (à nouveau contré par l'invocation de Kakashi). Je vois aucun type à plus de 70% avoir des difficultés avec Zabuza, Mifune de le fait très facilement et je parle même pas de Darui.

 

La moyenne de Kakashi sera vraisemblablement entre 65% et 70%, donc aux côtés de Yamato, Kabuto et Hidan, donc ça prouve que c'était déjà pas un rigolo malgré son endurance. 

[GTA]

Kakashi c'est celui qui a laissé un statut de légende dans l'Anbu, ayant eu des subalternes comme Yamato sous son commandement, ce dernier l'admirant tellement à telle point qu'il est capable d'éxécuter pratiquement n'importe quoi que Kakashi lui ordonerait de faire(databook et manga). Même dans la racine, Sai dit que tout le monde connaissait à quel point Kakashi est fort et grand avec beaucoup d'informations circulant à son sujet(probablement venant de Danzo). Le génie de sa génération que tout le monde voulait surpasser(cf Gai ou Obito), dont la renommé traversait les frontières(pratiquement tout le monde le connait que ce soit ninja lamda ou Kages comme Raikage en passant par elite jounins comme Daruo, ce dernier n'en croyant presque pas ses yeux lorsqu'il le voit en personne). C'est quelqu'un qu'Itachi pensait pouvoir donner du fil à retordre contre un mec comme Kisame et est parvenu à tenir tête à Itachi, le poussant à utiliser le MS

 

Contre Zabuza, il l'a dit lui-même que ca faisait longtemps qu'il n'avait pas combattu réellement et manquait un peu d'exercice, mais même il a battu Zabuza assez facile es qu'ils se sont engagé au corps à corps(sans la brume). Il a toujours eu des difficultés? Cela ne fait que me conforter sur le point que Zabuza est sous-noté. Le problème est que la majorité lit le manga au jour le jour, et de ce fait, se faisant bluffé par des nouvelles techniques, nouveaux personnages apparaissant, on oublie les faits passés. Objectivement parlant, je trouve au contraire qu'avec les capacités montrés par Zabuza, que Darui aura un mal de chien pour le battre. Perso je les voit sensiblement de même niveau. Après ca ne dépend que de moi

[Ike (mercenaire)]

GTA

 

Si on devait noter uniquement pour la réputation laissée par X, certains ninjas jaugés bien plus bas avoisineraient les 100%. Itachi ne s'est pas du tout donné à fond contre Kakashi, l'utilisation du MS, comme le dit copy ninja, est louche puisqu'il avoue lui même que l'Uchiha aurait pu le tuer facilement s'il en avait envie. Par ailleurs, il a très certainement voulu garder sa crédibilité auprès de Kisame pour ne pas éveiller les soupçons chez ce dernier quant à sa mission de double-agent et Kakashi n'était pas au courant non plus. Au contraire, Itachi a pu permettre à Kakashi de devenir plus réceptif et adroit avec son Sharingan puisqu'il l'a confronté à un MS. En bref, ça reflète totalement ce qui s'est passé à cette époque, c'est-à-dire que pour un premier affrontement contre la crème de l'Akatsuki, il était pas capable de tenir plus d'un chapitre.

 

On se base sur l'échelle des puissances en FG pour évaluer les ninjas de cette période, si Hiruzen est à 77%, il est logique de voir Kakashi en-dessous et encore plus en-dessous d'Itachi NG évalué alors à 92%. C'est simple, Itachi a placé Kakashi sur la défensive et a gagné le combat en quelques secondes alors qu'il n'avait aucune hostilité envers lui, de la même manière que contre Sasuke, il s'est totalement bridé. Quant à Yamato, ce n'est pas vraiment un combattant comme peut l'être, justement, Kakashi. Il est plus utile en soutient qu'en première ligne.

 

 

Concernant Darui, hormis la brume, il faudra m'expliquer où et comment peut-on concevoir que Zabuza ait un tel niveau, sincèrement ? Si c'était le cas, Kakashi en aurait chié davantage et il n'aurait très certainement pas gagné. Darui, c'est deux affinités parfaitement maîtrisés qu'il peut combiner, un Ranton noir, un Kenjutsu qui n'a rien à envier à celui de Zabuza, au contraire même puisque Darui pourrait découper son épée en y imbibant son affinité dans la sienne, un Shunshin bien au-dessus de celui de Kakashi et surtout, en terme d'expérience, il est jugé digne de commander toute une division. Donc, à côté, Zabuza, il a quoi ? Un Suiton de bien faible niveau par rapport aux meilleurs, un Kenjutsu plus faible que celui du ninja de Kumo, un Shunshin de moins bonne qualité et même physiquement parlant, il est en-dessous, alors je n'irai pas parler de l'endurance où Darui est capable de manier une arme du RS sans s'effondrer alors qu'il a dépensé une certaine quantité de chakra non-negligeable juste avant, là où Zabuza peine contre un adversaire qui a lui-même moins d'endurance que Darui.

 

Quant aux ANBU, on connaît tous les niveaux de ces derniers, certains d'entre-eux étaient pas foutus de défendre correctement Sarutobi contre les 4 du son. Et le Databook est là pour relever la potentialité du dit ninja, pas à dire que celui à 80% est plus fort que celui de 50%, ça paraît grotesque, mais je te renvoie aux explications de Kheops concernant le dernier Databook. Par conséquent, aucun intérêt pour les forumeurs d'établir un classement sur leur propre ressenti si certains prennent juste ce qu'il y a écrit dans un livre qui date de plus de 5 ans et qui en aucun cas ne doit servir de classement puisque n'étant pas là pour ça. 

 

Edit

 

J'ai remonté la note de Kakashi à 69,5%, ça me paraissait un peu bas le 66%. Je ne peux pas lui mettre plus, car il faut que Raiden, le Raiton Bunshin, le Doryû heiki, le Kenjutsu, le Kunai Raikiri, le double Rakiri, sa meilleure consommation en ce qui concerne son chakra, son adaptabilité au Sharingan, sa meilleure vitesse et réactivité expliquent son PU de Shippuuden.

 

J'ai oublié Kamui, qui a lui seul, vaut au moins 4-5%. J'avais procédé de cette façon :

 

66% => 81% = 5% pour Kamui, 2% Raiden, 2% pour le Raiton Bunshin, 2% pour le Kenjutsu, 1% pour la consommation de chakra amoindrie, son adaptabilité au Sharingan et sa réactivité, 2% pour le Raikiri utilisé par l'intermédiaire de Kunai (certains ont l'air de sous-estimer ce changement de forme, mais c'est juste surpuissant). Voilà comment je voyais sa marge de progression.

[Setna]

@ GTA

 

Kakashi FG pouvait se montrer très fort, mais sur un laps de temps limité. Si il obtient un 67% de moyenne, il faudra en gros lire que sur le cour terme il est capable de rivaliser avec du 70/75%, mais qu'il se fera débordé à cause de son endurance.

C'est selon moi pour ça qu'il a une réputation aussi élaboré, en plus de son sharingan (normalement unique au monde à ce moment) qui est une attraction à lui tout seul, et auquel il doit son titre de "ninja copieur" ou "ninja aux milles techniques". Tu prends Nagato avec le rinnegan et tu répands la rumeur de ses yeux, il devient mondialement connu avec une réputation de fou même si il arrive pas à utiliser ses yeux. La réputation de Kakashi tient selon moi largement à son sharingan, alors qu'en soit il avait du mal à l'utiliser. Bien sur, il a un très bon niveau, sinon il se serait fait choppé son oeil depuis un moment, vu comment même le bykugan est recherché.

 

Pour la comparaison entre Zabuza et Darui, je les classerais pas du tout au même niveau.

Là ou Zabuza maîtrise le suiton, Darui quant à lui maîtrise le suiton + la raiton (+ raiton noir) et même le KK ranton. Là ou Zabuza est un bon épéiste avec Kubikiribôchô qui malheureusement a une capacité spéciale peu intéressante comparée aux autres épées légendaires, Darui quant à lui maîtrise aussi le style à l'épée mais il peut y ajouter du raiton pour la rendre plus efficace. Sur le plan des capacités pures, Darui est nettement supérieur, et on peut ajouter sa réserve de chakra conséquente et son intelligence. Je vois clairement une différence conséquente entre les deux individus. 

 

@ Uzumachiwa

 

Selon ta précédente vision, on en arrivait à Kakashi = 67% 

Sans les reflexes et la réactivité, oui oui.

[GTA]

GTA

 

Si on devait noter uniquement pour la réputation laissée par X, certains ninjas jaugés bien plus bas avoisineraient les 100%. Itachi ne s'est pas du tout donné à fond contre Kakashi, l'utilisation du MS, comme le dit copy ninja, est louche puisqu'il avoue lui même que l'Uchiha aurait pu le tuer facilement s'il en avait envie.

Je n'ai pas qu'utiliser la réputation. Ce n'était qu'une partie de mon poste. La réputation est la, mais y'a des faits et stats aussi. Comme je l'ai dit, même en FG, Kakashi était déja un monstre de polyvalence que ce soit en taijutsu(cf contre Zabuza), genjutsu(Zabuza et Sakura) et ninjutsu(dragon aqueux, grande cataracte, raikiri, doton, etc).

 

Contre Itachi il y'a eu un petit duel de vitesse d'éxécution(ninjutsu corps à corps), et personne n'a pris le dessus sur personne

 

 

 

Basicalement, Itachi attaque en premier avec son suiton. Kakashi réplique avec son suiton défensif, fait un clone aqueux et se cache en bas(l'original). Pendant le suiton défensif de Kakashi, Itachi lui à son tour a fait un clone explosif tandis que l'original vient par derrière le clone aqueux de Kakashi(ne sachant pas que c'est un clone). Echec donc. Pendant ce temps, Kurenai qui elle avait du mal à suivre n'a pas remarqué qu'Itachi avait plutôt laissé son clone explosif au-lieu de l'original. Kakashi se trouvait dans l'eau et s'apprêtait à attaquer Itachi, mais ayant vu que Kurenai était hors du coup, il alla la sauvé et s'est pris une partie de l'explosion à la place de Kurenai

 

Bref, ils se sont tenu lors du duel de ninjutsu. Quelque chose que même Kisame a remarqué et en était étonné.

 

 

 

 

Donc niveau exécution de ninjutsu, Kakashi a tenu tête à Itachi(qui est un monstre à ce niveau, faut-il le rappeller)

 

Kakashi n'a jamais dit qu'Itachi sans MS pouvait le battre facile. Il s'est posé la question de savoir pourquoi Itachi n'en a pas profité pour le finir après le tsukuyomi, justement car en ce moment la, il était sans défense, vu qu'après avoir subi la technique, il pouvait que très difficilement tenir debout. Et la raison pour laquelle Itachi n'a pas attaqué à ce moment la a été donné par Kakashi lui-même lors de leur seconde rencontre. C'est parceque la technique(Tsukuyomi) avait des contre-coups sur Itachi. C'est aussi pour la même raison qu'il préfère envoyer Kisame pour en finir et qu'après l'apparition de Gai, il préfère s'en aller(cf FB de Kakashi, ainsi que son explication des contre-coups du tsukuyomi)

 

 

 

 

Par ailleurs, il a très certainement voulu garder sa crédibilité auprès de Kisame pour ne pas éveiller les soupçons chez ce dernier quant à sa mission de double-agent et Kakashi n'était pas au courant non plus. Au contraire, Itachi a pu permettre à Kakashi de devenir plus réceptif et adroit avec son Sharingan puisqu'il l'a confronté à un MS. En bref, ça reflète totalement ce qui s'est passé à cette époque, c'est-à-dire que pour un premier affrontement contre la crème de l'Akatsuki, il était pas capable de tenir plus d'un chapitre.

Pas d'accord avec ceci. Il ne s'est pas foulé lorsqu'il essayer de plumer Asuma et Kurenai, mais brusquement dès que Kakashi arrive, il sort cette phrase? Non, il a juste dit ce qu'il pensait. Après j'ai pas dit que Kakashi aurait gagné contre la crème de l'Akatsuki, mais qu'il pouvait déja même à l'époque leur tenir tête. Forcemment contre un Itachi avec 3techniques MS à sa disposition, il n'avait aucune chance

 

On se base sur l'échelle des puissances en FG pour évaluer les ninjas de cette période, si Hiruzen est à 77%, il est logique de voir Kakashi en-dessous et encore plus en-dessous d'Itachi NG évalué alors à 92%. C'est simple, Itachi a placé Kakashi sur la défensive et a gagné le combat en quelques secondes alors qu'il n'avait aucune hostilité envers lui, de la même manière que contre Sasuke, il s'est totalement bridé. Quant à Yamato, ce n'est pas vraiment un combattant comme peut l'être, justement, Kakashi. Il est plus utile en soutient qu'en première ligne.

J'attends voir pour Hiruzen avant de me prononcer, car au niveau des faits, Kakashi même en FG avait largement de quoi le battre. Après c'est vrai que niveau réputation c'est différent. Comme dit plus haut, oui Itachi a vite gagné, mais seulement grâce au MS. De base, ils se sont géré je trouve

 

Juste en passant, le databook le décrit comme le shinobi numero 1 de Konoha c'est pas pour rien

 

 

 

 

Même Tsunade fût surprise quand elle a appris qu'un "génie" comme Kakashi avait perdu, c'est pas pour rien

 

Concernant Darui vs Zabuza, je propose juste un combat et tu verras mes arguments

 

Sinon content de voir que t'as augmenté ta note  J'essaierai de plus participer moi aussi

[Louay]

J'ai une question par rapport à Kakashi FG. On disait qu'il était (et il l'est toujours) le rival de Gai. Or, la majorité le note entre 65% et 70%, alors que Gai est à 81% environ. Vous n'allez pas me dire que Gai a appris le Paon Matinal et le Tigre de Midi entre la FG et la NG .

 

Si Kakashi a une note dans les 60%, cette histoire de rivalité entre lui et l'expert du Taijutsu ne serait qu'une blague finalement, vu le faussé qui les séparait (estimé à 12 / 15% selon la majorité).

[Ike (mercenaire)]

Non, il faut savoir faire la distinction entre ce qui est apparu dans Shippuuden où l'échelle des puissance n'est plus la même et ce qui est apparu en First-Gen. Gai ne sera pas noté en FG, car à cette époque et contrairement à Kakashi, nous n'avons rien vu.

 

Quand vous notez un personnage lors d'un instant T, il faut oublier ce qu'il a montré quelques années après.

[Setna]

Oui, c'est quelque chose d'assez intriguant. Là ou pour Kakashi, il y a une progression indéniable rien que vis à vis de son sharingan, pour Gai on dévoile juste progressivement des capacités qu'il avait dès le début.

 

Ca s'explique assez facilement : on a vu combattre Kakashi sérieusement en FG, et avec l'explosion des rapports de force en NG il a fallut le faire évoluer pour qu'il reste au niveau, alors que Gai quant à lui s'est vu resté un peu en retrait, donc ses capacités sont restées suffisamment floues pour qu'il n'ai pas besoin de remise à niveau en NG.

 

Il n’empêche que sa pose effectivement un problème dans la notation, car les deux étant censés être rivaux, il ne devrait logiquement pas y avoir un écart trop important entre eux en FG. Donc j'accorde également une marge de progression à Gai, même si elle est invisible dans le manga, entre la FG et la NG.