Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Louay]

Loin du rapport Kakashi/Gai que je viens de mentionner, je vois certains mettre 5% d'écart entre Kakashi FG et Omoi (voire 3% pour certains)  , alors qu'un Kakashi vs Omoi relève du no match (quasi OS). Il faut dire qu'il y a un sérieux problème là

 

[Kouza]

D'un côté dans Shippuden nous avons vu de nombreuses fois Kakashi mit en avant par rapports aux autres professeurs de Konoha, contre Zabuza, contre Itachi et par le biais de là réputation et des techniques comme celle qu'il apprend à Sasuke.

 

Gai si j'ai bonne mémoire ne bénéficie d'aucun combat un tant soit peu important comme Kakashi, même quand il arrive contre Kisame et Itachi, ils décident de partir, on ne peut donc pas savoir le niveau concret qu'il avait en FG, après tout avec le temps en majorité les personnages évoluent, rien ne nous dit que le Gai en FG avait les mêmes capacités que celui de Shippuden.

[GTA]

Loin du rapport Kakashi/Gai que je viens de mentionner, je vois certains mettre 5% d'écart entre Kakashi FG et Omoi (voire 3% pour certains)  , alors qu'un Kakashi vs Omoi relève du no match (quasi OS). Il faut dire qu'il y a un sérieux problème là

Haha j'ai presque cru être le seul à avoir une attaque lorsque je voyais cela

C'est juste comme je disais tout à l'heure. Le problème vient plus de ce niveau

Le problème est que la majorité lit le manga au jour le jour, et de ce fait, se faisant bluffé par des nouvelles techniques, nouveaux personnages apparaissant, on oublie les faits passés.

 

@Kouza le problème est que Gai est plus axé sur le taijutsu avec les portes. Pour un expert en taijutsu comme Gai(qui en était déja un en FG), difficile de le voir plus évoluer que cela. Il développe sans doute plus de résistance et force physique après des entrainements poussé, mais ca s'arrête la(encore que même en FG il était déja rapide et puissant). Si même son élève était déja capable d'ouvrir 5portes, vous croyez vraiment que c'est pendant l'éllipse que Gai a appris le Paon Matinal ou Hiroudora? I don't think

[Setna]

Gai peut avoir apprit des techniques de combat entre la FG et la NG, comme son utilisation des nunchaku par exemple qu'il n'avait jamais montré en FG. Il peut aussi avoir augmenté ses réflexes et sa vitesse de base, ce qui avec l'apport des portes augmente d'autant plus ses capacités finales.

Je pense également qu'il s'est amélioré durant la NG, puisqu'après la septième porte dans son combat contre Kisame, il était à terre en souffrant terriblement, alors qu'après l'avoir utilisé contre Edo-Madara il est certes mal en point mais pas du tout au même niveau. Donc il a pu amélioré sa maîtrise des portes pour diminuer leur impact sur son corps.

[Ike (mercenaire)]

Omoi est un Jonin expert en Kenjutsu et, d'après ce qui est marqué dans les informations de l'artbook, probablement très doué aussi en Ninjutsu puisque Kumo a adopté la politique du Nintaijutsu. Il gère tranquillement Sai et Sakura ainsi que Naruto -sans Senjutsu-. À côté de ça, c'est lui le principal acteur lors de la bataille de l'embuscade et c'est lui qui a neutralisé de façon définitive Deidara. Y a pas que chez Konoha où des gamins de 16-17 ans sont des monstres de puissance. Entre 60 et 70%, ça représente déjà un certain niveau. Dîtes vous qu'entre 70 et 80%, y a des ninjas comme Mei, Sasuke Hebi, Darui, Kitsuchi, Roshi etc. soit, des personnages plus impressionnants et forts que Kakashi FG.

 

Concernant Kakashi, j'ai bien précisé qu'il ne fallait pas tenir compte de ce qui a été montré en NG pour l'évaluer, si cela avait été Gai, on aurait simplement noté sa force physique le trou sur le mur lors de l'examen Chûunin, sa vitesse et son Kuchyiose ainsi que l'ouverture des portes, mais uniquement celles que nous avons pu voir par l'intermédiaire de Lee. Par ailleurs, Gaï précise bien, par exemple, que seul, il aurait été obligé d'employer les gros moyens pour arrêter un Lee en mode ivre. Comme quoi, les rapports de force à cette époque et aujourd'hui ne sont plus du tout les mêmes.

 

C'est tout à fait logique de penser que Kakashi maîtrisait déjà le Raiden etc. Mais le fait est que ce sont des techniques nées lors de l'inflation des puissances et nécessaires pour la remise à niveau, on ne peut pas les lui accorder puisqu'il y a 99,99% de chance que Kishimoto ne pensait llui-même pas à ces jutsu. C'est à vous de jouer le jeu, vous savez très bien que les rapports de force et l'échelle de puissance changent totalement dès Shippuuden et que mon but est juste de montrer la progression entre Kakashi FG et Kakashi War. Kakashi  FG à proximité d'un Darui revient à lui accorder des aptitudes aperçues dans Shippuuden, c'est-à-dire des nouveaux jutsu et des nouvelles capacités, ou plutôt, les anciennes mais en améliorées, en bref,  après une ellipse et ce n'est pas ce qui a été demandé, mais bon, je fais avec sachant que ça se rééquilibrera et que la disparité pour le moment est nulle. Du moment que Kakashi FG ne dépasse les Généraux comme Darui, je trouverai cela cohérent.

[Kouza]

GTA

 

C'est vrai, Gai est vraiment un cas spécial, mais Setna à probablement raison, il y avait surement des différences entre les portes de là NG et là FG, le nombre de techniques qu'il pouvait utiliser, le temps que cela dure et les effets négatifs et c'est quand même pas négligeable.

 

Pour Omoi en prenant compte en hypothèse qu'il et probablement et très certainement un chuunin, mais dans là catégorie "excellent" chuunin voir Tokubetsu jônin puisqu'il maitrise du Raiton et il possède des bonnes capacités physiques, le plus cohérent ne serait pas de le noter entre 47% 55% ? Voir 55% 60%.

 

 

[Setna]

@ Uzumachiwa

 

Ce que tu proposes n'est selon moi pas applicable car on ne peut pas déterminer les intentions de Kishimoto, ce qu'il avait prévu et ce qu'il n'avait pas prévu. Savait-il lors du combat FG qu'il ferait d'Itachi un martyre plus tard ? C'est impossible à dire, par contre on peut expliquer ses actions en prenant en compte les révélations d'Obito. On ne pourrait évaluer Itachi sur ce qu'il nous a montré uniquement en FG, car il est fort possible qu'il se soit justement limité exprès pour faire un minimum de dégâts, et ça c'est quelque chose auquel on peut penser qu'après avoir lu la NG.

 

Pour Kakashi, c'est pareil : on pourrait l'évaluer uniquement sur ce qu'il a montré en FG car au moins on est sur que Kishi y avait pensé, et on pourrait oublier tout ce qui serait nouveau en NG parce qu'on est pas sur que Kishi y ai pensé (je suis d'accord que c'est même peu probable qu'il y ai songé), mais finalement ça ne répond pas à la vision globale du classement qui doit (à mon avis) répondre à une position de recul : on regarde l'ensemble de l'oeuvre jusqu'à présent et on essaye d'en dégager une cohérence. Si on se lance dans "Kishi avait surement pas prévu ça, donc on le compte pas" ou "Kishi avait prévu ça, il faut le compter", ce serait finalement se tromper de débat car le classement ne peut se construire sur les incohérences éventuelles de Kishi. Ma position, c'est de dire qu'on connait les capacités actuelles de Kakashi, et qu'on peut en déduire ou lui accorder des techniques qu'il aurait eu en FG compte tenu de ses performances et de sa réputation, et ce peu importe les intentions réelles de Kishimoto sur le moment.

 

Après, je suis d'accord que Kakashi n'a pas montré un niveau équivalent à Darui, car justement il y a une inflation du niveau, et qu'elle doit être prise en compte. Si celle-ci se retrouve ignoré justement à cause de l'excuse Kishimoto n'avait pas tout prévu, ca revient à contredire les faits, et à ne plus prendre en compte la FG.

[Ike (mercenaire)]

Setna

 

On se rejoint plus ou moins, la seule chose que je dis, c'est qu'il est tout à fait plausible que les jutsu comme Raiden, Raikiri Burst, le loup Raikiri, le Raiton Bunshin, le Kunai imbibé de Raikiri, chose que Gai n'avait à priori jamais vu étant donné son étonnement, une preuve donc que sur ce plan-là, c'est bel et bien une nouveauté etc. soient des jutsu mis au point par le ninja copieur après sa défaite contre l'Akatsuki et la pause des deux années. Il aurait tout simplement constaté que, finalement, il n'est pas aussi puissant que cela. Une sorte de remise en question. D'ailleurs, il le dit à Naruto en disant qu'il s'était durement entraîné durant ces deux années et qu'il avait réussi à mettre au point une nouvelle technique.

 

Par conséquent, je ne suis pas pour lui accorder les variétés Raiton aperçues dernièrement durant la guerre ou bien contre Pain, mais ça n'engage que moi. Comme pour Gai, ça me semble évident que les deux se sont entraînés d'une manière ou d'une autre, en plus de profiter de la nouvelle échelle de puissance. On a vu le niveau de Kabuto FG et Jiraiya ainsi qu'Orochimaru confirment que Kakashi et lui-même sont de la même trempe, c'est quand même assez flagrant qu'en FG, Kakashi est plus proche des ninjas comme Zabuza que ceux de l'Aktasuki. Je sais que ça peut paraître assez délicat, mais quand on évalue un ninja durant une 'période' précise, on se base réellement sur celle-ci, c'est ce qui me paraît le plus judicieux et le plus crédible, ne pas le faire reviendrait à remettre en question toute la FG et l'ellipse des deux ans.

[Setna]

@ Uzumachiwa

 

les jutsu comme Raiden, Raikiri Burst, le loup Raikiri, le Raiton Bunshin, le Kunai imbibé de Raikiri, chose que Gai n'avait à priori jamais vu étant donné son étonnement, une preuve donc que sur ce plan-là, c'est bel et bien une nouveauté etc.

Je me souviens pas du tout à quelle occasion Kakashi a utilisé le Kunai imbibé de Raikiri. Face à Obito ? De toute manière, cette technique est devenue tellement basique, tellement utile que c'est impossible de l'accorder à Kakashi FG puisqu'il n'a pas montré.

Pour le Raiton Bunshin et le loup Raikiri, je pense qu'on peut les donner à Kakashi sans que ça soit incohérent, comme le mur doton qu'il fait face à Obito. Pour le Raiden par contre, ça m'a semblé être une nouveauté. Et le Raikiri Burst, me rappelle même plus ce que c'est.

 

Pour justifier au moins un minimum le titre de "ninja aux milles techniques", je crois qu'il faut accorder une maximum de techniques vues en NG comme faisant partie de Kakashi FG tant que ce n'est pas incohérent, c'est à dire des techniques qui en soit n'apporte pas un plus conséquent et donc qui ont l'excuse de ne pas avoir eu la nécessité d'être utilisée en FG. C'est de la spéculation, mais au final ça n'a pas énormément d'impact dans la notation d'un personnage dont on sait et dont on a vu autant de choses comme Kakashi.

[Devil']

Je me souviens pas du tout à quelle occasion Kakashi a utilisé le Kunai imbibé de Raikiri. Face à Obito ? De toute manière, cette technique est devenue tellement basique, tellement utile que c'est impossible de l'accorder à Kakashi FG puisqu'il n'a pas montré.

 

Oui il l'a bien utilisé face à Obito : http://www.mangareader.net/naruto/595/16

 

Et pas si basique que ça au passage puisque Kakashi n'a pas simplement imprégné son kunai de raiton, mais carrément de son raikiri, ce qui l'a rendu bien plus perforant, à la manière de Bee qui grâce à des vibrations de haute fréquence de raiton avait su rendre son crayon plus perforant encore que s'il avait été imprégné de fuuton.

[GTA]

Kakashi en Fg , ne vaut même pas 70% , il a du mal face a Zabusa , Naruto et Sasuke lui sauve les miches lors du 1er affrontement , et , il a du utiliser ses invocations et son Raikiri pour vaincre Zabusa donc il se donnait a fond pour vaincre un gars évaluer dans les 50+ ..

Ils étaient dans une brume. Autrement dit dans un environement où si tu n'es pas un senseur ou possède le Byakugan, tu te bats comment efficacement contre un adversaire? On a bien vu que lorsqu'ils se sont engagé au corps à corps sans la brume, Kakashi l'a domonté facile:

 

 

 

 

Enfin il se fait OS par un Itachi pas du tout sérieux , il utilise le MS mais sa veut un peu rien dire , car il utilise bien son MS face a Sasuke et qui va dire qu'Itachi était a fond face a son brother ..

Il s'est fait OS par le tsukuyomi d'Itachi oui, mais le tsukuyomi d'Itachi peut OS tout le monde qui n'est pas Uchiha. Bien avant il y'a eu ceci:

 

Contre Itachi il y'a eu un petit duel de vitesse d'éxécution(ninjutsu corps à corps), et personne n'a pris le dessus sur personne

 

 

 

Basicalement, Itachi attaque en premier avec son suiton. Kakashi réplique avec son suiton défensif, fait un clone aqueux et se cache en bas(l'original). Pendant le suiton défensif de Kakashi, Itachi lui à son tour a fait un clone explosif tandis que l'original vient par derrière le clone aqueux de Kakashi(ne sachant pas que c'est un clone). Echec donc. Pendant ce temps, Kurenai qui elle avait du mal à suivre n'a pas remarqué qu'Itachi avait plutôt laissé son clone explosif au-lieu de l'original. Kakashi se trouvait dans l'eau et s'apprêtait à attaquer Itachi, mais ayant vu que Kurenai était hors du coup, il alla la sauvé et s'est pris une partie de l'explosion à la place de Kurenai

 

Il tient tête à Itachi lors de ce duel de nin-taijutsu. Quelque chose remarqué et surprend son propre partenaire aussi. Itachi utilise un jutsu qui le fatigue comme tsukuyomi, déconseillé par son propre partenaire d'ailleurs pour en finir avec Kakashi, c'est dire... On peut bien créer l'excuse qu'Itachi ne se battait pas à fond, mais difficile de mettre en doutes les paroles de son propre partenaire qui n'avait absolument aucune raison de mentir. C'est le niveau des adversaires qui est décrit ici

 

Je sais que tu changeras sans doute pas d'avis, mais un peu de bon sens Aizen. Tu te sert d'une défaite contre un mec jugé dans plus de 90% pour dire que Kakashi ne vaut même pas 70%(cad même pas 20% de moins qu'Itachi)? Tu te rends bien compte que même ceux se trouvant dans les environs de 80% pouvait aussi se faire OS par Itachi? Qui ne se serait pas fait OS par Itachi? Tu penses réellement qu'un Darui par exemple aurait fait mieux? Itachi n'aurait même pas besoin du MS pour battre quelqu'un de son niveau. Comme ce fût le cas contre Orochimaru d'ailleurs(un simple genjutsu du Sharingan a suffit  )

 

C'est quand même étrange que malgré les faits montrés(il tient tête à Itachi lors d'un mini-duel nin-taijutsu), et les dires des perso concernés(Kisame qui est surpris que Kakashi puisse tenir tête à ce dernier), Itachi(qui est impressionné par sa maitrise du Sharingan), Gai(qui est surpris que Kakashi ait perdu), Tsunade(surprise qu'un génie comme lui ait perdu contre seulement 2adversaires selon elle), quelqu'un décrit comme l'élite de Konoha, on juge un personnage de ce niveau à moins de 70%. J'ai même vu que tu lui avais donné une note inférieure à celle d'Omoi avant de rectifier

 

Parfois je me demande vraiment si ce tournoi c'est plus un concours de popularité ou si on lit le même manga franchement. Car quand je vois des notes pareilles, moi j'ai bien l'impression que c'est plus un concours de popularité qu'autre chose. Vous pensez vraiment qu'il y'a une telle différence entre Kakashi FG et celui NG? Qu'il est passé d'à peine 60% à 82%? Donc basicalement un jump de plus de 20% pendant l'éllipse alors qu'il n'a qu'un seul fait notable(Kamui?). Vous pensez vraiment qu'il y'a un tel écart entre lui et Gai alors qu'ils sont décrit comme rivaux depuis la FG? Comment noterez vous Asuma alors, alors qu'il est décrit comme inférieur à Kakashi en FG?

 

La même chose peut se dire concernant Zabuza

 

En parlant de Zabuza d'ailleurs, j'aimerai bien savoir vos arguments en la faveur de Darui. Zabuza fait sa brume, et Darui fait comment? Il n'est pas un ninja senseur, il détecte donc Zabuza comment dans sa brume? Pour combattre un tel type d'adversaire dans une telle situation quand on n'est pas senseur, il faut être hyper vigilant, faire attention au moindre détail, sinon d'un instant à l'autre tu peux te retrouver au royaume des morts face à un adversaire qui n'a pas de problème à se battre rien qu'en se reposant sur ses oreilles. Plus tu passes du temps dans sa brume à ne rien faire, plus la panique s'installe, etc

 

J'ai l'impression que beaucoup ne comprennent pas la difficulté qui se trouve lorsque tu te bats dans une brume et que t'as un Zabuza comme adversaire. La dangerosité de la brume a encore été décrite par Gai lors de cette guerre qui lui-même dit ne voir rien du tout, rendant donc cela difficile de combattre l'adversaire:

 

 

 

 

Kabuto basait même son plan entier autour de Zabuza, privilégiant la mort des autres plutôt que la sienne, disant même que son jutsu est vital:

 

 

 

 

C'est la raison principale pour laquelle il était si dangereux, raison derrière son surnom. On ajoute à cela son taijutsu décrit comme très bon, après Darui est aussi très bon dans ce domaine, donc difficile de juger. Son niveau en ninjutsu aqueux(qui dépasse de très loin ce que Darui a jamais montré), en plus il peut même utiliser des clones aqueux en guise de feinte(Darui n'en a pas montré que je sache). Darui a par contre l'avantage de manier extrêmement bien l'élément foudre

[Setna]

C'est bien le brouillard qui place Zabuza au dessus des 55% selon moi, car sans il ne s'est pas montré tellement efficace :

- Ses suitons ont tous été effectués à proximité d'un plan d'eau (sauf la brume) et d'ailleurs aucun n'est sorti de sa bouche donc il n'en a pas montré qui puisse se faire en terrain neutre. C'est là aussi une différence avec Darui, qui lui en est capable.

- Son taijutsu était bon à l'époque, mais depuis il s'est vu assez dépassé, puisqu'il a quand même été vaincu facilement par Kakashi une fois la brume écartée.

Et c'est tout ce qu'a à proposer Zabuza. Donc effectivement, puisqu'il n'est vraiment bon dans aucun des deux domaines qu'il maîtrise, c'est évident qu'il ne peut pas prétendre au niveau de Darui.

Reste sa brume, qui combinée à ses attaques silencieuses est extrêmement dangereuse. Que peut faire Darui contre ça ? Un bon coup de foudre noire dans l'air, et le pauvre Zabuza se fait électrocuté.

C'est pas Zabuza qui est trop bas, c'est certains des types de bases qui sont trop haut, comme Anko (qui méritait au mieux entre 50% et 55% à mon avis) ou Omoi actuellement. Faut pas oublier ce que représentait Naruto FG quand même, avec le rasengan, les invocations et le chakra de Kyuubi, et lui est à moins de 50%.

 

 

[GTA]

C'est bien le brouillard qui place Zabuza au dessus des 55% selon moi, car sans il ne s'est pas montré tellement efficace :

- Ses suitons ont tous été effectués à proximité d'un plan d'eau (sauf la brume) et d'ailleurs aucun n'est sorti de sa bouche donc il n'en a pas montré qui puisse se faire en terrain neutre. C'est là aussi une différence avec Darui, qui lui en est capable.

Rien ne dit que Zabuza n'en est pas capable surtout quand on voit qu'il est capable de se créer une brume(fait d'eau) couvrant tout un terrain même dans un environement sec. Ils se battaient près du lac contre Kakashi. Utiliser le terrain à son avantage est la meilleure chose à faire. Même Kisame qui est expert en suiton le sait:

 

 

C'est pas pour autant qu'il ne sache pas utiliser du suiton avec sa bouche, si? Sans même oublier le fait que Zabuza porte un masque. Est-il même possible pour lui d'utiliser un suiton venant de sa bouche avec un masque sur la bouche? C'est questionable

 

- Son taijutsu était bon à l'époque, mais depuis il s'est vu assez dépassé, puisqu'il a quand même été vaincu facilement par Kakashi une fois la brume écartée.

Difficile d'évaluer à ce niveau. Tout dépend de l'adversaire. Kakashi est extrêmement bon en taijutsu lui-même, ayant le meilleur utilisateur en taijutsu du manga comme partenaire, pouvant même ouvrir certaines portes, et ayant même démonté récemment le méchant final du manga en taijutsu, donc oui, il s'est fait battre par Kakashi en taijutsu, mais ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas tenir tête aux meilleurs dans le domaine, car Kakashi lui-même est l'un des meilleurs. Tout dépend de l'adversaire en face

Et c'est tout ce qu'a à proposer Zabuza. Donc effectivement, puisqu'il n'est vraiment bon dans aucun des deux domaines qu'il maîtrise, c'est évident qu'il ne peut pas prétendre au niveau de Darui.

Ils sont comparable je trouve. Zabuza a montré une meilleure maniabilité de l'élément suiton que Darui en générale, pouvant créer une brume épaisse en liftant des particules d'eau couvrant un gigantesque terrain et ce sans source d'eau à l'horizon, et avec source d'eau a montré des suitons capables de raser une forêt ou des prisons aqueuses. Il a aussi montré plus de jutsus de soutien. La où il peut faire des feintes de clones aqueux, Darui lui a montré quoi? Suffirait que Zabua envoyent des clones aqueux sur Darui quand celui ci se trouverait dans sa brume pour le prendre au dépourvu s'il baisse sa garde. Il est expert en assassinat pouvant tuer quelqu'un rien qu'au son. Ca fait quand même beaucoup de domaines où il a l'avance sur Darui. Le seul domaine où Darui a vraiment un avantage sur lui c'est le fait qu'il manie à la perfection l'affinité raiton

 

Reste sa brume, qui combinée à ses attaques silencieuses est extrêmement dangereuse. Que peut faire Darui contre ça ? Un bon coup de foudre noire dans l'air, et le pauvre Zabuza se fait électrocuté.

Il envoie sa foudre dans l'air parce que Zabuza se trouve dans l'air? Il va utiliser sa foudre dans le vide contre un adversaire qu'il ne voit même pas? Bizarre que Kakashi qui maitrise lui-même l'élément foudre s'est montré au moins bien plus intelligent que Darui sur ce coup en utilisant pas ses jutsus inutilement

 

C'est pas Zabuza qui est trop bas, c'est certains des types de bases qui sont trop haut, comme Anko (qui méritait au mieux entre 50% et 55% à mon avis) ou Omoi actuellement. Faut pas oublier ce que représentait Naruto FG quand même, avec le rasengan, les invocations et le chakra de Kyuubi, et lui est à moins de 50%.

50% représente niveau ninja moyen. Anko ou Omoi pouvaient bien avoir cette note, mais Zabuza est tout sauf un ninja moyen, pas avec ce qu'on sait de lui

[Setna]

@ GTA

 

On sait que Zabuza peut utiliser du suiton sans eau proche, mais il ne l'a fait qu'avec la brume. Toutes ses autres techniques prenaient avantage de l'environnement comme tu le dis, et c'est justement pour cette raison qu'il est impossible de dire si il peut les utiliser sans eau à proximité.

Il avait un moment pour nous montrer si il le pouvait ou si il avait d'autres techniques suiton sans réserve d'eau, s'était lors de son passage en Edo Tensei, et il n'a rien montré de nouveau. Donc jusqu'à preuve du contraire, selon moi Zabuza ne peut pas utiliser d'autres techniques que la brume sans eau à proximité.

Hors, on apprend lors du combat Hiruzen vs Orochimaru que Tobirama a un haut niveau en suiton justement parce qu'il est capable d'en créer de toute pièce, c'est la marque des meilleurs dans le domaine. Et justement, le seul suiton qu'a montré Darui, s'en est un de ce type, et de toute manière il a nécessairement un haut niveau pour utiliser le ranton.

 

La différence avec Kisame est très clair puisque ce dernier ne se contente pas de prendre l'environnement à son avantage, il le modifie carrément en créant un lac à lui seul, pour ensuite le manipuler. Zabuza n'a jamais "craché" de l'eau, et c'est ça qui le limite (qu'il ai un masque est une non preuve).

 

Difficile d'évaluer à ce niveau. Tout dépend de l'adversaire. Kakashi est extrêmement bon en taijutsu lui-même, ayant le meilleur utilisateur en taijutsu du manga comme partenaire, pouvant même ouvrir certaines portes, et ayant même démonté récemment le méchant final du manga en taijutsu, donc oui, il s'est fait battre par Kakashi en taijutsu, mais ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas tenir tête aux meilleurs dans le domaine, car Kakashi lui-même est l'un des meilleurs. Tout dépend de l'adversaire en face

Ben ça dépend de ce que t'appelles les meilleurs en taijutsu. Je vois les choses à peu près ainsi :

1ère catégorie : Itachi, Kakashi (navigue avec la 2ème catégorie), Sasuke (pareil), Gai, KillerBee, les raikage, Naruto, Jiraya et autre, c'est évident que Zabuza en est loin et qu'il se ferait démonté.

2ème catégorie : Obito, Darui, Tsunade, Mifune, Hanzo, Kimimaro et autre. Ben là encore, je vois toujours pas ce qu'il peut faire, au mieux il tient un peu mais ça va pas plus loin. Mifune est trop rapide pour lui, Kimimaro est trop résistant, Hanzo est trop habile, Tsunade est trop increvable, Darui peut raitoniser son épée qui coupera celle de Zabuza comme du beurre, et Obito a Kamui (pas pour l'intangibilité sinon il est en 1ère catégorie, mais pour les armes géantes en masses).

3ème catégorie : Kabuto FG, Asuma, Suigetsu, Hidan et autre. Là par contre, je trouve que cette catégorie correspond plutôt bien à Zabuza.

Donc voilà, je vois pas du tout Zabuza comme pouvant rivaliser avec les meilleurs, il peut poser des difficultés à la deuxième catégorie au taijutsu, mais pour les battre c'est clair qu'il a moins de chance que son adversaire.

 

Zabuza a montré une meilleure maniabilité de l'élément suiton que Darui en générale, pouvant créer une brume épaisse en liftant des particules d'eau couvrant un gigantesque terrain et ce sans source d'eau à l'horizon, et avec source d'eau a montré des suitons capables de raser une forêt ou des prisons aqueuses. Il a aussi montré plus de jutsus de soutien. La où il peut faire des feintes de clones aqueux, Darui lui a montré quoi? Suffirait que Zabua envoyent des clones aqueux sur Darui quand celui ci se trouverait dans sa brume pour le prendre au dépourvu s'il baisse sa garde. Il est expert en assassinat pouvant tuer quelqu'un rien qu'au son.

Ben oui, mais la combinaison des clones + de la brume, il a eu l'occasion de l'utiliser déjà deux fois et il l'a pas fait, il n'y a pas d'excuse valable. Donc c'est pas une stratégie qu'il utilise, d'ailleurs le "démon" doit vouloir tuer ses adversaires lui même.

Sur son niveau en suiton quant il a de l'eau à proximité, on est d'accord qu'il est bon. Et que sa brume est très intéressante stratégiquement.

 

Il envoie sa foudre dans l'air parce que Zabuza se trouve dans l'air? Il va utiliser sa foudre dans le vide contre un adversaire qu'il ne voit même pas? Bizarre que Kakashi qui maitrise lui-même l'élément foudre s'est montré au moins bien plus intelligent que Darui sur ce coup en utilisant pas ses jutsus inutilement

Nan, il l'envoie dans la brume, ce qui conduit l'électricité dans l'ensemble de l'espace de la technique (c'est le même principe que ce que Darui avait fait contre les Zetsu). Et puis, son ranton c'est de la lumière, donc c'est vraiment ce qu'il faut pour éclairer dans la brume surtout qu'en plus c'est dirigeable.

[GTA]

@ GTA

 

On sait que Zabuza peut utiliser du suiton sans eau proche, mais il ne l'a fait qu'avec la brume. Toutes ses autres techniques prenaient avantage de l'environnement comme tu le dis, et c'est justement pour cette raison qu'il est impossible de dire si il peut les utiliser sans eau à proximité.

Il avait un moment pour nous montrer si il le pouvait ou si il avait d'autres techniques suiton sans réserve d'eau, s'était lors de son passage en Edo Tensei, et il n'a rien montré de nouveau. Donc jusqu'à preuve du contraire, selon moi Zabuza ne peut pas utiliser d'autres techniques que la brume sans eau à proximité.

La brume sert à obscurcir la vision de ses victimes. C'était la priorité de Kabuto à ce moment. Il était contrôlé en plus par Kabuto. Pas certains qu'il connaissait tous ses coups exactement comme il ne connaissait pas ceux de Deidara

Hors, on apprend lors du combat Hiruzen vs Orochimaru que Tobirama a un haut niveau en suiton justement parce qu'il est capable d'en créer de toute pièce, c'est la marque des meilleurs dans le domaine. Et justement, le seul suiton qu'a montré Darui, s'en est un de ce type, et de toute manière il a nécessairement un haut niveau pour utiliser le ranton.

En attendant, on a vu des no names(certains venant de Suna) capable de faire pareil lors de cette guerre:

 

A partir de ce moment, difficile de se dire qu'un mec comme Zabuza venant en plus de kiri ne puisse pas faire pareil surtout quand il a montré pouvant en créant de partout dans l'atmosphère sans même utiliser sa bouche

 

La différence avec Kisame est très clair puisque ce dernier ne se contente pas de prendre l'environnement à son avantage, il le modifie carrément en créant un lac à lui seul, pour ensuite le manipuler. Zabuza n'a jamais "craché" de l'eau, et c'est ça qui le limite (qu'il ai un masque est une non preuve).

La taille des suitons de Kisame c'est à cause de la quantité de son chakra qui a été comparable à ceux des Bijuus. Ca n'a rien à voir en terme d'abilité à manipuler l'élément suiton. De toutes facons, tu n'as clairement pas compris le but de ma remarque. Je n'ai jamais dit que Kisame ne pouvait pas faire sortir de l'eau de sa bouche, mais c'était pour te montrer qu'un expert en utilisation de suiton sait très bien que lorsqu'il se trouve dans un coin parsemé d'eau, le plus évident c'est d'utiliser le terrain à son avantage, ce que Zabuza et Kisame font

 

Ben ça dépend de ce que t'appelles les meilleurs en taijutsu. Je vois les choses à peu près ainsi :

1ère catégorie : Itachi, Kakashi (navigue avec la 2ème catégorie), Sasuke (pareil), Gai, KillerBee, les raikage, Naruto, Jiraya et autre, c'est évident que Zabuza en est loin et qu'il se ferait démonté.

On peut me dire en quoi Jiraya est si bon en taijutsu pour mériter faire partie de la 1ère catégorie? La spécialité de Jiraya c'est le ninjutsu. A moins d'être en mode sennin, Jiraya peut gérer en taijutsu, mais c'est pas un as non plus. Kakashi par contre a fait largement plus ses preuves. Je vois pas en quoi il est moins méritant que le reste. Il rivalise avec Itachi dans le domaine

 

 

 

 

Il prend l'avantage sur Sasuke dans le domaine

 

 

 

Il est même comparé aux meilleurs en taijutsu(Naruto dit même qu'il est meilleur que Lee)

 

 

 

Il est plus rapide, agile et plus fort qu'Obito dans le domaine

 

 

 

Donc tu peux vraiment m'expliqué en quoi il est moins méritant que Jiraya par exemple dont j'ai pas le souvenir d'avoir de vraies perf à ce niveau hors mode sennin?

 

Donc que Zabuza perde contre un mec pareil en taijutsu ne le décrédibilise pas du tout dans le domaine. Il manie son kubikiri comme personne, avec une facilité déconcertante et d'une seule main, capable de couper une personne en 2 en un coup. Suigetsu par exemple se repose à chaque seconde rien qu'en portant kubikiribôcho et a besoin même de ses 2 mains et gonfler ses muscles pour le manipuler efficacement

 

Ben oui, mais la combinaison des clones + de la brume, il a eu l'occasion de l'utiliser déjà deux fois et il l'a pas fait, il n'y a pas d'excuse valable. Donc c'est pas une stratégie qu'il utilise, d'ailleurs le "démon" doit vouloir tuer ses adversaires lui même.

Sur son niveau en suiton quant il a de l'eau à proximité, on est d'accord qu'il est bon. Et que sa brume est très intéressante stratégiquement.

Il l'a fait(brume+clone) contre Kakashi je te signale(faisant même une triple feinte), raison pour laquelle ce dernier s'est fait surprendre d'ailleurs

 

 

 

Ceci prouve bien qu'on ne lit pas le même manga vu que tu parles d'excuses sur quelque chose montré par le manga? C'est plutôt toi qui crée des excuses maintenant en ométant des combinaisons que Zabuza peut et a fait dans ce manga

 

Nan, il l'envoie dans la brume, ce qui conduit l'électricité dans l'ensemble de l'espace de la technique (c'est le même principe que ce que Darui avait fait contre les Zetsu). Et puis, son ranton c'est de la lumière, donc c'est vraiment ce qu'il faut pour éclairer dans la brume surtout qu'en plus c'est dirigeable.

C'est de l'eau lifté qui se transforme en de minuscules particules de brume, qui est basicalement de l'air. Ca conduit pas l'électricité. Encore que si ca le faisait vraiment, Darui se ferait électrocuté aussi. Il ne sait même pas où lancer l'attaque vu qu'il n'a aucune idée de l'endroit où Zabuza se trouve. Ce serait donc un coup dans le vide et du chakra gaspillé

 

Kakashi n'a pas eu que du mal a cause de la brume , au 1er affrontement il se fait coincer dans la prison aqueuse , Zabusa aurait pu le tuer sans l'intervention de Naruto et de Sasuke ..

Clairement on ne lit pas le même manga. Car c'est bien la brume qui permet à Zabuza de feinter Kakashi avec ses clones aqueux. Encore que Kakashi lui-même dit qu'il l'avait sous-estimé

[Ike (mercenaire)]

GTA

 

Tu prends des images de la NG, où Kakashi s'est entraîné et a appris de ses erreurs. J'aimerai vraiment que votre vision s'arrête à ce que l'on a vu de lui en FG et uniquement en FG. Par ailleurs, la vitesse et le Taijutsu sont des domaines où Kakashi s'est amélioré, il a eu une hausse de 0,5, à ce stade, ça peut très bien représenter un PU conséquent.

 

Prendre comme principal argument la NG revient à délaisser la FG, période où le personnage est noté !

 

Je tiens aussi à signaler que Kakashi est mon personnage préféré, crealine, Setna, Konan et tous les autres avec qui on a pu débattre à son sujet sur son ancien topic me sont témoins. Et malheureusement, prendre ce qu'on a vu en NG où l'échelle des puissances n'est déjà pas la même, revient, comme dit plus haut, à ne pas tenir compte de la période à laquelle personnage est noté et où le ninja copieur est bien loin de ce qu'il avait montre auparavant.

 

Il parvient à gérer, avec l'aide finale d'un Naruto, un Itachi a seulement 30% de ses capacités, ce même Itachi qui en a employé davantage à ce moment-là, où il s'exerce au corps à corps et autres capacités. Là où un Itachi, en FG, l'avait véritablement malmené sans même chercher à le tuer.

 

Ne serait-ce qu'avec cet exemple, on constate déjà que l'ellipse a été bénéfique pour Kakashi.

[GTA]

GTA

 

Tu prends des images de la NG, où Kakashi s'est entraîné et a appris de ses erreurs. J'aimerai vraiment que votre vision s'arrête à ce que l'on a vu de lui en FG et uniquement en FG. Par ailleurs, la vitesse et le Taijutsu sont des domaines où Kakashi s'est amélioré, il a eu une hausse de 0,5, à ce stade, ça peut très bien représenter un PU conséquent.

 

Prendre comme principal argument la NG revient à délaisser la FG, période où le personnage est noté !

Pour moi Kakashi FG pouvait faire tout ce que Kakashi NG peut faire hormis Kamui. Il s'est peut-être amélioré en vitesse et endurance, mais c'est à peu près tout, pas au point de réellement penser qu'il y'a un tel écart entre les 2. On note Kisame FG, et on se basera sur quoi? Seulement sur le requin aqueux montré en FG? Dirons nous que Kisame est incapable d'utiliser du suiton avec sa bouche? Dirons nous qu'il était incapable de fusionner avec Samehada et créer de gigantesques marrés avec son chakra comparable à celui de Bijuus? Je ne crois pas

 

Tu lui donne quelle note à Kisame FG?

[Ike (mercenaire)]

GTA

 

Mais si, justement ! Quand on note un personnage sur une période donnée, il fait se baser sur celle-ci et uniquement celle-ci. Ça peut paraître un peu con, mais l'idée serait donc de voir à quel point l'inflation des puissance a pu être importante. C'était mon but, en tout cas. Pour nous, c'est facile, on a vu de quoi était capable le poison par la suite, mais si j'avais décidé de créer le topic à l'époque de la FG, Kisame ne serait probablement pas noté aussi haut. Le raisonnement devait se faire comme ça.

 

Au final, Kakashi est, il me semble, pratiquement à 69 voire 70 ou alors vraiment pas loin, ça reste au-dessus des gardes Kage et on voit déjà qu'il avait des airs de ´sous' Kage, là où en NG, il est assurément dans les ´bons'.

 

Édit : Kisame Fg ? Je ne sais pas trop, légèrement plus que Asuma et Kimimaro.

[GTA]

GTA

 

Mais si, justement ! Quand on note un personnage sur une période donnée, il fait se baser sur celle-ci et uniquement celle-ci. Ça peut paraître un peu con, mais l'idée serait donc de voir à quel point l'inflation des puissance a pu être importante. C'était mon but, en tout cas. Pour nous, c'est facile, on a vu de quoi était capable le poison par la suite, mais si j'avais décidé de créer le topic à l'époque de la FG, Kisame ne serait probablement pas noté aussi haut. Le raisonnement devait se faire comme ça.

 

Au final, Kakashi est, il me semble, pratiquement à 69 voire 70 ou alors vraiment pas loin, ça reste au-dessus des gardes Kage et on voit déjà qu'il avait des airs de ´sous' Kage, là où en NG, il est assurément dans les ´bons'.

 

Édit : Kisame Fg ? Je ne sais pas trop, légèrement plus que Asuma et Kimimaro.

Ah ok, si c'est comme ca que tu vois les choses, alors je ne peux que m'incliner et suivre ta logique.

[Setna]

@ GTA

 

En attendant, on a vu des no names(certains venant de Suna) capable de faire pareil lors de cette guerre:

A partir de ce moment, difficile de se dire qu'un mec comme Zabuza venant en plus de kiri ne puisse pas faire pareil surtout quand il a montré pouvant en créant de partout dans l'atmosphère sans même utiliser sa bouche

A ce moment là, on peut aussi accorder le doton à l'ensemble des ninjas qu'on note (Iruka compris), vu que la guerre a aussi montré que n'importe qui le pouvait.

[spoiler=D'ailleurs, un ensemble de random a aussi utilisé du ranton, là c'est carrément un KK]

 

Kakashi maîtrisant le suiton et le raiton, ça en ferait une justification qu'il puisse utiliser lui aussi le ranton malgré qu'on l'ai jamais vu le faire ?

[spoiler=On a aussi vu tout un autre tas de no name utilisé du youton ]

 

Là encore, Jiraya maîtrise le katon et doton, à lui aussi on doit accorder le youton parce que des illustres inconnus y sont parvenu ?

 

Alors, pourquoi devrait-on accorder à Zabuza des suitons qu'il pourrait "cracher" alors qu'on l'a jamais vu le faire ? Seulement parce qu'il vient d'Iwa ? Ma comparaison avec Kisame parlait uniquement de cette création d'eau, pas d'une réserve de chakra, mais bien d'une maîtrise du suiton que Zabuza n'a jamais montré.

Zabuza sait utiliser l'eau dans l'air pour créer sa brume, mais il n'en a jamais créé, ça n'a jamais été montré, ça n'a jamais été dit par Kishimoto et ça n'a même jamais été sous-entendu.

 

On peut me dire en quoi Jiraya est si bon en taijutsu pour mériter faire partie de la 1ère catégorie?

Je pensais bien à Jiraya Sennin, celui normal a un niveau plus ou moins inconnu dans le domaine je crois.

 

Donc que Zabuza perde contre un mec pareil en taijutsu ne le décrédibilise pas du tout dans le domaine. Il manie son kubikiri comme personne, avec une facilité déconcertante et d'une seule main, capable de couper une personne en 2 en un coup. Suigetsu par exemple se repose à chaque seconde rien qu'en portant kubikiribôcho et a besoin même de ses 2 mains et gonfler ses muscles pour le manipuler efficacement

Et Obito arrête l'épée d'un bras sans la moindre difficulté, pourtant tu ne sembles pas lui trouver de grandes qualités au taijutsu sans kamui.

Que peut Zabuza au taijutsu contre tous les types de la première catégorie que j'ai donné ? Rien du tout, c'est une évidence.

Que peut-il contre ceux de la deuxième catégorie ? Il peut se débrouiller, mais il leur est quand même inférieur. Contre du Kimimaro, du Tsunade ou du Mifune, il se fait battre.

Alors dis moi qui Zabuza pourra-t'il battre au taijutsu pur ? (hors Darui puisqu'on en débat)

 

Il l'a fait(brume+clone) contre Kakashi je te signale(faisant même une triple feinte), raison pour laquelle ce dernier s'est fait surprendre d'ailleurs

Ah oui, j'avais oublié ce passage. Désolé.

 

C'est de l'eau lifté qui se transforme en de minuscules particules de brume, qui est basicalement de l'air. Ca conduit pas l'électricité. Encore que si ca le faisait vraiment, Darui se ferait électrocuté aussi. Il ne sait même pas où lancer l'attaque vu qu'il n'a aucune idée de l'endroit où Zabuza se trouve. Ce serait donc un coup dans le vide et du chakra gaspillé

Les éclairs contredisent ton argument, puisqu'en gros ils fabriquent eux même de l'air conducteur, sachant que par la force des choses c'est obligatoirement ce qui se passe lorsque Darui utilise la foudre noire par exemple (qui bouge dans l'air).

La brume, c'est de l'eau, et l'eau a toujours été conductrice dans Naruto, donc la brume de Zabuza est un immense conducteur d’électricité pour Darui. C'est pas une attaque gaspillée, c'est une attaque suicide qui touchera les deux adversaires et forcera Zabuza a cesser sa brume, ou de toute manière à révéler sa position une fois touché.

Et il reste toujours le ranton qui est une véritable torche de lumière, très pratique pour illuminer cette brume.

[Kouza]

Aizen_Canna

 

Kakashi à des notes un peu hausse comme 75%, mais globalement il y a toujours des notes très hautes et très basse dans chaque notation, mais là majorité des notes sont toujours dans là même tranche ce qui ne me surprend pas du tout, quand le total sera fait sa deviendra plus cohérent je pense.

 

Par contre ce qui me surprend le plus c'est Omoi, après je peux être en manque d'information, où dans l'erreur, mais pour ce que l'on as vu de lui c'était pas mal et très bien, mais de là à le mettre dans une tranche de 60% alors que je le vois plus dans une moyenne de 55% je suis surpris surtout quand on compare avec le ninja copieur.

[Aurus]

De même je suis assez surpris, surtout quand on voit la sévérité vis à vis de Mifune (mérité) car il utilise uniquement le Kenjutsu. Alors que Omoi fait pareil, mais vu que c'est un ninja on extrapole ses probables jutsu et forcément avec ça on le place à 60% alors que rien ne dit que ses jutsu seront puissant. Honnêtement je vois pas Omoi vaincre un Gaara FG avec sa défense automatique et des jutsu d'ampleur (cf contre Kimimaro). D'ailleurs je le vois même pas vaincre Zabuza (qui finalement est assez fourbe et puissant à la fois).

[Draco]

Omoï à 60 c'est normal, un peu au dessus d'un Suigetsu et un peu en dessous d'un garde du corps de Kage.

 

C'est pas rien du tout de faire match nul dans un mini clash avec Naruto post Pain il ne faut pas l'oublier, et face à Deidara et Sasori ça a été vite et bien fait sans que ça paraisse trop trop incohérent. Trancher les fils de marionnettistes de Sasori et paralyser Deidara en transposant du Raïton dans sa lame, tout ça c'est plus proche du niveau Jônin que du Chuunin.

 

C'est pour moi là c'est le plus fort de la team Samui et dans l'escouade de la guerre et il est pas loin du tout du niveau de son cher capitaine Kankuro.

 

Pour Gaara, je vois le ninja de Suna gagner mais bon il y a des exceptions parfois. Pareil pour Zabuza, quoique du Kenjutsu et du Raïton c'est pas rien contre un autre utilisateur de Kenjutsu et de Suiton.

 

Et puis comparé à Kakashi FG, le gouffre est pas censé être gigantesque. Lui il s'épuise facilement pour quelques jutsu, c'est bien d'être diversifié mais si tu n'a pas le jus suffisant pour tout exploiter, son intellect compense ce défaut. Pas pour rien qu'il est placé au même niveau que Kabuto (66.37) par deux Sannin.

[Kouza]

Justement c'était un petit clash on n'est assez loin d'un combat à mort, ce n'était que quelques petites passes de combat sans réelles importances, même si ce n'était pas mal du tout.

 

Tout comme trancher les fils de Sasori ne me surprend pas du tout après tout il utilise visiblement un technique de Kumo, c'est rien de bien surprenant pour quelqu'un utilisant du Kenjutsu, mais avec en plus une technique, puis il immobilise Deidara en l'empêchant de s'autodétruire, mais une nouvelle fois c'était Kankuro qui le retenait prisonnier dans ça marionnette et c'est juste le constat Raiton > Doton de Deidara on le savaient bien avant avec Sasuke.

 

Au final on sait qu'il as le Raiton comme élément et qu'il peut l’insuffler dans ses armes, mais aucun moyen de savoir, si il possède des techniques plus "diversifier" en raiton comme Kakashi, Darui.

 

Il à des bonnes compétences en Kenjutsu, mais c'est visiblement domaine de prédilection même pendant là petite "bataille" contre Naruto il n'y avait rien de bien sérieux, il repousse certes Sakura, mais bon sans vouloir être mauvais, c'est simplement Sakura qui de surcroit n'est pas une combattante experte au corps a corps, elle et plus baser sur les soins, les techniques médicales même si elle tape fort, mais ça s'arrête là.

 

Alors le mini clash avec Naruto ne ma pas plus surpris que ça, l'Uzumaki n'était pas a fond quand on sait que généralement il commence toujours ses combats avec des rasengans, là il fait uniquement du Taijutsu.

 

Si on comptabilise tous les faits, c'est vraiment pas mal du tout, un bon ninja, mais je ne le vois pas légèrement inférieur aux gardes du corps des kages, qui protègent quand même le ninja le plus fort de leur village, tu prend généralement des jônins d'élites de ton village.

 

Je le vois plus avec le niveau d'un excellent chuunin ce qui me semble être, je ne l'imagine pas du tout jônin, après ce n'est que mon ressentit et mon avis personnel.

[Ike (mercenaire)]

C'est drôle, on peut voir les actuels leaders des différents tops dans le topic des évaluations. J'ai aussi longtemps hésité à mettre Kakashi FG en personnage à part entière et seulement marquer sa note en FG à proximité de celle en NG, mais finalement, j'ai jugé plus judicieux de faire comme je le souhaitais au début. Une hausse donc de 12,42% pour le ninja copieur, entre son Taijutsu légèrement amélioré, sa meilleure adaptabilité face au Sharingan, sa meilleure endurance, son sens encore

plus aiguisé du combat et sans oublier son Kamui, ça paraissait logique. On peut désormais dire qu'il est, actuellement, une base pour, pratiquement, les 70%.

 

Sinon, pour les 'chefs' :

 

Top 10 où figure actuellement Nagato FP en première position.

Top 20 où figure actuellement Sasuke MSE en première position.

Top 30 où figure actuellement Mei en première position.

Top 40 où figure actuellement Kakashi FG en première position. le type a toujours une place importante

Top 50 où figure Choji War en première position.

Top 60 où figure Kakashi Gaiden. et allez encore une fois

Top 70 où figure Shikamaru FG.

 

C'est bien évidemment et logiquement temporaire, mais je trouve ça intéressant de délimiter les différents 'tops', bien qu'à un stade avancé, ça n'a plus un réel intérêt, mais ça pourra nous aider à faire différents tops tiers etc. comme sur les forums anglophones. Le plus intéressante demeure être le top 10, un vrai mouchoir entre Nagato et Kabuto qui se disputent moins d'1% et pareillement pour le trio des monstres que sont Minato, Itachi et Bee. Sans oublier les Z-Kage.

 

Jiraiya quitte malheureusement le top 10, mais se retrouve juste derrière. Une honorable performance pour le pervers !