Topic des évaluations et classement (2) : aujourd'hui : Kaguya- Dosu - Zaku

[Ike (mercenaire)]

Canon, terme que tu emploies en exagérant complètement tant il n'est même pas question de combat, c'est la même chose pour l'utilisation du mot one-shoot. Encore une fois, il n'est pas dit que tout est canon dans le jeu et que tout sera à prendre. Je pensais voir des vidéos longues, pas des vidéos qui viennent dépendre de phase in-game, décidées par les développeurs et le studio, et donc à partir de la, n'ayant plus aucune crédibilité car elles dépendent en réalité de la conception du jeu vidéo faite par les développeurs (en gros, si on avait eu Naruto vs Konohamaru, placé lors du départ de Naruto pour le conseil des Kage, Naruto aurait très bien pu se retrouver dans la même position qu'un Sasori, essoufflé et disant à Konohamaru qu'il a beaucoup progressé, encore une fois, c'est surtout de l'adaptabilité dont l'auteur a dû faire preuve) . Et j'estime qu'il y'a une différence entre superviser ou produire sur un jeu vidéo qu'un autre support, car clairement, le travail d'écriture n'est pas le même, Kishimoto n'a pas la même marge de manœuvre car il permet aux autres personnes d'utiliser les éléments de son univers et donc, permettre une certaine liberté exactement comme ces cinématiques complètement nulles ! Des preuves, je t'en ai apportées plus d'une, et comme à chaque fois tu les survoles car pensant que tu as tout le temps raison ou qu'il est impossible de tout remettre en cause (alors que je n'ai toujours pas vu marquer que les combats étaient une source d'inspiration de Kishimoto et qu'ils vont s'agencer avec l'histoire) ou simplement que tu n'as rien à répondre. Le combat Hashirama vs Madara partait sur la même base, tu as vu la différence entre les deux lorsque l'auteur prend lui-même le crayon et organise lui-même un contexte de combat ?

 

Ce n'est pas Kishimoto qui tient ce rôle de créateur, il supervise tout au plus et donne son accord, mais son impact est vraiment minime et ne s'investit que très peu, sa priorité et de très loin reste son support original, vu les horaires du bonhomme, je pense qu'il s'est plus souvent gratté les fesses â un certain moment qu'à établir des combats cohérents, dans le sens où il n'avait certainement pas la tête à imaginer d'autres combats. Alors oui, les combats que tu montres suiventun schéma voulu par les développeurs et non l'auteur ne sont clairement pas des sources officielles. C'est plutôt avec des absurdités du genre que 'Konan serait plus forte que Sasori ' qu'on va se retrouver', car elle a pu mettre sa marionnette à terre dans une vidéo qui dure tout au plus 25 secondes, avec Szsori abandonnant en réalité sans raison et ayant combattu plein pot par le biais du joueur !

 

Tout comme Oro vs Tendo, t'appelles ça un combat où il se fait remettre à sa place ? Il encaisse un ST, je m'attendais à un vrai échange quand j'ai lu ton post, j'ai été déçu, car le ST est complètement minimisé là-aussi. En bref, les cinématiques ne changent pas, elles dépendent, comme répété, des phases in-game, le véritable combat se déroule donc-là, en gros, des lors, il est faux et fictif se basant sur des movesest qui n'existent même pas dans l'œuvre original. Si tu mets Lonan dans le rouge, ça veut dire que tu l'as poussé à bout etc. Bref, aucune cohérence ou crédibilité pour estimer qu'un rapport de force est fait.

 

D'autant plus que Sasori n'est pas rentre comme ça a l'akatsuki si on en croit le databook.

[Kouza]

Sasori sans son corps marionnette, sans ses 100 pantins, sans Hiruko (il ne l'utilise pas en tout cas mais normalement il l'avait déjà et se promenait déjà dedans d'après Chiyo, une incohérence de plus), et bien fondamentalement, il ne doit pas être vraiment plus fort que sa grand-mère.

 

Je ne sais pas, si tu as vu le scénario au complet, mais on voit belle et bien Hiruko dans le jeu lorsque Sasori fait la rencontre d'Orochimaru avec Pain, il est dans Hiruko et décide d'affronter Orochimaru sans Hiruko et le désinvoque ( ). Je ne pense pas à une incohérence, mais on peut voir dans le design de Sasori, qu'il avait deux rouleaux (un pour Hiruko et un autre pour le SDK), il avait donc les deux marionnettes, mais il n'en faisait pas la même utilisation en ne revêtant qu'occasionnellement Hiruko.

 

@Uzumachiwa

 

Bien sur le combat n'a rien d'officiel, mais l'histoire du jeu visiblement si, alors bien sur on dira grossièrement (suite à une défaite contre Konan, il a rejoint l'akatsuki) et c'est la ou l'on se pose la question, doit-on suivre le databook ? Ou alors le jeu qui a était superviser par Kishimito ? Je t'avais déjà montrer le lien ou les développeurs du jeu expliquer que l'histoire était canonique.

 

Personnellement je préfère croire à une mauvaise interprétation des faits et rester sur le databook, l'auteur à pu dire qu'il superviser l'histoire et les design (ironiquement comme pour RTN) sans que cela soit forcément officiel ou tout du moins en partie.

 

En réalité c'est quand même hallucinant que les fans doivent batailler pour faire la part des choses, devant même faire une différenciation sur l'authenticité entre un databook et un jeu, personnellement je reste sur le databook qui est une source directe de l'auteur. Alors que les développeurs du jeu ont pu mal interpréter les paroles de Kishi (je vous aide comme pour RTN, sans forcément dire que ce n'était pas canon, etc), après bien sur il y a une possibilité pour que l'histoire soit vraiment canon et que l'auteur à donner son accord, mais comme Konan, je trouverai cela assez abuser rien qu'au vu des nombreuses incohérences.

 

En tout cas j'aurai préféré une interview ou Kishi dit réellement de vive voix si c'est canon, plutôt qu'un développeur qui dis que l'histoire et canon car faite par Kishi, le doute est toujours d'actualité.

[Silver Claw]

Si on voit Orochimaru tenir tête à Pain aussi bien que Jiraiya, on va adopter le même discours et lui faire monter sa note ?

Bah théoriquement, Orochimaru et Tsunade pourraient faire aussi bien que Jiraya face à Pain, ça ne fait aucun doute.C'est incohérent que Jiraya soit aussi haut par rapport à ses compères.

Il n'y as pas besoin de voir cela dans un jeu pour s'en rendre compte. Les rapports de force entre les Sannins sont une grosse réussite du manga, c'est très équilibré. Jiraya devrait logiquement être entre 83% et 84% (Orochimaru se démarque un peu avec l'ET, sans il devrait aussi être dans cette fourchette). Que Jiraya soit aussi loin de ses coéquipiers et son sensei et même au dessus de Naruto Sennin, ça n'as aucun sens.

Ce que Jiraya as fait face à Pain, Orochimaru et Tsunade auraient pu faire aussi bien (de façon différente).

[Konan]

Je ne sais pas, si tu as vu le scénario au complet, mais on voit belle et bien Hiruko dans le jeu lorsque Sasori fait la rencontre d'Orochimaru avec Pain, il est dans Hiruko et décide d'affronter Orochimaru sans Hiruko et le désinvoque ( ). Je ne pense pas à une incohérence, mais on peut voir dans le design de Sasori, qu'il avait deux rouleaux (un pour Hiruko et un autre pour le SDK), il avait donc les deux marionnettes, mais il n'en faisait pas la même utilisation en ne revêtant qu'occasionnellement Hiruko.

 

Oui j'ai tout regardé (j'ai eu du mal pour tout te dire tellement c'est chiant à mourir et incohérent tout le long, et je me suis regardé l'histoire de Shisui aussi, tout aussi mauvaise, par contre, pas la dernière), mais le fait est que d'après Chiyo, Hiruko était le pantin préféré de Sasori et qu'il avait déjà tendance, à l'époque, à se promener à l'intérieur.

En fait, contrôler Hiruko de l'intérieur était la marque de fabrique de Sasori avec les marionnettes humaines, et normalement, même à l'époque, il devait théoriquement toujours combattre et se promener en étant dans Hiruko (son identité, son visage sont des choses qu'il protège, ce qui est encore une fois totalement bafoué par son combat contre Oro, le caractère des personnages n'est même pas respecté).

Voir Sasori se promener en mode bohème dans le désert sans être dans Hiruko et le voir exposer son SDK à tout le monde ce n'est pas quelque chose de cohérent sur le principe sachant que son visage et SDK sont des secrets pour lui (même Kabuto ne sait pas à quoi ressemble Sasori entre autre).

Que Sasori ne soit pas dans Hiruko peut sembler anecdotique, sauf qu'en vérité, ça va totalement à l'encontre de son caractère, donc c'est assez ennuyeux même si clairement, ce n'est rien en comparaison du fait qu'on le voit humain.

 

Le Sasori que Konan a combattu est un personnage qui n'a pas sa place dans le manga si on étudie la chronologie, premièrement car Sasori a transformé son corps en pantin à l'âge de 15 ans quand il a quitté le village, corps qu'il aura utilisé lors de son entrée et plus jamais par la suite, et dans un second temps car déjà à l'époque Sasori se promenait dans Hiruko qui est un pantin assez ancien (Chiyo le connaît bien). Ils ont réussi à détruire à la fois la chronologie et le caractère de Sasori, donc bonjour la cohérence. J'ai du mal à croire que ça vienne de Kishi même si tout est possible (Kishi me semble, vu les derniers chapitres, capable de tout détruire dans son manga, même ce qui est plus ancien si on lui demande de revenir dessus).

Mais du coup, dans tous les cas, si on base le niveau de Konan là-dessus, alors on ne peut pas la déplacer dans notre classement, simplement car ce Sasori, on ne sait pas ce qu'il vaut, en somme, je ne vois pas ce que ça change.

 

Je suis près à aller dans le délire de Kishi d'étayer son manga à travers des films ou des jeux, mais si ça commence à être incohérent, contradictoire, à ne pas s'intégrer dans le manga et à contredire les propos des membres de l'aka eux-même et du databook, alors non, je préfère laisser ça de côté.

Ici, j'ai l'impression que Kishi a vite fait fait deux-trois dessins et vaguement survolé le projet histoire de dire, histoire de faire vendre, mais quand on regarde la chose, on voit bien qu'il n'y a rien, c'est le néant. Contradictions à gogo, manque total de sérieux, de rigueur, de profondeur ...

Des combats même pas animé mais à livrer nous-même manettes en main, faut pas déconner non plus.

Si on accorde un crédit total à ces scènes, alors on détruit les propos du manga (genre, Kakuzu divague, il n'a jamais eu d'autre équipier, Sasori pareil, il ne sait plus ce qu'il dit sur son entrée dans l'aka).

Personnellement, je ne vais pas commencer à m'amuser à donner la primauté au jeu-vidéo sur le manga.

Et faire cela pour les rapports de force, c'est admettre que ces histoires sont 100% absolues et incontestables et que donc, on ne doit plus tenir compte de tout ce qui est dit dans le manga sur Sasori ou Kakuzu entre autre.

Au final, on en arriverait à la conclusion que Sasori et Orochimaru n'ont jamais formé un duo par exemple, juste à cause d'un jeu-vidéo et des combats livrés nous-même encadrés par 1 minute d'animation à tout casser.

Or, soit on prend tout, soit on ne prend rien, admettre les rapports de force, c'est admettre la primauté de ces histoires sur ce qui est dit dans le manga, et ça, je ne peux m'y résoudre vu le nombre de contradictions.

Ce qui me gêne au final, ce ne sont pas les rapports de force, au fond ça je m'en fiche (si demain on découvre que Konan est plus forte que ce qu'on pensait ça ne va pas me chagriner), mais c'est la cohérence de l'histoire.

Si une annexe du manga n'est pas cohérente avec l'oeuvre originale, je ne la prends pas en considération, ça me semble être la base, tout manga, série ou film confondu (tu prends Star wars, tu as vu tout ce qu'il y a autour de l'oeuvre ? Parfois c'est reconnu, et un épisode animé après, un livre plus tard, une autre histoire reconnue par George Lucas va dire le contraire, tuer un personnage d'une autre façon ... au final, dans ce cas là, le seul vrai point de référence c'est le film, point barre, pour Naruto c'est pareil, la référence c'est le manga, le reste passe après et doit se plier au manga).

 

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Au passage, je suis d'accord avec Ino' même si c'est un petit peu HS.

Les 3 Sannin ont un niveau quasiment similaires, juste un style et des faiblesses différentes.

Ils se neutralisent l'un l'autre, Tsunade neutralise Orochimaru avec son endurance et sa force, Orochimaru neutralise Jiraya avec sa résistance et son poison, Jiraya neutralise Tsunade avec son ninjutsu mi-distance. C'est un excellent équilibre très bien réussi par Kishi. Je trouve étrange de voir un écart de niveau entre eux, bien que ça n'engage que moi.

[AxelM]

[glow=grey,2,300]Bonjour,

 

 

Concernant la page entamée portant sur "la demande de nouvelle notation pour Konan sur la base d'une scène issue d'une vidéo de promotion pour le nouveau jeu Naruto" il serait préférable de la tourner.

Il n'y a pour l'heure pas de certitudes quant à la coopération directe de l'auteur dans le déroulement des combats mettant en scène le recrutement des divers membres de l'Akatsuki.

Si nouvelle notation il doit y avoir ce sera à partir d'éléments plus solides que ceux proposés![/glow]

[Ike (mercenaire)]

Ini et Konan

 

Le peuple à parler pour la note des Sannin, je ne me rappelle plus des moyennes fixes, mais juste des écarts. Il n'y a pas d'écart conséquent, il me semble qu'il n'y a seulement que 1% entre Tsunade et Orochimaru, on allait pas non plus viser à 0,10 près quand même. 

 

De même, environ 2% avec Jiraiya, même si ce sont des niveaux équilibrés, la note parle d'elle-même, ça joue vraiment dans les mêmes eaux, mais Kishimoto n'a jamais placé ces trois-là comme ayant un niveau quasiment égal non-plus sur le plan individuel, Tsunade par exemple est moins apte à briller, alors qu'en équipe, il surpasse littéralement les deux autres. Kishimoto a aussi fonctionner de la sorte en faisant en sorte que Jiraiya se démarque un peu plus, cela va dans le sens où clairement, des sannin, on peut raisonnablement penser que le pervers était bien le plus 'intéressant' sur ce domaine-là. L'un se détache plus que l'autre, dans un classement de puissance, on privilégie ce qui est bel et bien la caractéristique de la puissance de base, raison pour laquelle c'est Jiraiya qui mène, alors qu'en terme de polyvalence sur le topic de Setna, il est le dernier, car le Ninjutsu médical a bien plus d'impact. J'ai déjà proposé une harmonisation pour le Sennin, cela avait fonctionner, mais sans plus, il avait perdu moins de 2% il me semble. Pour Tsunade, elle a eu un énorme consensus général (c'était aussi le cas pour Jiraiya aussi mais bon), rattrapant ainsi ses camarades grâce à sa puissance de soutient et il n'y a rien eu de nouveau, quand je vois le taux de participation dru topic, je ne proposerai plus d'harmonisation, pour la simple et bonne raison que ça serait donner tort, comme vous le savez, à l'écrasante et ancienne participation, et raison à une participation qui se veut bien moins nombreuse, n'arrivant même pas à 1/3 de l'ancienne ! En terme de crédibilité, j'accorde malheureusement plus de profondeur aux anciennes notes, surtout que les bases étaient pratiquement les mêmes. Oro, j'ai pris en comte l'ET, pareillement, aucune disparité dans sa note, ce qui revenait souvent, c'était son manque de puissance offensive en comparaison avec les deux autres ! Comme l'indique le topic, les plus puissants sont à l'honneur, et à ce niveau-là, Jiraiya marque des gros points avec le Senjutsu !

 

Donc, 8@ faut que vous fassiez avec, et encore une fois, une différence de 1-2- ou 3%, c'est vraiment rien à ce stade du classement, il suffit de voir les personnages qui se trouvent entre-eux pour au contraire constater qu'il y a la tout un sens ou de regarder le tournoi de Jon pour constater qu'à ce stade, tout peut de jouer.

 

Jiraiya gardera probablement une meilleure image, car il a pu bénéficier d'une véritable prestation en individuel et qu'il a brillé, mais ça, on y peut rien. Il n'empêche qu'on sent bien l'envie de l'auteur de le démarquer, comme dit plus haut, des deux autres, et ce, à travers un combat contre Pain, mais aussi, le databook, où il se retrouve avec une meilleure régularité que ses camarades.

 

Pour le combat face à Pain, pour moi, aucun des deux n'aurait fait une prestation aussi honorable que le défunt pervers. Il n'a jamais été dit que Jiraiya = Orochimau = Tsunade. Il existe forcément un rapport de force, seulement, les trois comparés s'annulent entre-eux,mais techniquement, les capacités de Tsunade face à pain ne lui permettent certainement pas de faire autant de dégât qu'un Jiraiya. Orochimaru, plus de réserve, car pouvant utiliser ET, qui vient carrément biaiser la chose, mais bon. ^^

 

Je suis sur phone, désolé.

[Konan]

Ah mais ne t'inquiète pas, le but n'est pas du tout de demander une renotation !

D'une part, ça a déjà eu lieu, d'autre part, la participation n'y est plus, je suis d'accord avec toi pour dire que les anciennes notes ont plus de poids en ce sens.

 

Après, il est clair que le tableau n'est parfait, absolu et incontestable pour personne, mais il donne un ordre d'idée extrêmement cohérent par rapport au manga et oui, 2, 3% de différence, franchement dans les 80% ce n'est pas grand chose.

C'est aussi pour cela que les 80% est la classe la plus intéressant, après, en-dessous il y a vite un gros écart et une limite dans les capacités, au-dessus, dans les 90%, l'écart est vite trop gros (dès qu'on arrive à 94% par rapport à 90% ça change, à 96% ça change encore ... peu d'homogénéité à ce niveau).

Globalement, Tsunade et Orochimaru ont la même note, Jiraya est un petit peu au-dessus, bon, il a été plus développé, c'est clairement le préféré de Kishimoto, il a aussi son petit 0,5 de plus dans le databook, voilà, ça peut se comprendre.

Globalement, je crois que les Sannin ont un niveau général semblable (ce qui comprend aussi l'utilité en matière de soutien ou les capacités annexes où Orochimaru et Tsunade brillent sans doute plus que Jiraya (le poison ce genre de chose)) et qu'entre eux, le rapport des animaux est respecté, après, que leur note soit différent à 1, 2 ou 3%, ça n'a aucune importance. Du reste, suivant l'adversaire, l'un sera plus efficace que l'autre suivant les caractéristiques de celui-ci, en sachant que oui, en un sens, Jiraya est celui qui a la plus grosse marge de manoeuvre car son style peut plus varier que celui de ses adversaires, plus linéaires, ce qui cependant n'indique pas pour moi qu'il soit plus fort, c'est son point fort là où les deux autres en ont d'autres.

 

Le tableau a prouvé sa justesse en offrant la possibilité de faire un tournoi très équilibré, après, dans quel ordre apparaissent les personnages, c'est la liberté de chacun.

 

En revanche pour Tsunade, je pense que contrairement à Jiraya, elle n'aurait pas eu besoin de fuir face à 3 Pain, le Byakugo aurait permi une confrontation frontale et, contrairement à Jiji, pour elle, Gakido n'est pas un problème, donc face à ces 3 corps, elle aurait je pense fait beaucoup mieux dans le sens où la fuite puis la feinte avec le gen n'était pas nécessaire (les invocations géantes elle les one-shot, Gakido elle le one-shot, ningendo pareil, franchement, cette configuration n'a rien de problèmatique pour Tsunade alors qu'elle neutralisait bien les pouvoirs de Jiraya).

Orochimaru en un sens c'est pareil car son ninjutsu repose beaucoup sur des invocations de serpent qui ne sont donc pas absorbables, Gakido est moins un problème pour lui.

Je pense que tous les Sannin pouvaient combattre efficacement voire venir à bout de 3 corps, mais au final, le résultat aurait été le même dès que les 6 apparaissent, Jiraya cela dit a peut être plus de ressources et a ainsi récupéré plus d'informations et duré plus longtemps que ne l'auraient faits ses collègues, à voir. Je pense notamment que aucun autre Sannin n'aurait pu, face à 6 corps, en capturer un et rapporter le cadavre à Konoha comme Jiraya l'a fait. Il est vraiment dommage pour tout dire que Kishi ait coupé cette partie du combat qui pourtant devait être palpitante et qui est aussi le reflet de l'adaptation dont Jiraya peut faire preuve après un tel coup dur (perte d'un bras et malgré tout, il tue et capture un corps).

 

Ps : Je ne t'ai jamais félicité pour ta promotion AxelM, donc bravo à toi, c'est sympathique de te voir faire régner l'ordre dans la section Naruto

[Ike (mercenaire)]

Bon, ça ne sert à rien que je laisse dix jours de plus !

 

Récapitulatif en cours, comme le sondage donne raison, je vais de ce pas, préparer les avatars de Madara Jin, et Obito Jin. J'aviserai par la suite, à voir si on incorporera le tout dans le classement officiel (je continue de penser qu'un 120% ne veut strictement rien dire, lol), ou dans un classement 'spécial' personnage surpuissant, où 100% serait délivré au Jinchuriki de Juubi le plus convaincant.

 

Pour Ashura et Indra, on peut logiquement penser qu'il s'agissait d'un Naruto et Sasuke bis, et de toutes les façons, on en saura JAMAIS rien, donc je pense qu'on va éviter d'évaluer ces deux-là.

[Konan]

Je me demande une chose, comment vas-tu t'y prendre pour limiter les notes ?

Parce que bon, dépasser le 100%, sur le principe c'est inévitable, cela dit, comment faire pour départager la note la plus cohérente entre un 105% et un 110, 120, 130% ?

C'est quand même assez aléatoire sans limite haute de placer des personnages dans cet intervalle, il faudrait une figure, un ninja de référence tout en haut pour canaliser les notes.

D'autant que fondamentalement, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de monter très haut, un 110-120% devrait suffire sachant que Obito Jin par exemple ne dépasserait même pas les 100% pour moi. En gros, il y a juste Naruto, Sasuke, Madara, Kaguya a placer (Kakashi je ne le vois pas à plus de 100% même s'il a eu un super power up), donc l'intervalle devrait au fond être assez réduit, on pourrait largement se limiter à 110% avec Madara Jin (logiquement plus fort que Naruto et Sasuke individuellement) ou Kaguya (... difficile vu sa performance mais en théorie ça aurait dû être elle ...) qui sont encore des références (à voir ce que Naruto et Sasuke vont montrer dans leur combat, depuis le chapitre d'aujourd'hui je me méfie vu ce que fait Sasuke ...). Après tout, à quoi bon créer un écart énorme, le symbole de passer au-dessus du 100% est déjà assez fort pour qu'on se passe de monter trop haut (on voit bien qu'avec les 90% un petit écart suffit à symboliser les rapports de force).

Cela dit la référence, il faut la choisir, et ça ça peut peut être poser problème vu l'aspect aléatoire des rapports de force dernièrement et le combat de Naruto et Sasuke qui s'enclenche, sachant que Sasuke nous sort une super maîtrise du Rinnegan de son chapeau magique.

Je ne sais pas, quand je vois le dernier chapitre, je me demande s'il ne vaudrait pas attendre avant de commencer à dépasser les 100%. J'entends par là que noter Obito Jin ou Kakashi on peut (ils n'ont aucune raison de distancer Madara Sennin à mon sens), mais Madara Jin, Kaguya, Naruto et Sasuke, je pense qu'il vaut mieux attendre la fin du combat de Naruto et Sasuke histoire d'avoir une hiérarchie définitive.

[Ike (mercenaire)]

Personnellement, je suis convaincu que Naruto RS et Sasuke RS sont les ninjas les plus puissants qu'on ait pu voir à l'œuvre et ils vont le prouver dans le combat à venir, d'une, car c'est dans la logique des choses que ces derniers aient enfin dépassés tout le monde, et deux, Sasuke semble être capable du même exploit que Madara, alors qu'il avait au moins le mérite d'être le Jinchuriki du Jûubi, mais surtout, Naruto est capable d'utiliser l'énergie naturelle de manière continue et visiblement sans réelle limite de temps, tout en ayant des dons digne d'un véritable Dieu. Pour Madara, on sait donc que son successeur est capable d'une même prouesse, voire de faire même mieux. Les paroles de Tobirama prennent un tout autre sens désormais, j'estime l'apport du chakra de notre cher Rikûdo comme l'équivalent de la découverte du potentiel par Saichoroshi dans Dragon Ball Z.

 

Je te rejoins sur le reste, 120% n'a absolument aucun sens et est une notation qui ne doit pas exister. En effet, si on se base sur le système logarithmique, cela inclurait un écart plus ou moins grossier avec tout le travail qui a été précédemment fait et au final, instaurer des écarts de la sorte ne rimerait à rien. Je ne vais pas vraiment chercher à aller bien loin et faire le plus simplement possible comme je l'ai toujours fais, 110% sera la note maximale qu'on puisse attribuer à un personnage, car le principe d'évolution sera le même que pour l'échelle des 90%. L'exemple le plus parlant et concret demeure Obito Jin, il est beaucoup moins puissant que Madara Jin et a montré des limites contre Sasuke MSE et Naruto War, des personnages qui, eux-mêmes, avaient rencontré des difficultés contre un Madara Sennin. Cela dit, je pense tout de même qu'il a le droit de se retrouver un peu au-dessus de Madara Sennin, ne serait-ce que pour l'aspect symbolique et pour l'acquisition de la matière noire qui est probablement l'affinité la plus puissante du manga et ce, même si l'Uchiha semblait être apte à faire face à Obito puisque cela faisait parti du plan de secours, là, ce qui est sûr, c'est que Kishimoto n'a pas placé cette scène pour rien, il est donc plausible que le Madara, alors évalué à 100%, ait toutes ses chances contre Obito. d'ailleurs, c'est là qu'on voit à quel point les 103% pour Hashirama étaient complètement abusés !

 

Pour Kaguya, personnellement, je ne m'attendais à rien de sa part, elle a seulement été présentée comme étant la fondatrice du chakra, mais c'est tout. Elle n'a pas les compétences exceptionnelles et générales de la plupart des ninjas étant dans les 90%, et comme l'a dit Hagoromo, le Ninjutsu a évolué et est devenu ce qu'il est grâce à l'ascension du monde Shinobi et de son système, en partant de ce principe, je vois pas comment Kaguya aurait pu mettre la main sur des techniques qui ont vues le jour bien après son décès, il est donc normal de la voir moins puissante en comparaison avec des personnages suralimentés et possédant un Ninjutsu bien plus puissant, mais en réalité, bien plus récent. Je suis aussi persuadé que le Rikudo Sennin n'a rien de plus 'puissant' que ce qu'on a vu actuellement de la part des deux héros, après-tout, il semblerait que nous, lecteurs, ayant eu un remake de ce combat. Kaguya se limite clairement à ce qui a été montré, son pouvoir divin, c'est celui de pouvoir créer des portails, mais aussi et visiblement de façonner ses propres dimensions et d'avoir un contrôle de la nature dans celle-ci, remplaçant en réalité l'utilisation du Ninjutsu général, ajoutons à cela sa capacité de vol, son Byakugan lui permettant de viser des points de vitaux en combinaison avec sa technique capillaire, sans oublier ses os, possédant une puissance meurtrière et pratiquement impossible à éviter lorsqu'ils sont utilisés de manière dimensionnelle, en terme de corps à corps, elle notamment capable d'invoquer des espèces de mains géantes et ... je crois que c'est à peu près tout. Ah, non, elle a aussi le Baudruche No Jutsu qui lui permet, là-aussi, au simple contact, de tuer l'adversaire en lui absorbant tout le chakra d'un seul coup, l'équivalent de ce qu'est, en réalité, l'arbre-divin. Pour les os à utilisation dimensionnelle, je le répète, mais c'est vraiment pété comme pouvoir, je sais bien que les OAV n'ont aucune canonicité et ce, même si Toriyama a supervisé certains de ces supports en leur donnant un minimum de crédit, mais avec ce genre de pouvoir, Janemba avait quand même réussi à faire basculer un Gokû SSJ3. C'est comme pour Sasuke, même si physiquement, ça vole beaucoup moins haut que Naruto RS, son pouvoir de téléportation lui permet d'user de ce pouvoir en fonction d'un certain périmètre, mais lui débloque aussi une capacité d'interchangeabilité d'objets avec lui-même, des personnes ou bien de téléporter une personne à un endroit précis et tout cela, ça  compense largement cette faiblesse.

 

Au final, c'est surtout au niveau des pouvoirs que Kaguya est/était/aurait pu être/aurait du être/ surpuissante, mais pas sur le reste. Si on compare le très court combat avec Madara, le blondinet et le brun ténébreux s'apprêtaient à affronter quelque chose de bien plus délicat et les échanges étaient beaucoup plus spectaculaires. Pour donner la principale différence, elle concerne déjà le corps à corps, Naruto et Sasuke prennent l'ascendant à plusieurs reprises sur Kaguya, en lui découpant même un bras, en comparaison, ils n'ont jamais touchés Madara, du moins, il me semble ! D'ailleurs, Kishimoto semble avoir fait exprès d'avoir aussi facilement écarter celui-ci du manga, car il avait déjà du mal avant même qu'il ne devienne Jinchuriki, je rappelle que durant un ITW, il avait déclaré Edo Madara comme étant déjà le plus puissant ninja du manga et qu'il n'avait, en réalité, aucune idée du comment il pourrait le faire perdre de manière crédible sans que cela paraisse totalement grossier. Donc, je ne sais pas si cela va faire tiquer les forumeurs, mais 110% me semble être une note maximale et généreuse qui ne sera pas dépassée pour une question de logique avant-tout et je comptais me limiter à celle-ci pour être sincère. Bien sûr, elle le sera en attendant le combat final des deux amis ou ennemis, mais me concernant, sur un ressenti personnel et pour la logique du Shônen Nekketsu, les deux mériteraient d'être une base, ou bien, encore une fois, Madara, peu importe, de toutes les façons, ces trois-là auront nécessairement les meilleures notes. M'enfin, à mes yeux, cela reste problématique, personnellement, à choisir, j'aurai préféré faire un classement à part et spécial, car d'après-moi, c'est bizarre de dépasser une note aussi symbolique que le 100%, car c'est la quintessence, il n'y a pas mieux sur des notations de ce type. En plus, ça va dégueulasser le tableau, mais bon, j'ai toujours accordé ma voix à la majorité et pour le coup, elle est quand même écrasante.

[Ike (mercenaire)]

Je posterai le récap dans la journée, en attendant, place aux véritables monstres ! Pour le moment, donc =>

 

- pas de réelle base, si ce n'est que la limite serait, pour le moment, de 110% au maximum, car on suit la même échelle que pour la zone des 90%, les notes de 120, 150, 200 ou 300% ne seront pas comptées !

 

- Obito est le plus simple à évaluer, ce sera donc celui que nous avons vu posséder par Juubi, jusqu'à sa séparation avec les Bijûu, donc, pas de Kamui comme il le dit lui-même !

 

Je relance l'ouverture des débats que j'avais moi-même proscris puisqu'à chaque note n'allant pas dans le sens de la majorité, il y avait des débats interminables, mais le TDRDF étant occupé par le tournoi, nous n'avons nul part où en discuter, AxelM, nouveau modérateur de la section, assurera le respect des uns et des autres, et vous l'avez constaté par vous-mêmes, il ne chaume pas le corsaire ! Le personnage le plus puissant du classement actuel est le Madara aperçu juste avant d'obtenir lui-même les Bijûu, la meilleure comparaison serait donc de la faire avec lui, mais c'est à vous de décider de ce côté et je laisse comme toujours, carte-blanche. Je pense néanmoins qu'on s'accordera tous à dire qu'il n'est pas aussi puissant qu'un Madara Jin, alors j'espère vraiment qu'on restera logique et cohérent dans les notes et qu'on ne commencera à partir trop haut ou remettre en cause le fait que 110% serait trop juste, car je ne vois pas comment on pourrait parler de justesse alors que d'un point de vue purement mathématique, on a déjà dépassé les 100% sur un système qui se voulait suivre une échelle logarithmique, sachant que nous ne sommes pas non plus ici pour dire qu'à 108%, le concerné est environ 1 678 473 343 fois plus puissant que celui du-dessous. En revanche, je serai, comme toujours, intransigeant avec l'échelle et son système, bien que l'absence de base actuelle pour ce classement permette un peu plus de liberté, il ne faut tout de même pas oublier que nous allons voir, dans les chapitres suivants, ce qu'ont réellement et définitivement dans le ventre les personnages comme Naruto et Sasuke, pour lesquels, en revanche, je pense à relancer une évaluation générale des deux, enfin, si ces derniers gardent leurs pouvoirs, ce qui semble être le cas ! 

 

 

%

 

PS : Au final, pour la note de Kakashi, est-ce que cela vaut véritablement le coup, sachant que ce personnage n'existe plus et qu'il s'agissait-là d'un PU réellement temporaire et non réutilisable ?

[Ike (mercenaire)]

 

101%

(base du moment pour le classement : 110%)

 

Madara se sentait capable de le combattre de front avec le Senjutsu. Comme dit plus haut et le fait qu'il avait été préconisé comme base, ce dernier restait un monstre inatteignable, qui avait explosé Sasuke, Tobirama, Naruto, et était  largement plus puissant que les protagonistes de la guerre, ce personnage ne nécessitait pas forcément l'apparition de ces laideurs aux charisme plus que douteux. Il faut tenir compte du fait que Madara Jin est beaucoup plus puissant qu'Obito, car c'est clairement sous-entendu à plusieurs reprises par Minato, mais aussi dit par Sasuke il me semble. De base, il est aussi un ennemi bien plus fort avec des aptitudes physiques et générales plus élevées, il est donc logique que les pouvoirs de son ancêtre soient dans des eaux différentes. Obito a la matière noire, il peut annuler donc le Ninjutsu si je me rappelle bien, et à savoir, les ET, c'est donc un personnage qui est immunisé face à cette technique. Il a des réflexes extrêmement élevés (que je placerai bien au-dessus de Kaguya, par exemple), une des vitesses les plus impressionnantes du manga en plein vol, mais aussi, sur la terre-ferme, bien que Naruto et Sasuke puissent le suivre conjointement, on a aussi vu qu'ils n'étaient pas forcément en mesure de l'éviter par la suite. Il peut modeler l'Onmyoudon, et se créer ainsi une épée dévastatrice, mais qui aura été, au final, surpassée. Comme Madara Jin, en revanche, il est capable de s'entourer de cette matière afin de se créer un bouclier défensif, ce que Kaguya, par exemple, ne savait pas faire. Pour une autre comparaison du second ninja le plus puissant,  Hashirama précise bien qu'il est nettement plus fort que lui, on peut donc penser qu'avec ce genre de propos, l'écart peut déjà commencer à se faire et il est, au contraire, parfaitement envisageable de voir Obito au-dessus des 100%. Au corps à corps, cela pèche davantage, ceci est grandement dû aux capacités de base d'Obito, qui ne connaîtront pas la même upgradation comme dit plus haut, mais aussi, d'une surestimation de ses propres capacités, en effet, Obito ne cherche même plus à bouger, mais se contente de spammer sa matière noire et d'être, en très grande partie, quelqu'un de relativement statique.

 

On a vu les limites de ce dernier contre le quatuor Minato, Tobirama, Sasuke et Naruto, alors qu'en comparaison, il faut un Naruto RS et Sasuke RS pour lutter convenablement contre un Madara Jin, déjà, dans la puissance des oppositions, ce n'est pas la même chose, il a fallu un PU des deux héros, principe du Shônen Nekketsu, le nouvel ennemi est bien souvent beaucoup plus puissant que le précédent, sauf exception faîte de certains passages demandant des nécessités scénaristiques ou autre imprévu du même ordre (Luffy vs Crocodile, puis ensuite, Luffy vs Lucci, ou, comme dit plus haut, Madara puis Kaguya, où Madara aura plutôt perdu pour un manque d'attention, et non un manque de puissance). Il est capable de briser les barrières des 4 Kage et de détruire le blocage d'Hashirama Sennin en se utilisant le Ninjutsu procuré par les bras de chakra.

 

En revanche, Kishimoto l'a plus ou moins bridé en lui enlevant le Kamui, avec ça, il aurait été beaucoup plus puissant en combinaison avec ses pouvoirs, même si la ressemblance des pouvoirs aurait été un peu plus frappante. En effet, c'est même très logique et pas vraiment incohérent d'avoir fait en sorte qu'Obito ne puisse pas user de pouvoir dimensionnel, surtout si on se donne la peine d'approfondir certaines choses. Sachant que Jûubi = Kaguya, si obito avait pu utiliser Kamui, il aurait probablement pu, par inadvertance et même sans le savoir, déverrouiller les zones dimensionnelles, puisqu'il y aurait eu contact avec le chakra de Kaguya, qui aurait alors augmenté la portée de cette dimension ou la puissance générale de son Kamui, il n'y a qu'à voir de quoi est capable Kakashi avec un tout petit peu de chakra du RS. On peut même penser que c'est Kaguya, sous cette forme, qui aurait empêché tout ça depuis l'intérieur, afin de pouvoir mettre en avant sa résurrection, je trouve ça plausible, car si on fait une comparaison, Kaguya, elle, n'est pas limitée dans les téléportations, logique, elle est le Jûubi si on en croit les paroles des personnages.  Bref, le post commence à être long et j'ai peur d'en dire trop. Dans les autres faits, il one-shoot Sarutobi, en détruisant au préalable les Shuriken et dévoilant ainsi les propriétés offensives et défensives procurées par l'Onmyoudon, rajoutant à cela une force physique impressionnante, capable de propulser Sasuke Susanoo et Naruto KCM et de dissiper les modes de ce dernier (une énième preuve qu'un Susanoo peut être dissipé, au passage) sous la puissance des coups. Il peut invoquer l'arbre divin, mais aussi, une sorte d'arbre hybride capable de lancer des Bijûu Dama. Et, enfin, il a un pouvoir de régénération juste abusé, mais visiblement propre à tous les RS, puisqu'il résiste sans aucune difficulté aux combinaisons de Sasuke et Naruto, qui avaient pourtant lancé un FRS combiné à Amaterasu.

 

Au final, Obito s'est montré moins impressionnant que Naruto RS, Sasuke, RS, Kakashi RS, mais surtout, Madara Jin, il faut donc un écart entre-eux, car clairement, il n'arrive pas à la cheville de ces derniers, la première constatation, c'est que même les 90%+ en équipe arrivait à rien face Madara Jin, voire Madara Sennin, alors que c'est tout l'inverse pour Obito, malheureusement. Il faut voir pour Kaguya, elle a un plus indéniable, ses pouvoirs dimensionnels qu'Obito n'a plus sous ce mode et avec lesquels, il aurait été, à mes yeux, au-dessus de la lapine. Je n'oublie pas sa capacité de vol. Je pense avoir tout dit pour Obito, il demeure pourtant que c'est la vérité, il est nettement moins puissant que la majeure partie des personnages cités dans ce post et je peux difficilement monter plus haut, sachant que j'ai déjà mon propre classement en tête (Madara Jin' à 110%, précédé pour le moment de Sasuke et Naruto).

[Jon Bull]

 

99.5%

 

Je le trouve moins fort que Madara Sennin, donc je lui mets moins ... Au-dessus du reste de l'échelle et avec une bonne marge car il les explose tous.

 

PS : Au final, pour la note de Kakashi, est-ce que cela vaut véritablement le coup, sachant que ce personnage n'existe plus et qu'il s'agissait-là d'un PU réellement temporaire et non réutilisable ?

 

C'est le même principe que Guruguru/Yamato à vrai dire, sauf que c'est encore plus hasardeux car on ne sait pas réellement combien de temps Kakashi peut garder l'âme d'Obito en lui.

Donc bon, pourquoi ne pas le noter sur cet instant précis, mais le plus important est de noter le Kakashi actuel qui n'a plus accès à ses Sharingan et vivra tout le reste de sa vie comme ça.

[Draco]

102%

 

Premier personnage de la classe divine et des Rikudo, rien que pour ça je le met à + de 100%. Même si on sait que c'est probablement exagéré, il était apparament bien plus fort que Hashirama ( de sa confession), rien que sous forme bestiale, donc ma note n'est déjà pas totalement exagéré.

 

Obito est moins fort que les héros actuels (que j'évaluerais sûrement à 110% avec leur combat final), Kaguya et Madara Jin' (ensemble ils tourneraient vers le 107%), mais il est toujours au dessus du reste qu'il atomise avec:

 

-sa capacité vol.

-sa vitesse pouvant surprendre des Tobirama/Minato, que des Naruto War/Sasuke MSE suivent avec difficulté après adaptation.

-une force lui permettant de se libérer du MyouJinmon et permettant instantanément de passer à travers un Susanô partiel pour choper l'utilisateur.

-Matière noire qui zigouille Hiruzen.

-Un Onmyoudon tueur, annulant tout ninjutsu et Edo Tensei. Technique permettant d'avoir une défense incroyable (même le Senjutsu galère à passer ça quand on voit des Bijus Dama Senjutsu ne rien briser) et modéliser des bras géants et des armes (Shakujo et le filament d'ADN).

-Des bras de chakra géant.

-Des Bijus Dama, ainsi que des arbres à Biju Dama.

-Une barrière bien plus puissante que celle des 4 Hokage réunit. Elle peut emprisonner une région du monde.

-Invocation de l'arbre divin et contrôle des racines pouvant voler le chakra et prendre des formes bestiales. C'est niveau Hashirama le Mokuton là.

-De gros réflexes (on va évidemment dire que c'est une daube car il a pas su anticiper deux Hiraishin de Tobirama gravé dans sa chair alors que Bee avait réussi avec Minato (le problème c'est que Bee était soutenu par Hachibi et ne se battait pas à l'avant front alors qu'Obito était contre 4 adversaires niveau Kage++), lui permettant de réagir d'un coup au combo Hiraishin/Kyuubi Yin Yang/Rasengan Géant et d'ensuite le contrer.

-Une endurance et un auto-soin lui permettant de ressentir Amaterasu comme une petite brûlure ou une coupure d'un Kyuubizord Senjutsu comme une piqure de moustique.

-Il n'a pas Kamui car Kaguya le bloquait.

-Il aurait pu en revanche lancer le Mugen Tsukiyomi (Madara se faisait dessus et voulait l'arrêter à tout prix au chapitre 645/646 en moins de 15 minutes) via la fleur. C'est juste que comme il était pas un héritier d'Ashura/Indra, Kaguya et Zetsu Noir voulait l'éloigner car c'était en Madara que la réincarnation était seulement possible (d'où la manipulation de ce dernier via la stèle).

 

Si Obito a échoué à ce stade, c'est seulement parce que Naruto avait le chakra des Bijus en lui via le Check, que les ex genin sont venus le soutenir, que Obito avait quelques remords du fait de son naturel bon fond et que toute l'alliance est venu participer au combat contre lui pour finalement réussir à lui extraire les démons avec difficulté. Comparé au combat de Madara et Kaguya, le combat et surtout la défaite d'Obito a été très bien amenée et n'a pas été bâclé.

 

Donc je pense qu'avec tout ça en main, il peut très bien dépasser Madara Sennin (qui lui a surtout eu la grosse chance d'affronter ces ennemis un à un (Sasuke puis ensuite Tobirama), d'avoir les pouvoirs plus qu'adéquat pour sceller les Bijus, et d'avoir le reste de l'alliance qui était contre Guruguru). J'ai vraiment du mal à voir comment il aurait pu faire très mal à Obito seul comme il le disait, au vu de sa performance et du combat que l'autre a fait contre Naruto War/Sasuke MSE/Alliance. Mais si on lui fait confiance juste parce que c'est Madara, alors c'est décevant cette hype .

[hb.11.23]

103%

 

Obito Jin est tout simplement un monstre de puissance , il met sur la défensive toute l'alliance ,3 Hokage ,les 5 kage et deux monstres de puissance , il s'est montré capable de OS des utilisateurs de l'Hiraishin , même en étant marqué il faut des stratégies du niveau de Tobirama et Minato pour seulement le toucher,c'est une preuve de ses énormes réflexes et dangerosité ,alors que madara sennin à titre d'exemple se fera OS avec un jutsu shiki sur le corps , il a aussi une force de frappe monstrueuse ,beaucoup plus grande qu'un madara sennin ou Hashirama avec ses Bijuu Dama et el Mokuton procuré par l'arbre divin , il peut facilement dissiper le susano'o et le mode Kurama avec la matière noire , ses bras de chakra ont une force incroyable ils arrivent à détruire la barrière des Hokage comme du beurre là où même une Juubi Dama n'a rien pu faire ,et sa force n'est pas en reste puisqu'il détruit les seaux du Shodai qui immobilisaient les queues de Juubi avec son corps

 

Il faut aussi noter que sa défaite n'est pas due à son manque de puissance ,mais plutôt à la nature du chakra de naruto qui peut retirer les Bijuu de son corps avec l'aide de Bee et Gaara

 

A mon avis il n'est pas loin de Madara Jin ,ce dernier est un plus puissant et plus varié ,mais pas d'un tout autre niveau  ,il est totalement dépassé par naruto et sasuke RS ,il n'a même pas le temps de réagir ,je n'imagine pas un écart conséquent entre les deux ,mais ces deux là sont bien au dessus de Madara sennin

 

Il reste encore naruto RS ,sasuke RS qu'on connaît pas encore leur limites ,ils vont sûrement avoir une plus grande maîtrise de leur pouvoir prochainement , je les placent un peu au dessus

 

 

[Ike (mercenaire)]

Jon

 

Tu avais jadis placé le Dieu, il me semble, à 100%. Donc tu mets une moins bonne note à Obito, décrit comme étant beaucoup plus fort par Hashirama lui-même. Même en partant du principe qu'il s'agissait d'Edo Madara, cela reviendrait au même dans tous les cas, Obito noté majoritairement plus bas que les trois personnes en question si on suit ton raisonnement (Hashirama vaut plus ou moins édo Madara, alors 100%, sachant que tu estimes Madara Sennin plus fort, tu mets donc 99,5% à Obito, soit, toujours 0,5% de moins qu'Hashirama, note portant sur une base moins puissante et que la moyenne d'Hashirama est de 98,4%, pour moi, cela n'a aucune logique tant c'est complexe ton calcul, il est déjà faussé dès le départ puisque nous avions vu par la suite qu'Edo Madara était plus fort que le Senju, bref je ne vais pas essayer de comprendre tes notes quand il est question de ce personnage). De plus, tu places qu'1% entre les deux et tu dis ' bonne marge', c'est pourtant évident qu'il en faut bien plus à ce stade de puissance et que Madara Sennin, aussi fort soit-il, bien qu'il ne soit pas celui à avoir brisé Hashirama au sol avec les six bâtons, ne peut pas être aussi puissant qu'un Jinchuriki de Juubi lui-même et ce même si c'est le moins bon des hôtes ! D'autant plus que comme l'a très justement rappelé Draco, Obito a eu la malchance d'être marqué à l'Hiraishin depuis le début. Je conçois que la différence de puissance entre Obito Jin et Madara ne soit pas abyssale et qu'elle soit la plus mince, mais elle est présente, il ne peut pas être juste en-dessous de Madara, et à peine au-dessus d'Hashirama, cela me paraît vraiment hasardeux comme calcul, la chose la plus logique serait plutôt d'être à peine au-dessus de Madara, mais bien au-dessus d'Hashirama. encore une fois, je suis le premier à dire que Madara, sur le plan général de la guerre, était déjà le plus puissant et n'a pas à rougir face à Obito, il n'empêche que selon toute vraisemblance, Obito Jin est bien plus proche du rikudo que ne l'était l'Uchiha. Enfin, point qui doit être éclairci, tu places bien 2% entre Madara MSE et Hashirama, mais ici, seulement 1% pour une personne pourtant bien plus forte et apte à combler un écart ? Encore une fois, je m'y perd totalement dans ta logique, pour moi, tu insinues que l'écart est moins important entre un Obito Jin qu'un Madara MSE, qui d'après-toi, était le même qu'un Édo Madara possédant le Rinnengan et somme toute, comparable au jardinier ? Suis-je le seul à être perdu ou à y voir un gros problème. 

 

Soyez cohérents avec vos précédentes notes aussi et avec ce que vous avez pu avancer par le passé, de mémoire, certains forumeurs (une minorité, fort-heureusement) lors de l'évaluation avaient bien précisé qu'hashirama restait plus fort que Madara et toutes ses versions, il va falloir faire preuve d'un peu plus de bonne foi, car avec les rapports de force actuel, on ne peut pas se permettre ce genre de note si les précédentes détruisent totalement cette dernière et cela reviendrait à faire une entorse au classement et aux notations précédentes, surtout celles qui vous sont propres en plus. Donc Jon, en regardant tes précédentes notes et les débats que nous avons pu avoir, je ne parviens pas à saisir ta note, si tu pouvais m'expliquer pourquoi le placer dans ces eaux au lieu d'un ressenti personnel, ça serait plus intéressant. Tu l'as d'ailleurs toi-même dis pour Minato war, c'est évident qu'il est plus puissant que sa version normale, sauf que Kishimoto ne l'a pas spécialement bien mis en avant, ici, nous sommes dans le même cas de figure, Obito Jin est indubitablement supérieur à Madara, non-seulement, il le prouve tout de même, mais surtout, c'est un processus typiquement Shonen. Enfin, pour moi le rapport de force se perd si l'on regarde la note que tu avais attribué à un personnage qui se dit être bien plus faible, et à ta vision sur les capacités générales de Madara, car ça n'a pas de cohérence dans l'ensemble. Pareillement, j'attends des arguments de taille pour ceux qui vont placer Obito a 98 ou 99%, alors que pour Hashirama, il avait été donné des notes bien supérieures, dans une base où le personnage était pourtant pratiquement dans les mêmes eaux, voire, même moins fort. C'est pareil, certains avaient aussi mis plus de 100% à Madara MSE, si c'est pour venir mettre moins à Obito Jin alors que vous mettiez le paquet pour moins, cela ne fera que confirmer le non-respect du classement et des notes placées sur une interprétation totalement personnelle. Oui, je n'adopte pas le même comportement que pour les notations des équipes, des invocations ou personnages spéculatifs à souhait où on était tous d'accord pour avoir l'esprit un peu plus large et la note plus facile ici, ce sont des évaluations qui dépendent indirectement des précédentes, et c'est comme ça que la justesse du classement pourra perdurer ou qu'il en est à sa réussite actuelle. Clairement, si on commence à distribuer des 98-99% aussi facilement sans tenir compte de ce qui a pu être dit ou fait, alors je ne vais pas m'embêter à insérer un maximum pour le pourcentage.

 

Hb

 

Madara Jin est plus fort individuellement que Naruto RS ou Sasuke RS, ces derniers le savent très bien. Ils passent davantage de temps avec le Rimbo et le Chibaku qu'autre chose. Cela concorde parfaitement avec les propos de l'auteur où il disait clairement ne pas savoir comment mettre fin aux jours du nouveau Madara. On a eu la réponse quelques semaines après, il n'a pas trouvé mieux que d'insérer un personnage moins puissant et plus facile à battre, dénué de tout véritable Taijutsu, Ninjutsu, mais surtout, de cerveau.

[hb.11.23]

Hb

 

Madara Jin est plus fort individuellement que Naruto RS ou Sasuke RS, ces derniers le savent très bien.

Oui à l'époque il était plus fort ,mais on apprend dernièrement que sasuke ne maîtrisait pas encore le rinnegan à son paroxysme , et par extension naruto aussi ,de ce fait je ne sait vraiment pas s'ils sont individuellement plus fort ou moins fort que lui ,après tout si on regarde leurs pouvoirs

naruto RS : le chaka des 9 Bijuu +la moitité du pouvoir du RS+le chakra d'ashura éveillé

Sasuke RS : le rinnegen à tomoe+le chakre d'indra éveillé+la moitié du pouvoir du rikudou

Madara Jin : le chakra d'ashura et indra pas totalement éveillés+le chakra des 9 Bijuu+2 rinnegan

 

Si on les compare ,les 3 ont 3 sources différentes de chakra ,et à présent je ne peux pas encore me prononcer même si madara paraît plus fort

[Jon Bull]

Jon

 

Tu avais jadis placé le Dieu, il me semble, à 100%. Donc tu mets une moins bonne note à Obito, décrit comme étant beaucoup plus fort par Hashirama lui-même. Même en partant du principe qu'il s'agissait d'Edo Madara, cela reviendrait au même dans tous les cas, Obito noté majoritairement plus bas que les trois personnes en question si on suit ton raisonnement (Hashirama vaut plus ou moins édo Madara, alors 100%, sachant que tu estimes Madara Sennin plus fort, tu mets donc 99,5% à Obito, soit, toujours 0,5% de moins qu'Hashirama, note portant sur une base moins puissante et que la moyenne d'Hashirama est de 98,4%, pour moi, cela n'a aucune logique tant c'est complexe ton calcul, il est déjà faussé dès le départ puisque nous avions vu par la suite qu'Edo Madara était plus fort que le Senju, bref je ne vais pas essayer de comprendre tes notes quand il est question de ce personnage). De plus, tu places qu'1% entre les deux et tu dis ' bonne marge', c'est pourtant évident qu'il en faut bien plus à ce stade de puissance et que Madara Sennin, aussi fort soit-il, bien qu'il ne soit pas celui à avoir brisé Hashirama au sol avec les six bâtons, ne peut pas être aussi puissant qu'un Jinchuriki de Juubi lui-même et ce même si c'est le moins bon des hôtes ! D'autant plus que comme l'a très justement rappelé Draco, Obito a eu la malchance d'être marqué à l'Hiraishin depuis le début. Je conçois que la différence de puissance entre Obito Jin et Madara ne soit pas abyssale et qu'elle soit la plus mince, mais elle est présente, il ne peut pas être juste en-dessous de Madara, et à peine au-dessus d'Hashirama, cela me paraît vraiment hasardeux comme calcul, la chose la plus logique serait plutôt d'être à peine au-dessus de Madara, mais bien au-dessus d'Hashirama. encore une fois, je suis le premier à dire que Madara, sur le plan général de la guerre, était déjà le plus puissant et n'a pas à rougir face à Obito, il n'empêche que selon toute vraisemblance, Obito Jin est bien plus proche du rikudo que ne l'était l'Uchiha. Enfin, point qui doit être éclairci, tu places bien 2% entre Madara MSE et Hashirama, mais ici, seulement 1% pour une personne pourtant bien plus forte et apte à combler un écart ? Encore une fois, je m'y perd totalement dans ta logique, pour moi, tu insinues que l'écart est moins important entre un Obito Jin qu'un Madara MSE, qui d'après-toi, était le même qu'un Édo Madara possédant le Rinnengan et somme toute, comparable au jardinier ? Suis-je le seul à être perdu ou à y voir un gros problème. 

 

Soyez cohérents avec vos précédentes notes aussi et avec ce que vous avez pu avancer par le passé, de mémoire, certains forumeurs (une minorité, fort-heureusement) lors de l'évaluation avaient bien précisé qu'hashirama restait plus fort que Madara et toutes ses versions, il va falloir faire preuve d'un peu plus de bonne foi, car avec les rapports de force actuel, on ne peut pas se permettre ce genre de note si les précédentes détruisent totalement cette dernière et cela reviendrait à faire une entorse au classement et aux notations précédentes, surtout celles qui vous sont propres en plus. Donc Jon, en regardant tes précédentes notes et les débats que nous avons pu avoir, je ne parviens pas à saisir ta note, si tu pouvais m'expliquer pourquoi le placer dans ces eaux au lieu d'un ressenti personnel, ça serait plus intéressant. Tu l'as d'ailleurs toi-même dis pour Minato war, c'est évident qu'il est plus puissant que sa version normale, sauf que Kishimoto ne l'a pas spécialement bien mis en avant, ici, nous sommes dans le même cas de figure, Obito Jin est indubitablement supérieur à Madara, non-seulement, il le prouve tout de même, mais surtout, c'est un processus typiquement Shonen. Enfin, pour moi le rapport de force se perd si l'on regarde la note que tu avais attribué à un personnage qui se dit être bien plus faible, et à ta vision sur les capacités générales de Madara, car ça n'a pas de cohérence dans l'ensemble. Pareillement, j'attends des arguments de taille pour ceux qui vont placer Obito a 98 ou 99%, alors que pour Hashirama, il avait été donné des notes bien supérieures, dans une base où le personnage était pourtant pratiquement dans les mêmes eaux, voire, même moins fort. C'est pareil, certains avaient aussi mis plus de 100% à Madara MSE, si c'est pour venir mettre moins à Obito Jin alors que vous mettiez le paquet pour moins, cela ne fera que confirmer le non-respect du classement et des notes placées sur une interprétation totalement personnelle. Oui, je n'adopte pas le même comportement que pour les notations des équipes, des invocations ou personnages spéculatifs à souhait où on était tous d'accord pour avoir l'esprit un peu plus large et la note plus facile ici, ce sont des évaluations qui dépendent indirectement des précédentes, et c'est comme ça que la justesse du classement pourra perdurer ou qu'il en est à sa réussite actuelle. Clairement, si on commence à distribuer des 98-99% aussi facilement sans tenir compte de ce qui a pu être dit ou fait, alors je ne vais pas m'embêter à insérer un maximum pour le pourcentage.

 

1% d'écart ce n'est pas peu, l'échelle laisse très peu de marge et ça peut symboliser un écart assez conséquent. Par exemple il y a un maigre écart entre Hashirama et Nagato/Naruto alors que pour moi c'est un faussé qu'il devrait y avoir car si combat il y a, ce serait un no match en faveur du Senju (même pas besoin d'utiliser le Senjutsu).

 

Et oui, je continue à voir Hashirama (qui était bridé lors de son affrontement et n'a même pas utilisé son Bouddha) d'un niveau similaire à Edo Madara, car il y a un écart énorme entre Edo Madara et Madara Sennin ... Madara Sennin possède le Limbo et n'est plus bridé par l'ET, sans parler du fait qu'il gagne le Senjutsu d'Hashi qui vient compenser en quelque sorte la régénération de l'ET (même si c'est moins bien).

Et une fois de plus je pige pas ton obsession envers ce personnage, tu ne supportes pas les 100% qu'il a reçu à l'époque mais par contre les 100% que Naruto a reçu (qui n'aurait même pas tenu 3 minutes individuellement face à Edo Madara en étant gentil), ça tu n'en parles même pas, bref ...

 

Quant à Madara c'est assez compliqué, Obito Jin' a une puissance de feu plus élevé ainsi qu'une résistance plus élevé mais Madara Sennin a des capacités spéciales qui le feront sortir victorieux s'il devait y avoir un combat entre lui et Obito.

 

Quant à Sasuke RS et Naruto RS je ne les vois pas non plus au-dessus de Madara Sennin, car ils perdraient tous les deux (Sasuke étant incapable de toucher un Limbo et Naruto est tout simplement trop bête pour gagner).

Remarque, mon avis peu changer par la suite, mais pour le moment ils ne m'ont pas vraiment convaincus (je les placerais entre 99 et 99.75 pour le moment)

 

Les seuls que je noterai au-dessus de 100% sont pour le moment Madara Jin', Hagoromo et son frère ainsi que Kaguya (qui est d'après les paroles d'Hagoromo plus forte que lui et Madara Jin').

[GTA]

105%

 

Pour moi il est clairement et net au-dessus de Madara sennin ou Edo Madara. Se tenir à ses propos comme référence c'est une énigme pour moi dans cette partie du forum. En réalité, la seule raison pour laquelle Madara sennin gagne son duel face au Biju c'est grâce à une capacité spéciale, marchant contre ces Biju en particulier(le scellement). Pour moi Madara sennin est encore plus faible qu'Edo Madara car à temps normal car il ne dispose plus de son Susanoo parfait qui représente sa puissance maximal. Après à voir s'il peut exécuter le boudha géant ou non avec le senjutsu d'Hashirama. Uniquement s'il le peut que je pourrai le considérer comme supérieur. Obito jin a une vitesse telle qu'il surpassait la vision d'un utilisateur de MSE du niveau de Sasuke(aucun moyen pour moi de voir Madara accomplir cela), possède des effaceur de ninjutsu, peut créer d'immense Bombe Biju, possède l'arbre absorbeur de chakra, peut enfermer tout le monde dans une barrière encore plus puissante que celle créee par 4 Hokages, onmyoudon, etc etc

 

Les seuls que je considère plus fort que lui c'est Madara Jin, Naruto Jin, le Kakashi des récents chapitres, Kaguya et Hagomoro

 

@Jon et Hysoka en fait on sait combien de temps Kakashi pouvait maintenir le mode. Il pouvait le maintenir tant que le chakra d'Obito restait dans son corps, mais vu que sa mission était terminé, Obito s'en est allé avec le pouvoir de ses yeux. Personellement je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas le noter. C'est une forme qui existe. Je trouverai ca dommage si on écartait le personnage. C'est un peu comme ne pas noter Edo Minato car il n'avait le Kyubi qu'à partir de quelques instants avant sa mort. C'est un peu comme ne pas noter Izanagi Danzo car il perd tous ses Sharingan en un combat, etc etc. On n'a eu aucun problème avec Edo Madara

[Djangoo]

99%

 

En dessous de Madara sennin.

Ne maîtrise pas bien le rinnegan donc pour ma part il n'y a presque aucune chance qu'il voit le limbo (nagato n'était même pas fichu a travers pain de différencier un fake FRS).

Même chose pour les clones mokuton

Madara a le sentjutsu parfait pour lui mettre une tannée. c'est certain que le mokuton sennin et le rasengan de naruto sennin c'est pas vraiment le même niveau.

Il peut très bien occuper obito, l'obliger à utiliser son omuydon et ouvrir une faille pour son clone et l'empaler.

de même on a vu que madara sennin invoque le gedo mazo depuis obito. et si il le fait en plein combat? cela va considérablement affaiblir obito et l'autre va gagner une sacrée invoc (sans compter les chaînes de chakra qui peuvent toucher obito et lui retirer les bijuu (a vérif))

l'arbre divin, on a vu Edo-mad se balader dessus en combattant hashirama donc bon rien à craindre de ce coté la.

et le spawn bBB, hashirama déja à l'époque se protégeait de ces explosions avec sa technique dubois donc si on ajoute le susanoo Madara s'en sortirait

Bref Mad est légèrement plus puissant

[hb.11.23]

@Jon et djangoo

 

Je veux vraiment savoir comment fera madara sennin pour ne serait-ce que rivaliser à Juubito ,il est totalement surclassé à tout les niveaux , son susano'o se fera atomiser par la matière noire ,le limbo n'est pas un problème puisqu'Obito peut le sentir (il a le senjutsu des six chemins comme Madara Jin et naruto RS ) et peut facilement le gérer vu sa performance face à 2 utilisateurs de l'Hiraishin  , son Mokuton est inutile ,il pourra le contrer des jutsu encore plus puissantes avec l'arbre divin ,le Gedo Mazo bof , les chaînes de chakra se feront explosées avec l'onmyoudon

 

De l'autre côté ,Obito peut facilement le maintenir à l'intérieur de la barrière des Hokage et utiliser un combo lévitation+Juubi dama pour le bombarder ou encore le piéger avec l'arbre divin en lui absorbant tout son chakra ,ou simplement l'atomiser avec un combo shunshin+matière noire , il en a plein les manières de le finir rapidement

[Ike (mercenaire)]

Jon :

 

Je pense que je vais stopper tout débats avec toi mettant en place Hashirama, Madara ou Naruto.

[☆Pandead☆]

 

105%

Au dessus de tous les ninja de la guerre. Seul le rikodou et mother sont au dessus. Il ne lui a manqué que la totalité des chakra de biju pour être parfait. Il aura fallu que toute l'alliance se mette contre lui alors que Pour Madara et mother il n'y a seulement que les héros qui se sont dressés en face. Affronter tous les ninja est pour moi d'un autre calibre et représente une force qui ne m'a jamais semblé égalée.

Sous cette forme, il ne se serait pas laisser abattre par black Zetsu et il n'aurait aucune difficulté à survivre à un chibaku tensei.  Il est devenu un être divin du même calibre que mother ou le rikodou et au dessus de Madara Senin.

Mother>Rikodou>Jubito>Madara final>Hashirama.

 

Jon :

 

Je pense que je vais stopper tout débats avec toi mettant en place Hashirama, Madara ou Naruto.

Je te rejoins et te comprends Uzu'. Car avec certains, ce qui marche avec leur perso fétiche, ne marche plus pour les autres. cela a été très flagrant lors des dernières notations et derniers échanges que tu as eu. Ca devient dur d'avoir des notations de qualité ou des échanges qui ne tourne pas en rond. La passion de certains perso l'a emporté sur leur raison...

[Setna]

 

99,9%

(base du moment pour le classement : 110%)

 

Mouais, il va falloir être un minimum être cohérent avec vous même si sur ce coup. On ne peut pas défendre en même temps que Madara Sennin > Edo-Madara, que Madara est très intelligent, et de l'autre côté placer Obito jin' égal ou au dessus de Madara Sennin. Parce que là, il faut quand même rétablir une vérité qui semble bien oubliée : c'est Edo-Madara + senjutsu qui pensait vaincre Obito jin', pas Madara Sennin. La résurrection de Madara n'a été que le heureux hasard de la victoire de l'alliance, et ça ne faisait absolument pas partie du plan initiale de Madara qui comptait récupérer les bijuus de lui même sans l'aide de l'alliance (donc sans pouvoir obliger Obito a utiliser le RinneTensei). Logiquement, on a le rapport de force suivant : Madara Sennin > Edo-Madara + mode Sennin > Obito jin'. Bref, tous ceux qui pensent que Madara Sennin > Edo-Madara et que ce dernier ne bluffait pas quant à sa capacité à vaincre Obito jin', ben vous êtes forcés de mettre Obito jin' en dessous de Madara Sennin.

 

De la même manière, je suis particulièrement étonné des notes allant jusqu'à 105%, sérieusement si le nouveau top est 110%, c'est complètement ridicule de comprimer tous les types largement supérieurs à Obito jin' dans un écart de 5% alors que même si vous voyez Obito jin' bien supérieur à Madara Sennin, un 103% est déjà suffisant. Vous vous rendez tout de même compte que 3%, c'est déjà ni plus ni moins l'écart entre Madara Sennin et Madara MSE ou encore l'écart entre Madara MSE et Tobirama, et en plus l'écart est nécessairement plus important entre 100 et 103% qu'entre 97 et 100%.

 

Bon, sur la notation d'Obito jin' en lui même, il n'y a pas tellement de place pour le mettre. Il est bien supérieur à Hashirama (98,36%), c'est dit dans le manga avant même qu'Obito ne prennent le contrôle. Edo-Madara a déjà le potentiel pour rivaliser avec Obito jin', il ne lui manquait uniquement l'arme nécessaire et un regain de motivation. Edo-Madara, je le placerais de toute manière vers 99,95% (en prenant en compte qu'il est motivé), du coup Obito jin' passe en dessous mais ne peut pas s'approcher d'Hashirama.

[Jon Bull]

@hb.23.11

 

Et moi j'ai également une question à te poser: est-ce que tu penses mieux évaluer les rapports de force entre Madara et Obito que Madara en personne ?

 

Perso quand je le vois ne pas être inquiété le moins de monde par Obito et être prêt à lui mettre un raclée (une fois qu'il ait absorbé le Senjutsu) et bien je le crois volontiers et non pas parce que "j'aime le perso" comme les deux VDD de Setna le disent, mais car pour moi c'est l'auteur qui parle à travers eux et crée un rapport de force entre Madara et Obito.

 

C'est comme pour le cas Kaguya, on a le Rikudo en personne qui nous dit être plus faible que sa mère, mais plus fort que Madara Jin', seulement il y en a quand même qui viennent soutenir que Kaguya est moins forte que le Rikudo et Madara Jin'