Les puissances et leurs différences de niveau (6)

[Trollimoto]

Tu as certainement tout dit ici, cependant ta dernière phrase est fausse ( jeu de mots non volontaire ), le fossé ne se feras jamais entre Luffy/Zoro , car depuis le début, ça a été ainsi et ça le restera

Une minute !

 

Ou est ce que ça a été dit dans le manga ça ?

 

Que Luffy et Zoro ait été de niveau équivalent avant l'ellipse je veux bien le croire, mais je ne me rappelle pas avoir vu Oda affirmer que le rapport de force ne changera jamais. Donc t'es bien mignon, mais tes affirmations sans preuve tu les garde pour toi ou pour le fan club de Zoro à la rigueur, parce que cela n'est que ton point de vue et non un fait du manga.

 

Sinon j'suis d'accord avec le post de GTA, Zoro est clairement plus fort que Sanji même si il ne va pas le OS comme il a pu le faire avec le PX par exemple.

[Amuro Ray]

+1 Oberyn Martell.

Il est clair au vu des récents évènements que Zoro n'est pas égal à Luffy, il est plus fort que lui de par ses exploits supérieurs.

 

-Oneshot Monet,Hyouzou et le dragon là ou Luffy a peiné contre chacun d'eux.

-S'amuse avec Pika là ou Luffy doit être sérieux pour se défaire de Chinjao.

-Tiens tête à Fuji là ou Luffy se fait refaire le portrait par Doflamingo.

 

Et le pire, Zoro a aucun moment ne fut sérieux contrairement à Luffy qui lui l'était contre Hody/Caesar.

[Trollimoto]

@Amuro Ray

 

Je n'ai jamais dit que Zoro est plus fort que Luffy, mais qu'il est plus fort que Sanji hein. En ce qui concerne ses "soi-disant" exploits supérieurs, il est bon de replacer les choses dans leur contexte:

 

- Hyouzou a arrêté une attaque basique de Luffy en gear second, ce dernier n'a pas poursuivi le combat donc je ne vois pas en quoi il a galéré vu qu'il l'a attaqué une seule fois dans le seul but de le repousser. De plus Zoro ne l'a pas OS, ils ont échangé plusieurs coups entre temps même si Zoro dominait le combat.

 

- Contre Monet il ne l'a même pas attaqué, d'ailleurs c'était clairement une pirouette scénaristique pour qu'il puisse rencontrer Momonosuke d'ailleurs par la suite elle confirme elle même qu'elle n'avait aucune chance face à lui et Zoro.

 

- Face au dragon, il l'a attaqué une seule fois sans être sérieux encore une fois donc faut relativiser

 

- En ce qui concerne Fujitora ton affirmation m'a bien fait marré, ce dernier voulait juste repousser Zoro, pas sur que le sabreur s'en sera sorti si l'amiral aveugle l'avait attaqué pour le tuer.

 

Pour finir Luffy a combattu Hody en grande partie dans l'eau qui est sa faiblesse naturelle, et il a beaucoup joué face à Caesar donc faut arrêter d'éluder certains détails pour hyper son chouchou hein. Bref débattre avec le fanclub de Zoro m'ennuie profondément, donc si vous n'avez rien d'autre à ajouter que l'habituelle rengaine "il OS ci, il OS ça" je préfère en rester la...

[goon]

Il est clair au vu des récents évènements que Zoro n'est pas égal à Luffy, il est plus fort que lui de par ses exploits supérieurs.

 

Luffy peut assomer 50.000 individus grâce à son Haki du Conquérant. Et Zoro ? 0 (pour le moment ?).

 

-Oneshot Monet,Hyouzou et le dragon là ou Luffy a peiné contre chacun d'eux.

 

Monet avoue elle-même qu'elle n'est pas de taille face à Luffy et n'est là que pour gagner du temps.

 

Avant d'achever Monet sur une attaque ultime, comme pour chacun de ses combats, Zoro a eu plusieurs passe d'arme face à la harpie.

 

Quant au dragon, Zoro demande lui-même à Luffy de lui permettre de l'achever en lui demandant un coup de main pour le faire descendre.

 

-S'amuse avec Pika là ou Luffy doit être sérieux pour se défaire de Chinjao.

 

Zoro se bat depuis combien de temps (chapitres) face à Pika ? Le combat entre les protagonistes n'est pas terminé.

 

Tandis que Luffy, à 19 ans, bat un pirate légendaire dont la prime était de plus de 500 millions à leur première rencontre, et qui fut battu en son temps par Garp, en pleine force de l'âge après un entrainement particulier.

 

Rappelons également que Luffy reconnait lui-même que Haki de l'armement n'est pas encore au point. D'ailleurs, Pika utilise-t-il le Haki ? De se qu'on a vu jusqu'à présent, la réponse semble être non.

 

-Tiens tête à Fuji là ou Luffy se fait refaire le portrait par Doflamingo.

 

Zoro lui tient tête ? En 2 pages se fait expédié sous terre par Fujitora et lorsqu'il remonte à la surface, il ne fait pas le malin. Luffy se prend 1 coup en pleine face et pour le moment c'est tout.

 

Pour le moment je vois mal comment on peut dire que Zoro surpasse Luffy.

 

Et le pire, Zoro a aucun moment ne fut sérieux contrairement à Luffy qui lui l'était contre Hody/Caesar.

 

Ce n'est pas parce que Zoro se fend d'une remarque bien Badass qu'il n'est pas "sérieux".

 

Contre Hody, Zoro le tranche avant que celui-ci ne soit surdopé. Quand on vois le mal qu'on fait les coup de Luffy à Hody 2.0 lors de son entrée sur la Place Concorde, on peut supposer raisonnablement qu'en cas d'affrontement avant de se gaver de stéroïde, Hody n'aurait jamais fait le poids.

 

Luffy pas sérieux contre Ceasar parce qu'il ne l'a pas fini en One-shot ? Alors Luffy n'a jamais été "sérieux" contre Crocodile, Ener, Lucci, Magellan, Moria, etc.

[Amuro Ray]

- Hyouzou a arrêté une attaque basique de Luffy en gear second, ce dernier n'a pas poursuivi le combat donc je ne vois pas en quoi il a galéré vu qu'il l'a attaqué une seule fois dans le seul but de le repousser. De plus Zoro ne l'a pas OS, ils ont échangé plusieurs coups entre temps même si Zoro dominait le combat.

Luffy a qualifié Hyouzou de fort.

Zoro a humilié un Hyouzou drogué et bien plus puissant que celui qui a fait face à Luffy, insinuant même que Hyouzou n'était qu'une blague, on est donc bien loin du "il est fort" de Luffy, et pourtant c'est la même personne en boosté.

 

- Contre Monet il ne l'a même pas attaqué, d'ailleurs c'était clairement une pirouette scénaristique pour qu'il puisse rencontrer Momonosuke d'ailleurs par la suite elle confirme elle même qu'elle n'avait aucune chance face à lui et Zoro.

Pire que ça il a utilisé son gear second pour tenter de refaire le portrait à Caesar mais Monet s'est déplacer assez vite pour intercepté Luffy, stoppant ainsi un jet gatling gun avec Koka.

Comparaison simple : Luffy avec haki renforcé = Monet le stoppe facile.

Zoro sans même utilisé le haki = Monet vaincu.

Clairement Zoro est le plus impressionnant des deux.

 

- En ce qui concerne Fujitora ton affirmation m'a bien fait marré, ce dernier voulait juste repousser Zoro, pas sur que le sabreur s'en sera sorti si l'amiral aveugle l'avait attaqué pour le tuer.

Et que fais tu de la scène ou Fujitora dit que le coup de Zoro est d'une grande violence? Comme je l'ai dis Zoro s'en est mieux sorti contre Fuji que Law ou Luffy contre Doflamingo.

 

Pour finir Luffy a combattu Hody en grande partie dans l'eau qui est sa faiblesse naturelle, et il a beaucoup joué face à Caesar donc faut arrêter d'éluder certains détails pour hyper son chouchou hein. Bref débattre avec le fanclub de Zoro m'ennuie profondément, donc si vous n'avez rien d'autre à ajouter que l'habituelle rengaine "il OS ci, il OS ça" je préfère en rester la...

Il a beaucoup joué contre Caesar? Je me rappelle pourtant qu'il était plus énervé qu'il ne l'a jamais était et voulait carrément le tuer, donc non c'était clairement pas Luffy qui "jouait".

 

 

Au passage je fais remarquer que Luffy a une puissance de frappe tellement ridicule en G2 qu'il a du se servir du gear 3 pour battre tout les adversaires décents qu'il a eu jusqu'ici (Chinjao,Hody,Caesar) là ou Zoro s'amuse tranquillement avec Pika qui est plus fort que n'importe lequel des 3 cités précédemment.

 

Luffy peut assomer 50.000 individus grâce à son Haki du Conquérant. Et Zoro ? 0 (pour le moment ?).

Oui sauf que ça n'aurait aucun impact en combat individuel puisque Zoro ne se ferait clairement pas assommer par le haki de Luffy.

 

Monet avoue elle-même qu'elle n'est pas de taille face à Luffy et n'est là que pour gagner du temps.

Mais elle l'a aisément stopper quand bien même le haki de l'armement koka et le gear second utilisé par Luffy, là ou Zoro n'a eu besoin que d'un sabre et d'un coup de pression pour s'en débarrasser.

 

Avant d'achever Monet sur une attaque ultime, comme pour chacun de ses combats, Zoro a eu plusieurs passe d'arme face à la harpie.

Zoro a clairement dit qu'il s'amusait, lorsqu'il lui a lancer une pierre là ou Luffy lui était énervé contre Caesar et voulait le démolir.

 

Zoro se bat depuis combien de temps (chapitres) face à Pika ? Le combat entre les protagonistes n'est pas terminé.

 

Tandis que Luffy, à 19 ans, bat un pirate légendaire dont la prime était de plus de 500 millions à leur première rencontre, et qui fut battu en son temps par Garp, en pleine force de l'âge après un entrainement particulier.

Chinjao est un peu une blague si je peux me permettre, le type a rien fait au bras de Pica avec son meilleur coup là ou Zoro avec une épée le détruit entièrement, quand au combat Zoro/Pica :

-Réaction de Pica indique clairement qu'il est choqué par la force de Zoro.

-Mots de Zoro qui confirme qu'ils ne sont pas au même niveau.

 

Le combbat sera surement court a moins d'un power-up sorti de nulle part pour Pica.

 

Zoro lui tient tête ? En 2 pages se fait expédié sous terre par Fujitora et lorsqu'il remonte à la surface, il ne fait pas le malin. Luffy se prend 1 coup en pleine face et pour le moment c'est tout.

 

 

Fujitora reconnaît la force de Zoro, Doflamingo se moque de Luffy.

 

Luffy pas sérieux contre Ceasar parce qu'il ne l'a pas fini en One-shot ? Alors Luffy n'a jamais été "sérieux" contre Crocodile, Ener, Lucci, Magellan, Moria, etc.

Luffy était sérieux contre chacun d'eux on en a eu la preuve dans le manga.

Or pour Zoro d'abord il s'amuse à ne pas attaquer Monet, puis regarde Tashigi se faire démolir, lance des pierres sur Monet pour bien l'humilié et fini par ne même pas réellement la découper juste pour lui infliger un choc psychologique.

 

Comme Zoro le dit à Hyouzou "tu ne peux même pas tuer mon ennui" Zoro cherche quelqu'un de taille mais il ne le trouve pas jusque là seul Fujitora lui a poser des difficultés.

[Trollimoto]

@Amuro Ray

 

Zoro a humilié un Hyouzou drogué et bien plus puissant que celui qui a fait face à Luffy, insinuant même que Hyouzou n'était qu'une blague, on est donc bien loin du "il est fort" de Luffy, et pourtant c'est la même personne en boosté.

En quoi ça prouve qu'il est plus fort que Luffy ?

 

Cela ne change rien au fait que Luffy ne l'a pas réellement combattu, contrairement à Zoro. Try Again.

 

Pire que ça il a utilisé son gear second pour tenter de refaire le portrait à Caesar mais Monet s'est déplacer assez vite pour intercepté Luffy, stoppant ainsi un jet gatling gun avec Koka.

Monet était juste à côté de Caesar, elle ne s'est pas vraiment déplacé, ensuite son "Kamakura" a juste permis à Caesar de ne pas se prendre l'attaque de plein fouet il n'a pas tenu 3 secondes.

 

Zoro sans même utilisé le haki = Monet vaincu.

Zoro lui a juste fait peur hein, c'est Tashigi qui l'a vaincu. Il n'aurait pas pu la vaincre sans utiliser le haki vu que c'est un logia, même si il l'aurait tout de même facilement vaincu.

 

Clairement Zoro est le plus impressionnant des deux.

Cela ne prouve en rien sa supériorité, faut arrêter d'utiliser la "badassitude" comme échelle de puissance hein...

 

Et que fais tu de la scène ou Fujitora dit que le coup de Zoro est d'une grande violence ?

Pas grand chose à vrai dire vu que Fujitora s'est juste contenté de le repousser, alors que Doflamingo a attaqué avec l'intention de tuer/blesser donc pas du tout comparable. Facile d'ignorer le contexte pour hyper Zoro, mais quand on en tient compte ça devient tout de suite moins impressionnant, même si il n'a pas à rougir de sa prestation.

 

Il a beaucoup joué contre Caesar? Je me rappelle pourtant qu'il était plus énervé qu'il ne l'a jamais était et voulait carrément le tuer, donc non c'était clairement pas Luffy qui "jouait".

Premier round il jouait réellement avec Caesar.

Second round il s'est montré plus sérieux avec la réprimande de Zoro, mais continuait à tester Caesar (l'histoire des distances)

Ce n'est qu'au 3ème qu'il voulait lui exploser la tronche, mais encore une fois tu l'as "oublié" 

 

Au passage je fais remarquer que Luffy a une puissance de frappe tellement ridicule en G2 qu'il a du se servir du gear 3 pour battre tout les adversaires décents qu'il a eu jusqu'ici (Chinjao,Hody,Caesar) là ou Zoro s'amuse tranquillement avec Pika qui est plus fort que n'importe lequel des 3 cités précédemment

C'est vrai que son gear second est bien moins impressionnat que pré-ellipse, cependant on peut difficilement comparer la force des coups de Zoro a celle de Luffy vu que leur style est différent et qu'ils ne se sont pas battus.

 

Fujitora reconnaît la force de Zoro, Doflamingo se moque de Luffy.

Montre moi ce passage.

 

Pas si évident que ça la supériorité de Zoro...

[goon]

Luffy a qualifié Hyouzou de fort.

Zoro a humilié un Hyouzou drogué et bien plus puissant que celui qui a fait face à Luffy, insinuant même que Hyouzou n'était qu'une blague, on est donc bien loin du "il est fort" de Luffy, et pourtant c'est la même personne en boosté.

 

Mais là Luffy, avec son sens habituel de la nuance voulait dire que Hyôzô était plus fort que la moyenne des Homme-poissons, du niveau d'Arlong par exemple. Ce n'est pas parce que Luffy dit après-coup en souriant d'un adversaire qu'il est fort, qu'il faut prendre ça au pied de la lettre comme si il représentait forcément une grande menace qui pourrait le mettre en difficulté.

Pire que ça il a utilisé son gear second pour tenter de refaire le portrait à Caesar mais Monet s'est déplacer assez vite pour intercepté Luffy, stoppant ainsi un jet gatling gun avec Koka.

 

Ouais enfin on parle d'une défense que Monet présente comme dure comme de l'acier et que Luffy réduit malgré tout en miette.

 

Comparaison simple : Luffy avec haki renforcé = Monet le stoppe facile.

Zoro sans même utilisé le haki = Monet vaincu.

Clairement Zoro est le plus impressionnant des deux.

 

Deux actions différentes : Luffy pulvérise les murs de neiges dréssés par Monet tandis que Zoro la bat après l'avoir suffisament intimidée pour qu'elle soit paralysée de peur est n'ait pas le reflexe de se défendre.

 

Et avant que tu ne ragisse sur ce point, face à Luffy elle n'a pas peur car elle sait d'avance qu'elle ne peut pas le battre et doit juste gagner du temps. Face à Zoro, elle l'affronte en pensant qu'il est beaucoup moins fort que son capitaine, mais réalise trop tard son erreur.

 

Après, que tutrouve les finish de Zoro plus impressionnants que ceux de Luffy, pourquoi pas, c'est une question de gout.

 

Et que fais tu de la scène ou Fujitora dit que le coup de Zoro est d'une grande violence? Comme je l'ai dis Zoro s'en est mieux sorti contre Fuji que Law ou Luffy contre Doflamingo.

 

Mais tu parles d'UN seul coup échangé ! De plus, Fujitora semble beaucoup plus respectueux de ses adversaires que Doflamingo, d'où son compliment pour Zoro.

 

De plus tu dit que Zoro s'en est mieux sorti face à Fujitora que Luffy et Law face à Doflamingo. Or, 1) se sont deux adversaires au style totalement différent donc la comparaison ne tient pas, 2) Zoro aurait-il fait mieux face au corsaire ?

 

Au passage je fais remarquer que Luffy a une puissance de frappe tellement ridicule en G2 qu'il a du se servir du gear 3 pour battre tout les adversaires décents qu'il a eu jusqu'ici (Chinjao,Hody,Caesar) là ou Zoro s'amuse tranquillement avec Pika qui est plus fort que n'importe lequel des 3 cités précédemment.

 

Pika plus fort qu'Hody ? Mettons. Plus que Chinjao ? possible, mais avec sa maitrise du Haki, le pirate pourrait poser des problèmes au lieutenant de Doflamingo. Plus fort que le Logia de Ceasar ? A voir.

 

De toute façon tu compare la puissance de frappe de Luffy et Zoro en omettant que Zoro lui aussi a gagné en puissance durant l'elipse. Ce augmentation de puissance est moins visible que celle de Luffy car Zoro n'a pas de "marquage" de puissance employé (les différents Geras).

 

Ce qe je veux dire c'est que pendant qu'on peut voir clairement avec Luffy quel niveau de d'effort il produit en fonction du Gera qu'il emploie et/ le Haki, Zoro garde a tout moment une apparence physique normale, alors qu'en fonction de tel ou tel adversaire il doit lui aussi utiliser plus ou moins d'énergie.

 

Oui sauf que ça n'aurait aucun impact en combat individuel puisque Zoro ne se ferait clairement pas assommer par le haki de Luffy.

 

Certe mais pendant que Zoro devrait taper les 50.000 gars pour les neutraliser, Luffy a "juste à envoyer" une charge de Haki. Surce plan là, Luffy fait parti des élus, des plus forts.

 

Ce potentiel est peut être encore latant chez Zoro, mais en l'état, Luffy est un cran au dessu de Zoro en terme de maitrise du Haki.

 

Mais elle l'a aisément stopper quand bien même le haki de l'armement koka et le gear second utilisé par Luffy, là ou Zoro n'a eu besoin que d'un sabre et d'un coup de pression pour s'en débarrasser.

 

C'est pas parce qu'elle a stoppé un coup de Luffy, qui nes'attendait pas à son intervention, que ça y est, monet est suffisament puissante pour rivaliser avec Luffy. Surtout que le Chapeau de Paille pulvérise la-dite défense de Monet à man nue.

 

Zoro se bat avec des sabres, normal qu'il batte Monet avec non ? Les deux combats ne se déroulent pas de la même manière mais là tu en parle comme si Zoro avait juste fait UNE attaque en marchant et que Luffy avait était repoussé dans ses derniers retranchements.

 

Zoro a clairement dit qu'il s'amusait, lorsqu'il lui a lancer une pierre là ou Luffy lui était énervé contre Caesar et voulait le démolir.

 

En quoi le niveau d'énervement de Luffy induit qu'il serait moins fort que Zoro ?

 

Zoro a toujours eu une maitrise de lui-même en combat, alors que Luffy est plus "expressif".

 

Chinjao est un peu une blague si je peux me permettre, le type a rien fait au bras de Pica avec son meilleur coup là ou Zoro avec une épée le détruit entièrement, quand au combat Zoro/Pica :

-Réaction de Pica indique clairement qu'il est choqué par la force de Zoro.

-Mots de Zoro qui confirme qu'ils ne sont pas au même niveau.

 

Pika n'est probablement pas habitué à voir un adversaire aussi fort que Zoro, tout comme Crocodile, Ener Lucci, etc ne s'attendaient pas à voir un adversaire aussi puissant que Luffy 

 

Le combat sera surement court a moins d'un power-up sorti de nulle part pour Pica.

 

 

Je suis pas adepte des prédictions sur la durée des combats 

 

Fujitora reconnaît la force de Zoro, Doflamingo se moque de Luffy.

 

Genre Doflamingo est du genre à montrer du respect pour ses adversaires  Fujitora a des allure de samuraï avec les notions de respect que cela induit envers un adversaire.

 

Luffy était sérieux contre chacun d'eux on en a eu la preuve dans le manga.

Or pour Zoro d'abord il s'amuse à ne pas attaquer Monet, puis regarde Tashigi se faire démolir, lance des pierres sur Monet pour bien l'humilié et fini par ne même pas réellement la découper juste pour lui infliger un choc psychologique.

 

Mais l'approche du combat n'est pas la même pour Luffy et Zoro : Luffy essaie de capturer Ceasar mais Monet lui met des baton dans les roues pour permettre au scientifique de fuir, alors que face à Zoro, la Harpie se bat s'en arrière-pensée tout comme Zoro une fois Nami, Robin et Chopper à l'abri.

 

En clair, Luffy n'en avait rien à faire de Monet, elle le génait plus qu'autre chose, alors que Zoro avait pour but de la battre.

 

 

Comme Zoro le dit à Hyouzou "tu ne peux même pas tuer mon ennui" Zoro cherche quelqu'un de taille mais il ne le trouve pas jusque là seul Fujitora lui a poser des difficultés.

 

En même temps comparé Hyôzô et un Amiral...   

 

Les Homme-poisson, dans le cheminement de l'histoire, étaient les premiers adversaires des Mugi depuis l'elipse et ont surtout servi a exposer aux lecteurs la nouvelle puissance des Mugi.

 

Fujitora, c'est le haut du panier, et si Zoro arrivait a rivaliser pleinement avec Issho, quelle mare de progression ça lui laisse pour la suite du manga ?

 

Zoro est fort et a le potentiel pour se hisser au niveau d'un Amiral. Mais ce n'est pas encore le cas.

[Bébé]

 

Zoro ne demande pas l'aide de Luffy pour le Dragon il lui dit juste laisse le moi j'vais le découper en 2

 

http://www.mangapanda.com/one-piece/656/10

 

Et Monet dit la meme chose que ce soit pour Luffy ou Zoro

 

http://www.mangapanda.com/one-piece/683/6

 

http://www.mangapanda.com/one-piece/686/17

 

 

 

 

[Natsũ]

Hyouzou

 

 

Luffy a qualifié Hyouzou de fort.

Zoro a humilié un Hyouzou drogué et bien plus puissant que celui qui a fait face à Luffy, insinuant même que Hyouzou n'était qu'une blague, on est donc bien loin du "il est fort" de Luffy, et pourtant c'est la même personne en boosté.

 

 

Le fan club de Zoro... toujours aussi drôle de lire leurs arguments parce que la réalité est bien déformée à ce que je vois. Je suis d’accord pour dire que Zoro est maintenant plus fort que Sanji (sans le OS) mais il n’est en rien plus fort que Luffy. Luffy est le capitaine et il restera toujours légèrement plus fort que Zoro.

 

Comme cela a été dit plusieurs fois le Seigneur des Pirates > Epéiste n°1

 

Je suis reparti relire les scans en question par ce que j’ai eu des doutes quand je lis certains messages. Hyouzou a résisté à un Jet Pistol de Luffy (non Hakifié). On parle d’un Jet Pistol, c’est une attaque plus que basique de Luffy. C’est une attaque que Luffy utilise depuis Enies Lobby. Même Blueno (CP9) peut résister à cette attaque donc si le meilleur épéiste de l’île des Hommes Poissons ne peut pas résister à un Jet Pistol alors il y aurait un sérieux problème à ce stade de l’aventure.

 

Rapport de force des attaques :

 

Pistol < Jet Pistol < Jet Pistol + Busoshoku no Haki Koka < Giant Pistol < Elephant Gun < Elephant Gun + Gear 2

 

Voilà, on est d’accord que Luffy n’a presque rien fait contre Hyouzou.

 

Ensuite Luffy dit que Hyouzou est « surement fort » en souriant. Il a tout simplement pensé qu’après un Jet Pistol (l’attaque la plus basique en Gear 2 je me répète), les 3 hommes poissons seraient K.O. Il pensait juste que c’était tous des sous-fifres mais comme a dis goon :

 

 

Mais là Luffy, avec son sens habituel de la nuance voulait dire que Hyôzô était plus fort que la moyenne des Homme-poissons

 

 

Exact

 

Hyouzou est drogué quand il est face à Zoro c’est pourquoi il y aura plusieurs échange avec celui-ci avant que Zoro l’OS. Il ne l’OS pas n’importe comment, il utilise une technique amélioré: Rengoku Onigiri. Zoro n’était pas moins sérieux que Luffy pendant ce combat et ce combat ne prouve en rien que Zoro est plus fort que Luffy voire même égal à Luffy.

 

 

Luffy peut assomer 50.000 individus grâce à son Haki du Conquérant. Et Zoro ? 0 (pour le moment ?).

 

 

Je suis tout à fait d’accord avec toi Goon.

 

Je rajouterais juste que Luffy est un combattant complet. C’est-à-dire qu’il maitrise les 3 Haki, il a un fdd, il est très rapide (avec ou sans G2) etc... Donc je ne pense pas que Zoro soit plus fort voir même égal à celui-ci.

 

Hody

 

En ce qui concerne Hody, Zoro a affronté un Hody non drogué on est d’accord ? Même si Zoro se trouvait sous l’eau il n’avait pas perdu tous ses moyens et il était sérieux. Alors que Luffy, lui, affronte un Hody plus que drogué sous l’eau (dois-je rappeler que c’est un utilisateur de fruit) et qu’il domine quand même. Je ne vais même pas parler de la prestation quand il était sur terre. Hody s’est fait humilié par un Luffy qui était tranquille.

 

 

Bref, un adversaire indigne de Luffy, à l'instar de Caesar Clown.

 

 

Tout à fait d'accord et surtout des adversaires très faible comparé à Luffy.

 

 

Pire que ça il a utilisé son gear second pour tenter de refaire le portrait à Caesar mais Monet s'est déplacer assez vite pour intercepté Luffy, stoppant ainsi un jet gatling gun avec Koka.

Comparaison simple : Luffy avec haki renforcé = Monet le stoppe facile.

Zoro sans même utilisé le haki = Monet vaincu.

Clairement Zoro est le plus impressionnant des deux.

 

 

Monet

 

J’aime bien les raccourci que certains peuvent faire. Ceasar ne peut même pas résister à Luffy G2 + Haki renforcé et tu vas me dire que Monet peut le faire. Vive la contradiction. Si Monet s’était pris le Jet Gatling s’en était fini tout comme Ceasar.

 

En ce qui concerne le combat contre Monet (scan 683), elle ne se bat même pas elle essaye de ralentir Luffy avec 10 couches de neige. La suite démontre qu’il n’était pas sérieux puisqu’au moment où il va se libérer de Monet il aurait pu l’OS facile mais pour des raisons scénaristiques il brise le sol. Ce n’était en aucun cas pour échapper à Monet qu’il a brisé le sol.

 

Pour ce qui est de Fujitora, je pense que goon, Oberyn Martell et Big boo ont bien répondu

 

Doflamingo vs Luffy

 

 

Fujitora reconnaît la force de Zoro, Doflamingo se moque de Luffy.

 

 

Je vais juste répondre à ça.

 

Doflamingo ne sait en rien moqué de Luffy au contraire puisque pour lui il représente un danger au moins aussi grand que Law (voir plus). Contre Doflamingo et son clone, Luffy fait preuve d’une très grande vitesse pour sauver Kyros. Il utilise un Jet Gatling non hakifié là où DD utilise le Busoshoku no Haki pour se défendre et pour attaquer (+ son clone) : Luffy est loin d’être ridicule et DD loin de se moquer de Luffy...

 

 

 

 

[xKakashi]

Comme cela a été dit plusieurs fois le Seigneur des Pirates > Epéiste n°1

Et comme je le dirais toujours SDP > Epéiste n°1 pas en rapport de force, en combat pur. Quand comprendrez vous qu'il est le SDP pas seulement par sa force mais par tout ce qu'il engendre, c'est à dire, un mec respecté, qui peut demander l'aide de n'importe qui, on lui refusera pas car il a une très grande influence, et ça c'est le pire des pouvoirs, il arrive à ramener des gens à sa cause c'est ça qui fait qu'il est vraiment dangereux et craint du gouvernement mondiale et de la marine.

 

S'il était seul que pourrait bien t-il faire ? RIEN , comme si Mihawk se révolter face à la marine il se ferait atomiser, le collectif fait la force, Luffy est un peu comme un révolutionnaire ( au terme général ), vu qu'il amasse du monde. On le voit très bien à Marinford et Mihawk le souligne très bien.

 

Alors pourquoi Barbe Blanche n'a t-il pas été nommé SDP pourtant il était l'homme le plus fort du monde même à l'époque de Roger, comment se fait-il ? Il avait beaucoup d'ennemi également, plus tu as d'alliés, plus tu es dangereux. Donc revenons au fait que Luffy et Zoro ont été présenté comme égaux au début du manga et dans le databook ( en combat ), ça restera ainsi, tu peux très bien être le meilleur bretteur du monde sans être un pirate et botter le cul du SDP en 1v1.

 

Encore un exemple, Shanks et Mihawk, par le passé, on eut de multiples duels, ils sont considéré comme égaux, pourtant l'un pourrait être le Seigneur des Pirates et l'autre est l'épéiste n°1...

 

Le titre de " Seigneur des Pirates " n'est en rien un power up, comme vous avez l'air de croire. Le capitaine c'est celui qui obtiendra le titre forcément, ça peut pas être le second, mais ce n'est pas pour cela qu'il est meilleur en combat que son second. Regarder par exemple dans le sport, le capitaine n'est pas celui qui est le plus fort mais celui qui est sensé souder l'équipe, créer une cohésion d'équipe afin d'avoir les meilleurs résultats, vous pouvez mettre toutes les stars que vous voulez dans une équipe, s'ils ne se comprennent pas, ils n'auront pas de résultats à contrario d'une équipe homogène mais très solidaire... Vous pouvez dire que c'est un exemple bidon mais je ne trouve pas et c'est pourquoi le capitaine n'est pas forcément meilleur que son second et je pense donc que Luffy et Zoro resteront égaux en terme de combat jusqu'à la fin du manga.

[Trollimoto]

@xKakashi

 

Luffy veut être le plus fort

 

 

 

 

Donc même si je pense que Zoro et Luffy ont un niveau équivalent à l'heure actuelle, un fossé finira par se creuser entre eux vu que le capitaine ambitionne d'être au sommet de la hiérarchie quand son second vise seulement le sommet de sa catégorie. D'ailleurs même en étant le meilleur épéiste, Mihawk n'était pas le plus fort du monde et je pense que c'est toujours le cas, donc ton argument ne tient pas vraiment la route. Tant qu'il surpasse Mihawk et les autres épéistes c'est bon pour Zoro alors que Luffy doit pouvoir affronter n'importe qui en 1 vs 1 quand il sera SDP.

[Shouknow]

 

Zoro lui a juste fait peur hein, c'est Tashigi qui l'a vaincu. Il n'aurait pas pu la vaincre sans utiliser le haki vu que c'est un logia, même si il l'aurait tout de même facilement vaincu.

 

 

Juste pour revenir sur ça, en fait c'est bien Zoro qui a battu Monet c'est ce qui est indiqué dans le manga:

 

 

[Mūgiwara]

De toute facon le rêve de Luffy implique qu'il soit LE meilleur en devenant SDP, il s'agit d'un rêve qui surpasse celui de Zoro aussi bien par la puissance que par la notoriété => devenir Seigneur des pirates est le rêve ultime.

 

http://www.mangapanda.com/103-2114-13/one-piece/chapter-52.html

[xKakashi]

Il parle surtout de protéger les faibles de son équipage, j'ai hâte du " fossé " qui va se créer entre Zoro et Luffy, pauvre fou  on en reparlera le moment voulu ! Zoro ne laisserais jamais un écart se créer, c'est un acharné, il veut toujours assurer les arrières de son capitaine. De plus quand il aura un des Saijo Ô Wazamono il sera vraiment top niveau, et on a encore rien vu de tout son potentiel, j'attends notamment Ashura ! Et je veux voir s'il va éveiller son œil ou alors est-ce qu'il est vraiment borgne ...

 

Sans oublier que Luffy son point faible ce sont les épéistes, a votre avis pourquoi Oda a mis un épéiste dans l'équipage pour se farcir les épéistes qui mettrait en très grande difficulté Luffy, mais quand les 2 seront a leur niveau maximum, sur un combat ça ne se joue à rien et justement le pont faible de Luffy jouerait en faveur de Zoro et à un niveau pareil ça ferait très mal.

 

Ils étaient, sont et resteront égaux en combat singulier les opposant l'un à l'autre.

 

Et le fait qu'ils sont dans le même équipage veut dire qu'il ne se combattront jamais ce qui prouve bien que c'est fait exprès. De ce fait ils peuvent avoir le même niveau.

[Vynnx D Furia]

J'aime lire ce topic pour ça.

 

Ca? Oui la mauvaise foie de chaque camp lol (enfin j'en fait partie donc...)

 

Argument prioritaire de la défense de Luffy : Il est le Capitaine donc c'est lui qui est le meilleur, le plus beau et surtout le plus fort, parce que c'est bien connu dans les manga le hero est TOUJOURS the big boss.

 

Argument prioritaire de la défense de Zoro : Il est badass et montre beaucoup plus de puissance que son Capitaine.

 

 

Je suis plutôt un pro-Sanji en règle général, mais il ne fait pas spécialement parti du débat et pour moi ne doit pas être comparé aux deux autres, puisque à contrario de Luffy et Zoro, Sanji utilise son CERVEAU et c'est cela qui fait la moitié de sa force.

 

Bref revenons à nos moutons.

 

Comme il a déjà été dit, être seigneur des pirates ne veux pas dire forcément être le plus puissant, le plus fort de tous. Le seigneur des pirates est celui qui à su ce hisser au sommet de la piraterie, par la force (la sienne mais aussi et surtout celle de son équipage et de ses alliés), mais aussi et c'est le plus important grâce au respect qu'il inspire.

 

Alors que pour être le best of the best des épeistes, il faut quoi? De la force, juste sa propre force, pas la force des autres, juste la sienne. Ni plus, ni moins. La preuve en est que jusqu'à preuve du contraire Miwhak à toujours été seul (pas d'équipage ou d'alliés).

 

Donc pour moi il n'est pas choquant de penser que Zoro puisse être plus puissant que Luffy maintenant et à la fin de l'histoire. Jusqu'ici de ce que l'on à vu, Zoro est clairement supérieur a Luffy qui même en étant sérieux (quant il l'est), fait des pitreries (ce qui fait partie intégrante du personnage).

 

Zoro étant le second de l'équipage est destiné à combattre les seconds adverses, à moins que Oda dans son talent de nous surprendre lui fasse faire face au boss un jour.

 

Cependant, Zoro face a Hodi si il avait été dans une bulle d'air comme Luffy n'aurait pas été gêné par le manque d'air et aurait pus en finir avec Hodi avec ou sans stéroïde et fini par défoncer hyouzou sous stéroïde sans difficulté (tien je suis étonné que personne n'est dit que ça aurait été différent sous l'eau).

 

Quand Luffy est pris dans la technique de Money il essai de s'échapper plutôt que de fracasse les couches de glace qui l'emprisonnait, alors que Zoro face à elle se contente de regarder et de montrer sa puissance à Tashigi.

 

Jusque la Luffy n'a affronté aucun adversaire que Zoro n'aurait pus vaincre facilement. Donc pour le moment tout indique que Zoro est supérieur (je ne prend pas en compte le haki des rois volontairement puisque ça n'est en soit pas un argument, puisque contrairement au HO et HA que tout le monde peut potentiellement avoir, le haki des rois semble être du à une prédisposition quasi génétique).

 

Bref tout ça pour dire arrêté de dire Luffy est supérieur a Zoro parce qu'il est le capitaine donc CQFD.

 

[Bébé]

 

C'est pas vraiment un point faible spécifique a Luffy , si Zoro  tranche Luffy avec un Shishi son son ou autre ça sera pareil que si il tranche Jimbei , Takanome ou Helmeppo qui sont fait de chair .

 

Les points faible de Luffy ( dans le sens attaque qui pourraient le blesser ou l'abattre ) ne se résument pas aux attaques tranchantes et ondes de choc , il y a aussi le haki et certains pouvoirs de FDD .

 

 

[Trollimoto]

@xKakashi

 

Il parle surtout de protéger les faibles de son équipage

Et alors ?

 

Cela ne change en rien le fait que si il ne devient pas le plus fort, il va perdre tout le monde car ceux qui sont éventuellement plus fort que lui risquent de les tuer ry c'est ce qu'il cherche à éviter. CQFD.

 

Zoro ne laisserais jamais un écart se créer, c'est un acharné, il veut toujours assurer les arrières de son capitaine.

Zoro ne cherche pas à égaler ou surpasser Luffy mais à être le meilleur épéiste, il n'a pas besoin de talonner Luffy pour cela.

 

Sans oublier que Luffy son point faible ce sont les épéistes,

Faut arrêter avec cette légende absurde, Luffy n'est pas plus sensible que les autres aux armes tranchantes de plus il a le haki désormais donc il pourra se faire les épéistes.

 

Ils étaient, sont et resteront égaux en combat singulier les opposant l'un à l'autre.

N'oublie que ça reste ton point de vue et non un fait, donc un "je pense" serait le bienvenue.

 

---

 

@Vynnx D Furia

 

Ca? Oui la mauvaise foie de chaque camp lol (enfin j'en fait partie donc...)

Au moins on sait à quoi s'en tenir

 

Je suis plutôt un pro-Sanji en règle général, mais il ne fait pas spécialement parti du débat et pour moi ne doit pas être comparé aux deux autres, puisque à contrario de Luffy et Zoro, Sanji utilise son CERVEAU et c'est cela qui fait la moitié de sa force.

Tu ne trompes personne avec ce passage, on sent bien la préférence pour le marimo.

 

Comme il a déjà été dit, être seigneur des pirates ne veux pas dire forcément être le plus puissant, le plus fort de tous.

Chinjao l'affirme et Luffy ambitionne ce statut. Try Again.

 

Alors que pour être le best of the best des épeistes, il faut quoi? De la force, juste sa propre force, pas la force des autres, juste la sienne. Ni plus, ni moins. La preuve en est que jusqu'à preuve du contraire Miwhak à toujours été seul (pas d'équipage ou d'alliés).

Mihawk a beau être le meilleur épéiste, il n'est pas le plus fort du monde.

 

Donc pour moi il n'est pas choquant de penser que Zoro puisse être plus puissant que Luffy maintenant et à la fin de l'histoire.

Mihawk n'est pas le plus fort du monde alors que l'un des yonkous l'est surement et c'est Luffy qui les affrontera, donc c'est choquant en réalité mais bon passons.

 

Jusqu'ici de ce que l'on à vu, Zoro est clairement supérieur a Luffy qui même en étant sérieux (quant il l'est), fait des pitreries (ce qui fait partie intégrante du personnage).

Ce n'est pas parce que Zoro s'est montré plus impressionnant qu'il est plus fort que Luffy, la badassitude n'est pas synonyme de force hein...

 

 

Cependant, Zoro face a Hodi si il avait été dans une bulle d'air comme Luffy n'aurait pas été gêné par le manque d'air et aurait pus en finir avec Hodi avec ou sans stéroïde et fini par défoncer hyouzou sous stéroïde sans difficulté (tien je suis étonné que personne n'est dit que ça aurait été différent sous l'eau).

Quand t'as pas de FDD, c'est beaucoup plus facile de se battre sous l'eau, mais bon t'as "oublié" 

 

Quand Luffy est pris dans la technique de Money il essai de s'échapper plutôt que de fracasse les couches de glace qui l'emprisonnait, alors que Zoro face à elle se contente de regarder et de montrer sa puissance à Tashigi.

C'est censé démontrer la supériorité de Zoro ça ?

 

Encore une fois tu éludes le fait que Luffy n'ait même pas cherché à se défendre contre elle et que cette dernière avouera plus tard n'avoir aucune chance contre lui et Zoro mais bon, c'est beaucoup plus simple de recracher ce que tes copains ont dit avant sans réfléchir sérieusement  .

 

Donc pour le moment tout indique que Zoro est supérieur

Pour le moment tout indique que vos arguments sont basés sur l'éxagération des exploits de Zoro et rien d'autre.

 

Quand Zoro vaincra un adversaire plus fort que Luffy, on en reparlera, en attendant les arguments proposés ne tiennent pas la route.

 

A part reprendre bêtement l'argument de ceux ayant posté avant toi, tu as quoi d'autre à proposer ?

[Amuro Ray]

Juste pour plus d'informations sur le débat Luffy//Zoro.

Zoro est présenté comme aussi fort que Luffy à reprises manga et databook compris.

 

-Combat à Whiskey Peak avec une parfaite égalité.

-Databook Red : Zoro et Luffy sont classés à égalité en force avec 2 points là ou Sanji n'en a que 1.5

-Databook Yellow description de Zoro qui le dit "aussi puissant que son capitaine".

 

Donc clairement dire que Luffy > Zoro car c'est le héros et le capitaine n'a absolument aucun sens puisque Zoro fut confirmé comme étant égal à lui au moins jusqu'à post ennies lobby (puisque le book Yellow est post EL).

 

Quand au rapport de force Zoro/Sanji, ils ne sont pas dans la même catégorie désormais, Sanji n'a jamais était son égal et actuellement il est loin de pouvoir offrir un combat serré à Zoro, au vu de leur performances respectives contre 2 adversaires du même rang (exécutifs Vergo et Pica) on déduit facilement que Zoro >> Sanji

[Marshall Mathers III]

Quand au rapport de force Zoro/Sanji, ils ne sont pas dans la même catégorie désormais, Sanji n'a jamais était son égal et actuellement il est loin de pouvoir offrir un combat serré à Zoro, au vu de leur performances respectives contre 2 adversaires du même rang (exécutifs Vergo et Pica) on déduit facilement que Zoro >> Sanji

 

Correct !! juste un truc ...  "Sanji n'a jamais était son égal"

 

Dans l'arc EL, j'aurai di qu'ils étaient au même niveau pas toi ? (Zorro bat Kaku, ce dernier supérieur a Jabura qui ce fait battre par Sanji après avoir était a deux doigts de mourir () sur le Vs Kalifa, le minimum est de dire qu'ils étaient égaux a cette période la)

 

Apres moi dans ma tête y a cette hiérarchie : Luffy >(de peu) Zorro >> (Style Zephyr Vs Luffy) Sanji .

[Happy92]

Salut tout le monde

 

Juste pour information

le SDP est le plus fort du monde

Roger était supérieur a Barbe blanche, c'est seulement a sa mort qu'il est devenu l'homme le plus fort du monde

 

 

Shanks est du niveau de Mihawk, cependant je doute que ces personne soit du niveau de Barbe blanche et encore moins de Roger

 

a mon avis Zoro, Shanks, Mihawk, Killer sont/seront équivalent a Reyleigh (numéro 2)

 

Kid et Barbe noir auront au niveau similaire a Barbe blanche/shiki (supérieur au numéro 2 mais inférieur au SDP)

 

Luffy a la fin de l'aventure aura quant a lui le niveau de Roger (Niveau SDP)

après on sait pas si les combats entre Roger et Barbe blanche sont équivalent a un Rob lucci/Luffy ou sa se joue a rien

 

 

concernant Sanji il est inférieur a Luffy et Zoro c'est clair

mais il est beaucoup plus intelligent et c'est a ce niveau la qui se démarque (sauf contre les femmes)

[Shichibukai]

Le SDP n'est pas le pirate le plus puissant du monde.

C'est le pirate absolu, celui qui a découvert tous les secrets, celui qui a soumis les mers et les pirates dans son parcours si tu veux, mais ça n'a rien à voir avec la puissance, mais pour faire ceci, il faut en effet arriver à un très haut niveau.

Il ne faut pas confondre l'objectif et la matière pour réaliser l'objectif.

Le but de Zoro est d'être le plus fort des épéistes,  donc de surpasser n'importe quel épéiste. Le but de Luffy lui est tout à fait différent mais pour cela il doit devenir puissant, y a pas un but qui est supérieur à l'autre.

A la fin du manga, il y aura certainement des personnages ayant les moyens d'inquiéter sérieusement Luffy.

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Je ne peux m'empêcher de rejoindre le débat, malgré mes réticences. (soupir)

 

Concernant l'affirmation SdP > épeiste n°1 c'est ce que semble penser Mihawk lui-même! Si les personnes qui défendent la thèse Zoro = voir > à Luffy à la fin du manga ne sont même pas d'accord avec les paroles de son mentor alors il n'y aura jamais de conciliation possible!

 

A leur apogée Roger et Barbe Blanche étaient sur le toit du monde dans la hiérarchie des puissances (cf. Baggy). On a jamais entendu dire que Raylieght était l'équivalent de son capitaine ou qu'il aurait pu tenir tête à Newgate!

Depuis le début du manga le capitaine de l'équipage n'a pas d'égal à son bord (Roger, Newgate, Shanks, Mom, Kaidou, les Supernovas...). En ce qui me concerne ce sont les arcs Enies Lobby et suivants qui m'ont convaincu q'il en était de même pour les Mugiwaras avec cette hiérarchie Luffy > Zoro > Sanji. A chaque fois ils prenaient respectivement le boss, le 2^nd et le 3^e. (sauf lorsque Luffy était inconscient et là Zoro s'est interposé devant Kuma en tant que V-C)

[Trollimoto]

@Amuro Ray

 

Les databook que tu cites prouvent uniquement que Luffy et Zoro se valaient pré-ellipse, en ce qui concerne post-ellipse c'est libre à interprétation mais perso je pense que ça n'a pas trop changé. A mon avis ils sont toujours d'un niveau a peu près équivalent mais avec une légère avance pour Luffy qui s'accentura au fil de l'aventure, par contre Sanji est un bon cran en dessous des deux pour moi.

 

Du coup je verrais un truc du genre: Luffy >= Zoro > Sanji

 

 

A la fin du manga, il y aura certainement des personnages ayant les moyens d'inquiéter sérieusement Luffy.

Mais ces gens ne pourront jamais le battre, Luffy est destiné à être le plus fort car c'est son objectif, il veut devenir SDP par la force en écrasant tout ses ennemis. La signification du titre de SDP est libre à interprétation, mais celle qui compte réellement c'est celle qu'en fait Luffy et pour lui être le SDP c'est être l'homme le plus libre au monde et donc le plus fort.

[Natsũ]

Il y en a beaucoup qui n'ont pas compris l'objectif de Luffy. Il veut être le numéro 1 mondial, il veut protéger tout le monde, il veut être SDP... On est au chapitre 754 et vous ne l'avez pas compris on dirait.

 

Allez, on va se rafraichir la mémoire

 

http://2.bp.blogspot.com/-qk93Pe3GOhc/TlbcW3a2GcI/AAAAAAAAAHU/QBxiOQo7ZTI/015.jpg?imgmax=2000

 

je cite : "So, I have to be stronger than anybody else..."

 

Bonne journée

[Amuro Ray]

Roger était supérieur a Barbe blanche, c'est seulement a sa mort qu'il est devenu l'homme le plus fort du monde

C'est faux, Akainu se base sur le fait que BB n'est pas devenu SDP malgré la mort de Roger pour faire la comparaison or BB  n'a jamais eu l'ambition de le devenir.

Roger n'était pas plus fort que BB il était égal à lui comme ce fut confirmé par quelqu'un qui a assisté à leur batailles (contrairement à Akainu) : Buggy.

 

Les databook que tu cites prouvent uniquement que Luffy et Zoro se valaient pré-ellipse, en ce qui concerne post-ellipse c'est libre à interprétation mais perso je pense que ça n'a pas trop changé. A mon avis ils sont toujours d'un niveau a peu près équivalent mais avec une légère avance pour Luffy qui s'accentura au fil de l'aventure, par contre Sanji est un bon cran en dessous des deux pour moi.

Sauf que post ellipse Zoro est beaucoup plus impressionnant que Luffy qui pour l'instant à une bonne liste de choses stupides à son compte comme :

-Avoir failli se tué lui même avec le elephant gatling.

-Perdre l'affrontement contre Monet en frappant le sol pour tomber dans le vide juste après que Zoro lui dise d'être sérieux.

-Frapper Caesar/Hody en G2 sans rien leur faire du tout au final.

-Se faire asphyxier comme un débutant par Caesar lors de leur premier affrontement.

 

Concernant l'affirmation SdP > épeiste n°1 c'est ce que semble penser Mihawk lui-même! Si les personnes qui défendent la thèse Zoro = voir > à Luffy à la fin du manga ne sont même pas d'accord avec les paroles de son mentor alors il n'y aura jamais de conciliation possible!

Je ne pense pas que Zoro sera égal à Luffy et encore moins plus fort à la fin du manga, mais tout ce que Mihawk implique c'est que devenir SDP est plus difficile qu'être meilleur épéiste.

L'un n'est pas obligatoirement plus fort que l'autre, et il est possible fut les deux au vu de son épée dans le chapitre 0.