Les puissances et leurs différences de niveau (6)

[Natsũ]

 

D'une tes liens ne fonctionnent pas. De deux, je ne vois nulle part la mention d'un leurre:

 

http://z.mfcdn.net/store/manga/106/TBD-749.0/compressed/qlq_010.jpg

 

 

 

Autant pour moi.

 

Les liens marchent maintenant normalement.

[Bébé]

 

J'ai oublié le

 

Luffy entrainé par Rayleigh durant 18 mois , Zoro par Takanome et Sanji par des trav si tant est qu'ils/elles l'ont entrainés ( j'parle pas d'Iva Chan hein  )

 

 

 

[Danchou]

@Bébé:

Je te répète  ce que j'ai répété aux autres dans ce cas de figure et ce sauf tout ton respect, no way que je rentre dans des guerres de quote avec qui que ce soit.

Pour ton analyse  j 'aurais simplement deux commentaires:

 

1) De manière globale la seule chose à en retenir à mes yeux bien que tu grossisses excessivement le trait à maintes reprises et t'égares occasionnellement à mon sens dans de la suranalyse d'action insignifiante , a foritori lorsqu'on les compare à d'autres éléments du récit ô combien plus important que tu évoques d'ailleurs parfois, la seule chose à en retenir c'est que tu montres bien la supériorité de zoro face à sanji.

Tout ton développement étant centré le postulat selon lequel  zoro forme un binome avec luffy, surclassant sanji la structure d'ensemble est erronée et bancale à mon sens.

Comme je te l'ai dit s'agit pas de rentrer dans les détails ta démarche étant très superficielle, je vais te montrer un point où soit par négligence , soit par superficialité justement tu sombres dans les lieux communs et les raccourcis grossiers

 

Et ils sont dans cet état d'esprit depuis qu'ils sont petit et ne démorde pas de leur ambition

Tu parles d'ambitions, de force et de volonté, d'abnégation depuis la plus  tendre enfance comme des éléments de développement propres au binome luffy/zoro, et dont sanji ne bénéficierait pas.

Ca se passe de commentaires:

http://www.mangareader.net/103-2123-7/one-piece/chapter-57.html

http://www.mangareader.net/103-2123-8/one-piece/chapter-57.html

http://www.mangareader.net/103-2123-9/one-piece/chapter-57.html

 

Faire face à zeff un pirate en provenance de grand line en tant que marmot qu'est ce que c'est? Survivre à la famine pendant des semaines sur un rocher, ce qui des années plus tard renforcera sa conviction selon laquelle peu importe de qui il s'agit on doit nourrir un homme démuni. Sanji avait refusé d'intégrer l'équipage de luffy car tu as raison sur ce point il n'avait pas dans un premier temps le désir de  réaliser ses ambitions qu'avaient les deux autres. Lui était prisonnier d'une supposée dette, il vivait pour zeff.  Ca n'a rien avoir avec un manque de courage, le même type ayant décidé dans la foulée de nourir Don krieg, et de mourir afin de prolonger l'existence du Baratie.......

 

Tu vois à quel point ton analyse du perso de sanji est tronquée, à tel point qu'un élément comme ça qui rapproche luffy de sanji toi qui est friand d'analogie entre  coéquipiers a sans doute raté :

http://www.mangareader.net/103-2126-15/one-piece/chapter-59.html

L'analogie zeff/shanks >luffy/sanji.........

Bref pour être poli ton analyse de sanji est peu pertinente.

 

2) Malgré toute votre abnégation, luffy et zoro ne sont pas siamois.

Ca en devient caricatural tu n'évoques absolument pas les caractéristiques qui distinguent luffy de zoro, en gros tu montres très bien ce qui les rapproche mais pas ce qu qui les dinstingue

Là encore ça renforce le côté étriqué de ta vision:

  Je suis fatigué et j'ai peut être zappé mais je crois toujours pas t'avoir vu réagir sur la volonté du d et le haki des rois (comme quoi luffy et zoro sont pas en tout point identique)

Les  évènements à impel down et marineford, le statut de cible prioritaire de luffy dixit aka inu, statut qu'il partageait avec ace.......Sa filiation avec ses parents à des postes clés de la marine , et de la révolution

En parlant de ace, un autre trio auquel luffy appartient il est le frère de ace et sabo, relation que ce dernier a répété à fujitora récemment

 

Bref toujours la même rengaine peu importe ce que je pourrai dire ça n'a pas d'intérêt.

Le fanboyisme est une hérésie faudrait avoir de sérieux problème pour ressentir le moindre malaise quant à l'infériorité  de Sanji sur son Capitaine et Vice Capitaine ou sur le niveau équivalent de ces 2 derniers quand on voit tout ça

Ca par contre c'est flippant, je ressens aucun malaise perso, en tout cas pas à propos du triptyque zoro/luffy/sanji  , je capte décemment pas comment tu peux être si impliqué et vindicatif, les mots me manquent.

Sanji  est inférieur à zoro, mais comment oses tu nier la supériorité de luffy  , pourtant t'as l'air raisonnable des fois. Bref m'en fou, c'était fun jusque là profitons de cette oeuvre chacun à sa manière . Tchuss.

 

 

 

[Ike (mercenaire)]

Quand Zoro dit "C'est tout ce que t'as? Et tu voulait abattre mon capitaine avec ça."

 

On peut le prendre aussi comme ça : "Vu ton niveau même le capitaine aurait pas de souci contre toi."

 

:o

 

Ta tournure de phrase, elle sous-endenterait que Zoro s'avance directement comme étant plus puissant que son capitaine, qui lui serait extrêmement faible ?

 

'Vu ton niveau, même ma grand-mère n'aurait pas de souci contre toi'.

 

Il n'est clairement pas question de ça dans les traductions, Zoro fait comprendre à Pica qu'il n'aurait eu aucune chance contre Luffy si déjà, il n'a pas le niveau contre lui, clairement, le rapport de force est fait par Zoro en personne. 't'es plus faible que moi, alors n'espère pas vaincre mon capitaine qui est encore plus fort que moi'. Bref, vous semblez déterminer et ce débat est d'un chiant sans fin, entre l'autre qui avance des propos de Databook qui remontent à plus de 10 ans, l'autre qui s'appuie sur une case où il fait mieux que l'autre pour dire qu'il est plus rapide que l'autre et j'en passe ...

 

Sinon, il est beau votre OS de Zoro.

[GTA]

Pas vraiment. Lorsque Bills dit que Goku de base n'a pas le niveau de Freezer, est -ce que ca veut dire qu'il considere ce dernier plus fort que lui? Biensur que non, vu qu'il peut le battre en un coup. Quand Vegeta dit que Cell n'a pas le niveau de Trunks, est-ce-qu'il dit que Trunks est plus fort? Au contraire il ajoute qu'il est un peu moins fort que lui. Bref quand quelqu'un ne se met pas lui dans la comparaison, ce genre de phrases ne veut presque rien dire. Zoro dit lui aussi plutard que Pica n'a pas son niveau.

 

Quand au chapitre de cette semaine? Il me semble evident qu'il n'etait pas OS la semaine derniere. J'avais juste dit que le combat semble termine ce que jean pense toujours. Ça me surprendrait beaucoup que Pica accomplisse grand chose vu le chapitre de la semaine derniere. J'ai vu cela perso comme un acte de desespoir. Le mec parle beaucoup mais accomplit si peu au final. C'est comme quand il croyait pouvoir battre tout le monde sur Dressrosa y compris l'amiral. Il n'arrive pas cependant contre un Zoro seul

[Amuro Ray]

Zoro est clairement plus rapide que Sanji, Oda a volontairement comparé les deux avec un homme poisson en terme de vitesse.

Lorsque Sanji s'élance pour frapper le Kraken, Usopp commente qu'il est aussi rapide qu'un homme poisson.

Après que Zoro est battu Hody en un seul, les hommes de ce dernier disent que Zoro va plus vite que Hody sous l'eau

Zoro sous l'eau est plus rapide que Sanji, il n'y a aucune raison de penser que ça ne s'applique pas aussi sur terre puisque Zoro n'a aucun avantage que Sanji n'aurait pas dans ce contexte.

Quand à ceux qui vont me dire que Sanji est le meilleur nageur, oui il nage mieux que Zoro, sauf que aucun des deux ne nage durant leur combats, Sanji se propulse avec le blue walk et Zoro fonce tout simplement.

 

Zoro fait comprendre à Pica qu'il n'aurait eu aucune chance contre Luffy si déjà, il n'a pas le niveau contre lui, clairement, le rapport de force est fait par Zoro en personne. 't'es plus faible que moi, alors n'espère pas vaincre mon capitaine qui est encore plus fort que moi'.

Sauf que Zoro lui même sous entend que Luffy n'est pas plus fort que lui, lorsqu'il dit "il fallait bien ça" après que Luffy utilise le HDR.

Depuis qu'est-ce que Zoro a vu de Luffy? Rien du tout, il sait juste qu'il s'est fait battre comme un clown par Caesar et a failli mourir en battant Hody.

Zoro et Luffy sont égaux et ce depuis le premier chapitre du manga, il y a 2 databooks le prouvant un combat à Whiskey Peak, des sous entendus dans le manga (Zoro qui se fait toujours méprendre pour le capitaine) et au niveau exploits Zoro dépasse même aisément Luffy depuis l'ellipse.

 

Il ne fait aucun doute que si Luffy n'était pas le protagoniste de l'histoire, tout le monde dirait que Zoro lui est supérieur parce que il n'y a juste pas photo au niveau du portrait que Oda nous fait de eux.

 

mais comment oses tu nier la supériorité de luffy

Comment pourrait-il ne pas nier quelque chose qui a était prouvé comme étant faux?

[Mūgiwara]

Il ne fait aucun doute que si Luffy n'était pas le protagoniste de l'histoire, tout le monde dirait que Zoro lui est supérieur parce que il n'y a juste pas photo au niveau du portrait que Oda nous fait de eux.

 

"Si", comme tu le dit, "Luffy n'était pas le protagoniste de l'histoire" Zoro serait déja mort coiffé sur un poteau.

 

 

Il est "si" facile de refaire le manga avec des si.......

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Eh bien, je constate que certaines personnes ici n'ont pas froid aux yeux! Je ferai bref pour ce qui est du débat sur la vitesse, la scène où Sanji est chargé de récupérer le torse de Kinemon pendant que Zoro reste sur place étant bien plus probante qu'une phrase lâchée par Usopp. C'est [shadow=grey,right]une démonstration en directe[/shadow]! Et pas la seule (cf. Sanji qui par aider l'équipage et Zoro qui reste toujours à quai)!

 

Après il y a aussi ceux qui prennent pour évangiles les paroles du databook mais minimisent [shadow=grey,right]ce que montre l'oeuvre principale[/shadow] qui a davantage de légitimité. Ou plutôt tout ce qui ne joue pas en leur faveur! Bref ils sont apparemment naufragés sur Whiskey Peak (et l'accrochage entre Luffy et Zoro, bien entendu), ignorant d'autres "événements" ô combien plus importants tels que Luffy affrontant chaque boss et Zoro chaque 2^nd.

Bien sûr la symbolique des dorikis mettant l'accent sur la hiérarchie Luffy>Zoro>Sanji appartient à leur "siècle oublié".   Déjà qu'il apparaissait évident que [shadow=grey,right]chacun d'entre eux affrontait l'adversaire correspondant à son rang dans l'ordre de force (Mr 0, 1, 2...)[/shadow], avec la valeur chiffrée des membres du CP9 c'était surligné!

 

Si pour certains une phrase issue d'un ouvrage non réalisé par Oda est un argument de poids en faveur de l'égalité Luffy/Zoro alors les éléments cités précédemment [shadow=grey,right]provenant du travail de l'auteur lui-même[/shadow] sont des arguments poids-lourds et même de sumo!

 

Par rapport à la hiérarchie [shadow=grey,right]le manga a démontré que ce n'était pas figé, ni constant, certainement pas permanent[/shadow]! Preuve en est avec la progression de Luffy et son équipage (pas toujours égales, cf. Enies Lobby), celle de personnages extérieurs comme Teach (inconnu>Corsaire>Yonkou) Shanks (pirates non identifié par des brigands des montagnes>Yonkou), Barbe Blanche sur le déclin, les Supernovas (ils ne portaient pas ce titre à leurs débuts), Dragon et les révolutionnaires (ennemi public n°1, Kuma et Iwankov ses meilleurs lieutenants, à présent Sabo qui vient en plus d'acquérir les pouvoirs du logia du feu)...

 

Avec ceci on voudrait nous faire croire que Luffy = Zoro serait un rapport immuable là où[shadow=grey,right] l'importance que prend progressivement  Luffy tend à prouver le contraire[/shadow]? (Luffy qui a attiré l'attention de marines tels que Akainu, Kuzan, Borsalino et non Zoro, Luffy dont parle les Corsaires Mihawk, parti voir Shanks à ce sujet, Doflamingo qui le compare à Law, Luffy qui entre en conflit avec Big Mom, qui entretient une rivalité avec Barbe Noire, que Rayleigh et Barbe Blanche considèrent comme étant l'étendard de la prochaine vague...)

Même dans l'équipage des changements semblent se profiler! Quelques uns parlent de M2, je parlerais plutôt de M4 avec l'arrivée prochaine de Jinbei.

 

A présent j'ai bien l'intention de considérer avec humour ce genre de rapport de force Luffy = Zoro, jusqu'à l'infini et au delà et pourquoi pas (cerise sur le gâteau) Zoro > Luffy, parce que.

[GTA]

Je pense que Luffy est plus fort que Zoro, mais la différence me parait minime entre eux

Eh bien, je constate que certaines personnes ici n'ont pas froid aux yeux! Je ferai bref pour ce qui est du débat sur la vitesse, la scène où Sanji est chargé de récupérer le torse de Kinemon pendant que Zoro reste sur place étant bien plus probante qu'une phrase lâchée par Usopp. C'est une démonstration en directe! Et pas la seule (cf. Sanji qui par aider l'équipage et Zoro qui reste toujours à quai)!

Je constate que certains ne connaissent pas la différence entre un maitre en natation et un coureur de 200mètres. Michael Phelps ridiculiserait Bolt dans l'eau, mais l'inverse se passera sur une course

 

Quant au reste, déja sur l'île des hommes poissons, c'est Zoro qui taille le méchant de l'arc en premier. Sur Punk Hazard, c'est Law qui se taille le méchant le plus puissant. Autrement dit, sur les 2 arcs depuis le retour de l'ellipse, la donne a changé. On attend toujours le Luffy vs Doflamingo qui n'est même pas toujours certain à l'heure actuelle de s'effectuer en 1vs1(avec Law présent?)

 

Je suis presque certain que Law ou Kidd est au moins aussi fort que Luffy à l'heure actuelle sans être lié de prêt ou de loin aux personnes que tu cites. Encore que si l'on veut vraiment voir de ce côté, faut pas oublier que:

 

- Mihawk et Shanks qui représentent respectivement le but de Zoro et Luffy(qu'ils veulent surpasser) entretiennent une sorte de rivalité

- La où Luffy est lié à Akainu, Oda semble vouloir créer une sorte de conflit futur entre Zoro et Fujitora

 

De plus, Luffy semble penser que Zoro peut battre n'importe qui. C'est dire la confiance qu'il a envers son second: http://www.batoto.net/read/_/229343/one-piece_ch740_by_powermanga/3

 

[Danchou]

  Non mais sérieusement c'est des barres de rire, c'est mignon tout plein, je dois avouer avoir cru à du gros troll l'espace d'un instant, à un moment mais il semblerait vraiment que certains soient beaucoup plus engagé émotionnellement que je le pensais. Ca débouche sur pas mal d'énormités et de foutaises occasionnellement (je trouve pas d'autres mots), c'est du délire je trouve ça trop bon  .

 

 

Quand Zoro dit "C'est tout ce que t'as? Et tu voulait abattre mon capitaine avec ça."

 

On peut le prendre aussi comme ça : "Vu ton niveau même le capitaine aurait pas de souci contre toi."

Ce type de phrase c'est de l'or en barre, et quand le même posteur parfois se raccroche dans le même temps à sa phrase de databook encore plus étroitement que jack à sa planche dans Titanic .......Des barres.

 

@AxelM:

A présent j'ai bien l'intention de considérer avec humour ce genre de rapport de force Luffy = Zoro, jusqu'à l'infini et au delà et pourquoi pas (cerise sur le gâteau) Zoro > Luffy, parce que.

Mais c'était la seule chose à faire dès le départ mon cher, le seul comportement sain. Qu'est ce tu voulais faire d'autres, raisonner et tenter d'avoir une conversation équilibrée  .

 

@Armuro Ray:

Si tu veux  , toi t'es le chef de la guilde, jamais je rentrerai dans une confrontation à couteau tiré avec toi, la force est beaucoup trop puissante en toi, j'ai pas les épaules.

Le haki des conquérants de luffy, son affiliation au D, sa perception par l'ancien équipage de barbe blanche (le petit frère de aye-sou), son appartenance à un autre triumvirat exceptionnel (ses "frères " étant bras droit ou héritier de yonkou ou de l'armée révolutionnaire), le prestige de sa famille dans le pur esprit shonen (garp et dragon),etc,etc,etc tous ses trucs tu les as pas lu parce que t'as les yeux remplis d'étoiles devant zoro.

 

Comment pourrait-il ne pas nier quelque chose qui a était prouvé comme étant faux?

C'est comme ça que tu vois pas le statut supérieur de luffy. Le pire c'est que vous esquivez ces éléments du récit comme l'ebola, soit vous l'abordez même pas, soit vous vous contentez d'un "non ça n'a aucune importance le databook p 68 je te dis!"

Si tu veux, gros!

 

C'est comme le listing de bébé:

Luffy qui powned crocodile, moriah, ou enel, zoro qui se charge de pica, pendant que luffy fera tomber doflamingo (possiblement avec soutien) il te contextualisera tout ça (parfois à juste titre), s'il daigne même l'évoquer. Mais une sévérité implacable au niveau du bilan de comparaison entre le sabreur et sourcil roulé.

 

Je vous kiffe les mecs , changez rien, c'était fun 

 

 

 

[Trollimoto]

@Amuro Ray

 

Zoro est clairement plus rapide que Sanji, Oda a volontairement comparé les deux avec un homme poisson en terme de vitesse.

C'est pas faux, mais il y a 2 énormes inconvénients aux déplacements de Zoro:

- Ils sont exclusivement linéaires et utilisés pour attaquer

- Zoro ne peut maintenir cette vitesse

 

Zoro et Luffy sont égaux et ce depuis le premier chapitre du manga, il y a 2 databooks le prouvant un combat à Whiskey Peak, des sous entendus dans le manga (Zoro qui se fait toujours méprendre pour le capitaine) et au niveau exploits Zoro dépasse même aisément Luffy depuis l'ellipse.

Les databook ne sont pas à jour, donc ça prouve que dalle à l'heure actuelle.

 

Ensuite je t'ai déjà démontré que les "exploits" de Zoro repris dans leur contexte n'en sont plus vraiment à cette échelle de puissance.

 

Il ne fait aucun doute que si Luffy n'était pas le protagoniste de l'histoire, tout le monde dirait que Zoro lui est supérieur parce que il n'y a juste pas photo au niveau du portrait que Oda nous fait de eux.

Uniquement si on met de côté notre objectivité, autrement non.

 

Mais je ne peux que constater que tu le fais toi même...

 

Je pense que Luffy est plus fort que Zoro, mais la différence me parait minime entre eux

C'est également ce que je pense et je vois le même écart que celui qui sépare Akainu de Kuzan par exemple.

[Fake News Morgans]

Je rembobine un peu le débat pour répondre à @GTA :

 

 

Zoro a bel et bien de meilleures réflexes. Si tu veux me contre-dire, montre moi de meilleurs exemples concernant Sanji que quelqu'un capable d'éviter une multitude de coups à la vitesse de la lumière, capable de couper une tentacule de 300Mètre en 6 parties et tout cela plus rapidement qu'un clignement de l'oeil(tu dis que c'est un coup de sabre, mais faut justement une vitesse de mouvements pour manipuler les sabres à une vitesse si grande que ca coupe un truc mesurant 300 mètres en 6 parties égales aussi rapidement), sans compter aussi la vitesse avec laquelle il coupe Hody(un des plus puissants hommes poissons) dans l'eau sans qu'il ne puisse même réagir, à tel point que ca surprend tout le coin y compris Usopp aussi d'ailleurs qui croyait cela impossible.

 

En terme de vitesse de mouvements, Zoro me semble au-dessus sur ce qu'on a vu. Et si t'es toujours pas convaincu, je laisse cet exemple expliquant la difference entre vitesse de pointe et vitesse de mouvements

 

 

Je vois  bien de quel nuance tu parles, mais au risque de paraître répétitif, moi je considère ça comme un délire d'Oda sur les épéistes, leur vitesse de mouvements sont exagéré volontairement pour donner du swag...

 

Et je vais me répéter sur ce point aussi : si on résonne comme toi : le plus rapide de l'équipage serait incontestablement Brook (ouch  je vais être considéré comme un troll pour avoir dit ça). Même Zoro n'a pas de technique lui permettant de mettre autant de coup que le Hanata Sancho de Brook en un clin d'oeil, et puis Brook pré-ellipse était déjà capable de courrir sur l'eau. C'est juste que Brook à une puissance ridicule, tous ce qu'il a c'est dans sa vitesse  .

Mais selon ma conception de la vitesse : Brook n'est pas spécialement rapide, Zoro non plus, mais Sanji, lui, est très rapide.

 

[Gabriel]

Quant tu reprends la série depuis le début, tout d'abord les comparaisons luffy et zoro, puis zoro et sanji et la lente création du trio, on se rend vite compte que c'est un élément burlesque plus qu'autre chose. Je comprend même pas qu'il y est un débat là dessus, car Oda ne fait que s'amuser à brouiller une piste quand dans le même temps, il l'établit très clairement.

Cela laisse un certains flou et appréciation à chaque fan pour que toutes les interprétations soit possible même si la générale et plus courante Luffy>zoro>sanji parait la plus raisonnable si bien qu'à la fin personne ne peut factuellement prouver à 100% qu'il est raison.

 

Tout simplement parce que ce flou fait partie du manga pour entretenir le suspense sinon à chaque fois, on a luffy qui prendra le gars le plus fort, zoro le second... (ce qui arrive quand même 8fois sur 10), mais on comprend bien que c'est principalement  un effet de suspense.Sans parler du fait que luffy a besoin d'un équipage pour devenir roi des pirates, Oda brouille et parfois même ralentis luffy pour attendre les autres.

 

Reste qu'on peut se demander si à partir du redémarrage après les deux ans, si les différences ne sont pas devenus plus claires, avec un zoro qui essaie de tenir le choc derrière luffy, et un sanji qui commence à prendre du retard. Sauf que en un seul combat Oda peut nous donner tord et remettre en selle le sanji.

 

Personnellement, j'espère que Sanji a commencé à décrocher, marre du trio après toutes ces années, et que la prochaine fois ce sera Zoro qui commencera à décrocher pour arriver à une situation plus clair.

[Bébé]

 

 

Dans les caractéristiques qui distinguent Luffy de Zoro il y a aussi que Luffy est Capitaine ( Zoro Second ) et que Luffy est le héros . Que Luffy est la personne qu'attend Roger http://www.mangapanda.com/103-47876-11/one-piece/chapter-576.html

 

La volonté du D on sait pas ce que c'est , si c'est ce dont  parle Newgate c'est la volonté de Roger et Ace .

 

Pour le Haki des rois , si tu pense que celui qui le detiens est plus fort qu'un type qui ne l' a pas alors les plus fort des Shichi c'est Hancock et Doffy  ,  Shanks est plus fort que Takanome  , Rayleigh plus fort que Kizaru  , Ace ( qui avait et le haki des rois et la volonté du D ) plus fort que Marco  . Luffy est dors et déja plus fort qu'Akainu  , moi ça me va 

 

Outre tout les faits et symboliques qui montrent que Luffy et Zoro sont ausi puissant l'un que l'autre ( pour reprendre la phrase du Data qui plonge dans un désarois profond nombre de fans ) depuis le début du manga , dans la finalité qu'est ce qu'on aura ? ( Selon ma lecture bien sur )

 

Shanks se fera battre par Teach / Luffy battra Teach ( Honnorant la promesse faite a Shanks )

 

Takanome se fera battre par Shiryu / Zoro battra Shiryu ( Honnarant la promesse faite a Kuina et la demande de Takanome de le surpasser )

 

Meme lors de la bataille finale de la piraterie ( les Muguiwaras VS les pirates de Kurohige )  l'affirmation d'Oda sera d'actualité . Si c'est pas beau ça , une tel cohérence du début a la fin  .

 

Si ce qui te chagrine c'est le mot égal ( bien que je parle le plus souvent de niveau équivalent ou d'etre aussi puissant ) alors que dis tu de ça , peut etre qu'avec des chiffres ça sera plus intelligible :

 

Luffy : 100

 

Zoro : 95

 

Sanji : 80

 

 

 

[Danchou]

  Tu vois que tu peux être (plus ous moins) raisonnable.

 

  Plus ou moins parce que le post est encore parasité par quelques foutaises délibérés alors que tu vois très bien l'intérêt de la remarque, tu digresses inutilement.

 

Pour le Haki des rois , si tu pense que celui qui le detiens est plus fort qu'un type qui ne l' a pas alors les plus fort des Shichi c'est Hancock et Doffy  ,  Shanks est plus fort que Takanome  , Rayleigh plus fort que Kizaru  , Ace ( qui avait et le haki des rois et la volonté du D ) plus fort que Marco  . Luffy est dors et déja plus fort qu'Akainu  , moi ça me va 

  Non ce que je pense c'est que le perso le plus fort du manga a d'énormes chances d'être un détenteur du haki des rois; et que cette capacité A NIVEAU EQUIVALENT est un énorme plus qu'on ne peut pas se contenter d'écarter d'un revers de la main comme les paroles de chinjao ou rayleigh en font écho.A niveau comparable ce qui est le cas du capitaine et du vice capitaine.

Ce qui ne veut pas dire que la liste des persos les plus puissants est dans l'ordre exclusivement trusté par des possesseur du haki du conquérant de façon indéterminé.

On peut pas avoir une conversation intelligente et intelligible qui permette de faire avancer le débat, est-on forcément obliger de jouer au con l'un comme l'autre  .

Gol. D roger, Edward newgate....... deux persos confirmés comme les plus puissants à leurs époques respectives, deux détenteurs de haki du roi, ça se passe de commentaires. Luffy sera le plus fort à la fin, ça en fera 3, ce qui ne signifie donc pas que ce soit un éléments absolu et suffisant en toute circonstance, mais ce qui en fait assurément un élément significatif.......une caractéristique non négligeable.On peut supputer que ce ne soit pas une coincidence........

D'ailleurs toi qui aime les exceptions, n'est-il pas intéressant de noter que dans l'ordre des corsaires ou mihawk est sans doute le plus balèzes deux des membres les plus hardcores disposent aussi de cette disposition.

Qui plus est quand les caractéristiques de bases des deux persos sont si équilibrés, c'est un facteur prépondérant.

  Mais tu vas aussi m'expliquer que le haki sert à rien parce que Tashigi vaut pas ener ou crocodile pré ellipse  .

 

Ace ( qui avait et le haki des rois et la volonté du D ) plus fort que Marco

  Qui est-ce que Barbe blanche voulait installer au top, qui est ce qu'il voulait voir mettre la main sur le OP? Marco ou Ace?

Comme quoi les caractéristiques que ce dernier partage avec luffy sont primordiales dans le récit, suffisamment pour qu'ils aient été les principales cibles de Aka inu, pas marco, ace et luffy........

Et ça c'est en omettant parce que j'ai l'âme charitable, que la différence entre le rapport ace/marco, et luffy/zoro est légèèèèèèèèrement notable

.

 

Shanks se fera battre par Teach / Luffy battra Teach ( Honnorant la promesse faite a Shanks )

 

Takanome se fera battre par Shiryu / Zoro battra Shiryu ( Honnarant la promesse faite a Kuina et la demande de Takanome de le surpasser )

 

Meme lors de la bataille finale de la piraterie ( les Muguiwaras VS les pirates de Kurohige )  l'affirmation d'Oda sera d'actualité . Si c'est pas beau ça , une tel cohérence du début a la fin

 

  Je suis pas loin d'être d'accord avec toi, je pense que cette hypothèse est fortement envisageable. Et devine quoi, shanks est un yonkou, takanome un shichibukai, barbe noire est un yonkou et un des leaders de la pire génération, shiryu un de ses principaux lieutenants, il bosse pour lui 

Le parallèle je te l'accorde, comme je disais tu soulignes bien les éléments qui les rapproche, mais tu omets très aisément ce qui les distingue même légèrement en faveur de luffy, y'a supériorité hiérarchique quasi systématique de ses rivaux par rapport à ceux de son principal homme de main.

 

Si ce qui te chagrine c'est le mot égal ( bien que je parle le plus souvent de niveau équivalent ou d'etre aussi puissant ) alors que dis tu de ça , peut etre qu'avec des chiffres ça sera plus intelligible :

 

Luffy : 100

 

Zoro : 95

 

Sanji : 80

Ca me chagrine pas, c'est juste faux. L'égalité et l'équivalence sont deux principes différents, tu fais souvent la distinction c'est bien , quand tu le fais pas c'est erroné.

Si je te dois 10 000 balles et que je t'en rends 9500 je suis sûr que la différence entre les deux concepts t'apparaîtrait de manière flagrante 

 

  Quand tu fixes une évaluation arbitraire en octroyant un 100 à l'un et 95 à l'autre c'est pas une égalité, tu me verras jamais te reprendre quand tu dis un truc censé, ce qui est le cas en l'occurrence, par contre quand t'essayes d'en glisser une subtilement ça peut à l'occasion m'amuser de crier à la foutaise. Pour ce qui du niveau que t'octroie à sanji c'est anecdotique et peu pertinent, surtout vu ta perspective de base, je verrai plus un 88/89, mais là c'est une question d'amplitude, faut pas trop t'en demander.Quelques aspérités sont obligatoires.

Luffy>Zoro>sanji sans que les écarts soient indécents, un truc non débattable après la nature exacte des écarts en question selon l'avis de tout un chacun, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Faudrait être culotté pour déclarer canonique quoique ce soit dans des domaines où l'auteur est volontairement flou

Je suis pas d'accord au vue des performances respectives de luffy et sanji face à doffy, une diff' de 20% me semble excessive, qui plus est quand on cumule les différentes interactions par rapport à des types dans les mêmes eaux (smoker, law, vergo), mais je t'assures que y'a pas d'attache émotionnelle en ce qui me concerne par rapport à cette thématique, tu me vois devenir fou parce t'as lésé (à mes yeux) sanji de 8 points dans  ton évaluation schématique fictive. Please 

 

  Mais tu vois à quel point t'as tergiversé pour finalement cracher le morceau, damn, tu te sens pas mieux, le coeur léger et la conscience tranquille 

 

 

[Bébé]

 

 

Tu peux t'amuser a remonter autant que tu veux dans mes dires je n'ai jamais tergiversé et ait toujours tenue les memes propos ( tout aussi puissant l'un que l'autre , de niveau égal/équivalent ou encore le meme niveau ) .

 

  Je suis pas loin d'être d'accord avec toi, je pense que cette hypothèse est fortement envisageable. Et devine quoi, shanks est un yonkou, takanome un shichibukai, barbe noire est un yonkou et un des leaders de la pire génération, shiryu un de ses principaux lieutenants, il bosse pour lui 

 

Sauf que tu fais l'autruche a ne pas voir de quoi il est question dans mon

 

Shanks se fera battre par Teach / Luffy battra Teach ( Honnorant la promesse faite a Shanks )

 

Takanome se fera battre par Shiryu / Zoro battra Shiryu ( Honnarant la promesse faite a Kuina et la demande de Takanome de le surpasser )

 

Meme lors de la bataille finale de la piraterie ( les Muguiwaras VS les pirates de Kurohige )  l'affirmation d'Oda sera d'actualité . Si c'est pas beau ça , une tel cohérence du début a la fin

 

Shanks est un Yonkou  qui ( pour une raison scénaristique ) devrait perdre face a Teach ( un autre Yonkou de la pire génération , qui a le D , le haki des rois et toute la panoplie )

 

Takanome qui est décrit comme le plus puissant épéiste , rival/égal/voir supérieur a Shanks ( pour une raison scénaristique ) devrait perdre face a Shiryu

 

En prenant Shanks et Takanome comme étant tout aussi puissant l'un que l'autre , de niveau équivalent ou encore de meme niveau ( voir meme pour certain Takanome supérieur ) , en prenant ceux qui les feront tomber ( Teach et Shiryu ) et en prenant Luffy et Zoro qui les surpasseront , on aura(it)

 

 

Shanks=Takanome

 

Shanks < Teach

 

Takanome < Shiryu

 

Teach<Luffy

 

Shiryu< Zoro

 

On restera(it) dans du Zoro tout aussi puissant que Luffy , la hiérarchie d'équipage ou les grades ( Capitaines , Vice Capitaine , Yonkou , Shichi meilleur bretteur ) n'ont rien a voir dans avec le rapport de force . Et ça c'est les fights qui désigneront Luffy Kaizoku-Oh et Zoro meilleur bretteur .

 

 

Donc oui ( et sans me référé au topic Hancock ) , Luffy 100 et Zoro 95 = Tout aussi puissant , niveau égal/équivalent .

 

 

Tchuss , va pas te faire péter le chapelet juste parceque c'est inéluctable 

 

 

 

[Danchou]

  L'auteur joue avec ce flou artistique c'est délibéré de sa part , sachant à quel point les lecteurs kiffent discuter ce genre de question, mais il semble peu probable qu'autant de types soient de niveau égaux , il joue avec l'équivalence, c'est pas pareil. Les troix amiraux ne sont et n'étaient pas égaux

Sachant en plus qu'ils lient les rapports de force entre eux ça peut partir loin

 

Shanks=Takanome

 

Shanks < Teach

 

Takanome < Shiryu

 

Teach<Luffy

 

Shiryu< Zoro

  Inéquation, substitution, encore un peu et tu finissais sur un CQFD. Inquiète toi de ça, j'ai pas de chapelet perso  .

 

Y'a proximité de niveau entre tous ces types , ce qui est le plus important au final vu les différentes interactions (cf le système des yonkous peu importe qui est le plus balèze ou le moins fort, s'embrouiller avec l'un ou l'autre équivaut à un suicide vu la présence des autres).

Zoro et luffy finiront assurément dans les mêmes eaux, mais en gros y'a une diff' entre le groupe shanks/teach/aka inu et le groupe ishoo/shiryu/takanome, la diff' est raisonnable, mais c'est intuitif pour moi après lecture y'a avantage pour un des groupes d'après ce que j'ai compris.

En gros ton hypothèse de départ est fausse pour moi, shanks est supérieur légèrement à mihawk mais ça c'est un autre débat je suis sûr que tu vois ce que je veux dire même  si tu n'es pas d'accord. Ca ça peut prêter à débat mais y'a juste trop d'éléments probants avec les chapeaux de pailles qu'on a vu en long en large et en travers pour que le flou subsiste , on connait la dynamique dans leur crew. Y'a pas l'aspect mystérieux et indirect du rapport shanks/mihawk on les a vu les mugiwaras, on a vu que eux depuis 15 piges .

D'où le truc avec A+, A, A-. Que je vois retranscris avec les mugiwaras.

 

A titre d'exemple:

A- Doffy: île en quarantaine, son pouvoir restreint celui de l'amiral fujitora,etc / Joz

 

A Mihawk/Marco/Shiryu/Killer (à la fin)

 

AShanks/ Teach/ Kidd (à la fin)

 

Tous ces types représente ce qui se fait de mieux mais on peut voir de légère distinction; luffy sera dans une strate ultra sélective à la fin, c'est pas une insulte à zoro.

[Bébé]

 

Zoro et luffy finiront assurément dans les mêmes eaux, mais en gros y'a une diff' entre le groupe shanks/teach/aka inu et le groupe ishoo/shiryu/takanome, la diff' est raisonnable, mais y'a avantage pour un des groupes d'après ce que j'ai compris.

 

Tu vois que tu peux te montrer raisonnable quand tu veux

 

A Mihawk/Marco/Shiryu

 

A=Shanks/ Teach

 

Et en prenant tes estimations comme base la seul différence significative c'est Fujitora/Akainu mais quid si l'Amiral que devra combattre Zoro est Kizaru

 

 

 

[GTA]

Le développement de Shiliew est trop insignifiant à ce moment pour penser qu'il puisse tuer un jour Mihawk. Et même si ca arrivait, connaissant son charactère, ca n'arrivera jamais de facon loyale, rendant donc un hypothétique duel contre Zoro au final ridicule, car il ne se sera jamais vraiment testé contre un adversaire plus fort

 

Mihawk et Shanks étaient toujours rivaux(leurs databooks respectifs les mets même toujours comme rivaux) et Mihawk est un épéiste qui a du sens du respect pour d'autres épéistes. Jusqu'à ce jour, Shanks combat toujours à l'épée(et a même perdu un bras), et a déja dit lors du premier chapitre que les fruits du démons étaient ridicules. Bref Shanks étant épéiste ne peut être qu'inférieur. Au grand maximum, ils seront montrés comme égaux car ils étaient égaux 10 ans plutôt. Mais plutard(sans doute après que Shanks perd son bras), il recoit le titre de meilleur épéiste. Il n'ya aucun fait du manga qui va vers une tendance de supériorité de Shanks.

 

Je suis aussi presque certain que Fujitora est au moins aussi fort que Kuzan car il est dit que la marine est devenue plus forte et avec la faiblesse des vice-amiraux actuels, je doute que ce soit grâce à eux

[Bébé]

 

Non non si ça arrive que ce soit Takanome qui se fera marbrer par Shiryu ou Shiryu par Zoro ça se fera obligatoirement dans les règles de l'art , de meme pour Shanks-Teach / Teach-Luffy et ce pour une raison très simple voir absolue , c'est par ses fight qu'ils ( Luffy et Zoro ) obtiendront/atteindront leur but , les déroulements de ces fights et leur conclusions ne pourront qu'etre sans equivoque . Oda va pas passer 25 ans pour que Zoro obtienne le titre de meilleur bretteur dans un kinder surprise .

 

 

[GTA]

 

Ton opinion je suppose. Pour moi, déja le Shiliew/Mihawk bien que possible n'est que d'un rapport de 0.5/10 car:

 

- Le Mihawk/Zoro a été trop mis en avant dans ce manga. Mihawk est la raison pour laquelle Zoro est parti en mer, son but, celui qu'il veut dépasser et le dit et développe assez régulièrement. Même lorsque Mihawk l'entraine, il le répète encore que son but c'est de le surpasser

 

- Le développement de Shiliew en ce moment est médiocre. On ne connait même pas son statut dans l'équipage de Barbe Noire c'est dire

 

- Shiliew c'est niveau Magellan. Faudra un gigantesque power-up et développement de sa part pour qu'il ait une chance

 

- Le Shanks/Teach car ca a été mis en avant assez dans le manga. Le Shiliew/Mihawk cependant n'existe même pas pour l'heure. La seule et unique raison certains ont crée cette théorie c'est parce qu'il est dans l'équipage de Teach, manie une épée et pensent qu'il y'aura un full combat entre le crew de Shanks et celui de Teach la où Mihawk participerait

 

- N'a eu aucun rapport/conflit avec Mihawk laissant même penser à une future confrontation, au contraire du Shanks/Barbe Noire qui a été mis en avant depuis pas mal de chapitres déja

 

- Mihawk est un Shichibukai. Les Shichibukai n'ont pas le droit de s'allier avec les pirates à moins que ces pirates(Shanks et son équipage) ne soient ses subordinées d'après les propos de Fujitora à Law. Donc tant que Mihawk restera Shichibukai, il ne pourra jamais s'allier à Shanks et garder son statut

 

- Barbe Blanche a dit que la guerre finale sera contre le gouvernement et les shichibukai sont alliés au gouvernement. Ca entrerait plus dans le sens si Zoro battait Mihawk à ce moment la

 

De plus:

 

- C'est pas comme si le scénario où Zoro bat Mihawk(deviens le meilleur épéiste), et bat Shiliew après(qui lui contestera le titre) est impossible

 

- C'est pas comme si le scénario où Zoro bat d'abord Shiliew(dans la guerre de pirates), puis bat Mihawk(dans la guerre contre le gouvernement) était impossible

 

Bref il existe de multiples cas possibles autres que ce que tu pense, tellement que rien que l'idée de penser que Shiliew battait Mihawk en ce moment encore lunatic tellement son développement en ce moment est ridicule

 

Et comme dit, même si ca arrivait(0.5/10 en ce moment), comme dit:

 

1- Mihawk est un combattant se battant avec honneur, reconnaissant le bushido en ce qui concerne ne pas attaquer un adversaire par derrière(lorsque Zoro lui rappelle lors de leur première rencontre)

 

2- Shiliew au contraire est présenté comme quelqu'un n'ayant aucun scrupule pour le faire(cf quand il découpe les gardes du impel down sans même les prevenir

 

J'ai beaucoup de mal à voir Shiliew gagner un combat à la loyale vu la manière dont il a été présenté. Au contraire même, si ca arrivait bel et bien(une victoire contre Mihawk), je vois le style qu'après avoir vaincu Mihawk par triche, il essaye de répéter la même chose contre Zoro, mais que cette fois ca ne marchera pas, et Zoro lui sortirait dans ce cas la des phrases sans scrupules comme quoi il est indigne d'être un grand épéiste, Mihawk était meilleur que lui, regretter même de gagner le titre de meilleur épéiste sans être vraiment testé, etc

[Mūgiwara]

Personnellement je vois toujours Mihawk comme étant l'ultime adversaire de Zoro, jusqu'à preuve du contraire.

 

On aura probablement une confrontation de type Luffy vs Barbe Noire et Zoro vs Shiliew (affrontement des pirates) puis Luffy vs Aka Inu et Zoro vs Mihawk pour la "guerre finale" contre le GM, enfin cela me semble plutôt logique, après on est pas à l'abri des surprises.

 

Édit: Sachant l'importance accordé à ce titre, le futur meilleur épéiste du monde doit, à mon avis, savoir garder son "statut" pour un bon bout de temps, donc le prochain est surement Zoro et lui seul. Meme si le bretteur de l'équipage de Teach envisage de devenir le meilleur dans ce domaine, il échouera certainement tout prêt du but, à l'image de son capitaine.

[Trollimoto]

Moi je ne comprends pas pourquoi on veut que Mihawk perde face à Shiryu, sous pretexte de motiver Zoro.

 

Non mais les gens, Zoro aime se battre donc ça suffira amplement comme motivation, de plus vu que BN est l'ennemi de Luffy ben le sabreur va naturellement aller affronter Shiryu sans qu'on lui demande quoi que ce soit. Donc dans tout les cas Zoro l'affrontera vu que c'est un sabreur comme lui et gagnera le combat, du coup le pseudo suspense que certains croient avoir imaginé avec un Shiryu temporairement best swordman n'en est pas vraiment un.

 

Le pire c'est le scénario qui a été envisagé, la clairement c'est la plus belle blague que j'ai jamais lu: BN attaque Shanks et Mihawk viendra soutenir Shanks et se prendra une branlée par Shiryu qui sera plus tard vaincu par Zoro. Il n'y a pas un problème la dedans: Mihawk et Shanks sont rivaux et ennemis avant tout, de plus le sabreur ne risquerait pas son titre pour "sauver" un ennemi qui n'a désormais plus d'intérêt à ses yeux même si il le respecte.

 

Puis j'estime que le numéro 1 de l'ancienne génération doit être défait par le numéro 1 de la nouvelle, question d'honneur, et c'est Zoro qui obtiendra cette place donc c'est lui qui éliminera Mihawk pour moi.

 

 

[Bébé]

 

Mihawk est un combattant se battant avec honneur, reconnaissant le bushido en ce qui concerne ne pas attaquer un adversaire par derrière

 

quand il découpe les gardes du impel down sans même les prevenir

 

Excellente ( ya pas toi et Takanome ..........  au dessus c'est Pluton  )

 

http://www.mangapanda.com/103-36562-4/one-piece/chapter-561.html

 

http://www.mangapanda.com/103-36562-5/one-piece/chapter-561.html

 

http://www.mangapanda.com/103-36562-11/one-piece/chapter-561.html

 

http://www.mangapanda.com/103-44810-7/one-piece/chapter-570.html

 

http://www.mangapanda.com/103-44810-8/one-piece/chapter-570.html

 

Ca c'est du Bushido de première 

 

 

[Dundan]

C'est la guerre, les règles d'un duel n'ont pas court dans tout ce bordel. Et je ferai remarqué qu'il a fait connaitre sa présence à Luffy avant de l'attaquer. Si Luffy a décider de lui tourner le dos pour fuir, ce n'est pas vraiment de sa faute. Ce n'est pas tant Mihawk qui l'attaque par derrière que Luffy qui refuse de lui faire face.

 

Shiryu, c'est pas du tout la même chose. Il retourne sa veste et attaque ceux sensé être ses alliés. C'est carrément de la trahison et profiter de l'effet de surprise. Je ne vois pas comment tu peux comparer les deux situations.