Naruto Chapitre 658 : Discussions, Spoils, Scripts, Images, etc...

[ano]

@ iori974

Tout ces personnes qui " passe à débattre sur une image, kishi est maître de son oeuvre et il en fait ce qu'il veut, incoherence ou pas " critique Naruto mais tous l' adorent. On critique car on nous a habitué à la cohérence, la recherche des mythes et là, tout d'un coup on casse cet image que comme tu dis l'auteur lui meme, decide de faire. Certains ont meme proposé une ou des solutions coherentes : le mokuton. Presque on aurait dit Madara qui gardes ses rinnegan, c'est plus coherent car on connait pas les effets secondaires du edo tensei annulé et que Itachi utilise izanami en edo avec sasuke qui a les yeux d'Itachi ( 2 paires de Ms d'Itachi ) !! On rallonge le mangas pour rien, mate SAKURA !!! Nice son invo à 3... et après... ? RIEN

Tu trouve pas saoulant que Kishi reviennent à chaque sur ces supposés bases, qui les modifient de plein gré avec une histoire à dormir debout ( Oro qui ressuciste d'une marque maudite et porte le masque pour ensuite ressuciter). Je rabache car on dirait que t'es pas conscient de la tournure des choses...

Se satisfaire de toute cet attente pour cet fin, c'est nul. Regarde DBZ, tout le monde espere la suite et qu'on mette GT aux oubliettes...

[Gaston]

Moi ce que je veux c'est voir hinata faire un trou dans le susanoo grâce à son jyuken, (après tout c'est une construction de chakra et le jyuken neutralise/contrôle les émissions de chakra), je veux ensuite voir ino en profiter pour prendre possession de madara et profitant qu'il soit immobilisé,  voir tenten le finir en le décapitant avec un katana (ben oui les truc écrasant des queueus des bijuus çà n'a pas l'air top, donc autant prendre un truc tranchant), et bruler ses restes avec un katon maison.

 

Si kishi finit madara comme ça, personnellement je serai aux anges.

[iori974]

Dans mon petit message, ce que je voulais dire c'est que je ne vois pas en quoi votre débat va changer le cour du mang, kishi ne va pas revenir en arrière en lisant votre débat et remettre des yeux à Madara. Et par pietie arrête de me servir le coup de la liberté d'expression, personne vous empêche de débattre sur le chapitre, mais faite le pour chapitre en entier pas pour une image!

[Blaze]

Dans mon petit message, ce que je voulais dire c'est que je ne vois pas en quoi votre débat va changer le cour du mang, kishi ne va pas revenir en arrière en lisant votre débat et remettre des yeux à Madara. Et par pietie arrête de me servir le coup de la liberté d'expression, personne vous empêche de débattre sur le chapitre, mais faite le pour chapitre en entier pas pour une image!

 

Aucun débat ne changera le manga, un débat peut néanmoins modifier ta perception du manga. Il y a une vraie nuance qui mérite d'être prise en compte. 

 

Quant au reproche du débat sur l'image plutôt que sur le chapitre, il me parait pour l'instant impliquer certaines sautes d'humeurs de ta part plutôt obscures. Il va falloir que tu nous expliques certaines choses pour nous donner le moyen d'aller dans ton sens. Je veux bien faire preuve de bonne volonté et délaisser l'image au profit du chapitre, sache le, mais je ne vois pas comment. 

[Hachibi le magnifique]

J'ai vu dans un commentaire , que ce qui était le plus intéressant c'était de faire des théories et de voir si par la suite elles s'avéraient juste ou non

 

Personnellement , que le plus important est la part d'évasion qu'apporte une BD

 

Que les apprentis scénaristes et autres fassent des fanfics car sans vouloir envenimer le débat ça pique les yeux de se farcir 3 pages qui rabâche la même chose

 

Et pour clore le débat sur la nature du manga cela depend du dégrés de lecture , c'est pas un livre d'Histoire

 

[Clen]

J'ai repensé à cette histoire de Madara qui invoque des pouvoirs du MS et du Rinnegan sans avoir d'yeux. Comme beaucoup j'ai peut-être crié un peu vite à l'incohérence.

 

Premièrement ce n'est pas tout à fait certain que ce soit bien le pouvoir d'absorption du Rinnegan que Madara utilise. Si je ne me trompe pas, certaines techniques du Mokuton permettent aussi d'absorber le chakra. Il me semble que Yamato (qu'on ne reverra peut-être plus jamais, RIP) l'utilise pour supprimer ou absorber le chakra de Kyubi à l'époque où il était le capitaine de la team 7bis. Il y a aussi le dragon que Shodaime utilise pour immobiliser Madara dans le chapitre 656 en drainant le chakra de l'Uchiha.

C'est donc peut-être sa greffe de cellules de Shodaime qui permet à Madara d'absorber le chakra et d'annuler les ninjutsu.

 

C'est possible mais ça n'explique pas le Susanoo, cela dit.

 

Quoi qu'il en soit il y a peut-être encore un espoir d'explications à venir, puisqu'au début du chapitre 657 Hashirama s'étonne lui aussi que Madara puisse absorber les ninjutsu : ça peut vouloir dire qu'en fait Madara utilise une astuce et qu'il faudra trouver quoi. Bref, plutôt qu'un truc incohérent avec ce qui a précédé, c'est peut-être juste qu'il se passe quelque chose qu'on ne sait pas encore.

[fantomas]

ce qui serait drôle c'est de voir à un moment donné, Madara voulant utiliser une certaine technique, les yeux du visage de Hashirama cloné sur la partie gauche du torse de Madara, s'ouvrir et là on verrait pour la énième fois, soit des sharingan ou rinegan greffés dessus. Certes, ce serait redondant, mais aurait tout de même son effet de surprise, un peu comme avec Danzo et son sharingan de Shisui ou ceux sur son bras. 

 

Ca pourrait être là que se trouve le secret de son pouvoir, s'il a des sharingan en MS, voir MSE, cachés sous les paupières du visage d'Hashirama, couplés au chakra senju volé à Edo Hashirama, cela pourrait expliquer pourquoi il peut utiliser Susâno sans ses yeux. 

 

Ca peut être possible, on ne sais pas TOUT ce que Kabuto a pu faire comme experience et dans quelles proportions il a pu modifier le corps original de Madara.

 

Si non, maintenant que Madara a pu récupérer son oeil droit, vous croyez qu'il va pouvoir partager son champ de vision avec son autre oeil, qui est sur Obito, maintenant contrôlé par Zetsu noir ? 

 

La suite devrait être intéressante. 

[Blaze]

ce qui serait drôle c'est de voir à un moment donné, Madara voulant utiliser une certaine technique, les yeux du visage de Hashirama cloné sur la partie gauche du torse de Madara, s'ouvrir et là on verrait pour la énième fois, soit des sharingan ou rinegan greffés dessus. Certes, ce serait redondant, mais aurait tout de même son effet de surprise, un peu comme avec Danzo et son sharingan de Shisui ou ceux sur son bras. 

 

Je te trouve très ingénieux, il me semble que tu es le premier à penser à une telle possibilité.

 

Kabuto semble avoir de très nombreuses ressources. A mon avis, il se pourrait que Kabuto se soit contenté de greffer de simples sharingan voire de simples yeux Uchiha sur le visage présent sur le corps de Madara. Avec son corps exceptionnel et son expérience d'Uchiha, Madara aurait ensuite développé au minimum le MS pour balancer un susanoo.

 

Pour moi ça se tient autant que l’hypothétique lien à distance entre Madara et son rinnegan. 

[Setna]

Pour le moment, il a deux théories qui peuvent expliqué l'utilisation de Susanoo par un Madara aveugle :

 

Le lien entre les yeux

Ses yeux étaient toujours en état de fonctionnement (l'un à travers Obito et l'autre à travers Nagato / un bocal de préservement) et gardaient un lien spirituel / physique avec son utilisateur d'origine.

Exemples :

[spoiler=Obito peut voir à travers l'oeil de Kakashi (chapitre 604)]

 

 

[spoiler=Plus fort encore, Kakashi peut voir à travers un oeil qu'il n'a jamais eu, juste parce que son sharingan fait un lien (chapitre 651)]

 

Limites :

- Le "lien" entre les sharingan s'est limité à de la vision partagé (censé être la caractéristique du rinnegan, mais passons), il n'y a jamais eu d'exemple de "diffusion" de pouvoir grâce à celà.

- Si il y avait vraiment un lien, alors Madara n'aurait pas été aveugle puisqu'il pouvait voir à travers l'oeil d'Obito, mais surtout il n'aurait pas eu besoin de demandé à Zetsu si il avait son oeil :

[spoiler="Tu l'as n'est-ce pas", "Bien sur" (chapitre 658)]

 

 

Les modifications de Kabuto

Si Kabuto a implanté des sharingans sur la face d'Hashirama (peu importe l'endroit d'ailleurs, comme le prouve Danzo), alors Madara serait en mesure d'utiliser toutes les techniques du MS.

Exemple :

[spoiler=Madara utilise le Tsukuyomi avec de simple sharingan qu'il s'est implanté (chapitre 606)]

 

Limites :

- Madara n'aurait pas besoin de récupéré ses yeux si il pouvait réellement utiliser toutes ses techniques ainsi.

- Kabuto aurait obtenu deux sharingan alors qu'Orochimaru a passé toute sa vie à essayé ? Et dans ce cas, c'est totalement absurde que Kabuto cherche toujours à avoir Sasuke.

 

Au moins, ça expliquerait le Susanoo, même si j'aurais préféré qu'on le voit avant qu'il le fasse.

 

PS : Pénible ce nouveau format des spoiler, impossible de les différencier du texte normal. Ce serait bien qu'il y ai une couleur ou une police différente, surtout qu'on ne peut pas nous même en mettre.

 

(réponse à un message désormais supprimé)

Si Madara avait totalement perdu le corps trafiqué par Kabuto, il n'aurait pas la face d'Hashirama sur le torse. A par si il l'avait déjà avant sa mort (Danzo l'avait bien sur l'épaule), mais on sait juste qu'il s'était approprié l'ADN.

Madara a perdu son statu d'Edo-Tensei, donc il est revenu à ce qu'il était précédemment, mais en gardant les modifications qu'avait opéré Kabuto. Si ce dernier avait fait en sorte que Edo-Madara ai de vrai rinnegan, il les aurait surement gardé en revenant à la vie.

(fin)

[Prido]

Madara n'a jamais utilisé le Tsukuyomi. Le Genjutsu qu'il utilise dans le chapitre 606, est un Genjutsu du sharingan avec l'aide du Gedo mazo ( il le dit lui même )

 

Les seules personnes que l'on ait vu utilisé Tsukuyomi sont itachi et sasuke

[fantomas]

@ Yamabushi

 

merci 

 

@ Prido

 

Raikage se fait avoir par le genjutsu de Madara, et sachant qu'un simple genjutsu n'a aucun effet sur Raikage, grâce à son manteau en Raiton, ça ne peut être qu'un Tsukuyomi. De plus, il lance son genjutsu avec son MSE, à ce moment là (chapitre 588, page 8-9), je ne pense pas que ce soit un simple genjutsu, même si c'est ce que Raikage prétendait.

 

@ Setna

 

Limites :

- Madara n'aurait pas besoin de récupéré ses yeux si il pouvait réellement utiliser toutes ses techniques ainsi.

- Kabuto aurait obtenu deux sharingan alors qu'Orochimaru a passé toute sa vie à essayé ? Et dans ce cas, c'est totalement absurde que Kabuto cherche toujours à avoir Sasuke.

 

- pour Madara, il doit s'agir bien plus qu'un simple fait de récupérer ses yeux, quelque chose de bien plus grand doit se cacher derrière tout ça, peut-être une autre technique, celle qui l'aiderait à revivifier la fleur et l'aider à éclore et ensuite lancer son MT ?

 

- Kabuto avait avec lui deux Rinegan et deux Sharingan (Edo Nagato et Edo Itachi), je pense que ça ne serait pas trop problématique pour lui d'en trouver deux autre, non ?    De plus, j'ai bien le pressentiment que Kabuto ne voulait pas simplement capturer Bee et Naruto, histoire de foirer le plan de Tobi, il doit là aussi y avoir quelque chose d'autre. Nagato le dit aussi qu'il ne comprenait pas pourquoi l'utilisateur de l'Edo Tensei ne leur ordonnait pas encore d'attaquer, et Itachi de dire qu'il allait être utilisé pour lancer un Tsukuyomi (quelque de ce genre). D'ailleurs, Itachi dit à Nagato qu'à eux deux, avec leurs Dojûtsu, ils sont capables de faire des merveilles, donc le fait que Madara veuille récupérer ses Rinegan, en plus d'avoir les 2 Sharingan cachés (si cela se confirme, cela va de soit), cela doit cacher quelque chose de bien plus grand et dangereux.

 

Et le fait que Kabuto avait Edo Nagato et Edo Itachi, il aurait bien pu aller à la cachette des Uchiha, ouvrir la porte secrète avec le Sharingan d'Edo Itachi et ensuite lire la stèle avec le Rinegan d'Edo Nagato et c'est là qu'il aurait appris le secret du corps de Madara. Si tel était le cas, modifier le corps original de Madara serait un jeu d'enfant pour lui. 

 

Quant à Orochimaru, il ne voulait pas simplement avoir un Sharingan, mais aussi le corps d'un Uchiha vivant (je précise bien vivant), si non, vu qu'il avait l'air d'avoir des plans foireux avec Danzo, il aurait pu lui demander un Sharingan ou deux, non ? 

 

 

[Debridman]

Bonjour à tous et à toutes (ou bonsoir),

 

 

Moi que Kishimoto va justifier le Susano'o de Madara dû au fait qu'il a des Zetsus dans son corps et que certains d'entre eux possède des sharingans !

 

Le pouvoir des sharingans sont amplifié avec le chakra de Madara pour former un Zetsu ayant les Mangekyou Sharingan et qui peut ainsi créer un Susano'o même avec un Madara aveugle !

 

 

Je pense qu'il ne peut y avoir que cette théorie qui puisse tenir la route étant donné que les Zetsus sont capable de copier n'importe quoi !!! 

[Xerxes Break]

Bonjour à tous !

 

J'ai trouvé ce dernier chapitre plutôt bon ( contenant le premier combat qui bouge réellement depuis très longtemps, et le fait que Kishimoto ait pensé à nous ressortir l'autre oeil de Nagato étant assez appréciable selon moi ), quoique l'assaut au taijutsu de Madara contre tous les Bijuu réunis puisse paraître assez délirant, et l'utilisation du MS et du Rinnegan par un Madara sans yeux laissant perplexe quant à la cohérence ou l'incohérence des évènements.

J'ai lu un certain nombre de vos théories et je les ai trouvées vraiment intéressantes. L'idée qu'il existerait entre les sharingans d'une personne et son corps une sorte de lien spirituel permettant l'usage des techniques du MS même sans porter les yeux me paraît en soit plausible ( on a vu avec Pain que c'est le cas avec le Rinnegan, alors pourquoi pas avec le Sharingan ? Le Rinnegan étant si j'ai bien compris l'évolution du Sharingan, et Obito et Kakashi partageant, là encore si j'ai bien compris, leur vue ), mais je préfèrerai que Kishimoto nous trouve une explication moins simpliste.

 

Citation de fantomas :

ce qui serait drôle c'est de voir à un moment donné, Madara voulant utiliser une certaine technique, les yeux du visage de Hashirama cloné sur la partie gauche du torse de Madara, s'ouvrir et là on verrait pour la énième fois, soit des sharingan ou rinegan greffés dessus. Certes, ce serait redondant, mais aurait tout de même son effet de surprise, un peu comme avec Danzo et son sharingan de Shisui ou ceux sur son bras. 

 

En ce qui concerne la théorie de fantomas, je la trouve vraiment intéressante. Le fait que le visage cloné d'Hashirama implanté sur la poitrine de Madara puisse porter un sharingan et un rinnegan serait vraiment astucieux. Toutefois, s'il semble assez probable que Kabuto ait pu se procurer un ou plusieurs sharingans ( Tobi ayant, si mes souvenirs sont bons, récupéré les sharingans restants de Danzo après le duel de celui-ci contre Sasuke ), d'où viendrait le rinnegan implanté sur le visage cloné d'Hashirama? A ma connaissance, outre les yeux du Rikudo Sennin lui-même encore jamais rettrouvés, on n'a vu à l'heure actuelle qu'une seule paire de Rinnegan : celle que posséda Nagato jusqu'à sa mort. Corrigez-moi si je me trompe mais, à l'heure actuelle, l'un des deux yeux de Nagato est implanté dans l'un des orbites d'Obito possédé par Zetsu noir, et l'autre récupéré par Madara à la toute fin du dernier chapitre. D'où viendrait donc un troisième Rinnegan ? Dans ce sens, Madara, n'aurait pas pu absorber le chakra avec le pouvoir du Rinnegan avant d'avoir récupéré celui-ci. Il est donc plus probable qu'il l'ait fait avec le Mokuton ou au moyen d'une autre technique pas forcément inconnue ( on a bien vu, lors de l'examen Chunnin dans les débuts du manga, un subordonné d'Orochimaru utilisant une technique d'absorption du chakra sur Sasuke ).

 

N'hésitez pas à me corriger si je me réfère sur des faits erronés, ayant lu certains chapitres de la guerre faisant référence à tout ça avec une traduction pas toujours propice à la clarté.

 

En revanche, autre truc sur lequel je m'interroge : le corps de Obito possédé par Zetsu noir. Si les Bijuu ont été extraits de force du corps de Obito, la statue du Gedo Mazo ( exosquelette ou cocon du Juubi, donc indispensable à la renaissance de Juubi ) a-t-elle disparue? Si tel n'est pas le cas, il est possible que le contrôle de Obito par Zetsu ne serve pas à combattre ( ce qui serait redondant, car on a selon moi plus qu'assez vu le style de combat de Obito ) mais plutôt à permettre un nouveau développement de la Fleur.

Ma grande crainte, ce serait que Madara scelle à nouveau tous les Bijuu dans le corps de Obito / Zetsu en 2 coups de cuillère à pot, alors que tout au long de Shippuden, l'Akatsuki tout entière mettait des jours entiers à sceller un seul Bijuu dans la statue.

[DarthChakra]

Pour le moment, il a deux théories qui peuvent expliqué l'utilisation de Susanoo par un Madara aveugle :

 

Une troisième théorie beaucoup plus simple a été évoquée : Certaines capacités du MS ou du Rinnegan sont inscrites dans le corps après avoir obtenu les yeux en question. Ainsi il serait possible d'utiliser Susanoo les yeux fermés ou absents, du moment qu'on a déjà obtenu le MS de manière réglementaire dans sa vie.

 

Kabuto avait avec lui deux Rinegan et deux Sharingan (Edo Nagato et Edo Itachi), je pense que ça ne serait pas trop problématique pour lui d'en trouver deux autre, non ? 

 

@ fantomas : A mon avis les yeux des Zombies disparaissent après la "fin" du Zombie... Et surement qu'il est impossible de leur extraire les yeux sans qu'ils ne tombent en poussières. Après tout ce ne sont pas des "vrais" yeux, mais des reconstitutions liées aux morts vivants.

[☆Pandead☆]

Une troisième théorie beaucoup plus simple a été évoquée : Certaines capacités du MS ou du Rinnegan sont inscrites dans le corps après avoir obtenu les yeux en question. Ainsi il serait possible d'utiliser Susanoo les yeux fermés ou absents, du moment qu'on a déjà obtenu le MS de manière réglementaire dans sa vie.

Le problème avec cette idée est que le problème de cécité du ms devient inutile.

Si perdre ses yeux, on ne perd pas son pouvoir, le sacrifice d'Izuna et les efforts de Tobi pour que Sasuke obtienne le mse deviennent caduques.

 

Dans Naruto, jusqu'à maintenant avoir un dojutsu et le perdre voulaient vraiment dire quelque chose. Aujourd'hui cela est moins évident.

Comme beaucoup d'autres points.

 

Mais malgré ça, je serais content de me tromper si il y a une explication bien ficelée la semaine prochaine.

 

[Debridman]

Moi je dis que Kishimoto va justifier le Susano'o de Madara dû au fait qu'il a des Zetsus dans son corps et que certains d'entre eux possède des sharingans !

Le pouvoir des sharingans sont amplifié avec le chakra de Madara pour former un Zetsu ayant les Mangekyou Sharingan et qui peut ainsi créer un Susano'o même avec un Madara aveugle !

Je pense qu'il ne peut y avoir que cette théorie qui puisse tenir la route étant donné que les Zetsus sont capable de copier n'importe quoi !!! 

 

Ma théorie serait donc la quatrième et selon moi la plus plausible étant donné qu'ils faut obligatoirement et selon les règles du manga une paire de MS afin d'activer le Susano'o.

 

De tous les indices que nous avons eu au cours du manga, on voit bien que les Zetsus sont le vrai couteau suisse du plan originel de Madara et que donc il sera largement plus logique/justifiable de dire qu'au moins un Zetsu (voir +) se sont servis dans le laboratoire de Tobi et sont se vu greffé une paire de Sharingan (que Tobi a récupérer lors du massacre des Uchiwas).

[nsk13]

Ces deux derniers chapitres me font particuliérement plaisir dans le sens ou ils relancent les théories en tout genre sur le forum et entèrinent enfin les polémiques sur la pseudo révélation Obito-Tobi.

 

Je me souviens avec nostalgie des théories interressantes d'Orion sur Pein notamment et selon moi, ce fut l'age d'or de ce forum.

 

Après, il est vrai que depuis les révélation Nagato puis Tobi (qui selon moi n'en était pas une), on avait plus beaucoup d'os à ronger mais alors là, c'est reparti comme en 14 :

- le pourquoi du comment de l'ensemble des capacités de (God) Madara

- Pourquoi Hashirama est le seul possesseur naturel de mokuton

- même si ça n'a pas été beaucoup relevé, mais le passage avec les masques Uzumaki m'a beaucoup intrigué

- etc, ...

 

Après depuis le début de ce manga, l'hérédité a toujours été mise en avant et même Naruto, censé opposer des valeurs de travail et d'acharnement face à cette hérédité, n'échape pas, au final, à cette hérédité de part ses origines.

 

PS : sur le wikia de Naruto, il est indiqué que Danzo absorbe la "vitalité" d'un ninja durant un épisode HS de l'anime, quelqu'un pourrait me confirmer ça ?

[Prido]

Fantomas, relis ton manga. Quand madara utilise un Gen sur le raikage, il y a écrit " Genjutsu sharingan ". De plus le raikage dit juste après " moi ? Me faire avoir par un simple Genjutsu ? "

Ce qui montre clairement que ce n'est pas un Tsukuyomi.

 

L'hypothèse des yeux sur le visage d'hashirama est perché mais c'est la plus cohérente aujourd'hui. L'utilisation des yeux a distance est une blague, et le fait que les techniques du MS soient accessible sans yeux est un non sens total et contredit l'intégralité du manga

[kadex]

Pour répondre vite fait à certains:

- Pour utiliser un oeil des mêmes yeux de la même personne, mais hors de son corps: il faut qu'il y a un porteur qui utilise du chakra

D'ailleurs un simple exemple le confirmera le besoin du chakra: les 6 pains été relié à des barres de chakra que nagato leur transmettais en continu du chakra, sinon leurs corps reste comme des cadavres.

 

- Pour ce qui est de l'aveuglement:

Le susanoo est un pouvoir qui s'active avec des prérequis, mais après, son utilisation n'est peut-être pas lié (qu')aux ou aux yeux.

Son utilisation ne rend pas aveugle, mais même s'il le fait, être aveugle n'empêchera pas son utilisation.

 

Mais pour ce qui est des techniques directement lié à l'oeil, alors là il y a risque d'aveuglement, donc il est bien intelligent de ne pas rester aveugle et juste utiliser susanoo sans aucun dojutsu.

 

Je crois que ces mystères lié pourront être trouvé de cet manière:

- faire des liens du sharingan, sur ce dont est capable le rinnegan et/ou sa manière d'être utiliser.

- penser pourquoi le changement de sharingan, ne rend plus aveugle sont utilisateur

[fantomas]

@ fantomas : A mon avis les yeux des Zombies disparaissent après la "fin" du Zombie... Et surement qu'il est impossible de leur extraire les yeux sans qu'ils ne tombent en poussières. Après tout ce ne sont pas des "vrais" yeux, mais des reconstitutions liées aux morts vivants.

 

oui, tu as certainement raison. 

 

Fantomas, relis ton manga. Quand madara utilise un Gen sur le raikage, il y a écrit " Genjutsu sharingan ". De plus le raikage dit juste après " moi ? Me faire avoir par un simple Genjutsu ? "

Ce qui montre clairement que ce n'est pas un Tsukuyomi.

 

si tu lis mon commentaire, j'évoque le chapitre 588, pages 8-9, et ensuite je dit ceci : "je ne pense pas que ce soit un simple genjutsu, même si c'est ce que Raikage prétendait.", ce qui veut dire que j'ai bien lu mon manga, et que je sais ce qu'a dit Raikage.    Peut-être que tu devrais relire mon message ? 

 

Puis si tu lis cette page sur mangapanda, il n'est nullement dit "simple genjutsu" :

 

 

 

 

Ce n'est pas pour chipoter, mais C se fait mangé le Tsukuyomi de Sasuke (avec son MS), comme le ninja lambda de Kumo quand Sasuke était à la recherche de Bee, sachant qu'un "simple genjutsu" n'a aucun effet sur Raikage (dixit lui-même), tu ne penses pas que Madara va utiliser son MSE pour lui balancer un simple genjutsu ?    J'aurais plus pensé qu'il fallait un peu plus qu'un simple genjutsu pour avoir Raikage. 

 

Je pense qu'll faut être un peu ouvert d'esprit et ne pas se limiter seulement à ce qui a été dit ou pas dit. Kishi a forgé des bases à son manga, certaines il ne touche pas, quant aux d'autres, il laisse toujours des portes ouvertes vers d'autres possibilités scénaristiques. Cette combinaison peut nous amener à l'erreur en pensant que Kishi s'éloigne des bases qu'il a forgé à Naruto, mais finalement, avec du recul, on remarque que les choses sont restées les mêmes, et on arrive parfois même à voir une certaine connexion entre ces bases, et l'évolution qui en découle, un peu comme l'évolution du Sharingan en Rinegan. 

 

Il se pourrait que l'histoire de Kiri ne soit jamais dévoilée dans le manga, mais rien ne l'empêche de l'apprendre via l'animé, c'est peut-être pour cela que Kishi ne s'arrête pas sur certains détails. Et cela, on l'a vu dans l'animé, comme par exemple, la récolte d'ADN de Kabuto, ou bien le combat avec les 7 épéistes et plein d'autres. 

[moussa]

Le problème avec cette idée est que le problème de cécité du ms devient inutile.

Si perdre ses yeux, on ne perd pas son pouvoir, le sacrifice d'Izuna et les efforts de Tobi pour que Sasuke obtienne le mse deviennent caduques.

 

Dans Naruto, jusqu'à maintenant avoir un dojutsu et le perdre voulaient vraiment dire quelque chose. Aujourd'hui cela est moins évident.

Comme beaucoup d'autres points.

 

Mais malgré ça, je serais content de me tromper si il y a une explication bien ficelée la semaine prochaine.

 

 

D'une je doute fortement que tu es une explication la semaine prochaine, au mieux, tu auras des éléments supplémentaires de discussion.

 

Ensuite cette "troisième théorie", je l'ai posté mercredi dernier, mais ce n'était pas une théorie mais un aspect logique, propre au shonen (après libre à chacun de "théoriser" dessus).

 

L'idée, ce n'est pas le dojutsu, c'est la maitrise. C'est ce que bon nombre d'entre vous oublie. Si perdre son dojutsu est grave pour certains protagonistes, c'est soit parce qu'il ne leur appartient pas (danzo et compagnie), soit parce qu'ils ne sont pas suffisamment expérimentés. Et ce phénomène est présent depuis le début du manga et pour n'importe quelle capacité/kekkai genkai.

 

C'est pour ca que je ne comprends pas trop la polémique de cette semaine --'.

 

Ca aurait été genre, kakashi qui fait tout ca. J'aurai dit ok, là il y a du crakage. Mais Madara, le mec il est le seul de son clan à monter jusqu'au rinnegan et le premier (ca c'est moins sur) à s'élever jusqu'au MS (au moins dans les dernières génération d'Uchiha).

 

La logique est simple, lorsque tu te fais greffé un dojutsu, a priori tu ne seras jamais propriétaire de ses pouvoirs. Exemple: Kakashi, Danzo, Nagato sont incapable de désactiver leurs dojutsus. Alors qu'à contrario, n'importe quel Uchiwa peut le désactiver. Tout comme les hyuuga semble ne pouvoir désactiver leurs yeux comme ils souhaitent, tandis que Ao prend tout de même le soin d'avoir un cache... Et ca fonctionne pour n'importe quels KG (exemple des têtes de Hashirama pour le mokuton).

 

Maintenant entre les personnes sans greffes, les dits "pures", le niveau n'est pas du tout le même d'un individu à l'autre, et ainsi le degré de maîtrise varie. Si la cécité coupe Sasuke dans son élan d'utilisation de Susanoo, Itachi (avec exactement la même cécité) le maintient jusqu'à son dernier souffle. C'est un fait, qui n'est pas trop compliqué à comprendre. C'est le même système dans bcp d'autres oeuvres d'inspiration de la culture Japonaise. Final fantasy par exemple, à quelques exceptions, tes personnages apprennent des compétences avec des armes qu'ils ont etc. et à un certain niveau de maîtrise n'ont plus besoin de l'arme pour les utiliser. A moins que ce pouvoir leur soit étranger. Et ca fonctionne dans tout Naruto. On a vu pas mal de Senju, malgré leur rareté, pourtant on a tjrs que Hashirama qui utilise le mokuton. Tout comme on a que Madara chez les Uchiwa qui a le rinnegan. Ces deux là sont clairement à un niveau de maitrise max de leurs pouvoirs. Ca n'a donc rien de surprenant de les voir utiliser leurs pouvoirs un peu n'importe comment (autre exemple: Madara qui paralyse le 4e raikage avec un genjutsu classique alors que sasuke avec Tsukuyomi n'arrive même pas à le piéger).

 

Les seuls exceptions et interrogations que je vois à cette règle - pourtant présente depuis longtemps - c'est les pouvoirs avec des limites bien défini, exemple: Koto Amatsukami. Et les personnages dont les greffes sont si vieille et qui ont des capacités proches de leurs greffes. Je pense à Obito, Nagato et Yamato. Et encore que, Yamato utilise le Mokuto, mais il semble qu'il utilise une version "simplifiée" de celle d'Hashirama. Obito n'est pas maître de son bras droit et Nagato ne peut pas désactiver ses yeux...

 

 

 

 

[Prido]

Ok, le raikage dit "losing to a measly sharingan Genjutsu ", ce qui veut bien dire ce que je disais.

 

Le raikage ne peut pas se faire avoir par des Genjutsu normaux, mais madara n'a rien de normal, ses yeux sont extrêmement puissant, et ses Genjutsu le sont aussi. Pas besoin de tsuku pour balayer le raikage. Madara utilise un Genjutsu avec son MSE. Ou est le problème ? Ses Genjutsu sont monstrueusement puissant tout simplement

 

Pour le moment, les deux seuls perso utilisant tsuku sont itachi et Sasuke ( car ils sont frères ). Il n'a jamais été évoqué ou même dit que les autres Uchiha possédaient le Tsuku et l'ama ( d'ailleurs ça serait illogique que d'autres les possèdent ). Obito, et madara ont  eu énormément d'occas pour les utiliser )

 

Il est donc logique que madara ait utilisé un " simple " ( mais très puissant ) Genjutsu avec son MSE

[fantomas]

@ prido

 

 

je vois que tu es tellement pressé de répondre que tu ne prends pas le temps de lire les messages des autres en leur totalité.

 

j'ai mis un lien sous la balise Spolier, c'est la tard de mangapanda et il n'est nullement dit "measly sharingan Genjutsu". Mais qu'à cela ne tienne, je ne vais par pour autant dénigrer ton avis, je vais même essayer d'aller dans ton sens, en m'appuyant aussi sur l'avis de moussa, çàd qu'il y a de forte chance que même si Madara utilise un "simple genjutsu" sur Raikage, c'est peut-être parce que sa maîtrise est bien au-dessus d'un Uchiha dit "normale".

 

D'ailleurs, il me semble que Jiraya dit quelque chose de semblable à Oro, que ce n'est pas le nombre de Jutsu qu'il va le distinguer des autres mais la manière dont il les maîtrise.  On peut dire que Madara est parfait exemple 

[Aewyngs]

Ok, le raikage dit "losing to a measly sharingan Genjutsu ", ce qui veut bien dire ce que je disais.

 

Le raikage ne peut pas se faire avoir par des Genjutsu normaux, mais madara n'a rien de normal, ses yeux sont extrêmement puissant, et ses Genjutsu le sont aussi. Pas besoin de tsuku pour balayer le raikage. Madara utilise un Genjutsu avec son MSE. Ou est le problème ? Ses Genjutsu sont monstrueusement puissant tout simplement

 

Pour le moment, les deux seuls perso utilisant tsuku sont itachi et Sasuke ( car ils sont frères ). Il n'a jamais été évoqué ou même dit que les autres Uchiha possédaient le Tsuku et l'ama ( d'ailleurs ça serait illogique que d'autres les possèdent ). Obito, et madara ont  eu énormément d'occas pour les utiliser )

 

Il est donc logique que madara ait utilisé un " simple " ( mais très puissant ) Genjutsu avec son MSE

 

Vrai, sauf qu'il faut bien prendre en compte que le niveau de Sasuke est dérisoire que ce soit face à Madara ou son frère. En revanche, je parierais sur le fait qu'Itachi n'a rien à envier à Madara en Genjutsu. Le Tsuku est le meilleur genjutsu après Koto Amatsukami, donc à part Shisui, le meilleur restait Itachi. Aussi fort soit-il, Madara ne pouvait pas contrôler la perception du temps et ainsi faire ressentir à son adversaire 72 heures de souffrance alors qu'il se passe en réalité 1sec. Autrement dit Madara a beau avoir de terrible genjutsu, aucun ne vaut Tsukuyomi comme Tsukuyomi ne vaudra jamais lui-même le Koto Amatsukami. Je ne sais pas si on peut qualifié de ce qu'utiliser Sasuke de réel Tsukuyomi, d'une part parce que le manga ne l'a jamais certifié, et de l'autre parce que si c'est un Tsuku, celui de Sasuke ne vaut pas une cacahuète en comparaison de celui de Sasuke. Comme le disait Tobi, Sasuke ne peut contrôler la perception du temps, auquel cas, même si c'est un Tsukuyomi, il n'y a pas de réel différence avec un genjutsu basique. La force du Tsuku c'est de pouvoir contrôler le temps dans cette autre dimension, s'il n'y a pas sa alors rien ne différencie d'un genjutsu basique pratiquement. De plus, contre Kabuto lorsque Itachi et Sasuke se regarde, tandis que Itachi utilise Tsuku, il est écrit noir sur blanc que Sasuke utilise un genjutsu du sharingan. S'il pouvait utiliser Tsukuyomi, il l'aurait fait.

 

Mais bon le débat n'a pas lieu d'être car Tsuku ou pas, Sasuke reste à des années lumières du niveau d'Itachi dans n'importe quel genjutsu. Itachi c'était le dieu du genjutsu, mais derrière Shisui car ce dernier était même appeler le mirage, sûrement parce que ces adversaires devait avoir du mal à le croire réel tellement son niveau en genjutsu était élevé, et ce sans parler du Koto Amatsukami. Vu le contre-coup du Koto, c'est sûrement le meilleur dôjutsu existant (meilleur que le Rinnegan oui, si Koto est utilisable au moment du combat c'est no-match pour n'importe qui). Mais bon voilà après utilisation sans cellule Senju,  Itachi affirme la pupille met 5 ans à se recharger. L'énorme contre-coup n'est que démonstratif du cheat incomparable du jutsu.

 

Conclusion, le niveau pourrave de Sasuke en genjutsu explique pourquoi son genjutsu n'avait pas pu affecté le Raikage tandis que Madara l'a pu. Puis, à cet époque Sasuke n'avait que le MSE, je doute qu'avec le MSE le raikage aurait pu ignorer le genjutsu comme il l'a fait, que ce soit Sasuke ou pas le MSE reste le stade ultime avant le Rinnegan.

Je m'acharne sur le niveau en genjutsu mais c'est relatif. Son niveau de genjutsu est méga élevé en comparaison de n'importe quel autre Ninja, étant un Uchiwa qui plus maîtrise bien sa pupille, mais la différence est pour moi aussi grande entre un ninja lambda qu'entre Sasuke et Itachi. Sa me fait bien rire ceux qui pense que Sasuke a dépassé Itachi. Il l'a seulement dépassé en endurance parce qu'il s'est greffé la pupille d'Itachi justement, mais dans tous les autre domaine il reste derrière, le plus flagrant étant le genjutsu. Bref Sasuke a du taf, Kishi a beau faire en sorte que Sasuke dépasse son frère, c'est tellement impossible que ce qu'il met en scène n'arrive même pas à le prouver et nous fait que constater que Sasuke n'arrivera jamais à la hauteur de son frère.

 

L'endurance qu'il a de plus qu'Itachi grâce au MSE n'est qu'un point ce n'est pas suffisant, il faut être objectif si on regarde l'ensemble Itachi valait bien plus, le combat contre Kabuto le prouve. Sasuke faisait genre de s'imposer, il se la raclait pas mal depuis qu'il a eu le MSE mais dès qu'il est tombé devant Itachi il s'est fait tout petit et paraissait comme un bébé. Alors d'accord la possibilté de spammage sans devenir aveugle est un grand avantage chez un Uchiwa, mais la force d'un Shinobi ne vient pas que de ses techniques, le mental joue un énorme rôle et Itachi est un des meilleurs shinobi dans le domaine mental parce que c'était un génie bien avant Sasuke, mais le génie seul ne fait pas tout, l'important c'est la personnalité, la moralité et dans ce domaine Itachi était un quelqu'un qui avait même surpassé Hashirama (c'est ce dernier qui l'affirme) Il était devant tout le monde que soit en tactique, intelligence, analyse, sens moral, réflexion, recul, répartie, sagesse et j'en passe.

 

C'est affligeant même avec le MSE Sasuke ne dépassera jamais Itachi ou Madara pour moi...

[Setna]

Il n'est pas du tout dit que le genjutsu employé par Madara sur Aa est basique :

[spoiler="measly sharingan genjutsu" (chapitre 588)]

 

C'est une traduction qui a déjà été relevée, dans ce sens, Measly veut très probablement dire "minable".

La phrase exprime simplement la colère d'Aa de s'être fait avoir par le sharingan, lui qui était si fière d'y avoir une sorte d'immunité. On n'a aucun moyen de savoir le niveau du genjutsu placé, si ce n'est qu'il était meilleur que celui de Sasuke. La seule chose qu'on peut dire, c'est qu'il est envoyé avec le MSE, donc que c'est possible que ce soit le Tsukuyomi.

 

Ce n'est pas parce que Sasuke s'est fait maîtrisé par Madara qu'il est toujours inférieur à Itachi. Le MSE de Sasuke permet de suivre les mouvements d'Obito, c'est à dire un type plus rapide que Sandaime Raikage, donc nul doute qu'il est nettement au dessus de son frère en ce qui concerne les réflexes. Si Itachi s'était lancé dans un combat au taijutsu contre Madara, il aurait finit pareil. Sasuke est meilleur que son frère au niveau des réflexes, de l'Amaterasu et du Susanoo(?), là ou Itachi peut compensé en partie avec ses genjutsu dont Tsukuyomi et son sens tactique comparable à Tobirama. Itachi a beau la joué plus fin, Sasuke est devenu un tel bourrin qu'il est nécessairement dépassé.