Topic des évaluations : les diagrammes (2) ~ Bilan

[Blaze]

@Dio le brandosaure

 

Tout d'abord, dans le databook, Kishimoto met un 0,5/5 en ninjutsu pour Lee. Au final, l'auteur nous dit que Lee n'est pas nul au sens strict en ninjutsu. Cela est cohérent, il a bien fallu que Lee passe certains test en ninjutsu pour obtenir son titre de genin.

 

Marcher sur l'eau ou sur un mur n'est effectivement pas du ninjutsu pour le manga. Cependant, sur ce topic, le ninjutsu n'est pas défini de la même manière que dans le manga. Mifune a effectivement 1,34/5 en ninjutsu alors qu'il est tout sauf un ninja et qu'il ne maîtrise aucun ninjutsu. Mifune a une note élevé en ninjutsu car il a une certaine maîtrise du chakra, tout comme Lee a une certaine maîtrise du chakra pour escalader les murs ou marcher sur l'eau.

Pour moi, il faut bien évidemment rester cohérent avec le manga, mais il faut également rester cohérent avec les précédentes notations. 

 

Lee est quasiment impossible à prendre dans un genjutsu, car il est très rapide et il perturbe nécessairement son chakra avec l'ouverture des portes. Je ne vois pas pourquoi Hidan serait aussi fort en genjutsu grâce à une supposé résistance (se faire mal comme il le veut pour sortir d'un genjutsu) comparativement à Lee ; où est la logique? Là encore, on doit rester cohérent avec le manga, mais également avec les précédentes notations.

[Silver Claw]

Le "Suimen Hokō no Gyō" (marcher sur l'eau) et  le "Ki Nobori no Shugyō" (marcher sur les murs/arbres), sont bien du ninjutsu, au même titre que les autres techniques de bases (Henge no Jutsu, Bunshin no Jutsu, Kawarimi no Jutsu), que les lames de chakra des samouraïs (Hanzô qualifie bien ces dernières de Ninjutsu, il reproche d’ailleurs même aux Samouraï de se mettre au ninjutsu s'éloignant ainsi de la voie du Samouraï), ou encore de ce que fait Ino face à Sakura avec ses mèches de cheveux....

Tout cela est du ninjutsu.

 

Certes marcher sur l'eau e sur les murs ne vaut pas grand chose en ninjutsu, ce ne sont pas réellement des technique mais bien des capacités liées au contrôle du chakra et donc ça rentre dans le ninjutsu. Pour moi le fait de contrôler son chakra rentre dans le ninjutsu. Mais il est vrai que j'aurais même tendance à donner plus de points  pour les jutsu de bases (Henge no Jutsu, Bunshin no Jutsu, Kawarimi no Jutsu ; que Lee ne maîtrise apparemment pas...) qui sont de vrai techniques référencées comme du ninjutsu, que pour le fait de marcher sur l'eau et sur murs qui une fois apris sont plus un automatisme (comme marcher ou parler) que des techniques, d'ailleurs c'est référencé comme "General Skills" et non comme "Ninjutsu" sur les Wiki. Mais au moins sur ce topic, ça doit compter dans le ninjutsu, et pour ça Lee peut au moins avoir 0,1....

Mais c'est vrai que plus j'y réfléchis plus l'appartenance de ces deux aptitudes au ninjutsu est pas très claire (contrairement aux lames de chakra des samouraïs ou au piège d'Ino qu sont clairement du ninjutsu).

 

Je me contredit tout seul... Ninjutsu ou pas Ninjutsu à chacun d'en décider...je suis perdu...

 

Edit :

 

@Morna, en fait en écrivant ce post, je me suis moi même convaincu que ce n'était pas du ninjutsu, alors que j'avais le but opposé (démontrer que c'est du ninjutsu)....

Finalement j'ai mis 0 à Lee en ninjutsu.

Finalement mon post sert pas à grand chose....

[Kranakor]

Le "Suimen Hokō no Gyō" (marcher sur l'eau) et  le "Ki Nobori no Shugyō" (marcher sur les murs/arbres), sont bien du ninjutsu.

 

Non ce n'est pas du ninjutsu.

 

EDIT : Oui, c'est vrai qu'en voulant démontrer que c'était du ninjutsu, tu m'as plus conforté dans l'idée que ça en était pas ! Bref, même si tu ne l'as pas mal pris, c'est vrai que j'ai balançais que ça en était pas un peu sans preuve ni argument donc voici pourquoi j'ai l'intime conviction que ce n'est pas du ninjutsu :

 

[spoiler=Explication de mon point de vue ]

- Suimen Hokō no Gyō (水面歩行の業)

- Ki Nobori no Shugyō (木登り修業)

 

- Kawarimi no Jutsu (変わり身の術)

- Henge no Jutsu (変化の術)

 

Ce qui est très intéressant, c'est que le kanji 業 est présent à la place du kanji 術 ! Le kanji 業 peut être traduit (à peu près) par "pratique" ou "travail" alors que le kanji 術 signifie littéralement "jutsu" et donc, peut être traduit par "technique", "art" ou "compétence".

 

Ceci semble se confirmer en voyant le terme "Jutsu" apparaître dans le nom de certaines techniques (surtout dans la FG, où l'auteur est encore très rigoureux dans le nom des techniques et leurs exécutions). Dés lors, il me semble qu'il y a bien une différenciation à faire entre ces deux catégories !

 

Ainsi, ça explique le fait que Lee puisse marcher sur l'eau et grimper aux arbres sans être capable d'utiliser de ninjutsu ! Le fait est que dans la première catégorie, le chakra est seulement concentré puis plus ou moins libéré dans les pieds du ninja alors que dans la deuxième catégorie, le chakra est malaxé afin de rendre possible l'exécution de techniques. Cependant, on sait déjà tous très bien que Lee sait très bien libérer son chakra puisque c'est le système même de l'ouverture des huit portes ! Bref, tout cela pour dire que pour moi, ce n'est pas du ninjutsu.

 

Le Suimen Hokō no Gyō et le Ki Nobori no Shugyō découle donc de la pratique et non de la technique ce qui explique parfaitement pourquoi Lee peut être un as dans ce domaine (vu comme il bosse) sans pour autant savoir malaxer son chakra et pratiquer le ninjutsu. Je ne compte pas ces deux pratiques utilisées par les ninjas dans le domaine du ninjutsu (忍術) car ninjutsu signifie littéralement "l'art des ninjas" ou "les techniques ninjas" et que les kanjis ne vont pas dans ce sens

 

 

 

 

[Dio]

Marcher sur l'eau ou sur un mur n'est effectivement pas du ninjutsu pour le manga. Cependant, sur ce topic, le ninjutsu n'est pas défini de la même manière que dans le manga. Mifune a effectivement 1,34/5 en ninjutsu alors qu'il est tout sauf un ninja et qu'il ne maîtrise aucun ninjutsu. Mifune a une note élevé en ninjutsu car il a une certaine maîtrise du chakra, tout comme Lee a une certaine maîtrise du chakra pour escalader les murs ou marcher sur l'eau.

Pour moi, il faut bien évidemment rester cohérent avec le manga, mais il faut également rester cohérent avec les précédentes notations. 

 

Je ne vois ou est ce qu'il est écrit que la maitrise du chakra doit rentrer dans les critères du ninjutsu dans ce topic. Il est possible que de nombreuses personnes prennent la maitrise du chakra en compte mais moi j'ai décidé que je ne le ferai pas. Ce qui ne veut absolument pas dire que je ne suis pas cohérent avec les notations du topic.

 

En première page, les critères de notations du ninjutsu sont les suivants:

- Nombre et diversité(jutsu, invocation...) (Lee ne maitrise rien de tout ça ce qui fait un beau 0/5)

- Polyvalence (pareil, on ne peut pas parler de polyvalence lorsque l'on ne possède rien à la base donc 0/5 pour Lee )

- Force de Frappe (en ninjutsu donc) (On ne peut pas parler de Force de Frappe non plus si l'on ne possède rien pour frapper, les 8 portes n'étant pas classées non plus comme du ninjutsu donc 0/5 pour Lee.

 

Ce qui fait donc bien une maitrise au ninjutsu de 0/5. Je ne vois pas de critères ici mentionnant que l'on doit prendre en compte la maitrise du chakra dans le ninjutsu....

 

Pour le cas de Mifune, comme l'a dit le membre @Ino un peu au dessus de moi, il utilise certaines techniques comme la projection de lame de chakra (que Lee n'a jamais fait et ne fera jamais) qui ont été décrits par Hanzo lui même comme du ninjutsu.

[☆Pandead☆]

@Dio

Pour le cas de Mifune, comme l'a dit le membre @Ino un peu au dessus de moi, il utilise certaines techniques comme la projection de lame de chakra (que Lee n'a jamais fait et ne fera jamais) qui ont été décrits par Hanzo lui même comme du ninjutsu.

 

Les samourais n'utilisent pas non plus de ninjutsu. Il maitrise leur chakra comme Lee, mais ne malaxe en rien leur chakra pour les transformer en ninjutsu.

 

Mifune se plaint que les samourais en viennent de plus en plus au ninjutsu. Mais s'il se plaint pourquoi en utiliserait-il lui même ?

 

Je n'ai pas le souvenir de Mifune parlant de lui comme un utilisateur de ninjutsu.

 

Mettre du chakra dans une lame et non une affinité est la même chose que mettre du chakra dans ses pieds. Cela repose sur le même principe, c'est à dire la libération de chakra.

Ce plaindre d'un monde qui change, ne veut pas dire que les samourais de Mifune soient dans le changement.

 

[Kranakor]

Complètement d'accord avec toi ☆Shisui☆! D'ailleurs, si Mifune pose trop de problème pour noter les moins bons ninjas dans le domaine du ninjutsu, il serait peut être préférable de le réévaluer lors de la phase d'harmonisation. Bref, on verra la tournure que prenne les notations dans cette partie du classement. 

[Men]

Je suis du même avis que ☆Shisui☆.

Le problème est que Mifune à donc été noté trop haut, étant donné qu'il maîtrise mais ne malaxe pas le chakra. Ça pose donc un problème pour la notation de Lee. Il faudrait re-noter Mifune dans ce cas là. Je laisse donc 0,1 pour Lee au cas où, pour ne pas être contradictoire avec la note de Mifune.

[Dio]

@Dio

Les samourais n'utilisent pas non plus de ninjutsu. Il maitrise leur chakra comme Lee, mais ne malaxe en rien leur chakra pour les transformer en ninjutsu.

 

Mifune se plaint que les samourais en viennent de plus en plus au ninjutsu. Mais s'il se plaint pourquoi en utiliserait-il lui même ?

 

Je n'ai pas le souvenir de Mifune parlant de lui comme un utilisateur de ninjutsu.

 

Mettre du chakra dans une lame et non une affinité est la même chose que mettre du chakra dans ses pieds. Cela repose sur le même principe, c'est à dire la libération de chakra.

Ce plaindre d'un monde qui change, ne veut pas dire que les samourais de Mifune soient dans le changement.

 

Moué c'est vrai quand soit le principe est un peu le même. Je me suis peut être finalement un peu emmêlé les pinceaux sur le comparatif maitrise du chakra/ninjutsu

 

Par contre, comme tu le dis toi même, il est dit que les Samuraï en viennent à utiliser de plus en plus souvent le ninjutsu. Ce qui signifie donc que, contrairement à Lee, ils possèdent certaines affinités avec le ninjutsu. On peut supposer que Mifune, même s'il se refuse à les employer, connait quelques bases en ninjutsu. C'est d'ailleurs pour cela que, pour compléter ma réponse au poste de @versātĭlis, il parait normal que Mifune ait tout de même une note en ninjutsu supérieur à celle de Lee qui lui est totalement incapable d'utiliser du ninjutsu.

 

Par contre j'avoue que, en regardant de plus près la note attribuée à Mifune en Ninjutsu, elle me parait limite abusée pour un mec qui est supposer négliger totalement le ninjutsu et ne jamais s'en servir en combat.

[OldMonkey]

 

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]1.6[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]1,5[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Gennjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]3[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]2[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]2[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]1,5[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]2,3[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]2.6[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right]2,06[/shadow]/5

 

 

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]0,01[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4,5[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Gennjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]0[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]1.8[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]3,8[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]4[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]3[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]0[/shadow]/5

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right][/shadow]2.14/5

[☆Pandead☆]

Par contre, comme tu le dis toi même, il est dit que les Samuraï en viennent à utiliser de plus en plus souvent le ninjutsu. Ce qui signifie donc que, contrairement à Lee, ils possèdent certaines affinités avec le ninjutsu.

Oui.

On peut aussi l'interpréter différemment.

Par exemple le pays du fer qui est un pays de samouraï voient de plus en plus de citoyens devenir des shinobis au lieu d'emprunter la voix du guerrier à l'épée.

Mifune fait ce triste constat car il est le dirigeant des samouraïs.

Vu les branlées que les samourais ont l'air d'avoir pris contre les ninja et leurs ninjutsu, on peut comprendre que le pays du faire veut changer son art du combat pour pouvoir rivaliser avec les autres nations.

Mifune est un dur à cuir de l'ancienne école qui a appris à devenir un samouraï anti-ninjutsu. Le ninjutsu ne marche pas sur Mifune.

Après il est vrai que rien ne dit qu'il ne puisse pas en utiliser. Mais ce n'est clairement pas sa volonté et son style de combat.

 

Par contre j'avoue que, en regardant de plus près la note attribuée à Mifune en Ninjutsu, elle me parait limite abusée pour un mec qui est supposer négliger totalement le ninjutsu et ne jamais s'en servir en combat.

@Setna est aussi d'accord sur ce point. Mifune en tant que personnage spécial à noter a eu une note en ninjutsu trop élevée. Il sera de nouveau évalué plus tard.

 

Après, il faudrait qu'on s'entende sur cette histoire de ninjutsu.

 

Soit on compte aussi la maitrise du chakra (anciennement le domaine Mudra/contrôle du chakra remplacé par sceaux ninjutsu et invocations) dans le ninjutsu. Dans ce cas Lee et Mifune ne serait pas à zéro.

 

Soit on ne compte pas la maitrise du chakra dans le ninjtsu (domaine des techniques de ninjutsu) et dans ce cas Lee et Mifune sont à zéro.

 

Soit on compte le contrôle du chakra dans un autre domaine comme l'endurance ou les sceux ?

[Dio]

Après, il faudrait qu'on s'entende sur cette histoire de ninjutsu.

 

Soit on compte aussi la maitrise du chakra (anciennement le domaine Mudra/contrôle du chakra remplacé par sceaux ninjutsu et invocations) dans le ninjutsu. Dans ce cas Lee et Mifune ne serait pas à zéro.

 

Soit on ne compte pas la maitrise du chakra dans le ninjutsu (domaine des techniques de ninjutsu) et dans ce cas Lee et Mifune sont à zéro.

 

Soit on compte le contrôle du chakra dans un autre domaine comme l'endurance ou les sceux ?

 

Moi personnellement, je serai plutôt pour ne pas comptabiliser la maitrise du chakra dans le ninjutsu. Bien sur, le nombre de jutsu employé ainsi que la puissance de celui ci peut refléter directement le niveau de maitrise du chakra d'un personnage, mais par contre je juge que la maitrise du chakra SEULE, sans la possibilité d'une quelconque utilisation de ninjutsu, ne devrait pas rapporter ne serait ce que 0,1 points dans le ninjutsu. Pour moi, aucune possibilité d'utiliser un ninjutsu ça vaut un beau 0/5.

 

Je suis donc pour ne pas compter le contrôle de chakra, puisque de toute façon, à partir du moment ou l'on peut employer du ninjutsu, on dispose tout de même d'un minimum de niveau dans la maitrise du chakra. Donc mettre un 0 à Lee me parait relativement correct.

 

Par contre, pour le cas de Mifune, on peut tout de même spéculer quand à son niveau de ninjutsu. Il n'en emploie jamais et se révèle même être un anti-ninjutsu mais en soit il ne parait pas inapte à pouvoir l'utiliser (contrairement à Lee où il est dit noir sur blanc qu'il ne peut déployer absolument aucune forme de ninjutsu). Donc peut être connait-il quelques jutsus extrêmement basiques qui lui empêcherait d'avoir un 0 (même si en toute logique il devrait s'en approcher).

[☆Pandead☆]

Le problème est que Mifune à donc été noté trop haut, étant donné qu'il maîtrise mais ne malaxe pas le chakra. Ça pose donc un problème pour la notation de Lee. Il faudrait re-noter Mifune dans ce cas là. Je laisse donc 0,1 pour Lee au cas où, pour ne pas être contradictoire avec la note de Mifune.

Pour marcher sur l'eau et grimper aux arbres, il faut aussi malaxer son chakra.

 

Il existe deux types de Chakra, l'énergie corporelle et l'énergie spirituelle :

L'énergie corporelle et  l'énergie spirituelle sont innées, elles sont naturellement produite par les cellules du corps. Elles se développent à force d'entrainement et d'expérience.

 

L'utilisation de ces 2 énergies à la fois est ce que l'on appelle malaxer son chakra. Malaxer son chakra demande de maitriser ces deux énergies.

Pour les maîtriser, l'entrainement de l'arbre et sur l'eau est la meilleur chose à faire.

La maîtrise parfaite et le contrôle de son chakra permettant de faire beaucoup de choses y compris du ninjutsu, mais pas obligatoirement. (primordial chez les ninja. Moins primordial chez les samouraïs).

 

Transformer son chakra en ninjutsu n'est donc pas primordial. Ce sont les humains et le rikodou qui se sont mal servi du cadeau offert par la mère du senin. Le don du chakra n'avait pas forcement pour but à devenir une arme. (cf voir aussi la couleur des chakra )

 

Donc une fois que le NINJA a appris à malaxer correctement son chakra et donc à le contrôler, il peut le transformer à l'aide de signes en ninjutsu (kage bunshin), en affinité (raikiri). Dans ce cas, chaque technique a une combinaison de signes, qui lui est bien spécifique, pour sa réalisation.

 

Il y a aussi le cas des techniques qui ne demandent pas de signes comme le rasengan. Ce dernier peut être vu comme une libération du chakra et ressembler aux lames de chakra du samourai.

Mais le rasengan demande un niveau supérieur de maitrise du contrôle de son chakra.

Après avoir malaxé son chakra, Naruto and co doivent créer un tourbillon et générer une quantité nécessaire de chakra pour le transformer en rasengan et donc en ninjutsu.

 

Dans les deux cas cela demande une transformation du chakra. Le chakra n'est donc plus sous forme létale.

 

Donc maitriser la forme létale du chakra peu permettre de marcher au plafond et de courir sur l'eau. Mais cela ne suffit pas à utiliser du ninjutsu. Il faut encore savoir transformer ce chakra létale pour qu'il devienne ninjutsu.

Chose que ni Mifune et Lee font.

 

---

 

@Dio

Par contre, pour le cas de Mifune, on peut tout de même spéculer quand à son niveau de ninjutsu. Il n'en emploie jamais et se révèle même être un anti-ninjutsu mais en soit il ne parait pas inapte à pouvoir l'utiliser (contrairement à Lee où il est dit noir sur blanc qu'il ne peut déployer absolument aucune forme de ninjutsu). Donc peut être connait-il quelques jutsus extrêmement basiques qui lui empêcherait d'avoir un 0 (même si en toute logique il devrait s'en approcher).

Oui en effet rien ne contredit l'idée que Mifune peut utiliser du ninjutsu comme pour Lee.

Après, vu sa philosophie, pour moi il n'en utilisera jamais mais doit certainement connaitre les rudiments. Il faut connaitre sonennemi pour pouvoir l'affronter. Mifune est le samouraï qui n'a pas peur des ninja.

 

Après pour ceux qui compte sur ce qu'il voit, c'est normal que certains peuvent mettre Mifune à zéro. Pas vu de ninjutsu donc 0.

Pero, je fais comme toi. Lee mérite 0 et Mifune étant un perso spéculatif, je lui mettrais 0,5.

[Ared Tekenshi]

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]1.5[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]1.1[/shadow]/5 (pas sa spécialité, avoue que sa flûte est sa seule arme)

 

 

[shadow=grey,right]Gennjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]3.3[/shadow]/5 (fait des genjutsus de zone et liés au son, c'est mieux et plus complexe que les illusions où il demande un contact visuelle avec la source de l'illusion)

 

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]2.33[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]2.1[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]1.4[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]2.2[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]3[/shadow]/5 (domaine de spécialité des 4 du son)

 

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right]2.11625[/shadow]/5

 

 

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]?[/shadow]/5 ca dépend de l'évolution du système de notation : 0 si vous prenez pas en compte l'utilisation du chakra sans qu'il soit du ninjutsu (comme marcher sur l'eau) /// 0,3 avec

 

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4.2[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Gennjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]0.1[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]1.75[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]3,78[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]4.05[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]3.2[/shadow]/5 (tente de continuer à se battre même en étant inconscient ou blessée - cf. son combat contre Gaara, pruve d'une grande volonté et d'endurance, mais pas de loin en faire tout un plat)

 

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]0[/shadow]/5

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right][/shadow]2.135 (avec Ninjutsu à 0) ou 2.1725/5

(ça dépend du futur type de notation ou des futures commentaires... à suivre)

 

 

 

Mais je suis surtout là pour discuter du cas de Lee

 

Comme il est dit avant moi, pour produire du ninjutsu et du genjutsu il faut malaxer le chakra (mélange des 2 énergies) et effectuer des signes (qui permettent de contrôler la quantité d’énergie à expulser - sauf exception comme le Rasengan)

 

Les techniques pour marcher sur les surfaces sont des exercices pour apprendre à maîtriser le contrôle de la quantité de chakra à expulser. Et ne sont donc pas répertoriés dans le ninjutsu (comme le souligne très bien Morna)

La technique des samourais part du même principe, écoule du chakra sur un point donné (ici des objets en l’occurrence, un peu comme le principe du "Ten" et du "Shu" dans Hunter x Hunter). Donc pas du ninjutsu, à la limite ce serait du kenjutsu. Mais c'est lorsque que le chakra imprégnée dans l'objet change de forme ou change d'élément que c'est considérée comme du Ninjutsu.

 

Pour qu’une technique soit considéré comme un Ninjutsu il y a deux méthodes:

- donner une forme au chakra (Keitai Henka), où on peut classer le Rasengan qui en est la référence principal (pas nécessairement besoin de signes pour user ces techniques)

- changer la nature au chakra (Seishitsu Henka), où on modifie les propriétés physiques du chakra en un élément ( besoin de signes pour user ces techniques, certains ont même une influence sur le choix de l'affinité : le signe du tigre c'est pour le Katon (cf.chapitre5) ; le serpent c'est pour le Doton (cf.chapitre 361 avec Deidara) ; le chein c'est pour le Fûton (techniques de Danzô qui s'achèvent tous par le signe du chien) ...)

 

Il est possible d'avoir les deux à la fois mais c'est extrêmement difficile à appliquer (cf.entraînement au Rasen-shuriken)

 

 

Comme l'a dit Shisui, l'oublié, Mifune et Lee sont capable d'effectuer du ninjutsu mais cela serai contraire à leur principes (code samouraï pour Mifune et le nindô de Lee). Cependant, le premier problème de Lee c'est avec les signes. Voyez cette scène :

 

 

 

Sur le bas de la page, Naruto effectue un signe pour se transformer, mais c'est un échec (comme pour le cas quand il tente de recevoir son bandeau avec un clone raté). Lui il à juste un manque de contrôle du déploiement son chakra. Comme le dit Kakashi dans les chapitres 17 et 18 : Produire trop ou peu de chakra entraînera une diminution des effets du sort ou, dans le pire des cas, un échec... Mais jamais il ne dit que le sort n'est pas lancé.

Pour Lee, il a du tenter d’effectuer des techniques basique mais aucun résultat n'est apparu vu les dires de ses camarades de classes et ses professeurs. Et pourtant il à du effectuer des signes. Ce détail est dans l'animé mais on peut voir Lee tenter un clonage ou un transformation sans qu'il y est de résultat, alors que pour Naruto si (même si c'est un échec). Malgré sa compétence du "contrôle du déploiement chakra à expulser" (grâce à la maîtrise du marcher sur l'eau), on le voit faire aucun ninjutsu de niveau académique. Même si il à appris les signes, Lee à du mal à les appliquer.

 

Pourtant, Lee à le potentiel d'utiliser une technique type Rasengan : c'est une technique qui expulse le chakra hors de son corps (compétence acquise grâce à la marche de l'eau) qui ne demande (à priori) aucun signe. Alors pourquoi il ne peut pas utiliser (outre ses principes) ? C'est la où vient son second problème : selon moi, il n'arrive pas à donner forme à son chakra. Pourquoi ? Aucune idée

 

 

En résumé, Lee maîtrise juste le dosage d'expulsion de chakra mais n'arrive pas à lui donner une forme ou des propriétés (ce qui fait l’essence de tout ninjutsu), surement à cause des signes. Comme on le dit souvent qu'il n'était pas prédisposé au sorts ninjas, je le soupçonne d'être atteint d'un trouble d'apprentissage lié par la gestion des signes, comme si il était un dyspraxique.

 

 

[Kranakor]

@ Ared Tekenshi :

 

Très bien pensé ! Tu as réussis a pousser ton analyse jusqu'à son paroxysme et ton raisonnement est clair et précis ! Brevo ! 

[☆Pandead☆]

@Ared Tekenshi

J'aime bien l'idée que tu donnes.

 

Mais c'est lorsque que le chakra imprégnée dans l'objet change de forme ou change d'élément que c'est considérée comme du Ninjutsu.

 

Pour qu’une technique soit considéré comme un Ninjutsu il y a deux méthodes:

- donner une forme au chakra (Keitai Henka), où on peut classer le Rasengan qui en est la référence principal (pas nécessairement besoin de signes pour user ces techniques)

- changer la nature au chakra (Seishitsu Henka), où on modifie les propriétés physiques du chakra en un élément ( besoin de signes pour user ces techniques, certains ont même une influence sur le choix de l'affinité : le signe du tigre c'est pour le Katon (cf.chapitre5) ; le serpent c'est pour le Doton (cf.chapitre 361 avec Deidara) ; le chein c'est pour le Fûton (techniques de Danzô qui s'achèvent tous par le signe du chien) ...)

 

Il est possible d'avoir les deux à la fois mais c'est extrêmement difficile à appliquer (cf.entraînement au Rasen-shuriken)

Pas mieux.

 

 

Tu m'as fais sourire avec ton Lee dyspraxique.

 

[Setna]

Excellente explication de Ared Tekenshi. J'imagine que tous le monde sera à peu près d'accord avec ce qui est dit, donc on peut conclure que Lee n'a effectivement aucune maîtrise du ninjutsu en temps que tel, mais qu'il peut utiliser son chakra de divers moyens.

 

Après, est-ce que un simple contrôle de chakra doit être comptabilisé ou non dans le domaine du ninjutsu, vous faites comme vous voulez. Mais si ça venait à être compté, ça ne doit pas être exagéré.

[Silver Claw]

Il n'y as pas besoin de changer la forme du chakra ni sa nature pour que ce soit forcément du ninjutsu. Du moment que le chakra est utilisé pour utiliser une technique, c’est du ninjutsu.

Quand Sakura met du chakra dans son poing pour augmenter sa force, c'est du ninjutsu. Quand Ino fait passer du chakra dans ses cheveux pour immobiliser Sakura, c'est du ninjutsu. Il y a utilisation de chakra pour employer des techniques ninjas. Il n'as jamais été dit que le ninjutsu devait forcément être un changement de nature ou un changement compliqué de forme. Le Rasengan, c'est du rang A (ou S je sais plus), il y as beaucoup de ninjutsu qui n'implique aucun changement de nature et qui sont plus simple que le Rasengan dans le changement de forme. Les samouraïs donnent d'ailleurs la forme d'une lame à leur chakra.

 

Je suis désolé mais c'est clairement du ninjutsu là :

 

 

Ils rendent leur chakra tranchant et lui donne la forme d'une lame, de plus un des samouraïs donne apparemment une forme circulaire à sa lame de chakra (la case juste avant que Sasuke active son sharingan) et ils emploient bien le terme "technique". Il n'y as pas seulement libération de chakra mais bien un changement de propriétés. On est loin du niveau de difficulté du Rasengan, mais ce n'est pas une simple libération de chakra.

 

Ce n'est pas Mifune qui se plaint que les samouraïs utilisent du ninjutsu, mais Hanzô :

 

 

Constat qu'il fait en voyant les samouraïs utiliser des lames de chakra, il parle bien de ninjutsu et d'art ninja. Pourquoi un ninja de légende parlerais de Ninjutsu si ça en été pas.

 

Donc oui, Lee ne maîtrise aucun Ninjutsu, mais les Samouraïs et donc Mifune, si !

 

Edit : Hanzô parle bien de NINjutsu. Vous pouvez jouer les aveugles et l'ignorer pour vous conforter dans l'idée que ce n'est pas du ninjutsu, mais tout indique que ça en est. Il y as manipulation de chakra, rendu tranchant, changé de forme (en forme de lames) et projeté. C'est bien différent de simplement mettre du chakra dans ces pieds. Ça as tout du ninjutsu pour moi !

Pour Sakura c'est plus discutable en effet....

[Kranakor]

Le cas de Mifune est discutable puisque ce n'est pas un ninja mais un samourai mais pour ton exemple pour Sakura, je ne considère pas ça comme du ninjutsu mais comme du taijutsu ! Elle concentre le chakra dans son poing ! C'est un peu comme la technique de l'ouverture des 8 portes de Gai & Lee car il y a concentration (et/ou libération) de chakra ! Ca se passe dans le corps donc oui, il y a le terme "technique" (jutsu) mais ça va dans les techniques de tai-jutsu (techniques du corps). Je pense que la plupart des gens font un lien trop rapide entre chakra et ninjutsu.

[Ared Tekenshi]

Merci pour vos réponses 

 

Quand Sakura met du chakra dans son poing pour augmenter sa force, c'est du ninjutsu Quand Ino fait passer du chakra dans ses cheveux pour immobiliser Sakura, c'est du ninjutsu.

C’est du taïjutsu, où à la limite une application du ninjutsu médical (qui exige un contrôle exigeant du chakra). Vois ça comme une évolution de la technique pour marcher sur l’eau : ca demande de concentrer son chakra un un point précis. Seulement, l’un sert à s’adhérer à la surface, l’autre à décupler sa force.

C’est un peu la même chose pour les cheveux d’Ino, elle applique du chakra sur ses cheveux afin qu’ils soient plus solides pour emprisonner son adversaire.

Dans les deux cas ce genre de technique, où on écoule du chakra sur une partie du corps ou un objet (pour en augmenter ses propriétés), s’appelle le débit de chakra*. Le chakra en soi augmente déjà les propriétés au niveau du corps humain, mais faut-il déjà s'en servir (c’est pour ça que ceux qui savent utiliser le chakra sont des surhommes). Tout ça pour dire qu’elles ne font qu’appliquer/transférer leur chakra ailleurs sans en modifier quoi que ce soit sur le chakra en lui-même. Ce qui est (pour moi en tout cas) pas du ninjutsu au sens propre.

 

Les samouraïs qui balance leur lames de chakra là oui c’est du ninjutsu (puisqu’il expulse la forme du chakra hors de l’objet) – voir du kenjutsu ; changer l’aura de chakra de leur épée en hache ou l’allonger, oui c’est du ninjutsu. Mais avant de faire ça, ils étende leur chakra dans leur épée (ce qui n’est pas du ninjutsu*) avant de changer de forme et/ou l’expulser

 

*  Modifier la forme du chakra est considérée comme une technique ninjutsu alors que la concentrer en un point non…  j’avoue aussi que c’est étrange mais c’est les databooks (peu fiable j’avoue ^^) et le principe de marcher sur l’eau qui me même à cette conclusion

 

[Foene]

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]1.5[/shadow]/5

 

Les  bases et la maîtrise basique du senjutsu.

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]1[/shadow]/5

 

Vraiment pas taillée pour ça, elle ne possède même pas d'arme ...

 

[shadow=grey,right]Gennjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]3[/shadow]/5

 

Elle utilise des genjutsus repris par Kabuto et qui piègent les frères Uchiwa. Alors bien sûr, Kabuto est meilleurs, mais quand on voix les notes données (y compris par moi) pour ceux qui se contente de résister aux genjutsus, je ne voix pas pourquoi Tayuya ne possède pas le haut niveau. Elle possède les illusions les plus efficaces (ondes sonores qui piège en un instant. Elle les renforce aussi à l’énergie naturelle.

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]1[/shadow]/5

 

Pas très futée, se fait piéger je ne sais combien de fois par Shikamaru et même par Naruto.

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]1.5[/shadow]/5

 

Force renforcée par le senjutsu, mais pas sonfort quand même.

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]1[/shadow]/5

 

Pas faite pour le corps à corps.

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]2.25[/shadow]/5

 

Elle possède le sceau maudit ce qui lui donne une bonne réserve de chakra, et une endurance pas mal.

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]3[/shadow]/5

 

Sceau maudit + invocations + les multiples sceaux en groupes.

 

[shadow=grey,right]Moyenne : 1.75/5[/shadow] [shadow=grey,right][/shadow]

 

 

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]0,01[/shadow]/5

 

Marche sur l'eau.

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4,5[/shadow]/5

 

Plus faible que Gai, mais ouvre au moins les cinq première portes (voire plus à présent), et est une petite copie du meilleurs en la matière. Excellent niveau (ça compense un peu le reste).

 

[shadow=grey,right]Gennjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]0[/shadow]/5

 

Rien.

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]2[/shadow]/5

 

Pas un Shikamaru, mais contre Gaara et Kimimaro montre qu'il sait analyser la situation.

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]3,8[/shadow]/5

 

Un peu plus faible que Gai qui est lui même plus faible que Kisame. Un peu en dessous du très haut niveau.

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]4[/shadow]/5

 

Largement plus rapide que la défense automatique de Gaara, assez rapide pour sauver Gai de Madarikudo. Bref très haut niveau.

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]3.8[/shadow]/5

 

N'a pas un style dépensier, et survie à présent assez bien aux contre-coups des portes. Énorme volonté aussi.

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]0[/shadow]/5

 

Nada.

 

[shadow=grey,right]Moyenne : 2.26/5[/shadow] [shadow=grey,right][/shadow]

 

[Silver Claw]

Pour Sakura à la limite. Mais ce que fait Ino c'est bien du ninjutsu. Elle projette le chakra or de son corps et l met dans ses cheveux qu'elle manipule pour immobiliser Sakura. C'est assez proche des techniques capillaires de Jiraya. Et d'ailleurs c'est même assez proche du principe du Kage Mane des Nara.... Si on ne compte pas ça dans le ninjutsu, où le compter ? C'est du ninjutsu, c'est à dire une technique ninja. Bon bref c'est HS là on en reparlera au moment de noter Ino....

 

Lee ne fait pas de ninjutsu, mais les Samouraïs oui. Voilà ma conclusion.

[Ared Tekenshi]

C'est vrai que pour le parallèle avec le cas de Jiraya c'est pas faux.

D'autant que j'avais oublié qu'Ino pouvait manipuler ses cheveux à l'aide du chakra (merci l'animé  )

Effectivement ce serai du ninjutsu (même Narutopedia.eng est d'accord avec toi ^^)

 

De toute façon on est bien d'accord sur la conclusion 

[☆Pandead☆]

@Yûhi Sarutobi

Lee ne fait pas de ninjutsu, mais les Samouraïs oui. Voilà ma conclusion.

Pas tous.

citation de Ared Tekenshi

Les samouraïs qui balance leur lames de chakra là oui c’est du ninjutsu (puisqu’il expulse la forme du chakra hors de l’objet) – voir du kenjutsu ; changer l’aura de chakra de leur épée en hache ou l’allonger, oui c’est du ninjutsu. Mais avant de faire ça, ils étende leur chakra dans leur épée (ce qui n’est pas du ninjutsu*) avant de changer de forme et/ou l’expulser l'éjecter.

 

@Yûhi Sarutobi

Ce n'est pas Mifune qui se plaint que les samouraïs utilisent du ninjutsu, mais Hanzô :

Constat qu'il fait en voyant les samouraïs utiliser des lames de chakra, il parle bien de ninjutsu et d'art ninja. Pourquoi un ninja de légende parlerais de Ninjutsu si ça en été pas.

Oui c'est Hanzo qui parle. Mais il ne dit pas que les samourais qui combattent en face de lui utilisent du ninjutsu. Hanzo parle du monde qui change.

 

Dans le tome en Francais, je lis :

Beaucoup d'entre vous ont préféré devenir des shinobis.

Il plaint l'univers des samourais qui changent/mutent.

En aucun cas il dit que les samourais qu'il combat utilise du ninjutsu. Il fait juste la moral à Mifune sur ce que devient la voix du samourai, qu'elle s'écarte du chemin traditionnelle.

Désolé mais Mifune n'utilise pas de ninjutsu. Les samourais peuvent en utiliser mais rien en ce qui concerne Mifune.

Donc on peut que lui mettre une hypothétique note dans ce domaine.

[Setna]

 

Et voilà, Lee obtient un diagramme ultra spécialisé, c'est presque si on ne voit pas la ligne du taijutsu. Je trouve son endurance élevée par contre.

Pour Tayuya, elle a un diagramme très spécifique, c'est l'inverse de beaucoup de ninjas : spécialisée en sceau et genjutsu.

[Blaze]

La note en ninjutsu de Lee est bien non-nulle, cela est pour moi symboliquement très important. A partir du moment où Kishimoto donne 0.5/5 à Lee en ninjutsu, l'auteur nous dit que le personnage n'est pas parfaitement nul dans le domaine, un 0/5 aurait été incohérent avec le manga.

 

Aussi, je ne comprends pas du tout comment Lee peut avoir une note aussi basse en genjutsu. On sait tous qu'une excellente résistance en genjutsu pour un personnage qui n'a pourtant rien montré d'offensif peut obtenir au mieux une note proche de 2/5. Donc, le seul critère de résistance aux genjutsu donne une note appartenant à un intervalle [0, 2]. Lee est théoriquement hyper-résistant aux genjutsu grâce à l'ouverture des portes et en adéquation avec sa note en vitesse, bien plus qu'Hidan notamment; comment expliquer autant de différences entre Hidan et Lee? Moi, je n'ai aucune explication, je vois là une grosse incohérence.