Topic des évaluations et classement : Trio Pain - Hiruzen/Koharu/Homura jeunes

[Setna]

Placer Oonoki et A' date=' c'est pas bien compliqué dans la mesure où je les estime supérieur à A et Bee. Justement, tu parles de complémentarité et la team Oonoki et A est très complémentaire (et surpuissante) à tel point que mis ensemble, ils prennent une toute autre dimension pour moi. [/quote']

Ônoki & Ae au dessus de KillerBee & Ae veut dire très largement au dessus de Ônoki & Gaara donc... 

Sachant que KillerBee & Ae ont apprit à se battre ensemble durant de longue années, ils doivent avoir une excellente complémentarité, et KillerBee est individuellement supérieur à Ônoki, donner KillerBee & Ae < Ônoki & Ae ne tient pas du tout, sauf si on se met à spéculer comme il faut pour Ônoki & Ae et ignorer totalement le background bien réelle d'une team comme Killerbee & Ae.

L'équipe Ônoki & Ae dispose de tous les avantages que tu pourrais donner à Tsunade & Ae en dehors du soin, sauf qu'ils sont encore plus performants et polyvalents, donc c'est sur que si cette équipe est inférieure à KillerBee & Ae, ta note est incohérente.

De toute manière, j'ai rien à démontré, tu dis toi même ne pas respecter l'écart de niveau entre les équipes...

 

Quasiment tous les personnages notés au-dessus de 90% ont une grande durabilité (soit des tanks, soit des jutsu défensifs du style Susano), donc oui, la projection d'A vers Tsunade (et le Raikage n'a pas toujours la puissance de frappe nécessaire), je trouve ça très complémentaire pour des raisons que j'ai déjà expliqué et il n'y a bien sûr pas que ça (je vais pas me répéter, tu peux aller relire mon message).

Tes exemples sont à bases de l'équipe Ônoki & Ae + Tsunade, sachant que tu parles d'Ônoki & Ae comme d'une combinaison supérieur à KillerBee & Ae.

Et si il fait mouche, dans les 90%+, Ae peut OS Gengetsu, Muu, Minato, Tobirama, Obito et Nagato (sans aller au dessus avec les Madara & co). Il peut pas OS KillerBee, Itachi, Sasuke et Pain. Sasuke a un Susanoo trop poussé et peut le combiner à l'enton, Pain se fait pas OS parce que c'est une équipe, Itachi a le miroir de Yata. Il n'y a guère que KillerBee qui peut se faire OS par Tsunade et pas par Ae.

La complémentarité dont tu parles existe à peine. Tsunade apporte plus de force à Ae (+soins) et Ae apporte plus de vitesse à Tsunade, tout le monde l'a vu hein, personne n'a mit cette team au même niveau que Tsunade seule ou Ae seul. Mais tu l'exagères énormément, jusqu'à mettre cette équipe bien au dessus d'Ônoki & Gaara, qui, je le répète, à quant à elle fait ses preuves quant à une complémentarité poussées.

 

Ce n'est pas parce que A bat B et que B bat C que A battra également C, donc oui, je trouve le Yondaime Raikage mieux taillé que Oonoki et Gaara pour affronter Muu.

Le manga dit le contraire.

D'ailleurs, c'est Tsunade qui le dit, qui est un "combattant aguerri ayant effectués plusieurs centaines de missions". Je la considère pas comme une demeurée comme tu peux le voir (par contre, elle tout comme Ae une fonceuse), mais de ton côté va falloir choisir.

 

[spoiler=Pour la comparaison avec Gai]

Mais vu que tu aimes parler d'absurdité, j'aimerais savoir comment tu fais pour estimer Gai tout seul supérieur à ces deux Kage... C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité  Sérieusement, les notés à 87% 

Faire exprès de ne pas voir la note de l'équipe Gai & Kakashi n'avance à rien... Il ne t'a pas échappé que Gai war a été réévalué pour tenir compte de la 8ème porte, qu'il a eu un gain d'environ 7% grâce à ce potentiel power up passager, que sans ce dernier il se ferait battre par Tsunade & Ae mais qu'avec il explose ses adversaires très rapidement.

Donc non, j'estime pas Gai supérieur aux deux kage sauf si il utilise la 8 ème porte, sans elle il vaut environ 81% (note qu'il avait avant), par contre j'estime Gai (sans 8ème porte) + Kakashi war supérieur à Tsunade & Ae, oui.

 

[Jon Bull]

Ônoki & Ae au dessus de KillerBee & Ae veut dire très largement au dessus de Ônoki & Gaara donc... 

Sachant que KillerBee & Ae ont apprit à se battre ensemble durant de longue années, ils doivent avoir une excellente complémentarité, et KillerBee est individuellement supérieur à Ônoki, donner KillerBee & Ae < Ônoki & Ae ne tient pas du tout, sauf si on se met à spéculer comme il faut pour Ônoki & Ae et ignorer totalement le background bien réelle d'une team comme Killerbee & Ae.

L'équipe Ônoki & Ae dispose de tous les avantages que tu pourrais donner à Tsunade & Ae en dehors du soin, sauf qu'ils sont encore plus performants et polyvalents, donc c'est sur que si cette équipe est inférieure à KillerBee & Ae, ta note est incohérente.

De toute manière, j'ai rien à démontré, tu dis toi même ne pas respecter l'écart de niveau entre les équipes...

 

Je vois pas en quoi ça ne tient pas du tout. Oonoki offre des pouvoirs très intéressants à A tel que l'alourdissement et l'allègement, la capacité de volé, du Doton, Jinton. A en plus de servir de tank à Oonoki, avec l'allègement offre une vitesse qui est à mon sens la plus rapide du manga si on omet les divinités (notés à plus de 100%) ce qui est idéal pour placer un bon jinton ou alourdir sa cible...

Oui, ils sont pour moi supérieurs à Bee + A qui au fond, ont le même style de combat quand ils se battent en équipe. Sachant que Bee est incapable de suivre A en V2, imagine ce que ça donnera avec un A en V2 qui est allégé, Bee serait totalement largué et A se fera rapidement battre (s'en suivra Bee qui ne peut pas passer en mode Bijuu à cause du Jinton et se fera battre par les deux Kage en mode chakra).

 

Si le Gokage n'était pas si mal noté, je les aurais aisément placé au-dessus de Kabuto et Nagato... Pour moi, il n'y a vraiment que Naruto, Madara et Hashirama qui peuvent se faire cette team en solo.

 

Tes exemples sont à bases de l'équipe Ônoki & Ae + Tsunade, sachant que tu parles d'Ônoki & Ae comme d'une combinaison supérieur à KillerBee & Ae.

Et si il fait mouche, dans les 90%+, Ae peut OS Gengetsu, Muu, Minato, Tobirama, Obito et Nagato (sans aller au dessus avec les Madara & co). Il peut pas OS KillerBee, Itachi, Sasuke et Pain. Sasuke a un Susanoo trop poussé et peut le combiner à l'enton, Pain se fait pas OS parce que c'est une équipe, Itachi a le miroir de Yata. Il n'y a guère que KillerBee qui peut se faire OS par Tsunade et pas par Ae.

La complémentarité dont tu parles existe à peine. Tsunade apporte plus de force à Ae (+soins) et Ae apporte plus de vitesse à Tsunade, tout le monde l'a vu hein, personne n'a mit cette team au même niveau que Tsunade seule ou Ae seul. Mais tu l'exagères énormément, jusqu'à mettre cette équipe bien au dessus d'Ônoki & Gaara, qui, je le répète, à quant à elle fait ses preuves quant à une complémentarité poussées.

Le manga dit le contraire.

D'ailleurs, c'est Tsunade qui le dit, qui est un "combattant aguerri ayant effectués plusieurs centaines de missions". Je la considère pas comme une demeurée comme tu peux le voir (par contre, elle tout comme Ae une fonceuse), mais de ton côté va falloir choisir.

 

Mouais, je suis évidemment pas de ton avis qui est vraiment exagéré (décidément, tu as vraiment une très mauvaise opinion d'eux). Typiquement leur combinaison serait utile contre tout le monde contre: le SDR, Killer Bee, Sasuke MSE (s'ils sont malins, ils ont juste à attendre et ne pas attaquer son Susano recouvert d'enton, Sasuke étant moins endurant qu'eux, ils finiront par gagner), Itachi (le mec a une endurance en carton, donc s'il doit maintenir son Susano complet, il ira pas loin), Pain (histoire de s'occuper de différents corps).

 

Et pour la dernière partie, les légendes sont exagérés, c'est un fait dans le manga. Muu fait parti de ces fameuses légendes exagérées.

 

[spoiler=Pour la comparaison avec Gai]Faire exprès de ne pas voir la note de l'équipe Gai & Kakashi n'avance à rien... Il ne t'a pas échappé que Gai war a été réévalué pour tenir compte de la 8ème porte, qu'il a eu un gain d'environ 7% grâce à ce potentiel power up passager, que sans ce dernier il se ferait battre par Tsunade & Ae mais qu'avec il explose ses adversaires très rapidement.

Donc non, j'estime pas Gai supérieur aux deux kage sauf si il utilise la 8 ème porte, sans elle il vaut environ 81% (note qu'il avait avant), par contre j'estime Gai (sans 8ème porte) + Kakashi war supérieur à Tsunade & Ae, oui.

 

Mouais, donc dans ce cas, on peut placer ou pas Gai au-dessus de tout le monde  Je trouve ça bel et bien absurde.

[nikemac]

&

90,5%

 

 

&&

75,5%

 

45%

 

60%

 

[Setna]

Et pour la dernière partie' date=' les légendes sont exagérés, c'est un fait dans le manga. Muu fait parti de ces fameuses légendes exagérées.[/quote']

Affirmation qui ne peut que mettre fin à un débat.

Ônoki est l'élève de Muu, pour lui c'est pas une légende, c'est au contraire un personnage qu'il connait très bien, qui lui a donné des informations qui se sont révélées vraies (cf face à NDM), et Ônoki n'a pas du tout contredis Tsunade, pire il est allé sur le champ de bataille justement.

Tu décrètes que Muu est une légende exagérées sans raison. A sélectionner ce qui est donné dans le manga, en décidant que telle ou telle information est fausse, on peut dire tout ce qu'on veut, en effet.

 

Ônoki est le seul des kage à pouvoir affronter Muu. Muu était sur le point de vaincre Ônoki & Gaara, qui avait des aptitudes utiles pour cet affrontement (vol, sable senseur, scellement, possibilité d'immobilisation). Donc Muu aurait vaincu une équipe composée de Tsunade & Ae. C'est simple, limpide, non spéculatif. Et ça a le mérite de se reposer sur le manga, pas sur des simulations imaginaires.

 

Oui, ils sont pour moi supérieurs à Bee + A qui au fond, ont le même style de combat quand ils se battent en équipe.

C'est exactement ce que je dis, tu spécules à mort pour du Ônoki & Ae et ne tient nullement compte des années de combat en équipe de KillerBee & Ae.

Est-ce que tu peux me montrer en quoi Ônoki & Ae, lorsqu'ils ont été en équipe, on montré un style différent de Ae seul, si ce n'est de manière plus poussée ? Pourtant tu parles d'Ônoki qui servirait à alourdir l'ennemi, à utiliser le jinton, pendant que pour KillerBee, ce dernier se cantonnerait au même style que Ae pour leur combat en équipe (pourtant ça l'a pas empêché d'utiliser son bijuu face à Minato pour sauver Ae justement). C'est sur qu'en évoquant les possibilités pour une team et pas pour l'autre, l'une parait plus avantagée que l'autre.

Alors, voici des combinaisons que Ae et KillerBee peuvent faire. Ae, avec sa vitesse propulse un adversaire sur KillerBee qui a préparé sa bijuu bombe (c'est exactement ce que tu dis pour Ae & Tsunade), un adversaire utilise le Susanoo et KillerBee absorbe ce qu'il y a devant lui avec Samehada afin de faire passer Ae, Ae utilise la V2 et se fait propulser à pleine puissance par KillerBee (qui est plus fort que lui), histoire d'obtenir une vitesse extrêmement élevée, Ae utilise le raiton pour immobiliser temporairement un adversaire pendant que KillerBee fait son super sceau militaire, etc...

 

Typiquement leur combinaison serait utile contre tout le monde contre: le SDR, Killer Bee, Sasuke MSE (s'ils sont malins, ils ont juste à attendre et ne pas attaquer son Susano recouvert d'enton, Sasuke étant moins endurant qu'eux, ils finiront par gagner), Itachi (le mec a une endurance en carton, donc s'il doit maintenir son Susano complet, il ira pas loin), Pain (histoire de s'occuper de différents corps).

Faudrait savoir, là je te parlais de l'utilité de la combinaison que tu donnes, et tu commences à me répondre sur l'endurance d'Itachi, c'est complètement HS. Si Itachi se fait touché par Ae alors qu'il a pas son Susanoo, il se fait OS, tout comme Sasuke MSE. Mais avec le Susanoo activé, et grâce au miroir de Yata, la combinaison d'Ae & Tsunade servirait à rien du tout. Encore une fois, le Susanoo de Sasuke est plus évolué que celui que Ônoki & Ae & Tsunade brisent, là on parle des Susanoo auquel Tsunade ne fait presque rien. Et le recouvrir d'enton empêche la combinaison dont tu parles. Pain, ce que tu dis n'a pas de sens, si ça passe, Ae OS avec son coup n'importe quel corps, Tsunade servirait à rien dans le combo. SDR, je l'avais oublié, oui contre lui cette combinaison est pratique.

 

La question n'était pas de faire des simulations de combats (ça peut se faire mais c'est pas ce dont on parle), mais juste de voir que cette 'complémentarité' dont tu parles est illusoire, Tsunade comble absolument pas une faiblesse de Ae en ce qui concerne la force. Ae est déjà très fort par lui même, capable d'OS un paquet de monde parmi les 90+ si il les touche (Gengetsu, Muu, Minato, Tobirama, Obito, Nagato), et si il n'est pas capable de passer leur défense, la présence de Tsunade pour combiner leur force n'a souvent pas d'incidence (sur Sasuke, Itachi, et Pain qui est particulier).

 

C'est exactement ce que je dis en ce qui concerne l'apport de Tsunade : ça concerne surtout les soins et le nombre, mais pour la force c'est un bonus limité car Ae est déjà extrêmement performant pour cela. Hors, les combinaisons entre Ae & Tsunade, ça se ferait au taijutsu, et c'est bien pour ça que Tsunade n'est finalement pas si intéressante pour Ae dans le domaine.

[Jon Bull]

Affirmation qui ne peut que mettre fin à un débat.

Ônoki est l'élève de Muu, pour lui c'est pas une légende, c'est au contraire un personnage qu'il connait très bien, qui lui a donné des informations qui se sont révélées vraies (cf face à NDM), et Ônoki n'a pas du tout contredis Tsunade, pire il est allé sur le champ de bataille justement.

Tu décrètes que Muu est une légende exagérées sans raison. A sélectionner ce qui est donné dans le manga, en décidant que telle ou telle information est fausse, on peut dire tout ce qu'on veut, en effet.

Ônoki est le seul des kage à pouvoir affronter Muu. Muu était sur le point de vaincre Ônoki & Gaara, qui avait des aptitudes utiles pour cet affrontement (vol, sable senseur, scellement, possibilité d'immobilisation). Donc Muu aurait vaincu une équipe composée de Tsunade & Ae. C'est simple, limpide, non spéculatif. Et ça a le mérite de se reposer sur le manga, pas sur des simulations imaginaires.

 

Comment ce genre de phrase, qui est qui plus est on ne peut plus véridique est censée "mettre fin au débat"; vu comme tu tournes ton argumentaire, j'ai l'impression d'avoir sorti une énormité.

On a eu de cesses que de voir des légendes (ou du moins d'anciens personnages puissants) tournées en ridicule durant la guerre: les frères Kin & Gin, Hanzo.

Muu a visiblement une excellente réputation au vu de ses faits d'arme et cela impressionne des Kage qui ne l'ont jamais connu, mais c'est très bancal d'en déduire qu'il en serait par conséquent supérieur à des ninjas "qui le redoutent" (et encore, ce n'est pas vraiment ça). Muu reste le sensei d'Oonoki, c'est normal qu'il lui témoigne une haute opinion et veut s'en charger personnellement... Je pense que Tsunade en aurait fait de même pour papy Hiruzen, qui au fond à une réputation bien plus grande que Muu (Hiruzen c'est le Professeur, le Dieu des Shinobi) et doit en impressionner plus d'un.

Ce qui ne veut pas dire qu'un autre escadron (comme Kakashi, Gai, Sakura et compagnie) n'aurait pas été en mesure de lui faire face, ni encore moins qu'A et Tsunade se seraient heurtés à un mur infranchissable (d'après toi).

Le style de combat du Raikage étant en plus particulièrement adapté pour faire face à Muu (sérieusement, la momie ne le touchera jamais...), c'est même pour ça que j'ai toujours défendu que le SDR mettrait une raclée à Muu.

 

Tu essaies de décréter des choses imaginaires comme étant "des faits avérés", hors ce n'est pas le cas, ce n'est rien d'autre que ton avis (aussi louable soit-il). 

 

C'est exactement ce que je dis, tu spécules à mort pour du Ônoki & Ae et ne tient nullement compte des années de combat en équipe de KillerBee & Ae.

Est-ce que tu peux me montrer en quoi Ônoki & Ae, lorsqu'ils ont été en équipe, on montré un style différent de Ae seul, si ce n'est de manière plus poussée ? Pourtant tu parles d'Ônoki qui servirait à alourdir l'ennemi, à utiliser le jinton, pendant que pour KillerBee, ce dernier se cantonnerait au même style que Ae pour leur combat en équipe (pourtant ça l'a pas empêché d'utiliser son bijuu face à Minato pour sauver Ae justement). C'est sur qu'en évoquant les possibilités pour une team et pas pour l'autre, l'une parait plus avantagée que l'autre.

Alors, voici des combinaisons que Ae et KillerBee peuvent faire. Ae, avec sa vitesse propulse un adversaire sur KillerBee qui a préparé sa bijuu bombe (c'est exactement ce que tu dis pour Ae & Tsunade), un adversaire utilise le Susanoo et KillerBee absorbe ce qu'il y a devant lui avec Samehada afin de faire passer Ae, Ae utilise la V2 et se fait propulser à pleine puissance par KillerBee (qui est plus fort que lui), histoire d'obtenir une vitesse extrêmement élevée, Ae utilise le raiton pour immobiliser temporairement un adversaire pendant que KillerBee fait son super sceau militaire, etc...

Faudrait savoir, là je te parlais de l'utilité de la combinaison que tu donnes, et tu commences à me répondre sur l'endurance d'Itachi, c'est complètement HS. Si Itachi se fait touché par Ae alors qu'il a pas son Susanoo, il se fait OS, tout comme Sasuke MSE. Mais avec le Susanoo activé, et grâce au miroir de Yata, la combinaison d'Ae & Tsunade servirait à rien du tout. Encore une fois, le Susanoo de Sasuke est plus évolué que celui que Ônoki & Ae & Tsunade brisent, là on parle des Susanoo auquel Tsunade ne fait presque rien. Et le recouvrir d'enton empêche la combinaison dont tu parles. Pain, ce que tu dis n'a pas de sens, si ça passe, Ae OS avec son coup n'importe quel corps, Tsunade servirait à rien dans le combo. SDR, je l'avais oublié, oui contre lui cette combinaison est pratique.

 

Faudrait m'indiquer où je "spécule à mort sur A et Oonoki". J'ai dit que:

a) Oonoki peut alourdir A, l'alléger et le faire voler;

b) A peut servir de tank a Oonoki (Oonoki restant sur son dos, il y a plus de chance pour que ce soit A qui encaisse  une attaque);

c) A grâce à sa vitesse peut se positionner dans un bon angle pour qu'Oonoki sorte le Jinton ou encore propulser un ennemi dans le Jinton (cf sa combinaison avec Mei);

d) Oonoki a ses Doton pour servir de soutient (Golem et compagnie).

 

Ah oui, ça pue la spéculation 

 

Et les combinaisons que tu décris pour A et Bee sont de la fanfic. Bee c'est pas Kisame, son usage de Samehada est anecdotique, il ne s'en est même pas servi contre les Jin ou Madara (et pourtant, ça aurait été vachement utile). Quant on a affaire à un personnage aussi développé que Bee, c'est le style du personnage qui prime et non pas son arsenal de combat... La spéculation ne devrait même pas être permise et Bee se sert quasiment pas de Samehada (et pourtant ça lui aurait plus d'une fois profitable), tout comme Naruto Sennin se sert pas de Fukasaku et Shima (invocations qui sont monstrueuses de mon point de vue), tout comme Minato ne les invoque même pas (il peut théoriquement invoqué tous les crapauds), tout comme Kakashi utilise quasiment que du Raiton alors qu'il maîtrise plus de mille techniques, etc.

On a des faits concret pour eux et à deux, leur style c'est essentiellement du taijutsu coordonné, c'est pour ça que je dis qu'ils font doublon (ce qui n'est pas négatif); un peu comme Gai et Lee (en parant du principe que Lee soit proche de Gai) qui combattrait ensemble. Oui, je trouve l'apport d'Oonki largement plus intéressant pour des raisons que j'ai déjà évoqué, je vais pas me répéter encore une fois. 

Pour les autres simulations de combat, c'est globalement du HS et au fond ça n'a que peut d'intérêt puisque je les ai noté en-dessous de la team Kisame et Itachi (et tout ce qui s'en suit); ça veut bien dire que je les vois perdre contre la majorité de leurs opposants à ce stade.

 

La question n'était pas de faire des simulations de combats (ça peut se faire mais c'est pas ce dont on parle), mais juste de voir que cette 'complémentarité' dont tu parles est illusoire, Tsunade comble absolument pas une faiblesse de Ae en ce qui concerne la force. Ae est déjà très fort par lui même, capable d'OS un paquet de monde parmi les 90+ si il les touche (Gengetsu, Muu, Minato, Tobirama, Obito, Nagato), et si il n'est pas capable de passer leur défense, la présence de Tsunade pour combiner leur force n'a souvent pas d'incidence (sur Sasuke, Itachi, et Pain qui est particulier).

 

Je trouve au contraire que le plus simple est de faire des simulations de combat... On est bien sur un topic de puissance pure, ceux qui sont notés en haut de l'échelle sont censés être plus fort que ceux notés plus bas et ça fonctionne très souvent (il y a des exceptions). Donc, je les note là où je les estime capable de vaincre un max d'adversaire, et leur note s'arrête là où ça devient impossible à mes yeux (à partir de Killer Bee et A, ainsi qu'Itachi et Bee, Tobirama). C'est pas parce que tu estimes qu'ils se prendraient un no match face à Muu ou Gengetsu que je pense pareil, tu sais 

 

C'est exactement ce que je dis en ce qui concerne l'apport de Tsunade : ça concerne surtout les soins et le nombre, mais pour la force c'est un bonus limité car Ae est déjà extrêmement performant pour cela. Hors, les combinaisons entre Ae & Tsunade, ça se ferait au taijutsu, et c'est bien pour ça que Tsunade n'est finalement pas si intéressante pour Ae dans le domaine.

 

J'ai du mal à comprendre. Tu m'as sorti ça plusieurs fois, et je t'ai répondu à chaque fois que j'étais pas d'accord avec ton analyse et en t'expliquant pourquoi... Quelle est l'utilité de répéter exactement la même chose ? Faut savoir accepter qu'on puisse avoir un avis différent du tiens, sans pour autant le cataloguer d'absurde (ou alors le cataloguer d'absurde mais sans le répéter car j'en vois pas l'intérêt à part faire couler inutilement de l'encre virtuelle  ).

[Setna]

vu comme tu tournes ton argumentaire' date=' j'ai l'impression d'avoir sorti une énormité.[/quote']

C'est une énormité, et je trouve ta justification encore pire. "Muu est sur-estimé par Tsunade parce que c'est une légende", "Ônoki ne contre-dis pas les kage parce qu'il a une haute opinion de son maître". Tu te rends pas comptes que tout ça, c'est basé sur du vent ? Quant on en arrive à faire une hypothèse pour justifier une autre hypothèse, c'est qu'il y a un problème, oui.

Hashirama, Madara ou encore Hagoromo, ce sont des légendes et ils ne sont pas sur-estimé. Pour quelle raison est-ce que ce serait le cas pour Muu ? Parce que tu l'as décrété ? C'est un peu cours. Certaines légendes sont sur-estimées, mais ça n'a rien d'une règle et pour affirmer qu'une légende est dans ce cas, faut au minimum regarder sa prestation.

Tsunade sort qu'Ônoki est le seul qui puisse arrêter Muu, par la suite l'intéressé (qui n'a rien d'un vantard) annonce le contraire, et même lorsqu'Ônoki est aidé par Gaara, Muu prenait l'avantage alors qu'il les aider à se faire vaincre. Je regrette mais ce qu'on peut conclure de ça, c'est que Tsunade a sous-estimé Muu, Ônoki était vraisemblablement le plus adapté pour combattre Muu et ça n'a pas suffit à le stopper. Mais en conclure de sa performance que Muu a été sur-estimé..

 

Et les combinaisons que tu décris pour A et Bee sont de la fanfic.

Oui c'est de la fanfic, c'est exactement ce que j'ai dis. Juste que tu te rends pas compte que ce que tu dis, c'est aussi de la fanfic... Si on se cantonne à ce qu'on a vu, lorsqu'Ae & Ônoki ont combattu ensembles, Ae a jamais servit de bouclier à Ônoki, Ae a jamais servit à Ônoki pour placer un jinton, etc... Ca c'est des combinaisons auquel tu penses et qui te sembles possibles.

Mais quant on en arrive à Ae & KillerBee, alors là non, plus de combinaisons imaginables possibles, on reste sur ce qu'on a vu, c'est à dire qu'ils "ont le même style de combat quand ils se battent en équipe". KillerBee a utilisé Samehada face à Itachi pour couper la boule de feu, pour du taijutsu et ce plusieurs fois, plus généralement il l'utilise pour stocker ses autres armes sachant qu'il la récupère dès qu'il peut et encore plus généralement il l'emporte partout ou il va (même pas en situation de combat). Sachant qu'en plus, Samehada est capable de donner du chakra à KillerBee, qu'il utilise l'épée face à l'arbre sacré, mais également contre les jinchuriki. KillerBee n'utilise pas Samehada de manière anecdotique, c'est totalement dans son style de le faire, et de fait je vois pas en quoi ça devient improbable de l'utiliser en combinaison avec Ae.

 

Je trouve au contraire que le plus simple est de faire des simulations de combat...

Certes, mais ce dont il était question, c'est de l'apport que représente Tsunade du point de vue de la force lorsqu'elle est en équipe avec Ae. Ca me dérange pas de faire des simulations, mais c'était HS. L'objectif, c'était de voir le niveau de complémentarité de l'équipe, histoire de savoir de combien on peut monter, et la force est l'une des choses que toi tu as mit en avant.

Quant je t'ai dis que le supplément de force de Tsunade servirait à rien dans la majorité des cas alors que t'annonçais "Quasiment tous les personnages notés au-dessus de 90% ont une grande durabilité (soit des tanks, soit des jutsu défensifs du style Susano), donc oui, la projection d'A vers Tsunade (et le Raikage n'a pas toujours la puissance de frappe nécessaire), je trouve ça très complémentaire", tu m'as répondu à base de "Sasuke et Itachi pourront pas maintenir leur Susanoo éternellement". C'est très beau, mais ce dont il était question, c'est de l'utilité de la combinaison entre Tsunade et Ae du point de vue de la force. Si t'en est à sortir que le Susanoo devra être désactivé pour cause d'endurance, c'est que t'admet que le bonus de force qu'apporte Tsunade sert à rien parce que c'est pas ça qui va briser leur défense...

[Jon Bull]

C'est une énormité, et je trouve ta justification encore pire. "Muu est sur-estimé par Tsunade parce que c'est une légende", "Ônoki ne contre-dis pas les kage parce qu'il a une haute opinion de son maître". Tu te rends pas comptes que tout ça, c'est basé sur du vent ? Quant on en arrive à faire une hypothèse pour justifier une autre hypothèse, c'est qu'il y a un problème, oui.

Hashirama, Madara ou encore Hagoromo, ce sont des légendes et ils ne sont pas sur-estimé. Pour quelle raison est-ce que ce serait le cas pour Muu ? Parce que tu l'as décrété ? C'est un peu cours. Certaines légendes sont sur-estimées, mais ça n'a rien d'une règle et pour affirmer qu'une légende est dans ce cas, faut au minimum regarder sa prestation.

Tsunade sort qu'Ônoki est le seul qui puisse arrêter Muu, par la suite l'intéressé (qui n'a rien d'un vantard) annonce le contraire, et même lorsqu'Ônoki est aidé par Gaara, Muu prenait l'avantage alors qu'il les aider à se faire vaincre. Je regrette mais ce qu'on peut conclure de ça, c'est que Tsunade a sous-estimé Muu, Ônoki était vraisemblablement le plus adapté pour combattre Muu et ça n'a pas suffit à le stopper. Mais en conclure de sa performance que Muu a été sur-estimé..

 

Je crois que tu es simplement passé à côté de ce que j'ai dit. La réputation d'un tel n'est pas gage de performance en adéquation avec celle-ci. Ça ce sont des faits qu'on a eu l'occasion d'observer plusieurs fois durant la 4e Grande Guerre Shinobi notamment.

Alors oui, je réitère: Tsunade a une méconnaissance évidente de Muu (ce qui est normal), tout comme le Gokage avait une méconnaissance de Madara et Hashirama par exemple alors qu'ils les ont connu, certains d'entre eux du moins (Tsunade ayant connu son grand-père et Oonoki ayant connu les deux...).

 

Bref, il va falloir trouver mieux car tu n'arriveras pas à me convaincre avec un raisonnement aussi bancal ! Je me bases sur la capacité des personnages en question, plutôt qu'une phrase bidon mal interprété et je décrète, qu'à mon sens, Tsunade et A ont toutes leurs chances contre Muu ! C'est mon avis et je m'y tiens !

 

Et tu fais bien de prendre Madara, Hashirama et Hagoromo car leur réputation est en effet loin de la réalité. Le Gokage pense avoir une chance contre Madara et ne réalise que tardivement que celui-ci n'était pas le moins du monde sérieux... Tsunade étant même surprise que son grand-père ait pu faire face à une telle chose (le Perfect Susano); ces personnages n'étaient pas sur-estimés, mais bien sous-estimés...

 

Oui c'est de la fanfic, c'est exactement ce que j'ai dis. Juste que tu te rends pas compte que ce que tu dis, c'est aussi de la fanfic... Si on se cantonne à ce qu'on a vu, lorsqu'Ae & Ônoki ont combattu ensembles, Ae a jamais servit de bouclier à Ônoki, Ae a jamais servit à Ônoki pour placer un jinton, etc... Ca c'est des combinaisons auquel tu penses et qui te sembles possibles.

Mais quant on en arrive à Ae & KillerBee, alors là non, plus de combinaisons imaginables possibles, on reste sur ce qu'on a vu, c'est à dire qu'ils "ont le même style de combat quand ils se battent en équipe". KillerBee a utilisé Samehada face à Itachi pour couper la boule de feu, pour du taijutsu et ce plusieurs fois, plus généralement il l'utilise pour stocker ses autres armes sachant qu'il la récupère dès qu'il peut et encore plus généralement il l'emporte partout ou il va (même pas en situation de combat). Sachant qu'en plus, Samehada est capable de donner du chakra à KillerBee, qu'il utilise l'épée face à l'arbre sacré, mais également contre les jinchuriki. KillerBee n'utilise pas Samehada de manière anecdotique, c'est totalement dans son style de le faire, et de fait je vois pas en quoi ça devient improbable de l'utiliser en combinaison avec Ae.

 

L'usage de Samehada est anecdotique pour Bee, au même titre que ses épées qui lui servent à jongler  Dés qu'il est sérieux, il sort sa V2 et son mode Bijuu, il le fait à chaque fois... Bee n'a pas un style de combat qui repose sur Samehada au contraire de Kisame par exemple, pour lui c'est un plus dans tout son arsenal, ça ne définit pas son style de combat au contraire de Kisame qui repose une grande parti de son style de combat dessus (le Requin doit aussi en avoir une plus grande maîtrise au vu de son expérience).

Et faut arrêter de verser dans le sophisme. C'est exactement le genre d'Oonoki de se servir du Jinton car c'est son atout principal et on a pu le voir qu'il s'en servait constamment en équipe... c'est pas parce que tu le colles un personnage que son style de combat disparaitra par magie. Et tu dois vraiment déconner pour le reste, Oonoki alourdit et allège A mais il ne pourrait pas alourdir un autre personnage ? Sachant qu'en plus de cela, il le fait quand il en a l'occasion (contre Muu notamment, il combattait avec Gaara et Naruto et alourdi Muu). Oonoki est sur le dos de A et est minuscule en comparaison d'A, est-ce que c'est si dur à comprendre que s'ils se prennent une attaque frontale, c'est A qui dégustera et non pas Oonoki (c'est ça que ça veut dire, servir de tank) ?

 

Certes, mais ce dont il était question, c'est de l'apport que représente Tsunade du point de vue de la force lorsqu'elle est en équipe avec Ae. Ca me dérange pas de faire des simulations, mais c'était HS. L'objectif, c'était de voir le niveau de complémentarité de l'équipe, histoire de savoir de combien on peut monter, et la force est l'une des choses que toi tu as mit en avant.

Quant je t'ai dis que le supplément de force de Tsunade servirait à rien dans la majorité des cas alors que t'annonçais "Quasiment tous les personnages notés au-dessus de 90% ont une grande durabilité (soit des tanks, soit des jutsu défensifs du style Susano), donc oui, la projection d'A vers Tsunade (et le Raikage n'a pas toujours la puissance de frappe nécessaire), je trouve ça très complémentaire", tu m'as répondu à base de "Sasuke et Itachi pourront pas maintenir leur Susanoo éternellement". C'est très beau, mais ce dont il était question, c'est de l'utilité de la combinaison entre Tsunade et Ae du point de vue de la force. Si t'en est à sortir que le Susanoo devra être désactivé pour cause d'endurance, c'est que t'admet que le bonus de force qu'apporte Tsunade sert à rien parce que c'est pas ça qui va briser leur défense...

 

Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas d'accord avec ton analyse que tu aimes répéter un peu partout ! Tu as l'esprit vachement fermé sur ce point et non, pour moi Tsunade "ne sert pas à rien".

 

Alors, on va nous prendre pour deux vieux qui radotent, mais vite fait:

 

- Le Susano n'est pas constamment en forme entière ni recouvert d'Amaterasu. Utilité de Tsunade: aider A à défoncer un Susano partiel. Mais bon en soit, j'ai un peu exagéré sur le cas Sasuke, ils peuvent gagner comme perdre.

- Le Tsukuyomi d'Itachi peut OS le Raikage. Utilité de Tsunade: elle peut guérir le Tsukuyomi d'Itach (c'est ce qu'elle fait sur Kakashi)i.

- Tsunade n'est pas assez rapide pour éviter un Amaterasu (pour l'Enton en revanche, c'est jouable). Utilité d'A: il n'a aucun problème pour éviter cela et peut pousser Tsunade avant qu'elle ne se fasse prendre.

- Le SDR est hyper résistant, à deux ils ont une chance de l'avoir même si le combat sera très difficile.

- Bee est trop résistant en mode Bijuu, mais à deux ils peuvent lui faire très mal et on peut pas dire qu'une créature aussi grosse qu'Hachibi soit un dieu de l'esquive.

- Contre Minato, Tsunade apporte ses soins à A et éventuellement un effet de surprise (Minato ne peut connaître sa régénération puisqu'elle l'a développé après sa mort...).

- Tsunade fait d'énormes dégâts et peut aider à débusquer la Palourde (même par accident en frappant un mirage...).

- Les deux apportent mutuellement leurs savoirs, et on a pu voir que c'était utile avec les armes de Kin & Gin notamment. Ce sont deux Kage qui ont une grande expérience.

- Enfin, rien que le présence de deux Kage fait radicalement monté le niveau, même en admettant qu'ils ne soient pas complémentaires (ce qui est faux), ils n'empêchent que ce sont deux Kage très endurants à affronter...Par exemple, il y en a un qui peut fatigué X et ensuite l'autre finit X qui est fatigué.

[Setna]

Je me bases sur la capacité des personnages en question' date=' plutôt qu'une phrase bidon mal interprété et je décrète, qu'à mon sens, Tsunade et A ont toutes leurs chances contre Muu ! [/quote']

Et tu en conclus que Muu est sur-estimé tandis que Madara & Hashirama sont sous-estimés. On pourrait aussi bien dire "Tsunade connait pas bien Hashirama donc elle l'a sur-estimé". Tant qu'on est sur les 'capacités', qu'on regarde même pas les résultats des matchs qu'il y a eu dans le manga, on peut faire sa propre histoire...

Ce qui conduit à penser que Madara a été sous-estimé, c'est que le gokage pensaient le battre et qu'au final ils en étaient incapables. Il s'est passé exactement la même chose avec les kages pensant que Ônoki pourrait stopper Muu et là aussi ce fut un échec (même en étant accompagné de Gaara). Je te remet les faits du manga parce que c'était un peu le truc le plus important sur la question et tu l'as totalement éludé :

 

Tsunade sort qu'Ônoki est le seul qui puisse arrêter Muu, par la suite l'intéressé (qui n'a rien d'un vantard) annonce le contraire, et même lorsqu'Ônoki est aidé par Gaara, Muu prenait l'avantage alors qu'il les aider à se faire vaincre. Je regrette mais ce qu'on peut conclure de ça, c'est que Tsunade a sous-estimé Muu, Ônoki était vraisemblablement le plus adapté pour combattre Muu et ça n'a pas suffit à le stopper. Mais en conclure de sa performance que Muu a été sur-estimé...

 

 

L'usage de Samehada est anecdotique pour Bee' date=' au même titre que ses épées qui lui servent à jongler[/quote']

"il ne s'en est même pas servi contre les Jin" "Bee se sert quasiment pas de Samehada", cf toi

Là je te montre des images ou Bee utilise Samehada en situation de combat : face à Itachi, face aux jin', face à l'arbre sacré. Tu en avais apparemment oublié plus de la moitié, mais non ça change rien à ton raisonnement, avoir des faits nouveaux devant les yeux n'a aucune importance. KillerBee utilise Samehada dans presque tous ses combats, ce que tu dis est faux.

Et puisque tu sembles considérer qu'une équipe KillerBee & Ae miserait tout sur des combinaisons de taijutsu, alors oui l'usage de ce genre d'épée puissante est en plus totalement appropriée à ce style de combat. Et quant un adversaire utilise une sorte de barrière de chakra (comme le Susanoo) qu'Ae est incapable de briser seul, un KillerBee qui a toujours Samehada sur lui, qui l'utilise dans presque tous ses combats, et qui la manipule très bien, oui il pourrait se dire que c'est une bonne idée d'user de cette épée qui absorbe le chakra...

 

Alors' date=' on va nous prendre pour deux vieux qui radotent, mais vite fait:[/quote']

Mais je suis plus ou moins d'accord avec les trucs que t'as énuméré, et je pourrais surement en rajouter. Va peut être falloir que tu comprennes par contre, à force de le répéter, que ce que tu dis est hors sujet par rapport à ma réponse. On parlait de l'utilité qu'apporte le surplus de force de Tsunade vis à vis d'Ae sur les 90%+, je te fais un compte rendu sur l'ensemble de ses personnages en en concluant que ça n'aurait une incidence éventuelle que vis à vis de SDR & KillerBee alors que tu disais que c'était sur la majorité, et là tu viens me répondre à base de soins médicaux de Tsunade, de la vitesse d'Ae, et d'autres trucs qui n'ont rien à voir avec la force. C'est lassant à force, ça fait trois fois que je répète la même chose et que tu réponds rien d'autres que 'je suis pas d'accord' pour enchaîner sur des trucs HS.

 

Alors, si on pars sur des combinaisons ponctuelles face aux 90%+ comme celles que tu proposes, je peux prendre point par point celles que tu proposes et les appliquer à Gaara & Ônoki :

- Le sable allégé peut passer le Susanoo ce qui est nettement supérieur à une combinaison Ae&Tsunade (très utile face à Itachi, Sasuke, Madara)

- Le sable de Gaara peut intercepter Amaterasu, donc le kage peut aider Ônoki de ce côté là

- Le SDR est hyper résistant, mais Ônoki a le jinton et et Gaara est très fort pour chopper ses adversaires par surprise (quant il attrape les pieds de SDR, NDM, Rasa) ce qui permet de placer le jinton. Ou à l'inverse, Ônoki peut alourdir son adversaire, et comme il a des limites avec son jinton, Gaara peut s'occuper du scellement à grande échelle (comme face à Gengetsu)

- Bee est très résistant en mode Bijuu, mais Ônoki peut le OS avec le jinton et on peut pas dire qu'une créature aussi grosse qu'Hachibi soit un dieu de l'esquive. Gaara dispose également de jutsu à l'ampleur d'un bijuu (et là c'était pas le désert mais de la roche sous ses pieds).

- Contre Minato, Ônoki apporte son allègement qui permet de voler et Gaara apporte son sable et son aptitude à remodeler le terrain ce qui est idéal pour contrer les kunai posés un peu partout.

- Gaara peut déterminer les positions de la palourde grâce à son sable senseur (et pas par accident), idem pour répérer Muu (ce dont Tsunade & Ae sont incapables)

- Enfin, rien que le présence de deux Kage fait radicalement monter le niveau.

Il n'y a guère que le Tsukuyomi d'Itachi contre lequel Ônoki & Gaara, si ils se font touchés, sont plus démunies que Tsunade & Ae. Pour tout le reste, ils sont au moins équivalents, et souvent bien plus efficaces (pour repérer NDM & Muu, pour faire des dégâts à SDR & KillerBee, pour passer les Susanoo d'Itachi & Sasuke, etc...). C'est de ça dont je parle quant j'évoque la nécessité d'évaluer le niveau de complémentarité.

[Jon Bull]

Et tu en conclus que Muu est sur-estimé tandis que Madara & Hashirama sont sous-estimés. On pourrait aussi bien dire "Tsunade connait pas bien Hashirama donc elle l'a sur-estimé". Tant qu'on est sur les 'capacités', qu'on regarde même pas les résultats des matchs qu'il y a eu dans le manga, on peut faire sa propre histoire...

Ce qui conduit à penser que Madara a été sous-estimé, c'est que le gokage pensaient le battre et qu'au final ils en étaient incapables. Il s'est passé exactement la même chose avec les kages pensant que Ônoki pourrait stopper Muu et là aussi ce fut un échec (même en étant accompagné de Gaara). Je te remet les faits du manga parce que c'était un peu le truc le plus important sur la question et tu l'as totalement éludé :

 

Tsunade sort qu'Ônoki est le seul qui puisse arrêter Muu, par la suite l'intéressé (qui n'a rien d'un vantard) annonce le contraire, et même lorsqu'Ônoki est aidé par Gaara, Muu prenait l'avantage alors qu'il les aider à se faire vaincre. Je regrette mais ce qu'on peut conclure de ça, c'est que Tsunade a sous-estimé Muu, Ônoki était vraisemblablement le plus adapté pour combattre Muu et ça n'a pas suffit à le stopper. Mais en conclure de sa performance que Muu a été sur-estimé...

 

Je t'ai déjà répondu là-dessus, c'est toi qui ne tient pas compte de ma réponse et répète la même chose.

Je me base sur leurs capacités de combat plutôt qu'une phrase tirée d'une légende qui ne colle pas à la réalité et je vois Muu perdre, là je fais difficilement plus clair. Bref je développe pas d'avantage.

 

"il ne s'en est même pas servi contre les Jin" "Bee se sert quasiment pas de Samehada", cf toi

Là je te montre des images ou Bee utilise Samehada en situation de combat : face à Itachi, face aux jin', face à l'arbre sacré. Tu en avais apparemment oublié plus de la moitié, mais non ça change rien à ton raisonnement, avoir des faits nouveaux devant les yeux n'a aucune importance. KillerBee utilise Samehada dans presque tous ses combats, ce que tu dis est faux.

Et puisque tu sembles considérer qu'une équipe KillerBee & Ae miserait tout sur des combinaisons de taijutsu, alors oui l'usage de ce genre d'épée puissante est en plus totalement appropriée à ce style de combat. Et quant un adversaire utilise une sorte de barrière de chakra (comme le Susanoo) qu'Ae est incapable de briser seul, un KillerBee qui a toujours Samehada sur lui, qui l'utilise dans presque tous ses combats, et qui la manipule très bien, oui il pourrait se dire que c'est une bonne idée d'user de cette épée qui absorbe le chakra...

 

Je n'ai rien oublié du tout.  Ce que je te dis, c'est que Samehada est un outil parmi d'autres pour Bee qui n'a pas une importance primordial... Ce qui fait sa force, c'est son V2 et son mode Bijuu, c'est pas moi qui l'invente, c'est ce que le manga nous montre car c'est ce que Bee utilise quand il devient sérieux.

Alors oui, ça change rien à mon raisonnement ce que tu montres car c'est anecdotique.

 

Mais je suis plus ou moins d'accord avec les trucs que t'as énuméré, et je pourrais surement en rajouter. Va peut être falloir que tu comprennes par contre, à force de le répéter, que ce que tu dis est hors sujet par rapport à ma réponse. On parlait de l'utilité qu'apporte le surplus de force de Tsunade vis à vis d'Ae sur les 90%+, je te fais un compte rendu sur l'ensemble de ses personnages en en concluant que ça n'aurait une incidence éventuelle que vis à vis de SDR & KillerBee alors que tu disais que c'était sur la majorité, et là tu viens me répondre à base de soins médicaux de Tsunade, de la vitesse d'Ae, et d'autres trucs qui n'ont rien à voir avec la force. C'est lassant à force, ça fait trois fois que je répète la même chose et que tu réponds rien d'autres que 'je suis pas d'accord' pour enchaîner sur des trucs HS.

 

Et bien l'utilité c'est de défoncer une grosse défense: du susano, le corps du SDR, un mode Bijuu, trouver la Palourde et j'en passe. C'est une utilité parmi d'autres, Tsunade en plus d'être très endurant est un ninja de soutient tu sais, elle a d'autres atouts (dont 4 affinités) 

Et je me répète car tu sais pas lâcher l'affaire, ressassant toujours la même chose 

 

Bref, ensemble ils défoncent tout ce qui est en-dessous de 93%.

 

Alors, si on pars sur des combinaisons ponctuelles face aux 90%+ comme celles que tu proposes, je peux prendre point par point celles que tu proposes et les appliquer à Gaara & Ônoki :

- Le sable allégé peut passer le Susanoo ce qui est nettement supérieur à une combinaison Ae&Tsunade (très utile face à Itachi, Sasuke, Madara)

- Le sable de Gaara peut intercepter Amaterasu, donc le kage peut aider Ônoki de ce côté là

- Le SDR est hyper résistant, mais Ônoki a le jinton et et Gaara est très fort pour chopper ses adversaires par surprise (quant il attrape les pieds de SDR, NDM, Rasa) ce qui permet de placer le jinton. Ou à l'inverse, Ônoki peut alourdir son adversaire, et comme il a des limites avec son jinton, Gaara peut s'occuper du scellement à grande échelle (comme face à Gengetsu)

- Bee est très résistant en mode Bijuu, mais Ônoki peut le OS avec le jinton et on peut pas dire qu'une créature aussi grosse qu'Hachibi soit un dieu de l'esquive. Gaara dispose également de jutsu à l'ampleur d'un bijuu (et là c'était pas le désert mais de la roche sous ses pieds).

- Contre Minato, Ônoki apporte son allègement qui permet de voler et Gaara apporte son sable et son aptitude à remodeler le terrain ce qui est idéal pour contrer les kunai posés un peu partout.

- Gaara peut déterminer les positions de la palourde grâce à son sable senseur (et pas par accident), idem pour répérer Muu (ce dont Tsunade & Ae sont incapables)

- Enfin, rien que le présence de deux Kage fait radicalement monter le niveau.

Il n'y a guère que le Tsukuyomi d'Itachi contre lequel Ônoki & Gaara, si ils se font touchés, sont plus démunies que Tsunade & Ae. Pour tout le reste, ils sont au moins équivalents, et souvent bien plus efficaces (pour repérer NDM & Muu, pour faire des dégâts à SDR & KillerBee, pour passer les Susanoo d'Itachi & Sasuke, etc...). C'est de ça dont je parle quant j'évoque la nécessité d'évaluer le niveau de complémentarité.

 

Gaara et Oonoki se sont fait défoncer par Muu et Gengetsu et à mes yeux ils n'auraient pas fait mieux face au SDR. Ils ont tout simplement pas le niveau pour vaincre ce genre d'adversaire et c'est démontré dans le manga... La faute à Gaara, qui est le membre le plus faible du Gokage; Oonoki n'est pas forcément meilleur combattant qu'A aussi (mais il compense par du ninjutsu de soutient). En fait, c'est assez simple, je le vois perdre contre l'intégralité des 90~100%, ce qui n'est pas le cas pour Tsunade et A.

 

C'est quand même grave si tu n'es pas capable de concevoir qu'on puisse estimer que Tsunade et A soient supérieurs à Gaara et Oonoki 

[Konan]

&

88,25%

Je rejoins Setna, les notes que cette team reçoit sont complètement pétées ...

Les voir à 93% soit au même niveau que Bee & Ae alors que Bee seul doit être capable de battre le duo Ae & Tsunade et que les "frères" de kumo forment un duo expérimenté avec des automatismes (pas une équipe improvisée comme les kage) ça pose quand même pas mal de questions.

Oui, c'est évident que Ae & Bee >> Tsunade & Ae, d'une part car c'est une équipe qui existe depuis des dizaines d'années et d'autre part parce que Bee est d'un tout autre niveau que la princesse des limaces.

Reste que de manière générale, ce duo n'est pas dans une autre catégorie que Ae & Mei ou Kakashi & Gai. Ils sont au-dessus de mon point de vu mais pas de quoi justifier un écart de catégorie (passage dans les 90%) et encore moins de monter plus haut que les edo-kage ou autre.

La seule chose qui m'embête avec ma note c'est celle du duo des frères Kin/Gin qui se ferait démonter par n'importe quel équipe de kage mais qui s'est quand même retrouvée à 88,50% soit une note aberrante (comme si Darui aurait été capable de combattre un duo de kage franchement). Ce duo ne tiendrait pas 5 minutes contre Ae & Mei par exemple mais bon.

Toutefois, prendre Kakashi & Gai ou Ae & Mei comme point de repère est bien plus naturel, évident et justifié. Faut y aller pour mettre ce duo 5-6% au-dessus de celui des jounin de Konoha ...

 

&&

70,00%

Lee avec les portes est potentiellement très dangereux. Neji a un niveau de bon jounin. Tenten est nulle mais peut compenser avec une utilisation parcellaire et limitée des objets du Rikudo (son endurance la limitant beaucoup mais bon, ça reste un gros plus). Globalement, cette équipe est bonne mais bon, je ne crois pas qu'elle soit meilleure que Ino/Shika/Cho. Pareillement on est loin d'une équipe ayant le niveau d'un kage en ce qui me concerne, et avec Rasa à 75% ça limite tout de suite. Je présume aussi que Hiashi est meilleur vu l'abysse qui le sépare de Neji et l'amplitude de ses attaques qui n'auraient aucun mal à arrêter Lee utilisant les portes.

 

60,00%

Yashamaru était un chuunin en FG, en NG, Kishimoto change d'avis et le décrit comme un anbu et le bras droit du kazekage. Partant de là se baser sur son titre de la FG est désuet, inapproprié et donne lieu à des notes incohérentes. L'auteur a le droit de changer d'avis dans son manga, le tout est alors de se baser sur les informations les plus récentes (sinon on peut aussi considérer que Hiruzen > Hashirama).

Donc il est meilleur que Yugao, c'est juste obligé. Yashamaru était le bras droit du Kazekage et un anbu, autant dire un garde du corps de kage et l'élite du village.

Beaucoup ont aussi l'air d'oublier que sa mission était de mourir, ce n'est pas comme s'il avait combattu Gaara sérieusement.

Il est probablement comparable à un mec comme Baki qui est aussi proche du Kazekage et conseiller du village. De même, il ne doit pas être loin des gardes du corps de kage qui sont tous dans les 60%.

 

68,00%

Je ne vois pas ce qui permettrait d'affirmer qu'elle soit moins forte que les invocations des Sannin sachant que Hanzô s'est fait l'équipe entière à lui tout seul (à une époque où les Sannin avaient déjà leurs invocations).

Ibuse a un poison ultra puissant et elle peut enfumer une forêt entière ce qui a suffit à OS toute l'unité de Kankuro (ce même Kankuro valant déjà 65%). Donc bon, comment peut-elle se retrouver sous Kankuro en partant de ce constat (elle l'a juste OS) ?

Pour moi c'est une invocation du même calibre que Bunta, Katsuyu, Manda ou Enma, très clairement.

Hanzô n'a rien d'un mec random, que son invocation soit du niveau de celles des Sannin est normal étant donné que de fait, Hanzô est présenté comme étant plus fort que n'importe lequel des Sannin (Jiraya a peur de lui même adulte) et que son invocation est un pilier de son style de combat.

[Silver Claw]

Résultats du groupe :

 

&

89+92,9+87,25+89+91,5+92,7+93+93+90,5+88,25 = 907,10/10 = 90,71%

 

&&

80+82+71,5+75+77,9+78+75+75,5+70 = 684,90/9 = 76,10%

 

41+38,5+45+45+50+50+45+60 = 374,50/8 = 46,81%

 

65+72+55+65+68+70+60+68 = 523,00/8 = 65,38%

 

 

---

 

Groupe suivant :

 

?%

 

(Minato War. Avec la motié de Kyuubi en lui.)

 

&&

?%

 

(Team 8 War. Kiba, Shino et Hinata à leur niveau War.)

 

&

?%

 

(Meizu et Gôzu. Les deux chuunins, Nukenins de Kiri et sbires de Zabuza vus en début FG contre la team 7.)

 

?%

 

(Hachibi, de son vrai nom Gyûki, démons à 8 queues.)

 

 

Les fiches wiki pour aider :

 

Meizu & Gozu

[Djangoo]

94.5%

 

(Minato War. Avec la motié de Kyuubi en lui.)

 

Oro l'a ramené moins fort que de son vivant, toutefois avec kyubi qui coopère (merci naruto) Il a un gros up mais bon c'est pas suffisant pour le faire battre certains personnage trop fort encore pour lui

[Jon Bull]

96.51%

Sous cette forme, il n'a plus aucune faiblesse puisqu'il obtient une puissance de frappe démentielle et une endurance hors norme. Je le trouve personnellement plus fort que Naruto KCM3 mais ce dernier est noté bien trop haut (plus haut que Madara MSE).

Madara MSE et Hashirama représentent une limite car je le vois buter sur du Bouddha et Susano+Kyubi mais il explose du Sasuke MSE, Pain, Nagato et Kabuto avec son mode Bijuu sans soucis.

---

---

 

Tsunade et A au-dessus d'Oonoki et Gaara, tant mieux... Ça aurait été une telle aberration de les voir en-dessous de ces deux-là pour ma part.

[Men]

96,5%

 

Minato est bien trop haut. Sa puissance de frappe est trop basse pour le voir intégrer les 90+ pour moi. Cependant je fais avec.

Minato war est bien plus puissant car il gagne de l'endurance et une force physique accrue. Sa puissance de frappe, un de ses défauts, est en partie gommé.Très puissant donc, un moins que son fils tout de même. Comme Nagato Full Power.

 

&&

67%

 

Moins que le Pain invocateur mais plus que Yamato. Ils peuvent attaquer à distance de par Shino, et au cac de par Hinata et Kiba. Ils peuvent et ils ont surement du créer de bonnes combinaisons.

 

&

29,2%

 

M'en rappelle plus vraiment. Disons un peu moins que Choji FG, il me semble que Sasuke les a laminés. Ils ne sont " que" chunin en plus, niveau qu'ont les ex-genin à la fin de la FG.

 

89,5%

 

Démon le plus fort après Kyubi. Il se doit d'être devant Saiken mais sous Killer Bee. Il doit donc se trouver entre 84,5 et 91,5. Sous le SDR aussi. Ils se sont neutralisés alors que le SDR ne cherchait pas à le vaincre mais à le sceller, tâche plus ardue. Devant Tendo aussi. 89,5 ça doit être bon.

 

 

[hb.11.23]

99,5%

 

C'est un naruto KCM3 en mieux , de son vivant il pouvait déjà spammer l'Hiraishin de taille humaine , et quelques utilisations de taille invocation/Bijuu , à présent qu'il a la réserve de chakra de Kyubi , il peut utiliser l'Hiraishin à volonté sur des monstres géants , il obtient aussi une énorme force de frappe avec le mode Bijuu ainsi que la Bijuu Dama (le 4ème databook dit que Minato peut utiliser la BD) .

 

Concernant le combat des monstres style Boudha/Kyubizord , en tant que Jin de Kyubi , il devient intouchable avec l'Hiraishin/barrière spatio temporelle (il a la quantité de charka pour) tout en spammant des BD à distance , pour ma part il bat Hashirama et Madara de la vallée de la fin en combat singulier (même s'il est bien moins puissant) , sinon il éclate sans problème des Kabuto et Nagato en utilisant une ou deux Kyubi Dama . Il surpasse aussi Edo Madar qui a fait match nul face à Edo Hashirama sans atteindre la catégorie divin .

 

[Draco]

95,5 %

 

A coup sûr dessus des Tobirama, Obito, Sasuke MSE maintenant qu'il a une énorme puissance de frappe et plus d'endurance. Je le vois encore derrière son fils qui est bien meilleur dans la maîtrise du KCM (plus endurant plus puissant et aussi rapide que ces Hiraishin) et du Senjutsu. Vers Pein je pense.

Je crois pas en revanche qu'il faille trop l'approcher des 100 vu comment les divins le marave sans forcer.

 

&&

65%

 

Une équipe d'un niveau correct. Hinata est assez nulle mais Shino et Kiba compensent, dommage que leur travail d'équipe soit minable comparé à la team de Shikamaru. Vers Zabuza et Haku.

 

&

25%

 

C'est très faible, Sasuke début FG sans Sharingan leur fait mal. Kakashi début FG sans Sharingan et sans forcer les atomise. Chuunin complètement lambda.

 

90 %

 

Il est le plus puissant démon, si on compte pas Kyuubi et ces moitiés, avec une bonne marge. Il est franchement pas loin de SDR (donc un monstre d'endurance quand on voit tout ce qu'il se mange dans la face pendant la guerre). Il a la tornade Biju, la Biju Dama. Le seul défaut est qu'il a pas une peau robuste comme Sanbi (il se fait taillader de partout).

[Silver Claw]

95,45%

 

Il gagne en puissance mais se ferait toujours dégommer par le Gokage, limite même les Sannins serait de trop pour lui. Et il semble évident que le duo Bee+Naruto est au dessus.

En effet je trouve comme Jon Bull, Minato trop haut. Il devrait plus être vers 87%-90%, pas plus.

 

 

&&

64%

 

Clairement la moins bonne team d'ex-genins et la seule qui ne peux pas espérer passer les 70%+. Largement en dessus de la Team 10. Zabuza et Haku serait déjà trop pour eux je trouve. Des jounins comme Asuma, Choza, Zabuza serait déjà des adversaires coriaces pour eux.

 

&

33%

 

Plutôt de bons chuunins (Zabuza ne s’entourerait pas de bras cassés). Leur style de combat est assez dangereux vu que basé sur des armes empoisonnées. Sasuke ne les as pas du tout laminés, il as réussis à un peu les contrer, mais une fois qu'ils se sont séparés il as été dépassé. Kakashi à du intervenir (si Sasuke avait dominé, Kakashi aurait laissé faire). Par contre pas dans l'élite du rang Chuunin puisque Kakashi les OS sans forcer.

 

88%

 

Le démon le plus puissant après Kyuubi (ou du moins c'est l'impression qui ressort vu que plus mis en avant).

[hb.11.23]

@Draco

 

Où tu vois que naruto KCM2 va aussi rapide que l'Hiraishin , ce n'est pas comme s'il pouvait se déplacer entre Madara Jin et Yagai pour prendre les Gudou Dama et revenir en même temps .

 

Sinon , en terme de puissance les deux ont le mode Bijuu , avec naruto qui vient de l'utiliser deux/trois fois dans sa vie (ce n'est pas ça qui lui permet d'être plus puissant) , les deux ont les BD , les bras de chakra ...

 

D'autre part , Juubito allait OS naruto KCM3 et sasuke MSE , sans l'aide de Minato , donc bon , naruto est une limite minimale .

[Setna]

96,50%

Je le vois dans la zone des Naruto KCM3, Nagato full power et Kabuto war, c'est à dire juste en dessous d'Hashirama & Madara, mais pouvant leur poser de sérieux problèmes. Bon, j'ignore la note de Madara qui est trop loin d'Hashirama, Minato doit donc être à peu près entre 95,50% et 98,00%.

 

&&

67%

Néji war & co sont un peu haut, tant pis. Shino est à 57,40%, Kiba à 52,40% et Hinata à 49,23%. Cette équipe n'a pas montré de gros jeu d'équipe.

 

&

27,00%

Ils se feraient dégommés par un Sasuke qui vient d'éveiller ses sharingans, et ce dernier vaut pas les 30%. Un peu au dessus d'Iruka tout de même.

 

86,50%

Moins que SDR qui a fait égalité sans chercher à vaincre son adversaire. Pour la zone d'en dessous, c'est difficile à dire : Tobi peut contrôler les bijuus avec son MS, Ônoki peut les OS avec son jinton, Tendô a le Chibaku Tensei & Gedo Mazo et Gai n'est dans cette zone que grâce au bonus de la 8ème porte. Le problème, c'est que toutes ses limites sont également celles de Kurama, quoique ce dernier est surement trop gros pour le CT classique de Tendô. Je vois Kurama passer la barrière des 90%, mais peut être pas d’énormément non plus. Donc finalement, Hachibi peut bien être placés sous les 87,00%. C'est par contre le bijuu le plus impressionnant après Kurama, donc il doit être au dessus de Saiken.

[Draco]

@The Bosss

 

Naruto en KCM1 esquive Ae V2 de la même façon que son père avec Hiraishin (il n'y arrivait pas en vitesse pure). Pour moi nulle doute ensuite qu'il puisse le surclasser en KCM2 puis KCM3 (quand au KCM4 on est dans une autre dimension mais là n'est pas le sujet). Pour l'affrontement contre Madara Jin' c'est à relativiser, Minato est très rapide oui mais quand on voit aussi qu'un simple Lee War parvient à se synchroniser avec Minato et Yagai...

 

Pour la puissance, Naruto a le gros avantage d'injecter du Senjutsu dans ces attaques (Minato sait pas le faire. Pourtant les 2 viennent d'avoir le mode KCM et ont du Senjutsu, on dirait que le fils raté est plus talentueux que le père génie sur ce coup là), ce qui rend ces attaques beaucoup plus dangereuses. C'est lui au final qui va a l'assaut d'Obito seul avec Sasuke, Minato lui refile tout son chakra Kyuubi en lui confiant la suite.

 

Quand à Obito, que Minato vienne les sauver à un moment ne change rien vu que contre ce personnage, chacun sauve la peau de l'autre à un moment donné. On se débrouille pour survivre.

[hb.11.23]

@Draco

 

Oui , bien sûr Naruto est un poil plus puissant grâce au Senjutsu (ce n'est pas que Minato ne peut pas en imprégner ses attaques mais qu'il ne peut pas car prend trop de temps pour absorber) , mais Minato a la barrière spatio-temporelle qu'il peut effectuer avec un clone KCM1 et en même temps bombarder le mode Bijuu de naruto avec ses propres BD , et il peut aussi se téléporter pour à la fois éviter les assauts de son fils et se mettre dans une situation idéale pour attaquer , avec la réserve de chakra de Kyubi , il n'a plus aucun soucis de charka même pour des téléportations de niveau Bijuu . On aura droit à un combat semblable à Minato normal vs naruto sennin sauf que c'est sur l'échelle Bijuuesque .

 

Et puis , concernant Minato , il était juste surpris par la vitesse du Raikage en premier lieu , il évite facilement sa deuxième attaque , c'est qu'il y a un fossé entre le Yondaime et le Raikage , sans oublier qu'il attaque par son bras dominant , donc plus rapide que l'autre bras avec lequel il attaque Naruto KCM1 .

 

 

 

Et le Databook va dans ce sens , Minato s'est battu à plusieurs reprises contre Ae et Bee , ce qui a fait la réputation des 2 camps , et aussi les propos du Raikage himself "personne n'a jamais surpassé le Yindaime Hokage" , c'est que ce dernier les dominait à la fois lui et son frère .

 

Et surtout , naruto KCM1 n'a que rarement une telle vitesse , il est pour la plus part du temps en dessous du Raikage en V2 , donc bien en dessous de Minato .

 

Là , on parle de Minato normal , il ne faut pas oublier que le mode KCM1/2 vaut aussi pour lui , donc réflexes de base boostés à fond , Shunshin beaucoup plus rapide , sent les émotions négatives ...

 

Pour résumer , naruto est un poil plus puissant , là où Minato peut allier puissance très proche et Ninjutsu spatio temporel qui optimise à fond ses offensives .

 

C'est lui au final qui va a l'assaut d'Obito seul avec Sasuke, Minato lui refile tout son chakra Kyuubi en lui confiant la suite.

C'est surtout que Minato est mauvais au Senjutsu , l'auteur a trouvé l'excuse idéale (qui est totalement justifié je ne dis pas le contraire) pour permettre  le finish de Juubito au "duo de rivales naruto et sasuke" et en même temps mettre le Yondaime au placard (il a eu son moment de gloire) . En gros , ce n'est pas question de niveau mais de mise en scène , concrètement il y a un fossé entre Minato et naruto sennin , donc logiquement si les deux qui ont le KCM 1 et 2 , alors naruto KCM3 est un minimum à ne franchir .

 

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Sans oublier l'incarnation du savoir qui le met au même niveau que Tobirama  , preuve de sa grande objectivité et sa vision parfaite du manga .

[Jon Bull]

Minato plus haut que Madara Sennin, c'est un troll ?

 

Le mec a OS Naruto en mode Bijuu avec tous ses amis Bijuu et défonce ensuite Tobirama un utilisateur d'Hiraishin. Sans parler de toute sa panoplie de jutsu que Minato n'a pas (genre Limbo qui défonce les Bijuu et que Minato ne peut voir ni toucher dû à son mauvais senjutsu, le Mokuton, Susano).

 

Je discute pas de la note qui les place au-dessus de Madara MSE et Hashirama (même si je la trouve absurde), mais noter Minato au-dessus de Madara Sennin, c'est indéfendable (ou du troll). 

[hb.11.23]

Je discute pas de la note qui les place au-dessus de Madara MSE et Hashirama (même si je la trouve absurde), mais noter Minato au-dessus de Madara Sennin, c'est indéfendable (ou du troll).

Je n'est pas vu la note de Madara sennin , effectivement , je baisse la note de Minato Jin un peu (lui aussi défonce Tobirama sans trop de problèmes) , le vrai troll c'est celui qui le place au même niveau que le Nidaime .

 

Edit : Il n'est pas encore noté le Madara sennin , et comme je le vois au dessus de Edo Madara , alors je ne vois pas pourquoi tu protestes , sinon il y a aussi Kakashi RS qui est au dessus mais sous-noté .

[Setna]

Madara war c'est très probablement Madara Sennin avec 1 rinnegan, c'est à dire le Madara le plus puissant avant son passage au stade de 'divin', qui caractérise la catégorie de 100+. Minato jin' n'a rien à faire dans cette zone. Et il n'a rien a faire au niveau de Tobirama non plus...

[hb.11.23]

Là , je ne comprends pas trop , c'était Edo Madara la référence (enfin dans l'ancien topic) , parce que jusque là on a noté les personnages par rapport à lui , dance ce cas je changerais la note de Minato à 99.5% .