Tournoi Mondial des Shinobis V3 - MidKage - 12ème journée :

[Kouza]

Rôshi vs Nii Yugito :

VS

 

Rôshi dominera bien Yugito au début jusqu'à se qu'elle sorte la transformation en Bijuu, je dirai que les deux se valent (sans la transformation de Yugito), mais à un moment pour différencier la puissance des Jinchuriki surtout pour des Jin comme Rôshi ou Yugito en terme de développement c'est la maitrise du Bijuu puisque c'est la base d'un Jinchuriki, plus il a une meilleure maitrise plus il devient puissant. Hélas pour Rôshi à se petit jeu Yugito la surpasse totalement en pouvant au moins sortir sa transformation en Nibi contre lequel il sera totalement impuissant et ne pourra que perdre.

 

Victoire de Yugito.

 

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Hiashi Hyuuga vs Darui Kage :

VS

 

Déjà que je vois Darui NG/jônin être plus fort que Hiashi et le battre (il faut être un minimum sérieux quand à la mise en avant de l'auteur) donc une version Kage atomisera tout simplement le chef de clan.

 

Victoire de Darui.

 

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Bonus - Croc blanc vs Onoki :

 

VS

 

Je suis sidéré par les résultats des combats pour l'instant, comment Onoki peut-il perdre contre Sakumo sur une simple réputation ? Kitsuchi aussi est mondialement connu durant la quatrième guerre, pareillement pour Han dans la troisième, Hanzô lui même (certes brider) se fait battre par Mifune.

 

Sakumo était considéré comme au dessus des Sannin oui mais nos Sannin que l'on connait maintenant ? Absolument pas un peu de sérieux c'était à l'époque des guerres en soit des années en arrière, il suffit de voir que Orochimaru dans sa jeunesse, son génie (pourtant au dessus de Tsunade/Jiraya à l'époque) et son potentiel et incroyablement ridicule en comparaison de Sasuke Hebi qu'il se sent pitoyable d'après ses propres paroles. Le même Orochimaru qui en revoyant Jiraya et Tsunade en FG en les combattant avoue qu'ils ont extrêmement changés en découvrant les nouveaux jutsu de ses anciens amis comme la régénération pour Tsunade, donc oui Sakumo à l'époque était au dessus des Sannin, mais des Sannin bien loin, très loin du niveau qu'ils ont maintenant, il suffit de se dire que Tsunade n'avait pas la régénération ou Jiraya le mode ermite, qu'ils ont inventés les jutsu les plus importants ou apprit les jutsu qui ont fait leurs puissances que l'on connait actuellement (FG/NG) bien après, il suffit de se dire que Orochimaru se trouve pitoyable et ridicule jeune en comparaison de Sasuke Hebi pour clairement poser les limites du niveau de Sakumo. Il suffit de voir aussi quand trois ans, Kakashi devient du niveau jônin d'élite à Kage moyen comme Tsunade/Jiraya.

On ne fait pas un combat de réputation, mais un combat de ninja et d'ailleurs en suivant la logique de Kishimoto et son idéologie, Kakashi a surpassé son père à partir de la NG or un combat Kakashi War/Onoki me parait plus équilibré et judicieux, plus partager donc c'est pas Sakumo qui pourrait le vaincre en comparaison.

 

Onoki est très sous-estimer on parle d'un ninja qui a l'estime de Madara que se dernier trouve agaçant, un ninja qui est le plus fort du Gokage, le Kage qui est l'épine dorsale du Gokage celui qui soutiens le Gokage et qui agace le plus Madara dans son affrontement (anéantit la forêt de pollen, se réveil par sa seule volonté d'une technique de Madara/Hashirama ou même Aa et Tsunade ne résistent pas), il bat "cinq Susanoo" de Madara en clone, qui arrête une météorite et survit au choc d'une double météorite. J'ai l'impression que tous les faits d'armes de Onoki durant la guerre (clairement le plus impressionnant des Kage durant la guerre) et l'estime que Madara lui porte et balayer d'un revers de main

 

De toute façon même au stade des capacités (au delà de la mise en avant de l'auteur, des prestations, de l'importance dans le manga, etc), Onoki m'a l'air parfaitement tailler pour combattre Sakumo. Sakumo doit avoir du ninjutsu je ne dis pas, mais il doit principalement utiliser le taijutsu ça a l'air d'être sa plus grande force, son arme principale est un tanto blanc, il porte le nom "Croc Blanc de Konoha" en rapport en son arme et au taijutsu, c'est une évidence que le style de combat principal et majeur de Sakumo c'est le taijutsu bien au delà du ninjutsu. Or Onoki et l'un des pires adversaires pour un utilisateur de taijutsu, le simple fait de pouvoir voler et de se mettre à bonne distance dans les airs le protège efficacement du taijusu de Sakumo tout en pouvant se protéger du ninjutsu de Sakumo (en sortant des golems de sa bouche comme Akatsuchi).

 

Je ne vois vraiment pas comment Sakumo peut gagner et Onoki peut perdre surtout que Sakumo a visiblement le pire style de combat pour combattre Onoki (taijutsu, réputation/titre sur le taijutsu) comme je l'ai dis un combat Kakashi War et Onoki me parait plus légitime et partagé or  Kakashi est parfaitement fait pour attaquer à distance et en ninjutsu, alors que le combat est j'estime partager (comme les autres simulations Kakashi War vs Onoki qu'il y avait eu).

 

Victoire Onoki.

[hb.11.23]

il suffit de voir que Orochimaru dans sa jeunesse son génie (pourtant au dessus de Tsunade/Jiraya à l'époque) son génie et son potentiel et incroyablement ridicule en comparaison de Sasuke Hebi qu'il se sent pitoyable.

Orochimaru avait déjà le niveau Hokage à l'époque vu qu'il était choisit pour ce post c'est un tout autre niveau que des armadas de top Jonin comme Kitsuchi ,les 7 épéistes.... comme le précise le Fanbook, sa réputation était égale à celle de Minato et Prime Hanzo .

[Kouza]

Orochimaru avait déjà le niveau Hokage à l'époque vu qu'il était choisit pour ce post c'est un tout autre niveau que des armadas de top Jonin comme Kitsuchi ,les 7 épéistes.... comme le précise le Fanbook, sa réputation était égale à celle de Minato et Prime Hanzo .

 

Orochimaru était très loin du niveau que l'on lui connait actuellement et encore on parle de l'époque de Sakumo au environ de la guerre, une guerre qui n'a pas durer deux jours comme la quatrième grande guerre, Orochimaru fut choisit ou tout du moins comme candidat Hokage après la guerre.

 

Et de toute façon comme je l'ai dis quand on voit que Orochimaru est surpris des nouvelles techniques de Tsunade (comme la régénération en FG) estimant que ses deux confrères comme lui ont développés du nouveau ninjutsu, des nouvelles techniques ça renforce l'idée qu'il était loin de son vrai niveau.

 

[spoiler= Il faut arrêter de croire que les Sannin avaient le même niveau il y a plus de seize ans en arrière, c'est ridicule.]

 

 

[hb.11.23]

Bon tu as dit que Sakumo avait seulement un niveau comparable à Kitsuchi (une aberration), jamais quelqu'un qui éclipse des level Kage ne sera abaissé à ce niveau, je rappelle juste que Tsunade était recommandée au post d'Hokage en FG sans même qu'on connaisse ses nouvelles techniques, même sans le Byakugou elle avait déjà le niveau Kage, Jiraya était déjà un ninjas très respecté par Minato et Oro était l'un des choix pour le titre d'Hokage, et malgré tout ils faisaient "pâle figure" devant lui des level Kage, le second Fanbook qui date de l'époque du conseil des 5 Kage le met dans le même sac que Minato et Hanzo, un Kage du niveau d'Onoki me semble un minimum pour quelqu'un qui a atteint un tel niveau .

[Silver Claw]

@Kouza

Attention, faut pas non plus penser que les Sannins ont gagné ce titre en ayant juste un niveau de bon jounin ou même de jounin d'élite, pour qu'il y ai une telle mise en avant qu'on présente leur préstation comme exceptionnel, que ça leur valent un titre honorifique, début de leur légende, c'est qu'ils devait facilement approcher le level Kage, voir déjà l'avoir au moment du combat contre Hanzo.

 

Orochimaru se compare à Sasuke, mais ça fait pour moi plus référence au potentiel, à la vitesse à laquelle Sasuke progresse.  Après Sasuke Hebi est surement meilleur que Orochimaru as 16-17 ans (comme Sakura war doit être meilleur que Tsunade 16-17 ans).

Mais ce n'est pas aux Sannins de 16 ans que Sakumo est comparé, mais à des Sannins déjà adultes, déjà en pleine renommée, qui ont déjà ce titre de Sannin, dont la légende à débuté.

Sakumo ça doit être l'époque de la 3éme guerre mondiale, donc des Sannins qui ont déjà 40 piges environs (minimum 35 ans -surtout que bon tsunade as passé 10 piges à picoler, jouer et phobique du sang, mais à part ça elle as trouvé le temps de passé d'un niveau inférieur à général de guerre à un niveau de bon Kage...., elle devrait expliquer à tous les ninjas que s'entrainer ça sert à rien, et qu'il vaux mieux se bourrer la gueule en pariant aux jeux d'argent, ça augmente plus le niveau visiblement-). Clairement ils ont surement progressé (développé de nouveaux jutsus), mais la différence ne peux pas être abyssale non plus. Ces Sannins là devaient déjà avoir le level Kage, vu la légende qu'ils se sont battît et le fait que Orochimaru ai été candidat comme Hokage. C'est pas passé 40 qu'on as soudain un boost de puissance.

 

C'est donc bien as des ninjas de niveau Kage que Sakumo est comparé. Après difficile de savoir quelle différence il y'as. (D'un côté Orochimaru semble ne pas connaitre la régénération de Tsunade, d'un autre côté c'est surprenant qu'elle ai développé ce jutsu en période d'inactivité où elle avait peur du sang....).  Les Sannins devaient êtres à ce moments là des ninjas tournant entre 78% et 84% (je dirais dans le bas des 80%).

 

Les Sannins sont des héros qui y étaient beaucoup pour les victoires de Konoha durant les guerres. C'est pas 3-5 ans avant la FG que leur est venu ce statut de ninja légendaire, ça date de bien avant. Leur réputation date de bien avant que le trio soit séparé. Toute leur réputation de ninja légendaire ils l'ont acquis quand ils étaient en trio et qu'ils brillaient sur les champs de bataille, c'est à cette époque qu'ils ont atteint leur niveau pour lequelle ont les respecte, les admire et les craint à travers le monde. C'est pas après où le trio as finis par se séparer, en temps plus paisible....

 

Donc c'est assez élogieux pour Sakumo tout de même. Après je suis pas fan de faire combattre Sakumo, c'est vraiment hyper spéculatif (limite même Mito est moins spéculative... )

 

Il faut arrêter de croire que les Sannin avaient le même niveau il y a plus de seize ans en arrière, c'est ridicule.

Mais c'est tout aussi ridicule de penser qu'ils étaient encore très loin de leur niveau et ne méritaient pas le level Kage.

La mise en scène est suffisament claire pour comprendre que déjà durant la seconde guerre, les Sannins étaient d'un niveau rare (où alors c'est que Hanzo n'as jamais rencontré de bon jounin et est impressionné pour un rien, ça serait assez inquiétant quant au niveau d'Ame alors)

[Kouza]

Je n'ai jamais dis que Sakumo avait un niveau comparable à Kitsuchi, j'ai dis que des ninjas ayant des fortes réputations dans la guerre, il y en a des tonnes comme Kitsuchi qui est devenu très célèbre (plus qu'il ne l'était) et qui c'est fortement distinguer dans la quatrième guerre d'après le databook.

 

Jiraya recommande Tsunade au poste de Hokage car il sait qu'elle en a le niveau et il peut supposait que Tsunade a apprit des nouvelles techniques comme lui il a du le faire ou comme Orochimaru. De toute façon ça ne change rien aux faits que Sakumo et dit être supérieur aux Sannin à l'époque de la guerre.

 

Entre les Sannin de la FG/NG et ceux dont ont entend parler à la guerre, il y a plus de seize ans qui se sont écoulées, je te rappel à quel point Kakashi évolue en trois ans ? En quelques mois ? Sasuke ? Sakura ? La on ne parle pas de trois années, mais de plus de seize ans quand Orochimaru estime que comme lui Tsunade a apprit des nouvelles techniques.

 

Tu te base sur une simple phrase de réputation sur un niveau des Sannin dont on ne savait absolument rien hormis qu'ils étaient de loin inférieur à se que l'on sait en FG (et encore je parle pas de la NG) pour mettre Sakumo au niveau de Onoki, c'est ridicule.

 

@Chyna

 

Je n'ai jamais dis que les Sannin n'avaient pas le niveau Kage, j'ai dis qu'il est aberrant de croire quand seize ans les Sannin n'ont pas évolués.

 

Il suffit de voir les Sannin en FG (les paroles de Orochimaru sont explicites) qui avaient bien évolués et pourtant on était encore loin de les voir vraiment à fond puisque Jiraya n'avait même pas sortit le mode ermite ou le mode Byakugo pour Tsunade.

 

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De toute façon les paroles de Orochimaru sont explicites, ils n'avaient pas encore à l'époque leurs grosses techniques, il l'avoue lui même difficile de faire plus explicite, les Sannin étaient loin de leurs niveaux. On prend Tsunade avec le Byakugo, une Tsunade sans le Byakugo mais avec le Sozo Saisei et une Tsunade sans ses techniques et on verra des nettes différences.

[hb.11.23]

Donc c'est assez élogieux pour Sakumo tout de même. Après je suis pas fan de faire combattre Sakumo, c'est vraiment hyper spéculatif (limite même Mito est moins spéculative... )

Bon, c'est juste un combat bonus 

 

Quant à Oro , il dit qu'aux alentours de son âge Sasuke était d'un tout autre niveau (d'où le fait qu'il se sente ridicule), et c'est tout à fait normal vu que d'un côté on parle d'un ninjas qui atteint au max la frontière du High Kage de l'autre l'Uchiha ayant le plus de potentiel de l'histoire (plus que Madara d'après Oro) .

 

La on ne parle pas de trois années, mais de plus de seize ans quand Orochimaru estime que comme lui Tsunade a apprit des nouvelles techniques.

ça dépend des ninjas c'est sûr quand on atteint les 35/40 ans , c'est pas à partir de cet âge qu'on va faire une montée prodigieuse suffit de rappeler que ce que dit Tsunade en FG , elle compare Kabuto à son âge d'or , donc son niveau a déjà commencé à baisser depuis un moment déjà, faut remercier le Byakugou qui lui permet d'atteindre un niveau convenable .

[Kouza]

ça dépend des ninjas c'est sûr quand on atteint les 35/40 ans , c'est pas à partir de cet âge qu'on va faire une montée prodigieuse suffit de rappeler que ce que dit Tsunade en FG , elle compare Kabuto à son âge d'or , donc son niveau a déjà commencé à baisser depuis un moment déjà, faut remercier le Byakugou qui lui permet d'atteindre un niveau convenable .

 

Sauf qu'avant Tsunade n'avait pas le Sozo Saisei ni le Byakugo, tu ne vas pas me dire qu'une Tsunade plus jeune était plus "forte" ou de même niveau que celle avec le Sozo Saisei ou pareillement avec une Tsunade avec le Soeo Saisei et le Byakugo.

 

Comme je l'ai dis je ne nie pas que Sakumo doit être un excellent ninja très puissant, mais il faut clairement relativiser la chose quand on dit qu'il était plus fort que les Sannin et lui donner le niveau Onoki d'un claquement de doigt. De plus comme je l'ai dis Onoki a le meilleur style de combat pour combattre Sakumo qui utilise essentiellement du taijutsu, la ou Onoki vol.

[Silver Claw]

Je suis d'accord qu'accorder comme ça à Sakumo le niveau Oonoki, c'est abusé. Sakumo est très certainement un ninja qui valait un bon Kage, vers les 82-84%, là où les Sannins de l'époque devaaient tourner vers les 80% (78%-82%). Sakumo était meilleur que les Sannins de l'époque, et devait avoir un niveau approximativement équivalent aux Sannin actuels (voir un peu inférieur).

 

Mais ce qui est sûr c'est que la progression de Sannins entre l'époque Sakumo et la FG/NG, n'est pas exceptionnel (au mieux ils sont passés de law-Kage à bon Kage, grace à de nouveau jutsus), car s'ils ont appris de nouveaux jutsus plus tard, ils ont dût tout de même atteindre leur plein potentiel vers 30-35 ans max (leurs capacités physiques, leur technicité au corps à corps, leur niveau de maitrise en genjutsu/ninjutsu -leur nombre de jutsu as augmenté, mais pas leur niveau de maitrise-, n'ont pas dût beaucoup bougé.).

 

Si je devais donner des valeurs à la progressions des Sannins à travers le temps :

-Sannins 2nde guerre mondiale (20-30 ans) : vers 76%-78% -Sakumo devait être vers 80%-

-Sannins 3éme guerre mondiale/époque de l'attaque de Kyuubi (40 ans environs) : vers 80%-81% (ces Sannins avaient déjà une réputation, une légende bien installé, le trio se séparant pas longtemps après. cette époque est l'époque de la naissance des légende de la génération Minato). -Sakumo devait être vers 82%-84%-

-Sannins FG/NG : 84%-85% (Jiraya est noté trop haut).

 

 

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Sauf qu'avant Tsunade n'avait pas le Sozo Saisei ni le Byakugo, tu ne vas pas me dire qu'une Tsunade plus jeune était plus "forte" ou de même niveau que celle avec le Sozo Saisei ou pareillement avec une Tsunade avec le Soeo Saisei et le Byakugo.

Oui les Sannins ont gagné un peu en puissance avec de nouveaux jutsus, mais pas une monté phénoménale non plus.

Surtout que Tsunade par exemple compensait peut-être par une (bien) meilleure vitesse et une taijutsu encore plus technique et fluide (époque d'activité, combattant et s'entrainant beaucoup plus fréquemment, pas d'années d'inactivité, pas de régénération pour jouer les tanks).

 

Bon globalement je suis d'accord pour dire que les Sannins plus jeunes étaient moins bons que ceux actuels, mais la différence ne devaient pas être énorme. J'ai dés fois l'impression que tu sous entend que les Sannins lors de la 3éme guerre étaient d'un niveau complétement différent des actuels, et qu'ils avaient tout juste difficilement le level Kage. Ce avec quoi je ne suis pas d'accord.

 

Mais oui que Sakumo soit supérieur aux Sannins de l'époque (un peu moins forts que les actuels), n'est absolument pas suffisamment pour le placer au niveau d'Oonoki et lui donner la victoire....

 

Tient tant qu'on est à faire des combats avec des personnages spéculatifs, un petite Sakumo vs Mito, ça serait top.

[hb.11.23]

Bon, faut pas faire d'erreur, quand on nous dit que Sakumo surpassait les sannin de l'époque c'est avec un écart assez net au point où ils font pâle figure à côté (cf: second fanbook), dire que l'écart se limite de 2/3% est complètement absurde. Surtout avec la région des 80+ reste assez spacieuse (la différence entre Tsuande et Jiraya est la même que celle entre Minato et Madara MSE), c'est pas avec des arguments du style "on ne l'a pas vu  l'ouvre donc on doit le descendre" qu'on va prouver le contraire .

 

Quant à l'évolution des sannin, pour ma part c'est ça :

-Début de la seconde guerre (jeunot 18/20%): ils combattent Hanzo et survivent , leur légende commence à ce stade bien qu'ils étaient trop faibles à l'époque (Sasuke Hebi est d'un tout autre niveau en comparaison d'après Oro) , ils devaient vaoir vers les 65/70% .

-Fin de la seconde grande guerre : des années ont passé et ils ont beaucoup progressé en temps de guerre , ils doivent être dans les 75/80% .

-3me grande guerre: leurs corps , leur chakra, leur aptitudes physiques atteignent leur apogée, ils doivent être vers les bas des 80+ , avec Jiraya qui maîtrise le mode sennin car Minato le sait .

-FG : leurs corps ont faiblis (Tsuande qui parle de son âge d'or face à Kabuto), mais ils ont développé de nouvelles techniques, il doivent être dans le milieu des 80+, Oro dont le corps n'a pas faiblit grâce à sa technique de transfert d'âme doit être plus haut . Jiraya par contre je vois pas comment il a éventuellement progressé, il n'a pas développé de nouvelles techniques "majeurs" comme Tsunade (Byakugou) ou Oro (qui garde sa jeunesse), ça montre très bien que les Sannin étaient déjà des monstres à l'époque .

 

Sauf qu'avant Tsunade n'avait pas le Sozo Saisei ni le Byakugo, tu ne vas pas me dire qu'une Tsunade plus jeune était plus "forte" ou de même niveau que celle avec le Sozo Saisei ou pareillement avec une Tsunade avec le Soeo Saisei et le Byakugo.

Tsuande FG/NG sans le Byakugou ni le Sozo Sazei est nettement inférieure que Prime Tsunade, avec elle ne la surpasse pas tant que ça car après tout ses stats ont beaucoup perdu avec la vieillesse et l'inactivité malgré le retour de sa volonté qu'"elle avait autrefois à son meilleur niveau".

 

 

[Kouza]

Tsuande FG/NG sans le Byakugou ni le Sozo Sazei est nettement inférieure que Prime Tsunade, avec elle ne la surpasse pas tant que ça car après tout ses stats ont beaucoup perdu avec la vieillesse et l'inactivité malgré le retour de sa volonté qu'"elle avait autrefois à son meilleur niveau".

 

Tu ne répond pas à ma question aussi, est-ce que pour toi Prime Tsunade comme tu dis, une Tsunade plus jeune avec de meilleurs stats est plus forte que la Tsunade qui connait le Sozo Sazei (de la FG) ou même Tsunade qui maitrise le Byakugo ? (NG). Pour moi ça me parait ridicule de dire que Tsunade est plus forte que sa version Sozo Sazei/Byakugo, surtout qu'il ne fut jamais dis que la vieillesse de Tsunade lui avait coûter énormément contrairement à Hiruzen.

[hb.11.23]

Pour ma part:

Tsunade War avec SozoSazei<Tsunade à son apogée physiquement parlant<Tsunade War avec Byakugou+SozoSazei . Et surtout quand on voit la description du Data concernant le Byakugou (ça ne régénère pas les organes vitaux comme le coeur, la tête , etc , ça ne régénère pas des blessures trop profondes), il se peut même que Tsuande dans la fleur de l'âge soit meilleure contre certains types d'adversaires (par exemple en esquivant les épées Susano'o avec une meilleure vitesse/réflexes au lieu de compter principalement sur le Byakugou) .

 

D'autre part, d'autres comme Jiraya par exemple qui n'a pas appris de technique majeure depuis le temps ne peut que régresser (mais pas fatalement non plus comme Hiruzen FG), ça montre déjà le niveau qu'avait les sannin à l'époque et leur évolution n'est pas similaire loin de là . Et surtout on nous dit clairement que Sakumo est "beaucoup" plus fort que ce Jiraya. Or, il me paraît clair et net qu'Onoki n'est pas aussi fort que ça au point de faire passer quelqu'un comme Jiraya pour un incapable .

[Kouza]

Sauf que tu inventes totalement le niveau de Jiraya quand il était jeune et comparer à Sakumo et c'est ça le problème pareillement pour Orochimaru et Tsunade, alors que le constat est clair, les Sannin sont plus forts en NG/FG qu'avant ça me parait être une évidence. Si ils avaient eu des problèmes du à leurs âges, du à la vieillesse l'auteur l'aurait clairement dit, comme il a dit à partir de quand Hiruzen régresse et j'en passe. L'auteur fait même l'inverse en nous expliquant que les Sannin sont devenus plus forts en vieillissant, il suffit de voir les paroles de Orochimaru à son sujet et à celui de Tsunade.

 

 

[hb.11.23]

Justement l'auteur fait dire à Tsunade qu'elle n'est plus dans la fleur de l'âge quand elle se compare à Kabuto en FG (et par extension) . ça montre qu'elle a bien régressé à ce niveau, la seule exception Oro ne peut pas régresser car il profite des corps jeunes de ses expériences c'est dit noir sur blanc il a développer des technique pour combattre la vieillesse . Et comme je l'ai dit contrairement à ses deux compères, Jiraya n'a pas développé de nouveaux Jutsu majeurs, de ce fait un Jiraya de 40 ans c'est juste forcé qu'il soit au dessus de sa version vue contre Pain et par extension c'est ce jiraya qui fait pâle figure devant Sakuo qui je le répète était "d'un tout autre niveau" que les sannin .

 

Bref, ça commence à tourner en rond .

[Kouza]

Bien sur c'est évident et alors ? Ça me parait logique que Tsunade n'est plus dans la fleur de l'âge en se comparant à Kabuto FG, tout comme Kakashi n'est plus dans la fleur de l'âge en comparaison de Naruto qui est bien plus jeune que lui. Orochimaru n'a jamais fait des techniques pour combattre la vieillesse au premier abord, c'était des jutsu pour atteindre l'immortalité une sacré différence et qu'est-ce que tu en sais que Jiraya n'a pas développer de nouveau jutsu ? Ou même progresser un minimum dans l'utilisation d'une technique comme le mode ermite ? Il suffit de voir la différence entre l'utilisation du mode ermite de Naruto contre Pain et durant la guerre, la différence d'utilisation de kamui par Kakashi début NG et contre Pain, etc.

 

[spoiler= Sakumo était déjà mort il y a cinq ans à l'époque de la mission du pont Kannabi.]

 

 

Et on était en plein dans la guerre qui était loin d'être fini (la mort de Rin, la manipulation de Kiri avec Sanbi, etc). Tu vas me dire quand pleine période de guerre en cinq ans les Sannin n'ont pas progresser ? Il se peut même que Jiraya n'avait même pas le mode ermite puisqu'il avait cinq ans pour l'apprendre/montrer à Minato ou même après la guerre pour le lui montrer.

[Draco]

Rôshi vs Nii Yugito :

VS

 

Roshi large. Au CàC il écrase Yugito avec ces poings et armure de lave (est-ce une armure plus résistante, chaude que les flammes bleues de Nibi). Je le vois aussi meilleur en V1, V2, il a montré de belles choses contre Naruto et Bee. Et oui perso' pour moi il a un contrôle comme celui de Yugito sur sa bête. Si il se retire en ermite pendant 40 ans pour le maîtriser et qu'il connaît son nom, pour moi y a une certaine maîtrise sinon c'est un vrai bon à rien, à croire que Kisame nous ait menti en disant avoir eu beaucoup de difficulté à le choper (d'ailleurs en terme de hype, perdre contre Kisame après un combat acharné et mieux que de ne pas avoir été capable de mettre Hidan en miettes malgré le mode Biju).

 

Quand au mode Biju, en supposant même qu'il n'ait pas de mode Full Biju très temporaire (là il écrase son adversaire avec Goku) ben je le vois tenir tout comme Hidan contre Nibi (que je vois pas avoir de BijuDama vu que Yugito est pas Jin' parfait et qu'elle s'ait juste contenté d'une boule de feu).

 

Roshi est plus expérimenté aussi (fin' c'est l'impression qu'il laisse) que cette tête brûlée de Yugito qui s'isole seule du monde avec 2 Akaman soit c'est de l'idiotie soit une extrême arrogance.

 

Roshi Vainqueur

 

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Hiashi Hyuuga vs Darui Kage :

VS

 

Hiashi est redoutable au CàC et avec son Kaiten il peut se protéger d'attaques à distance (donc le ninjutsu de Darui), il peut aussi attaquer à distance en expulsant du chakra de sa paume. Et quand on voit sa prestation contre Juubi, on se dit qu'il mérite bien sa place en tant que chef du meilleur clan au taijustu du village.

 

Malheureusement pour lui Darui était le chef de sa division (il me semble) donc il est censé être un poil plus fort. Même si pour moi c'est faux, je suis pas sûr que Darui War battrait Hiashi, Kishimoto l'a pas mit en chef car faut montrer la mondialisation et mettre en avant les autres villages. C'est pas la première fois que certains de ces choix sont anormaux (Kakashi Hokage à la place de Naruto).

 

Après c'est Darui Kage donc là y a plus de doute, il l'emporte là. Il s'ait amélioré en tout: ninjutsu, Ranton, Raiton Noir, Kenjutsu et peut être même vitesse. Ça ne sera pas un no match.

 

Darui Vainqueur

 

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Bonus - Croc blanc vs Onoki :

 

VS

 

J'avais noté Croc Blanc haut à l'époque mais il avait été descendu bien bas.

 

Il est plus fort que les Sannins au moment de la troisième guerre et je doute qu'ils soient à leur apogée, peut-être 2-3% en moins. Donc Croc Blanc je le met vers les Sannin actuels, grosso-modo comme son fils Kakashi en mode War.

 

Après Oonoki a un niveau un poil au dessus des Sannin pour moi et il a l'avantage de voler là où Croc Blanc me donne juste l'impression d'être un ninja allant au CàC (tout ce qu'on a de lui, c'est sa lame). Il n'a pas de super polyvalence en ninjutsu selon toute vraisemblance (faut pas confondre avec Kakashi), pas de Kamui et sûrement pas un taijutsu digne de Yagai (pro du genjutsu ? Oonoki a affronté Madara, il doit avoir quelques bases quand même). D'ici là je vois pas comment il pourra atteindre Oonoki qui est limite le seul du Gokage à s'être un peu débrouillé contre Madara.

 

Il a la volonté, du Jinton, du ninjutsu rocailleux de bon niveau. Franchement je le vois tenir après je spécule que Croc Blanc est très rapide (au CàC et vu sa réputation, il doit bien être bon dans ce domaine au moins) et sera donc difficile à atteindre que ça soit avec du Jinton ou autre (faudra surtout pas essayer de l'alourdir car c'est aller au CàC avec lui). Il pourrait épuiser Oonoki (et même être redoutable au début pour l'empêcher de décoller) après est-ce que lui aussi a une bonne endurance ? C'est le père de Kakashi à l'endurance effroyable, ça doit bien venir de quelque part cette faiblesse.

 

Pas sûr qu'il puisse tenir éternellement dans un combat contre ce monstre de volonté qu'est Oonoki. Question intelligence/expérience, je les met à égalité. Oonoki War est sage et très expérimenté quand à Sakumo il est présenté comme un génie (et c'est le père de Kakashi) même si c'est très spéculatif ils doivent être proche je pense (de toute façon on est obligé de spéculer là, on peut rien faire d'autre).

 

Globalement Oonoki a l'avantage pour moi. Mais ça sera hard vu le titre de son adversaire et sa (probable) bonne vitesse.

 

Oonoki Vainqueur

[Konan]

Rôshi vs Nii Yugito :

VS

 

Au corps à corps c'est une confrontation entre une armure de lave et des ongles, autant dire que Roshi aurait clairement l'avantage.

Par ailleurs Yugito utilise le katon (son katon téléguidé semble assez connu à Kumo) mais je ne vois pas comment ses jutsu pourrait avoir un effet sur quelqu'un qui précisément se recouvre de lave (sachant que dans ce manga lave > feu ce qui n'est pas vrai dans la réalité mais bon).

Après en tant que Nekomata franchement je ne vois pas Yugito réussir à faire la différence, premièrement de toute évidence elle ne peut pas libérer toute la puissance de son bijuu (elle a sûrement une limite de temps très contraignante sachant que même Naruto n'avait droit qu'à 5 minutes de Kyuubi à l'origine), ensuite ses attaques sont suffisamment lentes pour qu'Hidan puisse les éviter et puis il faut aussi voir que Roshi possède du Yoton de grande ampleur comme montré contre Killer bee qui peut être utile contre une créature géante. Reste que je ne suis pas sûr qu'un geyser de lave soit très efficace sur Matatabi qui reste un chat constitué de feu (m'enfin encore une fois Yoton > Katon).

 

Globalement Roshi me semble avoir de meilleurs jutsu que Yugito, plus d'expérience, je le trouve davantage hypé dans le manga (car Kakuzu ne fait aucune mention d'une quelconque difficulté à capturer Yugito contrairement à Kisame) et vraisemblablement il est le jin non parfait à avoir la meilleur relation avec son Bijuu.

 

Victoire de Roshi.

 

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Hiashi Hyuuga vs Darui Kage :

VS

 

Hiashi n'est sûrement même pas capable de vaincre Darui war, ou s'il l'est c'est l'adversaire le plus puissant dont il peut venir à bout.

Autant dire que là la question ne se pose même pas.

 

Victoire de Darui.

 

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Bonus - Croc blanc vs Onoki :

 

VS

 

Faut arrêter de prendre Orochimaru pour un bleu là, le Orochimaru de la 3ème grande guerre c'est un ninja qui époustouflait Hiruzen par son talent et qui était déjà digne du titre de hokage si bien qu'on se demandait qui de Minato ou lui allait succéder à Hiruzen.

Si désormais la hype de Sakumo n'est plus d'être simplement comparable aux Sannin (comme je pensais que c'était le cas auparavant mais bon, faut croire que les informations évoluent) mais d'être au-dessus, et non sans une certaine marge, alors clairement il est plus fort que le Onoki âgé et diminué de la FG / NG qui n'est jamais qu'un kage textuellement présent comme inférieur à Hiruzen FG.

Juste à titre informatif Hiruzen est un personnage naturellement plus talentueux que Tobirama, or, voilà ce que disait Hiruzen à propose d'Orochimaru :

[spoiler= Le professeur n'a jamais tari d'éloges à son sujet, et clairement, il avoue que son élève était plus talentueux que lui. Quand le ninja le plus hypé de l'histoire du monde shinobi en matière de connaissance (le professeur, tous les jutsu de konoha, les hiden, le genjutsu etc...) affirme que toutes ses connaissances ne valent rien par rapport au talent d'Orochimaru clairement il y a de quoi se poser des questions. Faut arrêter de prendre Orochimaru pour un ninja lambda, ça a toujours été quelqu'un d'excessivement talentueux et puissant y compris pour une légende comme Hiruzen qui au meilleur de sa vie est facilement dans le top 5 des plus puissants kage de tous les temps.]

 

Au final on sait qu'en matière de talent pur Tobirama < Hiruzen < Orochimaru < Sasuke, sauf que Sasuke NG a 16 ans et que là on parle d'un Orochimaru de plus de 30 ans, au fond, tout ce qu'on sait est que Sasuke à 16 ans est plus fort qu'Orochimaru à 16 ans. Mais clairement à 30 ans passées il était déjà un ninja ayant un très bon niveau de kage, ça ne fait aucun doute, le mec était en concurrence avec Minato, ça suffit déjà à poser quelques bases (non parce que Orochimaru en concurrence avec Minato alors qu'il aurait péniblement le niveau d'une Mei Terumi ce serait juste totalement risible, on parle d'un des ninjas les plus hypés en matière de génie / talent, du grand méchant de la FG dont Hiruzne savait déjà qu'il était moins fort que lui sans même savoir qu'Orochimaru avait réussi à compléter son jutsu de réincarnation et qu'il possédait l'ET : Hiruzen FG, soit le kage le plus puissant en exercice, sait que le Orochimaru qui a quitté le village (avant toutes ses expériences réussies donc) était plus fort que lui).

Au fond c'est très simple, Orochimaru désertant le village (sans ET ou réincarnation) > Hiruzen FG > Onoki, c'est clairement ce qui est écrit dans le manga et dans les databook. Et maintenant si on ajoute Sakumo qui est sensé être au-dessus de n'importe quel Sannin et bien on voit assez clairement qu'il sensé (je dis bien sensé car à ce stade tout ce qu'on peut faire est de raisonner sur les rapports de force théoriques entre les ninjas tels qu'ils sont présentés par l'auteur) être au-dessus de Onoki.

A ce stade ça ne sert à rien de tergiverser 107 ans : on ne sait strictement rien sur Sakumo à part cette hype démesurée qui l'entoure, partant de là, si on le fait combattre (ce qui n'a strictement aucun intérêt, qu'on soit bien d'accord ...) alors la seule façon objective de déduire l'issue du combat est de suivre à la lettre le peu d'informations qu'on a de lui venant de l'auteur qui permettent en l'état assez facilement de mettre en place des rapports de force théoriques. On ne sait ni comment ni pourquoi un ninja comme lui était aussi puissant, mais bon, si Kishi nous dit que c'est le cas et sachant qu'on n'a jamais rien vu de lui et qu'on ne verra jamais rien de lui je ne vois pas tellement de raison de chercher à justifier un résultat qui va à l'encontre de la hype donnée par l'auteur.

Globalement même en admettant qu'on parle d'un Orochimaru moins fort que celui qui a quitté le village, reste que quelqu'un qui est décrit comme largement au-dessus ne peut décemment pas être inférieur à Onoki qui est sensé être moins fort qu'Hiruzen FG. Sakumo devait au moins avoir le niveau d'Hiruzen FG, soit un niveau supérieur à n'importe quel kage de la FG (donc Onoki compris). A la rigueur on parlerait d'Onoki full power, au meilleur de sa vie (donc la contemporain de Sakumo), alors oui, peut être qu'il serait au-dessus de Sakumo (après tout Sakumo est très fort mais les kage de cette époque aussi : Prime Onoki, Prime Hiruzen, SDR, SDK, pratiquement chaque village était dirigé par une légende vivante), mais bon, là il faut quand même voir qu'Onoki NG est aussi un ninja très diminué par l'âge, avec un physique désastreux, une mauvaise endurance etc... Clairement entre la puissance du Gokage en place à l'époque de Sakumo et celui de la FG ou de la guerre il y a une différence énorme de niveau ce qui ne fait qu'accentuer davantage les interrogations sur le niveau de Sakumo qui semble "légendaire" alors qu'il vivait, comme Hanzô, à une époque extrêmement riche en ninja très puissants à l'échelle de l'histoire (et non seulement de leur génération comme ça peut être le cas d'un kage comme Mei).

 

C'est tout de même assez dommage que Kishimoto n'ait pas pris le temps de développer ce ninja davantage, mais en l'état demeure que le fait combattre ne sert strictement à rien, c'est littéralement un combat basé sur une phrase de hype et rien d'autre, car le néant l'entour.

Donc bon, oui, ok, par logique on peut le défendre, mais ça s'arrête là : j'espère qu'on ne va pas s'amuser à faire combattre Sakumo contre tous les ninjas niveau kage du manga.

 

Victoire de Sakumo.

[Kouza]

alors clairement il est plus fort que le Onoki âgé et diminué de la FG / NG qui n'est jamais qu'un kage textuellement présent comme inférieur à Hiruzen FG.

 

Hiruzen qui au meilleur de sa vie est facilement dans le top 5 des plus puissants kage de tous les temps.

 

Au fond c'est très simple, Orochimaru désertant le village (sans ET ou réincarnation) > Hiruzen FG > Onoki, c'est clairement ce qui est écrit dans le manga et dans les databook.

 

être inférieur à Onoki qui est sensé être moins fort qu'Hiruzen FG. Sakumo devait au moins avoir le niveau d'Hiruzen FG, soit un niveau supérieur à n'importe quel kage de la FG (donc Onoki compris).

 

Onoki était inférieur à Hiruzen FG en FG tout comme Hashirama/Minato/Tobirama étaient des ninjas inférieurs à Hiruzen en FG tout comme Madara en réalité c'est le cas ? Non absolument pas, les paroles de la FG ont changés et aussi les databook surtout quand on voit les nouvelles versions de l'auteur.

 

Le quatrième databook ne fait qu'enfoncer le clou bien profondément, plus une seule allusion sur le titre "Dieu des Shinobi" de Hiruzen on ne lui garde que son titre de "Professeur" qui est surtout du pour ses connaissances sur les jutsu de Konoha, d'ailleurs le quatrième databook reprend des anciens éléments (titre de Professeur, intelligence de Hiruzen, connaissance sur les techniques, etc) des choses que l'on savait, mais il ne parle plus et ignore des anciennes paroles du databook/manga montrant clairement que ce n'est plus d'actualité pour l'auteur (titre "Dieu des Shinobi" qu'il était le plus fort du Gokage à son époque).

 

Si Hiruzen était encore le plus fort du Gokage en FG ça aurait été clairement dis dans le databook, si pour l'auteur c'était encore le cas il l'aurait clairement dit tout comme il a reprit les anciennes paroles des databook pour son titre Professeur et des autres informations, mais il omet totalement cette ancienne réputation de Hiruzen qui est devenu caduc au même titre que Hiruzen plus fort des Hokage.

[Men]

Rôshi vs Nii Yugito :

VS

 

 

Victoire de Roshi.

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Hiashi Hyuuga vs Darui Kage :

VS

 

Victoire de Darui.

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Bonus - Croc blanc vs Onoki :

 

VS

 

Victoire d'Oonoki.

 

[Konan]

Kouza

 

Est-ce que tu es capable de faire la différence entre une information contredite et une information qui n'est pas simplement répétée tous les deux jours ? Tu considères vraiment que toutes les informations non répétées dans le dernier databook ne sont plus valables ? Parce que si c'est le cas tu peux balancer un paquet de choses à la poubelle. Les databook s'inscrivent dans un contexte avec une suite de chapitres qui est couverte, Kishi répète certaines informations sur Hiruzen et il en ajoute de nouvelles plus en phase avec ce qu'on a vu car en rapport avec Guruguru par exemple, typiquement, remplacer la case sur Guruguru par une case avec Kabuto FG parlant d'Hiruzen serait complètement invraisemblable. Dans le même genre le databook II ne répète pas que Hiruzen est le plus puissant membre du hokage, donc déjà fin FG ce n'était plus valable ? Tu vois bien en y réfléchissant plus de 5 secondes que ton argument est idiot et ne tient pas du tout la route : l'absence de répétition n'équivaut pas du tout à une négation ...

Quand Kishimoto se contredit la dernière version prime, quand Kishimoto ne se contredit pas les informations perdurent dans le temps.

La supériorité d'Hiruzen sur les autres kage de la FG n'a jamais été contredite, point final. Partant de là, tu es dans la subjectivité la plus totale en considérant que l'information n'est plus valable, tu te prends pour l'auteur et te mettant dans sa tête pour affirmer ce qui t'arrange. Kishi n'a pas besoin de répéter un truc 56 fois pour que ce soit vrai, une seule fois suffit tant qu'il ne le contredit pas.

Si Kishimoto dessinait demain un combat entre Onoki et Hiruzen il est assez évident qu'Hiruzen gagnerait, à ce stade la question ne se pose même pas vraiment, quelqu'un qui pense que Kishi a plus d'estime pour Onoki qu'Hiruzen est probablement dans une forme assez grande de déni, cela n'a rien à voir avec le développement des personnages mais simplement avec ce qu'ils représentent. Je suis 100 fois d'accord avec toi pour dire qu'Onoki restera au final le ninja le plus convainquant et impressionnant des deux, sauf que là ce n'est tout simplement pas la question.

Tu es simplement dans une optique de vouloir le rabaisser sous prétexte que les éloges à son sujet diminuent sensiblement sauf que ce-faisant tu es dans une vision des choses très subjective : disons que tu as décidé que Onoki devait être au-dessus parce qu'il t'a plus impressionné donc toutes les excuses seront bonnes pour tenter de te convaincre d'avoir raison et de te convaincre que l'auteur a changé d'avis avec toi. Sauf que dans les faits Kishi n'est jamais revenu sur ses propos, tu choisis donc de ne plus les considérer, c'est bel et bien un choix subjectif qui peut se justifier par les performances respectives des personnages, mais ça reste un choix et un parti pris.

Ici ça a une très grande importance car nous sommes dans un rapport purement théorique : ceci n'est pas un vrai rapport de force tel qu'on l'entend d'ordinaire sur ces topics car ce n'est pas une simulation. On n'étudie pas les capacités des deux combattants, on ne sait strictement rien sur Sakumo. Ainsi ça ne sert à rien de juger Onoki tel qu'il nous a impressioné ou Hiruzen tel qu'il nous a déçu, ce n'est tout simplement plus la question à ce stade.

Les propos plaçant Sakumo au-dessus des Sannin sont aussi valables que ceux plaçant Hiruzen au-dessus de Onoki, ils sont peut être aussi faux les uns que les autres va savoir, reste que ce sont des paroles de l'auteur : tu peux décider que Kishimoto a tort, qu'il a mal réalisé son intention, qu'il était incompétent dans la planification de son manga et qu'ainsi ses paroles ne tiennent pas la route, en soit je suis sûr que dans bien des cas ça se justifie (chacun avouera volontiers que le manga est clairement très souvent bancal, Kishi n'est tout simplement pas un auteur consistant et cohérent dans la durée). Reste que là c'est tout ce qu'on a pour juger Sakumo, c'est la seule et unique information qu'on a sur lui, partant de là renier tout ce qui permettrait de vaguement situer son niveau est imbécile ni plus ni moins, déjà que l'idée de le faire combattre n'est pas très réjouissante si en plus on enterre le peu de choses qu'on peut utiliser pour le situer qu'est-ce qu'il reste au juste ?

Ce combat est creux et inintéressant parce qu'il s'agit d'un simple rapport théorique entre deux ninjas, or, le seul moyen de les relier directement est de passer par les cases Orochimaru & Hiruzen avec la hype qui les entoure respectivement.

Or oui, il est écrit dans le manga que Orochimaru (déjà au moment de quitter konoha) > Hiruzen FG > Onoki, c'est tout, c'est un rapport de force théorique auquel tu adhères ou non, mais c'est le seul moyen de délibérer sur Sakumo en tenant compte des informations données par Kishimoto.

 

Ce combat n'est clairement pas sérieux, ça ne sert à rien de se prendre la tête là-dessus, ce n'est pas une véritable simulation élaborée où on tient compte des éléments de style de combat ou autre, de l'ascendant dans la façon de faire de machin sur bidule.

Sakumo n'est qu'un mythe, un personnage qui relève uniquement de la hype que Kishi fait autour de lui, partant de là dans un rapport de force qui le concerne on ne peut que réfléchir sur de la hype et des intentions, en sortir n'a pas le moindre sens.

On ne va pas uniquement réfléchir sur de la hype le concernant puis détruire celle d'Orochimaru & Hiruzen pour le rabaisser, ça n'a pas de sens, dans un cas comme celui ci on prend le tout et puis on s'arrête là.

'Fin à un moment donné faut aussi arrêter de se prendre la tête : qu'est-ce que ça peut faire si Sakumo bat Onoki ? Ce combat c'est du vent, ça ne prouve en rien une quelconque faiblesse d'Onoki, tout ce que ça prouve c'est que Sakumo est hypé par l'auteur ce qui au fond pourrait très bien ne rien vouloir dire. Demeure qu'on n'a jamais vu et qu'on ne verra jamais Sakumo à l'oeuvre, de là je ne vois aucune raison de commencer à aller chercher des explications dans tous les sens pour justifier qu'en fait c'est un gros faiblard niveau jounin qui se fait éclater par n'importe quel kage ou autre. Je ne sais pas c'est comme si tu me disais qu'Onoki éclaterait low-diff la mystérieuse et incomprise unité Kinkaku parce que ce sont des randoms, du moment qu'on ne sait rien de ce genre d'entités (genre pas même si les frères étaient dedans dans le cas de l'unité Kinkaku) qui sont simplement hypées et de toute évidence très puissante alors je pense qu'il ne faut pas réfléchir trop longuement à la question : on applique bêtement la théorie. Avec Sakumo on n'est pas dans l'analyse des faits d'armes, dans la simulation, dans le fait de savoir qui a été le mieux réalisé, qui a fait les meilleures performances etc...  tout ce qu'on a pour le placer c'est une succession de rapports théoriques qui relèvent uniquement de la hype, et ça s'arrête là (autant dire que c'est le niveau 0 de l'intérêt).

Ce combat est bidon et l'issue en est déterminée sur une simple phrase, ça s'arrête là, ce n'est pas la peine d'en parler pour 107 ans.

De base personnellement je suis complètement contre l'idée de faire combattre Sakumo, je trouve ça franchement inutile. Quand on n'a rien à dire sur un ninja alors on le met de côté, Sakumo n'est pas du tout un élément intéressant à faire combattre et une quelconque victoire contre n'importe qui ne saurait certainement pas discréditer le vaincu.

[Silver Claw]

Rôshi vs Nii Yugito :

VS

 

 

Victoire de Yugito

 

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Hiashi Hyuuga vs Darui Kage :

VS

 

 

Darui Vainqueur

 

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Bonus - Croc blanc vs Onoki :

 

VS

 

Oonoki Vainqueur

[Kouza]

@Konan

 

Oui, je sais faire la différence entre une information contredite et une information qui n'est pas répété tous les deux jours, sauf que ladite information sur Hiruzen et le Gokage n'a pas été répété depuis le premier databook et je te passe la différence entre le troisième et quatrième databook. Et il faut aussi savoir faire la différence entre une information actualiser et une information caduc et je ne pense pas avoir besoin de t'expliquer se qui rend l'information caduc. De plus le quatrième databook est une remise à niveau des informations que l'on avait déjà eu, c'est clairement une nouvelle version la ou le databook 1/2/3 suit une certaine continuité, une certaine logique (les diagrammes qui se suivent, les informations, etc), le quatrième databook est totalement différent et nouveau si on peut, le simple fait que Kishi change le système des diagrammes des capacités pour des diagrammes élémentaires en est la preuve.

A partir du moment ou l'auteur sort un quatrième databook ou il sort (globalement) toute les informations qu'il avait dit sur Hiruzen, il ressort limite les anciennes paroles du databook en effaçant des passages (Dieu des Shino dont il n'y a aucunes mentions, etc), on est en droit de juger sur la véracité des vieilles informations du databook 1 sortit il y a quatorze ans au Japon. Le second databook ne ressort pas les informations de Hiruzen comme quoi il était le Hokage le plus fort, mais il ne ressort pas mot pour mot les informations du premier databook comme le fait le quatrième c'est la différence et donc un contexte totalement différent.

L'importance n'est pas de savoir si Kishimoto a plus d'estime pour Hiruzen ou pour Onoki et encore quand je vois le traitement de Onoki durant la guerre ou même qu'il soit encore vivant au 700 me laisse vraiment penser qu'il peut avoir autant voir plus d'estime qu'Hiruzen pour qui il semble s'être détacher au courant de la NG, mais en l'état l'estime ne change rien, il suffit de voir le traitement de Anko son personnage féminin favoris du manga dans toute l’œuvre ou même le traitement de Tenten sa genin favorite encore une fois.

 

Sinon on peut tout aussi dire que Hiruzen est plus fort que Minato et que Tobirama puisqu'il n'a jamais été dit clairement que Minato et Tobirama le surpassaient hormis Hashirama, c'est exactement le même principe et la même logique. Hashirama fut dit clairement être plus fort que Hiruzen, mais pas Tobirama et Minato on peut parfaitement dire en suivant les paroles de Kishimoto des premiers databook que même si Hiruzen se fait battre par Hashirama, il reste plus puissant que Tobirama et Minato par exemple.

 

De plus quand on sait que le troisième databook est de bien avant le conseil des Kage, une époque ou Kishimoto n'avait pas encore prit des changements tournants sur son œuvre puisque la encore à cette époque Hiruzen était en théorie encore le plus fort des Hokage (même si il y avait des légers indices allant contre se sens avec le développement des Uchiha et de Madara), c'est même durant la guerre et l'avant-guerre que Hiruzen perd officiellement et totalement son statut du plus fort des Hokage via Kabuto, Obito ou encore Madara lui même, le même Kabuto qui expliquait en FG encore que Hiruzen était le plus fort des Hokage et le plus fort du Gokage.

Par conséquent j'attendais beaucoup le quatrième databook au sujet de Hiruzen pour clairement faire la différence entre se qui compter et ne compter plus, un databook qui remet les choses à niveau (se qui est clairement le cas vu l'ancienneté du troisième databook en comparaison de la guerre) et on peut dire que c'est le cas.

Le quatrième databook pour Hiruzen est clairement une remise à niveau, il y a les informations de tous les précédents databook ou les informations que l'auteur visiblement veut garder. On parle bien de son amour pour le village qu'il considère comme sa famille, on parle bien de son titre de Professeur du à ses compétences intellectuelles et ses connaissances sur Konoha et les techniques de son village, sa capacité à maitriser les cinq éléments ou encore son talent de premier ordre au taijutsu, des informations tu le reconnaitras qui sont totalement reprise des autres databook et des paroles du manga.

Néanmoins des informations ne furent pas actualiser notamment le fait qu'il était le plus fort du Gokage ou encore qu'il était le plus puissant Hokage, le Dieu des Shinobi (pourtant il y a clairement des mentions sur le titre de Professeur), c'est un moyen de l'auteur de montrer se qu'il garde, se qui est vrai et ce qu'il considère comme factice.

 

[spoiler= D'ailleurs information du premier databook qui vient de se passage, un passage que l'on peut considérer comme un graissage de patte de Kabuto pour Orochimaru se qui exaspère se dernier tout comme les paroles de Iruka sur Hiruzen comme le plus fort des Hokage peut-être prit pour un manque de connaissance sur Hashirama et les autres Hokage, etc.]

 

 

Après c'est ton choix de vouloir t'accrocher à des vieilles paroles qui date d'il y à quatorze ans et dont entre temps il y a eu trois databook et des changements drastiques de la part de Kishimoto sur Hiruzen et son œuvre en général (dont la remise à niveau dans quatrième databook) pour une véracité absolue et totalement concrète. Mais bon à se stade on peu aussi dire que Hiruzen est plus fort que Hiruzen/Tobirama entre autre et on peut aller très loin comme ça surtout avec Hiruzen qui était le Hashirama de la FG.

De plus et sans mauvaise foi à cette époque Kishimoto n'avait clairement pas réfléchi aux autres Kage, il n'avait pas réfléchi aux autres Kage et pourtant en ayant réfléchi à Hashirama (design, mokuton, etc), il estimait déjà Hiruzen plus fort que Hashirama en FG en partant de là est-ce vraiment une horreur ou un blasphème de l’œuvre de penser qu'avec le développement des autres Kage (courant conseil des Kage), il n'a pas revu leurs niveaux et celui de Hiruzen d'une autre manière ?

 

Au final, on peut même dire que de la même manière que Kishimoto n'avait pas réfléchi profondément à l'histoire de Hashirama et son rôle dans le manga et par conséquent il avait mit Hiruzen plus fort, il n'avait pas réfléchi aux Kages à l'époque et dont à leurs puissances et leurs histoires et donc de la même manière qu'avec Hashirama, Hiruzen fut placer plus fort à l'époque. Il y a plus de faits et d'éléments allant dans le sens que cette information de Hiruzen plus fort du Gokage soit fausse (remise à niveau du quatrième databook, remise en question de l'auteur sur son œuvre et Hiruzen, baisse de Hiruzen dans le manga, non développement des Kage à cette époque, etc) que l'inverse.

[crealine]

Sakumo vs Oonoki

 

La hype est la pour justifié ce que l'auteur n'a pas réussi a bien nous expliqué, je vote pour Sakumo sur la base des quelque lignes que j'ai pu lire.

 

Il est cité avec Minato et Prime Hanzo, soit des ninja qui tapote sur la tête d'Oonoki comme ci c'était un genin. Meme si évidament, Prime Hanzo doit représenté sa limite max puisqu'il joue avec les 3 sanin en meme temps;

 

De toute façon je vois Jiraya et Orochimaru meilleur que Oonoki, et Sakumo doit ce situé un poil en dessous de ces deux sanin au top level mais bien plus fort qu'eux au moment de la guerre.

 

Edit : Question pour @Hb.

SI on considère Sakumo au niveau supérieur des sanin au moment de la guerre, et qu'on sait qu'Orochimaru était en rivalité avec Minato, tu considère Sakumo plus fort que Minato ?

 

De plus on peut faire le parralèle avec Prime Hanzo qui affronte les 3 sanin, tu vois Minato pouvoir le faire ?

 

Si on part dans cette logique, tu considère Prime Hanzo > Sakumo > Minato = Orochimaru jeune?

 

 

[hb.11.23]

Je te répond en même temps crealine ,

 

La position de Hiruzen a clairement changé depuis la FG, il était présenté comme étant le plus fort des Hokage à son apogée et même vieux comme étant le plus puissant du Gokage FG, mais en même temps même à l'époque fallait Prime Hiruzen pour survivre à un utilisateur du MS, c'était clairement explicité au second Databook :

 

DB2 Pg 84

Konohamaru paragraph:

 

Konohamaru, descended from Sandaime, who was praised as history’s strongest Hokage.

 

"Hiruzen in his Prime was able to counter every Leaf Jutsu in Existance including all MS and EMS skills." DB2 Pg 84

 

 

En gros avec la fixation qu'on fait sur les techniques MS/MSE , Hiruzen FG n'avait aucune chance de les contrer même en FG (et j'imagine que c'était le cas pour les autres Kage). Or en NG,  ces même Kage qui étaient déjà présents en FG ont montré leur preuve, beaucoup peuvent survivre aux techniques MS , le Raikage par exemple qui peut le contrer avec sa super vitesse en V2, Kakashi qui survit à une flèche Susano'o, Gaara qui bloque l'Enton (par contre l'Ama le tue il n'a pas les reflexes du Raikage V2),.... Clairement la position de Hiruzen a bien changé et il est je pense inférieur à des Kage comme Ae et Onoki "qui a plutôt bien vieilli" comparé à Sarutobi .

 

Quant à sa position vis à vis des autres Hokage, elle a déjà changé depuis le début de la NG par l'intermédiaire de Kakashi :

[spoiler=Kakashi : "I believe that only you can surpass the fourth"]

 

Du moment que Kakashi, un ninja qui connaît à la fois Minato et Hiruzen 10 fois mieux qu'Iruka FG dit que Minato est l'homme insurpassable et non Prime Hiruzen, la position de ce dernier a bel et bien changé à et il est relégué à la seconde position . Plus tard, on nous le confirme avec les dires du Raikage un type qui a vécu dans une époque où Hiruzen avait atteint son apogée, Bee qui tremble "anormalement" rien qu'en écoutant son nom ,....

Enfin bref,des faits explicites et non subjectives qui remettent en cause le niveau d'Hiruzen que ce soit vieux ou jeune oui il y en a, ce qui n'a pas changé par contre c'est la position de Prime Hiruzen par rapport aux autres Kage car c'était explicité (Suigetsu à deux reprises, remarque de l'éditeur,...).

 

SI on considère Sakumo au niveau supérieur des sanin au moment de la guerre, et qu'on sait qu'Orochimaru était en rivalité avec Minato, tu considère Sakumo plus fort que Minato ?

Minato n'était pas vraiment présenté comme un rival d'Oro et vise versa, j'ai même l'impression qu'ils se parlaient à peine et qu'il ne se connaissait pas vraiment, rien à voir avec la relation entretenu entre de vrais rivaux du style 'Hiruzen&Danzo', 'Madara&Hashirama', 'Naruto&Sasuke' et je pense que n'importe qui peut le constater. Ensuite, le choix de Kage n'est pas uniquement déterminé par la force, le maniement de la politique, l'expérience, la sagesse,....sont aussi de sérieux arguments et sont tout aussi importants que la puissance, Oro gagne clairement à ce niveau face à un Minato jeune et encore inexpérimenté en comparaison. Je pense aussi que du moment qu'on a le niveau "Kage confirmé" (c'était le cas d'Oro à l'époque), n'importe qui peut occuper le post (Kakashi devant Naruto, Tsunade devant Gai, Kakashi War,...) . Le fait que Hiruzen hésite entre un Oro plus sage et moins fort et un Minato plus fort et encore jeune , je pense pas que c'est assez pour déterminer un rapport de force évident entre ces deux là .

Si tu veux un rapport de force direct, depuis le début de la NG c'est : Minato>Prime Hiruzen>Oro .

 

De plus on peut faire le parralèle avec Prime Hanzo qui affronte les 3 sanin, tu vois Minato pouvoir le faire ?

Hanzo affronte les 3 sannin jeunes qui n'avaient aucune réputation à l'époque , personne ne les connaissaient, leur légende vient tout juste de commencer et a aussi évolué avec leur niveau qui augmente drastiquement au fil des années. On parle quand même d'un Oro qui n'a pas encore commencé ses expériences, un Oro sans son fameux Kawarimi, sans son fameux jutsu serpent qui le rattache quand il se fait découper, sans sa régénération, sans son Fushi Tensei, sans son Yamata no Jutsu, sans...,sans...sans. Un Jiraya nettement moins fort qui n'avait pas encore le mode sennin, une Tsunade qui est plus proche de Sakura début NG que sa version début FG . Clairement, les sannin étaient loin très loin de leur apogée à cette époque. Les faits vont dans ce sens, avec Oro qui s'avoue ridicule devant Sasuke début NG (inférieur et pas qu'un peu), ou encore qu'ils n'étaient pas connu là où des ninjas comme les 7 épéistes de Kiri, Han,... étaient mondialement connu. Si on tient à ses éléments, les sannin étaient au mieux égaux à l'un des 7 épéistes de Kiri (même Suigesu est mondialement connu c'est dire) à ce moment de l'histoire et ils doivent l'être car ils survivent quand même à Hanzo (même si ce dernier n'était pas vraiment sérieux à mon avis et n'aurait probablement aucune difficulté à les finir) . Donc , s'ils venaient à affronter Minato "à cet époque", alors oui ce dernier n'aurait aucun mal à les battre et je pense même qu'un sannin à son meilleur niveau peut les vaincre .

 

Si on part dans cette logique, tu considère Prime Hanzo > Sakumo > Minato = Orochimaru jeune?

J'ai jamais dit que Prime Hanzo>Sakumo, les deux ont des arguments qui se tiennent et on connaît pas assez Sakumo (à part sa signature, son fameux poignard qui libère du chakra blanc) . Comme expliqué plus haut , Minato n'est pas au même niveau qu'Orochimaru jeune .

Et je pense tout de même que Hanzo et Minato sont assez comparables et jouent dans la même catégorie, d'un côté on a un Jiraya qui n'imagine pas Hanzo perdre en 1vs1 contre des cadors connus de la NG (les plus puissants étant Itachi dont Jiraya n'a pas la moindre idée sur l'étendu de sa puissance , et dans une moindre mesure le Raikage et Onoki), de l'autre il faut au moins un duo composé du Raikage (un ninjas clairement du niveau sannin FG/NG) et Bee jeune mais qui maîtrisait déjà le mode Bijuu (le Raikage lui demande de s'entraîner à la BD) pour tenir le choc un Minato qui n'a pas encore atteint le même niveau que lors de l'attaque de Kyubi (pas de Rasengan et éventuellement d'autres techniques aussi qui l'ont fait évolué depuis), le même Minato qui est qualifié d'insurpassable d'après Ae et qui fait trembler Bee adulte rien qu'avec son nom . Niveau hype , je dirais que ses trois là Minato/Prime Hanzo/Sakumo se valent et qu'ils ont tout les trois des arguments en leur faveurs/défaveurs dans une situation de combat en 1vs1 et le deuxième fanbook va dans ce sens (il les met dans le même sac).

[Djangoo]

Rôshi vs Nii Yugito :

VS

 

 

Victoire de Roshi.

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Hiashi Hyuuga vs Darui Kage :

VS

 

Victoire de Darui.

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Bonus - Croc blanc vs Onoki :

 

VS

 

Très peu d'infos sur Sakomo à part de la hype (enfin bon la hype tout le monde en possède à un moment ou un autre), de ce qu'on sait je vois mal comment Sakomo pourrait battre Onoki et son jinton, sa capacité à voler, golem etc.

 

Victoire d'Oonoki.