Les Puissants et leurs différences de niveau (12)

[Fire Fist Ace]

Vu comment le titre de Mihawk est remis en cause ici, je pense qu'on peut arriver à un constat : Le rêve et le futur titre de Zoro sont des conneries au mieux du vent...

 

Parce que tout comme Mihawk, il n'affrontera pas tous les sabreurs du monde.

 

Tout comme Mihawk,on ne sait pas si Joe le clodo qui habite à North Blue n'est pas meilleur que Zoro.

 

Mihawk n'affronte plus Shanks? Il y a quelqu'un ici qui pense que Zoro va croiser sérieusement le fer avec Shanks? 

 

Ben oui, en quoi battre Mihawk ou Shiryu nous permettra d'affirmer que Zoro est un meilleur sabreur que Shanks? Que son titre ne sera pas erroné? Seigneur, fais en sorte que Shanks nous fasse des aveux signés (devant témoins svp) avant la fin du manga pour certifier que Zoro est bien le meilleur sabreur au monde... D'ailleurs même là, qu'est ce qu'il en sait Shanks? 

 

En gros, Oda nous a bien eu, Zoro ne "réalisera jamais" son rêve puisqu'il y aura toujours un doute. Bref, il court après un titre qui semble basé sur du vent et des "on dit". Une course vaine. Bref, le rêve d'un des mugis (équipage principal de l'oeuvre) ne vaut rien. 

 

P.S : Idem pour Usopp. 

[The Punisher]

J'comprends pas tellement ce débat autour de Mihawk & Shanks.

 

L'un est le meilleur épéiste de l'histoire ( pas seulement de sa génération ) donc meilleur que Shanks, Fuji & Rayleigh dans ce domaine. Eux par contre sont ( étaient ) peut être ( surement ) + polyvalent & donc + puissants globalement. Bref, Mihawk est de part son titre & la logique dans le top 10 mondial.

 

L'autre est un Yonkou qui rivalisait avec le meilleur épeiste au monde ( donc certainement un des 3 plus balèzes dans ce domaine ) & a certainement d'autres techniques/pouvoirs qui "rééquilibrerait" sa très faible infériorité dans le domaine de l'épée par rapport à Oeil de Faucon. Bref, de part son titre & la logique , Shanks est aussi dans le top 10 mondial.

 

A partir de là, savoir qui est + fort que qui relève de l'imagination..

 

La "symbolique/logique" serait que le Roux soit supérieur d'un cheveu au meilleur épéiste mondial = Luffy ( fin ) >= Zoro ( fin ) d'un cheveu.

 

 

[Curarpikt]

Pour ma part Mihawk est supérieur à Shanks ou son titre ne signifierait rien. Pour moi le fait qu'il ait refusé de l'affronter est dû à la perte de son bras. Il le dit lui même : "çà ne m'intéresse pas d'affronter un manchot comme toi"... En revanche nous savons qu'avant ils s'affrontaient régulièrement, c'est ce que dit BB lors de sa rencontre avec Shanks.

 

Quant au fait que Mihawk se soit acharner sur Luffy c'est comme il le dit lui même, parce qu'il était curieux de savoir comment le destin pourrait l'arrêter. C'était déjà un miracle qu'il soit parvenu jusque là. La vieille Nyon, Basil Hawkins, et même Kizaru ont fait à peu près la même remarque.

[Bébé]

Yonkou , Sauf que de part ses actes memes , donc des faits gravé dans le marbre manga ( on est pas dans du peut etre , pour moi , ça s'trouve ) ça tient pas du tout la route ton histoire de " tellement c'est un warrior digne honnorable bushidoesque etc ... " il refuserait de combattre un manchot  , manchot qui pour la enième fois est " juste " 1 des 4 plus puissants pirates du monde donc au dessus du Shanks East Blue ( C'est pas " que " Garp qui le dit , t'as les Data )

 

Alors qu'a coté il s'acharne sur un Rookie qui ne veut ni le combattre , qui le fuit , qui ne joue mais alors pas du tout dans la meme cours  et qui en plus n'est meme pas un épéiste  ou ne serait ce qu'un utilisateur d'arme blanche ( façon Jack,BBou autre )

 

 

+ Zoro pré Grandline

 

+ Le cas Vista , il parle bien de repousser donc reprendre le combat

 

 

Pour le " manque de sérieux " j'ai envie justement d'dire nan mais t'es sérieux là ?

 

 

The Yonkou are Emperors of this ocean, who used to battle for territory with Whitebeard himself

 

 

Ou genre a l'Ere précendente Roger  BB et Shiki ne s'affrontaient pas parcequ'ils risqueaient gros 

 

 

le Kaidou tel qu'il nous a été présenté aurait foncé sur shanks

 

 

 

 

 

Pour ton nouveau débat il est dans le meme accabit

 

 

Déjà, il n'est pas précisé de quelle façon ce sont passé ces fameux "combat à mort", "laissé pour mort" etc...

 

Ca te rappel pas quelque chose ?

 

" Tout en remontant Grand Line il remporte une série de bataille légendaire et s'impose très vite comme une figure incontournable de la piraterie " ( cf Data Blue deep )

 

Comment était qualifié les duels entre Shanks et Takanome ?

 

De quand date leurs duels ? Qui les a remportés ? Est ce que Takanome avait déja le titre de meilleur épéiste ?

 

C'est quand la dernière fois qu'ils se sont affronté ?

 

A la différence c'est  que cette fois ( pour Roger Garp donc ) t'as le Roi ( des pirates ) en personne qui parle des issues de leurs combats

 

Garp!! // The two of us have nearly killed each other so many times... we're like old pals now, aren't we?!! / I trust you as much as I'd trust my own crewmates!!

 

 

Moria a rivalisé ne serait ce que sur 1 combat avec Kaido . L'un était actif l'autre pas du tout et on parle d'une période de 10/12 ans .

 

Barbe Blanche a non seulement été actif les 20 et quelques années qui ont suivient la mort de Roger notammant ces affrontements avec les Yonko mais il a meme façpnné l'Ere dixit Ace .

 

 

 

[One Pig]

@Natsu s'est évertué à faire un post hyper complet,documenté,soutenu et étayé par deux ou trois autres forumeurs (Punisher/Bébé/Pandead),et ça ne suffit pas...

 

@Yonkou

 

Mihawk est un compétiteur et le autres Yonkou,non ? Comment sont-ils arrivés aussi haut ?

Mihawk n'est pas le sabreur le plus fort,tu te trompes,c'est le MEILLEUR sabreur (@Fire Fist Ace : du coup tu te trompes aussi en pensant que l'on remet en cause le rêve de Zoro,donc merci pour le sarcasme,mais t'es H.S.) ! Ce qui peut signifier deux choses : meilleur technicien OU plus balèze au combat (ou les deux). C'est tout ce qu'on répète depuis le début. On suppose plutôt qu'affirme.

Quant aux médaillés d'argent,comment ont-ils eu accès au duels contre Roger/BB/Kaido,etc...? Ils se sont battus contre tout l'équipage des Empereurs à chaque fois ? On devrait réhausser Crocodile alors !

D'ailleurs,ce ne sont pas forcément des combats à mort,puisqu'il y a plein de survivants.

 

J'arrête là,ça devient lassant.

 

Pour Garp,Rayleigh,etc...dixit le post de @Bébé.

 

[Natsũ]

Bonsoir,

 

@Yonkou

 

J’aimerais répondre point par point à ton post surtout que j’ai beaucoup de chose à commenter dans ce que tu as dit. Cependant, je vais manquer de temps pour le faire puis j’ai un nouveau topic pour la section One piece à finir de préparer donc il ne faut pas que je m’éternise dans ce débat. Bref, j’essayerai de quand même te répondre dans quelques jours mais je ne te garantis rien. En attendant, je te renvoie à ce post (ici)

 

J'arrête là,ça devient lassant.

 

Il est vrai que le débat a perdu en intérêt car tout le monde a développé sa pensée plusieurs fois et, donc, on commence fortement à se répéter donc je m’arrête aussi (du moins je fais une pause puisque le débat refera surface un jour).

 

Bonne soirée.

 

[Curarpikt]

Yonkou , Sauf que de part ses actes memes , donc des faits gravé dans le marbre manga ( on est pas dans du peut etre , pour moi , ça s'trouve ) ça tient pas du tout la route ton histoire de " tellement c'est un warrior digne honnorable bushidoesque etc ... " il refuserait de combattre un manchot  , manchot qui pour la enième fois est " juste " 1 des 4 plus puissants pirates du monde donc au dessus du Shanks East Blue ( C'est pas " que " Garp qui le dit , t'as les Data )

 

Alors qu'a coté il s'acharne sur un Rookie qui ne veut ni le combattre , qui le fuit , qui ne joue mais alors pas du tout dans la meme cours  et qui en plus n'est meme pas un épéiste  ou ne serait ce qu'un utilisateur d'arme blanche ( façon Jack,BBou autre )

 

Mihawk a dit clairement que çà ne l'intéressait pas d'affronter un manchot, avant que Shanks ne perde son bras ils se battaient régulièrement et étaient rivaux c'est dit à plusieurs reprises dans le manga et dans les databooks.

[Bébé]

 

Pour Zoro plus que le titre c'est le niveau et donc les feats qui va avec qui m'interessent/importent 

 

En l'état le titre de Takanome est sans consistance , son plus gros " feat " de manière factuel/concrète ( ne sachant pas a quand remonte ses duels avec Shanks . A ses début lorsqu'il est dit qu'il a remporté une série de bataille légendaire , après etc ... ni le résultat ) , c'est sa joute avec Vista ( qu'il demande de reporter c'est dire  )

 

Mais il suffit d'un rien pour y remédier a l'instar de Garp et Roger , Law qui parle des Yonko , le data qui dit que Shiki rivalisait avec Roger etc ..., une seule bulle/phrase suffit

 

A Wano j'sais pas qui sera l'adversaire de Zoro mais que ce soit Jack , Queen , King ou le Shogun ( si là encore une fois par le biais d'une seule phrase on place/situe son niveau ) mais quand il l'aura battu il aura déja accomplit un meilleur feat que celui de Takanome ( limite si son slash lambda qui force Fuji a reculer n'est déja plus consistant  )

 

Idem pour Shiryu ,si on apprend prochainement que quand Teach&co a ecraser Marco&co , Shiryu s'est farci Vista . Qu'il l'ait tué ou " juste " battu , il aura fait un meilleru feat

 

 

[Curarpikt]

Mihawk propose à Vista de reporter dans son intérêt, afin que Vista puisse se concentrer uniquement sur leur affrontement la prochaine fois.

 

 

[One Pig]

Intérêt mutuel,la Marine envoyait les PX,la lave,etc...les deux sabreurs auraient pu être pris par surprise durant leur duel !

 

@Bébé

Bon,on va peut-être pas dire que les slashs de Zoro sont plus consistants,car 2 des slashs de Mihawk à MarineFord sont exceptionnels tout de même 

 

[GTA]

Ah je vois que le débat autour de Mihawk-Shanks est toujours d'actualité  Bon je ne reviendrai pas sur le débat autour du titre(c'est un débat sans fin pour moi) et vais pas trop m'inclure dans le débat tout court à long terme(n'étant que de passage), mais de ce que j'ai vu, il y'a quelques facteurs qui n'ont pas encore été mis en avant, donc je me suis dit que j'allais les énumerer.

 

Premièrement, ca concerne le titre de yonko. D'après la traduction japonaise, le terme réel qu'utilise Garp c'est le suivant 大海賊. Après recherches je me suis rendu compte que le terme signifie "grand pirates" avec 大  = "grand" et 大政治家 = "grand politicien"(peut-être que s'il y'avait des personnes ayant des notions en japonais, ils aideraient ici), qui est bien plus en relation avec le pouvoir politique et d'influence qu'individuel, au contraire de 最強の海賊 = les pirates les plus forts.

 

Donc si je ne me trompes pas, il y'a déja une ambiguité au niveau du terme que t'utilises Garp à ce moment. C'est pas pour dire qu'ils ne sont que des politiciens ou quelques choses du genre. Tous ceux montré jusqu'à présent sont très forts individuellement. Mais je pense quand même que c'est un détail important à noter car il est tout à fait logique pour ma part que les yonkos soit percu comme étant les pirates les plus grand et influant quand on voit le nombres de subordonnées, de territoires et d'influence qu'ils ont dans le nouveau monde, comparé à quelqu'un comme Mihawk par exemple qui voyage solo.

 

Un deuxième point que j'aimerai noter c'est une des récentes sorties SBS(volume 73: http://onepiece.wikia.com/wiki/SBS_Volume_73) d'Oda où ce dernier qualifie Barbe Blanche, Shanks et Mihawk comme des légendes au moment de répondre comment ce serait ridicule de voir de telles légendes s'attaquer les couilles(à prendre au second dégré  ). Après quelqu'un me dira sans doute que Chinjao est aussi une légende, mais selon moi ce n'est pas le point important c'est que parmi tous les personnages de son manga, c'est eux 3 spécialement qu'Oda a décidé d'utiliser comme point de comparaison. Pour ma part c'est un facteur très révélateur de la place que ces derniers a dans l'esprit d'Oda, mais biensûr chacun peut interpréter ca comme il le veut.

[One Pig]

En effet,ce SBS apporte sa pierre à l'édifice !

 

Mais peut-être a-t-il choisi ces personnages car ils incarnent la classe et la prestance,ce qui contraste avec le fait de s'attaquer les parties génitales...alors que j'imagine parfaitement Chinjao effectuer une Drill dans les...

[Bébé]

J'parle de feat en lui meme . Law est cloué sur place via une gravité qui ne fait qu'un p'tit cratère .

 

 

 

 

 

Zoro se prend une gravité qui t'explose le bitume

 

 

 

 

 

 

Bien que pris dans cette gravité il balance un slash lambda qui repousse Fuji ( le forçant a annulé son attaque ) . Quid si ça aurait été un 1080 Canon

 

 

Mais si tu veux comparer le slash lambda en lui meme faut le comparer avec un autre slash lambda ( si on la joue fairplay )

 

 

 

 

 

 

Il bouge pas d'1 centimètres le type 

 

 

 

[The Punisher]

@Bébé,

 

Malgré ses dires, Mihawk ne fait que jouer avec Luffy pré-ellipse.

Y'a qu'a voir :

 

- Micro slash destiné au chapeau de paille -> Mr1 le bloque.

- Slash lambda en mode " toi dégage " -> Mr1 se fait OS.

 

J'arrive pas à savoir si tu penses vraiment que Mihawk était sérieux lors de sa " chasse au Luffy " ou si tu fait exprès ?

[Natsũ]

@GTA

 

Merci pour l'information issue du SBS du volume 73.

 

 

@Bébé

 

Il y a une scène très explicite pendant l’arc Dressrosa qui permet de voir la différence de puissance entre Zoro et Mihawk à l’heure actuelle.

 

[spoiler=Zoro post-ellipse admet ne pas pouvoir vaincre Pica/le couper à distance avec un slash]

 

Cnet128 :

 

Zoro: “Plan 1”... hurl a sword strike. / No...he’s too far away, it wouldn’t be strong enough to take him out.

 

 

 

C’est assez révélateur des limites de Zoro actuel sachant que Mihawk peut produire des slashs à distance d’une très grande intensité qui seraient capable de couper le golem de Pica sans difficulté.

 

[spoiler=Voici le slash de Mihawk face à Barbe Blanche]

 

 

[spoiler=Voici le slash de Mihawk face à Luffy qui découpe un iceberg au loin et, donc, qui pourrait découper le golem de Pica]

 

 

Tu cherchais des slashs consistants de Mihawk, les voici sachant que Zoro n’est pas encore capable de produire de tels slashs.

 

Bonne soirée.

 

[Bébé]

les yonkos soit percu comme étant les pirates les plus grand et influant quand on voit le nombres de subordonnées, de territoires et d'influence qu'ils ont dans le nouveau monde

 

Facteur plus que mis en avant pour le coup 

 

Le truc de l'influence et territoires c'est que la conséquence de la puissance et pas le contraire .

 

J'sais pas comment j'pourrais j'dire ça . C'est comme si chaque ile ou chaque drapeau mis dans une ile feraient office de Genkidama pour les Yonko qui augmenteraient leur puissance de combat

 

Idem pour les subordonnés . L'exception n'a jamais fait la règle , le capitaine est le plus puissant de l'équipage

 

Et quand dans cet équipage t'as les dit subordonnés qui peuvent jouter avec du Takanome ou Aokiji/Kizaru , combattre 5 jours et nuits d'affilés sans subir de dégats etc ....... Voilà quoi ça pose le niveau du Capitaine/Yonko

 

 

Barbe Blanche était un Yonko mais aussi et surtout le pirate le plus puissant , pas pour rien que Law dit a Luffy qu'ils les sous estiment , que ce des gars qui se battaient avec BB ou que Garp compare les 3 autres a ce dernier ( en somme que ça se réfere a chaque fois au pirate le plus puissant du  monde ). C'est ni les iles ou les drapeaux plantés ou ses subordonnés qui faisaient la puissance de BB et par corrolaire c'est lameme chose pour les autres Yonko

 

 

EDIT Natsu ; C'est pas la meme distance

 

 

 

[Fire Fist Ace]

@Fire Fist Ace : du coup tu te trompes aussi en pensant que l'on remet en cause le rêve de Zoro,donc merci pour le sarcasme,mais t'es H.S. !

 

 

@Jordan I

 

Bon je vais reformuler sans ironie cette fois. Perso, je considère qu'à partir du moment où on remet en question le titre de "meilleur épeiste" de Mihawk, on devra en faire de même avec Zoro. De surcroît si Zoro obtient ce titre en battant Mihawk. Si on remet en cause ce titre, on remet en cause le rêve de Zoro. Je ne dis rien de plus, rien de moins.

 

Que se soit Zoro, Shiryu ou Mihawk avec ce titre :

 

- Rien empêche le fait qu'un mec lambda inconnu soit un épeiste de niveau Amiral qui puisse prétendre à ce titre (cf Fujitora).

 

- Celui qui aura ce titre n'aura pas battu toutes les pointures du manga considéré comme des épeistes (ni Mihawk, ni Zoro ou Shiryu ne croisera le fer avec Railegh ou Shanks).

 

Donc ce titre reste basé sur des "on dit que", de la légende urbaine.

 

Donc soit on fait confiance à Oda en considérant que ce titre désigne bien le meilleur épeiste du manga et basta soit on met un astérisque à ce titre et on le remet en cause  ainsi que le rêve de Zoro puisque son but est de détenir ce titre.

 

Perso, je ne souhaite pas remettre en cause ce titre mais j'entends les arguments de ce qui le font. C'est pourquoi, je déplace le curseur de Mihawk à Zoro car au final ce titre lui reviendra un jour et je regarde l'impact du flou de ce titre sur son rêve.

[Setna]

@ Natsu-san

 

En conclusion' date=' on voit que tout ce qui est dit sur les Yonkou nous ramène aux propos de Garp et au fait que les Yonkou sont les 4 pirates les plus puissants individuellement. C’est prouvé pour Barbe Blanche (l’homme le plus fort), c’est prouvé pour Kaidou (la créature la plus forte), c’est prouvé pour Barbe Noire (au moins pour sa version fin de manga) et c’est quasiment prouvé pour Linlin (Yonkou + potentiel pour avoir le niveau amiral/amiral en chef + potentiel pour être le bouclier le plus puissant pour protéger les Dragons Célestes). Du coup, si on reste cohérent et on sait qu’Oda l’est, on peut supposer que Shanks, en tant que Yonkou placé en parallèle des monstres cités juste avant, fait partie des 4 pirates les plus puissants actuellement (et je parle de sa puissance individuelle).[/quote']

C'est marrant parce que je suis d'accord avec tout ton post avant, et pas avec cette conclusion. Ceci provient des exemples que tu as choisis, hors on peut en trouver d'autres. Le nom de l'Empereur a bel et bien été utilisé pour symboliser à la fois l'Empereur lui même mais aussi son empire :

[spoiler=Par exemple, ici Law parle de faire tomber Kaido grâce à leur alliance, et son plan commence par faire tomber Doflamingo. Vaincre Kaido passe en premier lieu par un affaiblissement de son empire et non directement du personnage lui même. C'est donc bien qu'il y a une ambivalence dans le nom Kaido, tout comme il y en aurait une dans le mot Empereur.]

 

J'ajouterais que dans les propos de Garp, quand bien même on pourrait s'accorder sur les deux premières phrases qui donneraient apparemment un sens de puissance individuelle, les trois phrases suivantes parles clairement des Empereurs non pas en temps que forces individuels mais en temps que puissances globales.

[spoiler=Je la remet : "Il y a de nombreux pirates de par le monde. Cependant, il y est désormais l'un des quatre plus puissants pirates aux côtés de Barbe Blanche. On appelle ces pirates, qui règnent comme des empereurs sur la deuxième moitié de Grand Line, les "Quatre Empereurs". Le QG de la marine et les 7 capitaines corsaires existent afin de contrebalancer ces quatre là. Leur puissance est tellement influente que si ces "trois puissances" devaient se déséquilibrer, la paix du monde s'effriterait."]

 

Et pourtant, Garp continue de parler de ces "quatre la".

 

D'ailleurs, en faisant une petite recherche, je suis tombé sur ce dossier qui explique exactement ce que je dis. Powerful ≠ Strongest. En ce sens, l'anglais a une subtilité de langage qui se perd un peu avec le français, mais concrètement ça veut dire que puissance n'est pas équivalent à force individuelle. Après, c'est dommage que je ne connaisse pas la langue utilisée dans ce dossier, mais heureusement les pages citées sont en anglais, ce qui me permet de mettre la page la plus importante sur cette notion de puissance :

[spoiler=Pekoms explique à la fin ce qu'est la "puissance" d'un Yonko]

 

Je ne vois pas comment les choses pourraient être dites de manière plus clair. Ça devrait permettre au minimum d'apporter un éclairage nouveau sur cette notion de puissance.

 

Bien sur, je ne dis pas que les Yonko sont autre chose que de pures monstres de puissances individuellement, leur niveau peut même monter au dessus de celui des amiraux, mais tu vois ce que je veux dire. Powerful ≠ Strongest, tout est résumé par cette formulation toute simple.

 

Edit : Ah ba GTA a apporté la traduction japonaise réelle, ça enfonce le clou. Je la met de nouveau parce que c'est très important :

D'après la traduction japonaise' date=' le terme réel qu'utilise Garp c'est le suivant 大海賊. Après recherches je me suis rendu compte que le terme signifie "grand pirates" avec 大  = "grand" et 大政治家 = "grand politicien"(peut-être que s'il y'avait des personnes ayant des notions en japonais, ils aideraient ici), qui est bien plus en relation avec le pouvoir politique et d'influence qu'individuel, au contraire de 最強の海賊 = les pirates les plus forts. [/quote']

Merci pour cette précision GTA 

[One Pig]

@Fire Fist Ace

 

Ok pas de problème !

Pour le titre de Mihawk,on ne le remet pas vraiment en cause. Ce sur quoi porte le différent est l'interprétation de ce titre même : le plus grand sabreur du monde (tome 70). Cela peut signifier qu'il est celui de plus grande taille (la blague),le plus technique,ou le plus puissant (voir les deux). Ces sur cela que nous ne sommes pas d'accord. Chacun a sa vision,mais mieux vaut supposer,plutôt que d'affirmer (c'est aussi cela le point de désaccord que nous avons avec @Yonkou qui parle d'évidences,qui n'en sont pas pour tout le monde).

Comme j'ai dû le dire plus de 3 pages avant,je serais très heureux si Oeil de Faucon valait un Yonkou,mais pour l'instant rien ne le prouve...

 

Setna vient de montrer qu'en fonction du vocabulaire choisi,une phrase peut avoir une toute autre signification (si ça c'est pas une lapalissade...).

[Natsũ]

@Bébé

 

EDIT Natsu ; C'est pas la meme distance

 

Lorsque tu dis que ce n’est pas la même distance, tu penses que la distance entre Pica et Zoro est plus grande que la distance entre BB et Mihawk par exemple ? Tu as peut-être raison.

 

[spoiler=Ici, on a une vue assez claire de la distance entre Zoro et Pica]

 

 

Après, je ne pense pas qu’il y ait de grande différence non plus. En outre, les slashs de Mihawk que je t’ai montrés peuvent surement aller plus loin que ce qu’on voit. Par exemple, je pense que le slash de Mihawk contre BB aurait pu se propager après le Moby Dick s’il n’y avait pas eu d’obstacles. Du coup, je vois Mihawk être capable de couper le golem de Pica à distance avec des slashs s’il avait été à la place de Zoro. Qu’en penses-tu ?

 

Bref, de toute manière, je souhaitais surtout dire que Mihawk avait fait des slashs consistants et que Zoro ne pouvait pas encore effectuer.

 

 

@Setna

 

Ce que tu dis sur les propos de Garp est très intéressant. Je te répondrai plus tard.

[Bébé]

Sauf que t'as pas compris ( a l'insatr de Jordan ) quand j'dis que

 

quand il l'aura battu il aura déja accomplit un meilleur feat que celui de Takanome ( limite si son slash lambda qui force Fuji a reculer n'est déja plus consistant  )

 

J'parle de consistance de Feat . En gros Zoro VS Fuji > Takanome VS Vista

 

Pour les slash un des point faible d'Oda c'est les proportions mais quand meme . Quand tu vois la distance qui séparait Sengoku et donc Ace ( Ace avec qui il discutait ) et que les Shichi se tenaient encore devant Sengoku

 

 

 

 

 

 

 

 

Alors que Kinemon disait ne meme pas pouvoir ou avait du mal a apercevoir les fenetes du chateau

 

 

Et ça ne retire en rien la comparaison des slash lambda

 

 

[Yonkou]

Je n'essaye pas à tout prix de faire passer le Mihawk > Shanks.

J'essaye juste d'apporter un minimum de consistance au titre de Mihawk sachant qu'il y en a pleins qui pensent que Mihawk est du niveau d'un second, l'objectif final de Zoro , du niveau d'un second...

Dans ce cas dans 1 ou 2 arcs maximum Zoro sera le meilleur épéiste au monde puisqu'on est clairement dans la parti ou les Yonkou vont se faire descendre , donc Luffy/zoro auront très certainement le niveau d'un second assez rapidement.

 

Sachant que selon moi il y a quand même un écart significatif entre le Yonkou et son second.

Qui voit une victoire de Kaidou ultra difficile contre son second?

Pareil pour les autres Yonkou?

 

La seule exception selon moi ça serait shiryu puisqu'il y a un parallèle avec Luffy / zoro, qui eux même sont opposé à Roger / Rayleigh.

 

 

Je rejoins l'avis de @Fire Fist Ace.

 

Là , vous êtes simplement en train de dire que le titre de Zoro ne vaudra rien, en mode : "Zoro aura beau accomplir son rêve et devenir le meilleur épéiste, shanks sera en réalité toujours le meilleur épéiste, ou bien un random que personne ne connait".

 

On est dans un shonen, Oda donne un titre, faut quand même y accorder une certaine importance.

 

 

 

@Fire Fist Ace

 

Ok pas de problème !

Pour le titre de Mihawk,on ne le remet pas vraiment en cause. Ce sur quoi porte le différent est l'interprétation de ce titre même : le plus grand sabreur du monde (tome 70). Cela peut signifier qu'il est celui de plus grande taille (la blague),le plus technique,ou le plus puissant (voir les deux). Ces sur cela que nous ne sommes pas d'accord. Chacun a sa vision,mais mieux vaut supposer,plutôt que d'affirmer (c'est aussi cela le point de désaccord que nous avons avec @Yonkou qui parle d'évidences,qui n'en sont pas pour tout le monde).

Comme j'ai dû le dire plus de 3 pages avant,je serais très heureux si Oeil de Faucon valait un Yonkou,mais pour l'instant rien ne le prouve...

 

Setna vient de montrer qu'en fonction du vocabulaire choisi,une phrase peut avoir une toute autre signification (si ça c'est pas une lapalissade...).

 

 

Pose toi une simple question.

Si Mihawk perd contre Zoro, mais que Zoro est moins bon techniquement, Zoro aura-il le titre de meilleur épéiste?

POUR MOI, il est évident que Zoro aura le titre.

Si un épéiste bat Mihawk, il prend son titre , qu'il soit meilleur ou moins bon techniquement.

Un épéiste reste avant tout un combattant, c'est un tout, technique + vitesse + force + intelligence + haki.

 

Mihawk ne va pas dire : "non je te remet pas mon titre, je suis plus technique, t'es juste plus rapide / fort / haki etc....".

 

 

 

 

[Bébé]

 

Pas du tout , tu donne toi meme une des possibilités de rendre consistant le titre qu'aura Zoro

 

Sachant que selon moi il y a quand même un écart significatif entre le Yonkou et son second.

 

 

La seule exception selon moi ça serait shiryu

 

A voir l'ecart que tu estime qu'il y aura entre Teach et Shiryu au moment du fight Final dela piraterie ( encore plus si c'est après que ce dernier aurait tué Takanome là où Teach aurait tué Shanks )

 

 

 

 

 

 

[Setna]

Comme ça a été évoqué, je me suis amusé à calculer la distance du slash de Mihawk et celle du potentiel slash de Zoro.

 

Pour le slash de Zoro

Le plus simple, c'est de comparer la hauteur des étages de cet espèce de support topographique au palace à la distance entre ce support et Pica. Distance support-Pica (trait vert) = 1,84 fois les deux premiers étages du support (traits rouges). Deux premiers étages du support (traits rouges) = 2,9 fois le troisième étage (traits bleus).

Le plus dur, c'est de calculer la hauteur des étages du support topographique au palace. Si quelqu'un a de meilleurs images, je suis preneur. En attendant, les meilleurs points de vue que j'ai trouvé concernent les second (trait violet) et troisième (trait bleu) étages. L'ordre de grandeur est nettement supérieur à la dizaine de mètre. Pour le deuxième étage (trait violet), en estimant la hauteur d'un bâtiment à environ 7 mètres, on trouve une hauteur de l'étage de 147 mètres. Pour le troisième étage, en prenant en compte la hauteur des personnages que l'on voit sur l'image et en la comparant à l'étage complet, on trouve un étage d'une hauteur de 76 mètres. Sachant que le deuxième étage est plus grand que le troisième étage pour un rapport d'environ 115% à 133% du troisième étage au deuxième étage. Bref, en étant généreux et en tenant compte de toutes les mesures à partir des images ci dessus, on trouve que le troisième étage doit mesurer environ 110 mètres et un deuxième étage d'environ 90 mètres.

Ainsi, le slash de Zoro aurait fait environ 480 mètres de distance.

 

Pour le slash de Mihawk

La flèche violette montre l'endroit d'ou est partie le slash, c'est là que se combattaient Luffy et Mihawk.

La distance des glaciers avec le quartier général de la marine a changée au cours du combat. Ca se voit très bien par le fait que Luffy & co tombent en plein milieu du champ de bataille à partir du haut du glacier, alors que quant Mihawk coupe le glacier il n'y a rien qui tombe sur le champ de bataille (mais dans la mer si) et idem quant Barbe Blanche le brise. Je prend naturellement la distance quant Mihawk coupe le glacier (trait rouge). Distance slash = 4,43 fois le premier étage du QG (trait vert). Premier étage QG = 1,62 fois Oars. Oars = au moins 4 fois un géant (cf manga). Hors, un géant fait plus de 15 mètres du haut.

Ainsi, le slash de Mihawk aurait fait au minimum 431 mètres de distance.

Pour ce calcule, j'ai prit les hauteurs minimales possibles aussi bien pour Oars (4 fois un géant) que pour un géant (15 mètres). Rien qu'en prenant Oars qui ferait 4,5 fois un géant, la distance passe 484 mètres.

 

Conclusion

Evidemment, ce genre de calcule a pleins de limite. Oda ne réussit pas toujours à très bien gérer les distances, les hauteurs, bref les dimensions, surtout qu'il s'en sert parfois comme un moyen de mise en avant (ou il exagère). De plus, il y a pas mal d'incertitudes et d'imprécisions à calculer les distances avec des traits. Mais ce que montre cette analyse, c'est que la distance du slash de Mihawk et de Zoro est du même ordre. Sauf que les implications sont radicalement différentes : là ou Zoro admet être incapable de couper efficacement Pica à cette distance (sa limite est donc connue), Mihawk coupe négligemment le glacier et on ne sait même pas si c'est son maximum.

Au delà de ce point précis sur la distance des slash, on pourrait aussi utiliser ces calcules pour comparer la taille de MarineFord avec Dressrosa. Dressrosa a l'air d'être une île bien plus imposante.

[Fire Fist Ace]

@Fire Fist Ace

 

Ok pas de problème !

Pour le titre de Mihawk,on ne le remet pas vraiment en cause. Ce sur quoi porte le différent est l'interprétation de ce titre même : le plus grand sabreur du monde (tome 70). Cela peut signifier qu'il est celui de plus grande taille (la blague),le plus technique,ou le plus puissant (voir les deux). Ces sur cela que nous ne sommes pas d'accord. Chacun a sa vision,mais mieux vaut supposer,plutôt que d'affirmer (c'est aussi cela le point de désaccord que nous avons avec @Yonkou qui parle d'évidences,qui n'en sont pas pour tout le monde).

Comme j'ai dû le dire plus de 3 pages avant,je serais très heureux si Oeil de Faucon valait un Yonkou,mais pour l'instant rien ne le prouve...

 

Setna vient de montrer qu'en fonction du vocabulaire choisi,une phrase peut avoir une toute autre signification (si ça c'est pas une lapalissade...).

 

Je peux comprendre que ce titre prête à interprétation et que donc on cherche à déterminer les éléments sur lesquels reposent le titre.

 

Cependant, je pense qu'on ne doit pas se contenter d'interpréter mais aussi chercher à analyser les conséquences de ses interprétations et voir si cela va dans le sens voulu par Oda.

 

Pour te donner un exemple simple sur une des interprétations que tu donnes, celle du plus technique :

 

- Zoro a battu Kaku et Ryoma en pré-ellipse mais avait-il pour autant une meilleur technique que ses deux là? Comment détermine t-on que Zoro a une meilleure technique et donc qu'il est un meilleur épeiste?

 

Si le titre de meilleur épeiste, c'était joué sur ces deux combats, peux-tu me dire qui le détiendrait sur base de "la plus grande technicité à l'épée"?

 

Pour pousser le vice jusqu'au bout, qui a la meilleure technique à l'épée entre Kinemon et le maître de Zoro à East Blue? Entre Zoro et Diamante?

 

Pour moi, ça illustre bien le fait que lorsqu'on considère ce titre, on ne peut s'abstenir de prendre en compte le caractère puissance. En gros, si les deux croisent le fer qui va marbrer l'autre?

 

En gros, pour moi, peu importe l'interprétation, le meilleur épeiste doit être au top de la chaîne alimentaire dans son domaine.

 

Sinon comment fera t-on pour décerner ce titre à Zoro? Si Zoro casse les bouches de Mihawk et Shiryu mais que ces deux là sont plus technique, qu'est-ce qu'on fait?

 

De plus, si on considère que Mihawk n'est pas vraiment le "meilleur épeiste" car on ne peut pas le prouver (un mec plus technique et/ou plus fort qui se cache, pas d'affrontement avec Shanks et Railegh, etc... ), comment Zoro pourra t-il lui arracher ce titre? Comment Zoro pourra-t-il vraiment être le meilleur de sa catégorie et réaliser son rêve?

 

@Bébé a parlé de considérer les feats. Bien que je suis d'accord avec lui là dessus, ça n'efface pas le flou autour de ce titre.

 

Bref tous ça me semble flou et comme on dit : "quand c'est flou, il y a un loup". 

 

Peut-on vraiment considéré que se soit la volonté d'Oda de donner un titre flou à Zoro? Un titre qui peut-être remis en cause et par extension remettre en cause l'accomplissement du rêve de Zoro?

 

Mon but, c'est pas de dire qu'au dessus de Mihawk, il n'y a que le soleil et qu'il peut se faire Kaidou et/ou Shanks tous les matins au petit déj. Non, c'est de vous faire comprendre qu'Oda lui a donné ce titre pour faire de lui le grand objectif de Zoro. Sachant cela, à vous de voir si ce mec est juste un simple marche pied devant le futur trône de Zoro ou si c'est bien une rock star qui mérite amplement son titre de façon indiscutable et qui boxe dans le top du top de ce manga. Encore une fois, quelle était la volonté d'Oda en lui donnant ce titre?