Tournoi Mondial des Shinobis V3 (2) - Tournoi level Chunin - 3ème groupe :

[hb.11.23]

La 8ème porte n'est pas interdite mais il ne commence pas avec. Il en est de même pour toutes les techniques suicides (C0, Shiki Fujij,etc).

[nikemac]

Sélectionner les combats, mettez en gras à l'intérieur du spoil où ce que vous voulez du moment que ce soit bien visible, où vous voyez Gai War gagner ou arracher le nul.

 

 

Vs Minato

Vs Obito NG

Vs Naruto KCM1

Vs Gengetsu

Vs Killer Bee Gai peut gérer des V2 finger in the nose. Un joli combat même si Bee est plus endurant. Gai va pouvoir monter crescendo en puisance à l'inverse des autres combats. un bon match nul.

Vs Tobirama

Vs Sasuke MSE

Vs Pain Que des attaques physiques..

Vs Muu

Vs Itachi

Vs Zetsu spirale Loin d'être évident mais possible après tout, les résultats de la 7ème porte parlent d'eux même

Vs SDR difficile à dire. Des utilisateurs de taijutsu..qui est le meilleur ( cf madara)

Vs Prime Hiruzen

Vs Prime Hanzo

 

 

 

 

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

Muu est plus intelligent et a plus d'expérience. Il peut esquiver, voler et se diviser pour mieux surprendre son adversaire. Par ailleurs, utiliser du jinton est parfait pour venir à bout de Guru' au vue de sa résistance (cellule du shodai). Match très compliqué, je vois Muu se faire avoir mais grâce à sa division, il gagnera.

 

Victoire Muu

 

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Onoki vs SDR :

 

VS

 

Madara a clairement établit les rapports de force. Onoki est supérieur au raikage (Ae). Est ce que le fils a atteint le niveau de son père .. difficile à dire. Le match sera disputé, le SDR a d'excellent atouts (vitesse + endurance) mais Onoki reste un ninja qui peut le mettre en difficulté (alourdissement + bunshin + vole..).

Même si le SDR voudra sa revanche ( mort par des ninjas d'Iwa il me semble), je vois Onoki l'emporter

 

Victoire Onoki

[hb.11.23]

Sélectionner les combats, mettez en gras à l'intérieur du spoil où ce que vous voulez du moment que ce soit bien visible, où vous voyez Gai War gagner ou arracher le nul.

 

 

Vs Minato

Vs Obito NG

Vs Naruto KCM1

Vs Gengetsu

Vs Killer Bee

Vs Tobirama

Vs Sasuke MSE

Vs Pain

Vs Muu

Vs Itachi

Vs Zetsu spirale

Vs SDR

Vs Prime Hiruzen

Vs Prime Hanzo

 

 

 

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

Shikamaru avait dit qu'ils n'avaient plus aucune goutte de chakra et que seul Edo Hiruzen était encore apte à combattre, de la même manière que Kakashi est devenu plus faible que des quasi civils en FG parce qu'il n'avait plus de stamina.

Et puis, un combattant qui serait incapable de prendre le dessus sur un Hiruzen vieux seul n'a aucune chance contre un Gokage+l'alliance à moitié en forme.

 

Muu de son côté se fait gérer un bon moment (plusieurs chapitres) par Onoki sans volonté, donc moins fort qu'Hiruzen FG, et finit par perdre en deux temps trois mouvements contre Gaara et un simple clone de Naruto KCM1 (le même qui n'arrive pas à battre Chiyo sans ses pantins et Kimimaro malgré l'apport de Mifune et la division des samurais).

 

Globalement les deux se valent, tout se joue au niveau du style de combat et là je trouve que le Tsuchikage est plus adapté que l'inverse. l'alourdissement&le Jinton sont d'excellentes armes contre le Mini-Boudha et l'invisibilité est excellente contre les capacités cérébrales relativement limités de Guru'.

 

Victoire Muu

 

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Onoki vs SDR :

 

VS

 

Onoki pre-Madara < Z-Kage < Onoki post-Madara.

Le Tsuchikage est sûrement assez réactif pour prendre son envol avant de se faire toucher par le Shunshin du SDR (tout au plus égal à son fils en V1, moins rapide que Mifune qui peut arrêter les mudras de ses adversaires). Les deux se connaissent, le SDR ne pourra pas l'atteindre en plein vol ou du moins pas assez rapide pour le toucher avant de se faire atomiser par du Jinton (surtout en pleine chute, il n'aura pas le support de Gaara comme ce fut le cas du clone de Naruto contre Muu) et Onoki ne pourra jamais le toucher avec du Jinton.

Le SDR est plus endurant là où Onoki est plus expérimenté et plus polyvalent, il peut très bien le piéger avec un combo Iwa Bunshin + alourdissement par exemple.

Globalement, on aura sûrement un beau combat mais avantage Onoki qui est plus hypé que le plus puissant Raikage.

 

Victoire Onoki

 

Edit : @Nikemac Finalement, je crois bien qu'on place les Z-Kage à peu près au même niveau.

[Konan]

J'éditerais pour Gai car le fait d'autoriser la 8ème porte change énormément de choses. Théoriquement gai peut faire match nul pour la totalité de ses combats, et dans le détail à part Kamui & l'hiraishin je ne vois pas qui est vraiment à l'abri pour faire face à un Gai déterminé à y aller à fond face à une légende (typiquement ça le fait commencer avec la 7ème porte d'entrée de jeu minimum comme contre Madara).

 

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

Toujours pareil, Guruguru a affronté une armée beaucoup plus puissante que Muu qui ne se démarque probablement pas de Edo-Hiruzen. Encore et toujours il y a du déni à voir des choses pourtant évidentes, comme le fait qu'Onoki avait du chakra jusqu'à la fin du combat (sachant que le mugen Tsukuyomi est lancé 15 chapitres après l'introduction du Bouddha de Guruguru) puisqu'il pouvait encore utiliser la lévitation, ou encore qu'il est absurde de croire que Mei a fait des mudras dans le vide pendant X chapitres avant de comprendre qu'elle n'en avait plus etc etc... De même évoquer le Shinjuu c'est bien beau mais on oublie que les membres de l'alliance ont eu droit à un manteau de chakra de Kyuubi et aux soins de Katsuyu qui leur permettaient de compenser le chakra que l'arbre leur volait (d'où l'épuisement de Tsunade qui a soigné et redonné du chakra à toute l'alliance avec Sakura) :

 

 

L'alliance ne tombe totalement à court de chakra qu'au moment où on nous le dit (et encore c'est relatif, car on voit qu'Onoki pouvait encore combattre), elle pouvait encore se battre avant ça, pas full power certes, mais néanmoins toujours combattre, c'est juste une évidence ... D'ailleurs Gaara a combattu l'arbre lui aussi et pourtant il a encore du chakra contre Madara Rinnegan (ce qui va de pair avec le fait qu'Onoki avait encore du chakra contre Guruguru à la fin du combat) :

[spoiler= Mais bon j'imagine que Gaara et Onoki ont 10 fois plus de chakra que Mei et Ae alors qu'ils en ont reçu la même dose de la part de Tsunade qui les a sauvé les 4. Plus tard Gaara utilise encore des jutsu contre Madara jin (nuage magique, mur de sable). Au demeurant on voit que Lee par exemple était encore capable de combattre aussi contre Madara jin, j'imagine que Lee est infiniment plus robuste que tous les autres ninjas de l'alliance, y compris ceux qui n'utilisent que du taijutsu comme Mifune qui est présent contre Guruguru.]

 

 

Le Jinton c'est facilement esquivable pour un Zetsu, et c'est de toute façon probablement plus lent que les attaques du Bouddha (qui a juste à mettre des coups de poings pour empêcher Muu de charger son attaque, le tout avec une amplitude qui rendra l'esquive très difficile). Le Sashiki no jutsu peut être très utile pour faire face à un utilisateur du Jinton d'ailleurs, il n'aurait pas forcément l'occasion de pouvoir lancer sa technique :

 

 

Sans parler de tout l'arsenal dont dispose Guruguru qui a grosso-modo accès à tous les mokuton d'Hashirama ce qui est clairement supérieur à ce que Muu peut lui opposer. D'ailleurs à ceux qui doutent du pouvoir de Guruguru suffit de voir ce que Obito fait aux anbu de Kiri pour comprendre que son mokuton, s'il y va avec l'intention de tuer, peut être incroyablement dévastateur, et ce avant même que Yamato n'augmente ses capacités :

 

 

Idem faudrait pas oublier que Yamato c'est un mec qui peut changer un désert en forêt ou encore utiliser des dragons de bois, entre autre chose, et ce avant le boost de Guruguru qui est colossal :

 

 

Autant dire qu'il ne fait aucun doute que Guruguru peut faire de monstrueux Jukai Koutan capables de broyer ses adversaires (mettre ensembles le massacre des anbu et ce que Yamato pouvait faire) ou encore des dragons de bois beaucoup plus performants que ceux de Yamato (donc plus proches de ceux d'Hashirama).

 

Victoire de Guruguru

 

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Onoki vs SDR :

 

VS

 

Honnêtement toucher le SDR avec un Jinton me semble compliqué. Quand on voit la difficulté pour le toucher avec un FRS de Naruto KCM1 malgré l'effet de surprise, le soleil, une attaque doublée qui revient par derrière dans un angle mort, franchement imaginer un Jinton toucher le SDR c'est admettre que le Jinton est tout simplement inesquivable pour ceux qui n'ont pas Kamui ou l'Hiraishin alors même que c'est un jutsu prévisible qui a montré des limites claires en terme de vitesse. Autant dire que c'est grotesque : Muu nous prouve qu'un bras de chakra c'est plus rapide que le Jinton là où le SDR esquive un FRS à bout portant lancé dans un angle mort par un bras de chakra alors qu'il n'avait pas encore terminé le mouvement de sa première esquive ...

[spoiler= Même un mec comme Deidara, qui stresse face au shunshin de Sasuke Hebi, a largement le temps de réagir face à un Jinton. En gros SDR est plus rapide que Sasuke Hebi dont un shunshin est déjà beaucoup plus délicat à gérer niveau vitesse que le temps de lancement d'un Jinton.]

 

Du reste venir au corps à corps avec lui n'est clairement pas une bonne idée, Onoki se ferait martyriser.

Le doton souffre du désavantage élémentaire.

Le SDR est infiniment plus endurant.

Toucher un ninja volant n'a rien d'un exploit, même Naruto début NG peut sauter à plusieurs dizaines de mètres de haut sans difficulté et on voit Ae se battre comme un Supa Saiyajin contre Naruto KCM1 et Bee. Bientôt on va nous sortir que Deidara est le ninja le plus puissant au monde parce qu'il vole avec, au passage, une vitesse et une agilité égale à celle d'Onoki. Personnellement j'ai raté l'épisode où Deidara (pourtant pas considéré comme un kage invincible) était un ninja impossible à surprendre et à atteindre du fait de son agilité dans les airs.

En terme de rapport de force Onoki est vraisemblablement meilleur que Ae (pas dit qu'il le vaincrait cela dit) mais le SDR l'est aussi sans contestation possible (c'est le plus puissant Raikage, Dodai et Mabui ont plus d'estime pour le Sandaime que pour le Yondaime). Les deux sont sûrement assez proches, mais le style d'Onoki ne me semble pas adaptée pour neutraliser le Raikage.

Bref c'est assez évident que le SDR part avantagé à moins de faire du Jinton une arme supersonique ce qu'il n'a jamais été et ne sera jamais.

 

Victoire du SDR

[Djangoo]

 

 

Vs Minato

Vs Obito NG

Vs Naruto KCM1

Vs Gengetsu

Vs Killer Bee

Vs Tobirama

Vs Sasuke MSE

Vs Pain

Vs Muu

Vs Itachi

Vs Zetsu spirale

Vs SDR

Vs Prime Hiruzen

Vs Prime Hanzo

 

 

 

 

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

Voir post de @Konan

 

Victoire Gururu

 

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Onoki vs SDR :

 

VS

 

 

Victoire Onoki

[Silver Claw]

Sélectionner les combats, mettez en gras à l'intérieur du spoil où ce que vous voulez du moment que ce soit bien visible, où vous voyez Gai War gagner ou arracher le nul.

 

 

Vs Minato

Vs Obito NG

Vs Naruto KCM1

Vs Gengetsu

Vs Killer Bee

Vs Tobirama

Vs Sasuke MSE

Vs Pain

Vs Muu

Vs Itachi

Vs Zetsu spirale

Vs SDR

Vs Prime Hiruzen

Vs Prime Hanzo

 

 

 

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

Victoire Guruguru

 

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Onoki vs SDR :

 

VS

 

 

Victoire Ae

[Ulquihime_75]

 

 

 

Vs Minato

 

Vs Obito NG

 

Vs Naruto KCM1

 

Vs Gengetstsu

 

Vs Killer Bee

 

Vs Tobirama

 

Vs Sasuke MSE

 

Vs Pain

 

Vs Muu

 

Vs Itachi

 

Vs Zetsu spirale

 

Vs SDR

 

Vs Prime Hiruzen

 

Vs Hanzo

 

 

 

 

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

 

 

Victoire Gururu

 

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Onoki vs SDR :

 

VS

 

 

Victoire SDR

[Setna]

 

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

Que peut faire le Bouddha face au jinton au juste ? Parce que le Bouddha n'est absolument pas caractérisé par une absorption de chakra, ça n'est jamais montré dans le manga ni définit dans le databook. On ne parle pas du Shinju tout de même. Donc la question se pose. Car le jinton est parfait face à une cible de la sorte. Ônoki dit qu'ils utilisent trop leurs meilleurs jutsu, mais quant on revient sur l'alliance l'auteur insiste lourdement sur leur état de fatigue avancée, donc est-ce que le jinton a été utilisé face au Bouddha ?

Quoi qu'il en soit, le meilleur argument de Muu est son invisibilité, qui lorsqu'elle est couplée à son vol le rendra insaisissable pour Tobi. Taper fort avec le Bouddha ne sert à rien si ça tape à côté. Il suffirait juste que Muu se faufile derrière lui et l’alourdisse, Tobi n'étant pas particulièrement impressionnant par lui même. D'ailleurs Muu devrait être en mesure de ressentir Yamato à l'intérieur de Tobi, même si je vois pas à quoi ça servirait.

 

Victoire de Muu

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Onoki vs SDR :

 

VS

C'est une bonne chose de citer la scène entre Ônoki et Deidera, parce que ça prouve que le jinton est pas lent. Il y a un temps de préparation, mais le jutsu est rapide pour parcourir les distances. Sinon Ônoki n'aurait pas voulu continuer à utiliser le jinton sur un adversaire mobile comme Deidera (c'est Akatsuchi qui l'a empêché, pas une quelconque faiblesse du jinton). Reste que le SDR est extrêmement rapide, extrêmement réactif, qu'il a du jutsu à distance contrairement à son fils (raiton noir), et qu'il est plus puissant. Le jinton seul ne suffit pas, l’alourdissement serait délicat car ça nécessite de s'approcher et le SDR avait très bien esquivé le FRS.

 

Victoire de SDR

[Draco]

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

Je vois Guru' gagner contre Oonoki et son Jinton, je vois pas pourquoi ça serait différent avec le Jinton de Mû. Au mieux il l'endommage un peu mais de là à détruire toute cette mégastructure surtout que Mû/Oonoki ont pas de gros Jinton et qu'il risque de se faire cogner par les autres bras (et ninjutsu élémentaire), d'ailleurs si ce Bouddha vampirise du chakra comme je le pense alors Mû risque pas beaucoup d'y arriver avec juste du Jinton surtout que bon Guru' a tenu le Gokage+Edo Hiruzen+l'alliance (dont certains avait encore du chakra de Kyuubi donc ils étaient pas à 0% de leur réserve au début, c'est arrivé brusquement en plein combat avec Meï qui s'étonne que sa réserve soit vidée) même si il a pas su contenir Oro' et son gang qui ont pu profiter que Guru' soit occupé.

 

En plus le Jinton risque d'avoir fort à faire si en plus du Bouddha, Guru' pouvait sortir toute sortes de Mokuton (quand on voit ce que le corps d'Obito affaibli pouvait faire en Mokuton, alors Yamato...). Pour que Mû gagne il devrait s'approcher sournoisement en étant invisible (le mieux avec le double comme appât) pour tuer Guru'. Bon j'imagine que ça sera pas simple de l'approcher (si jamais il sort d'autres Mokutons, comme le pollen par exemple) mais en fait même au CàC il arrivera pas à le tuer je crois. Guru' a une carapace qui a l'air assez résistante donc je doute que Mû arrive direct à l'OS en (par exemple) le décapitant lui+Yamato. Il pourrait essayer de l'alourdir mais peut-être que Guru' pourrait surmonter cette "paralysie", vu qu'un Kubiwa lui fait quasiment rien (oui je sais que l'alourdissement et ce sceau sont des techniques bien différentes mais bon j'y vois quand même une certaine similarité pour l'immobilisation, Guru' reste un perso' spécial), Mû n'aura jamais le temps de lui porter un coup fatal de cette manière. Et si il est découvert au CàC ça risque d'être dangereux avec le shashiki.

 

Guru' est globalement au dessus pour moi mais ça sera une victoire difficile surtout parce qu'il est idiot contrairement à Mû.

 

Victoire Guru'

 

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Onoki vs SDR :

 

VS

 

Tout ce qu'Oonoki peut faire c'est voler pour éviter le CàC avec son monstrueux adversaire. Le Jinton ne fera jamais mouche sur un adversaire aussi vif et réactif que SDR. Aller au CàC pour tenter de l'alourdir (et encore pas sûr que ça marche vu que doton<raiton) c'est suicidaire, Oonoki se fera OS par son adversaire.

 

Il peut juste essayer de temporiser mais sur le long terme il finira par s'écrouler, SDR est des millions de fois plus endurant que lui. D'ailleurs il est pas obligé d'attendre qu'Oonoki s'écroule, il pourrait le pousser à bout avec son Raiton noir à distance télécommandé (et par jeux d'éléments, si Oonoki sort des défenses doton ça ne devrait pas être en mesure de stopper le raiton).

 

Aucune chance qu'Oonoki puisse vaincre ce ZKage.

 

Victoire SDR

 

( mort par des ninjas d'Iwa il me semble)

 

Ça sort d'où ? Moi j'ai jamais rien vu de tel. C'est pour justifier une victoire d'Oonoki car SDR perd contre des random de son village à lui surtout que ça serait incohérent vu qu'à Iwa on doit être majoritairement spécialisé en doton. Ils auraient vaincu le plus puissant Raikage de l'histoire qui a en plus la bonne affinité contre eux.

[Crocodile]

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

Victoire Zetsu spirale

 

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Onoki vs SDR :

 

VS

 

 

Victoire SDR

[Konan]

Le SDR n'a pas affronté que des ninjas d'Iwa, sur l'image on voit clairement des uniformes venant de plusieurs villages :

[spoiler= On voit des ninjas d'Iwa mais aussi des ninjas de Suna et / ou de Kiri.]

 

D'ailleurs l'histoire de Pakura a été rendue canon par le databook, du coup faut voir que le village de Suna et de Kiri ont visiblement pu faire la "paix" avec le sacrifice de cette dernière :

 

 

De là il est tout à fait possible qu'il y ait eu une coalition contre Kumo, sachant que le village était en guerre avec Iwa :

 

 

Bon après en théorie Rasa exploite la mort de Pakura pour attiser les tensions entre Suna et Iwa donc faut voir mais globalement je ne vois aucune raison de croire que des alliances étaient impossibles pendant les grandes guerres. Après tout en FG on sait que Konoha et Suna sont alliés par exemple (ce qui n'empêche pas des trahisons).

Visiblement Kumo (qui était probablement le village le plus puissant après Konoha) était une cible à abattre.

 

Le Raikage a combattu 10 000 hommes, c'est énorme comme armée.

Durant la guerre l'alliance compte 80 000 ninjas avec la participation de 5 villages et du pays du fer qui est une très grande puissance militaire :

[spoiler= Extrait du databook 4 sur le pays du fer :]

Konoha Hundred Leafs Collection No. 63

 

Protected by Samurai ― Inviolable by Shinobi - The Land of Iron

 

A country that aims at neutrality with other countries. Located on top of a mountain, covered in endless snow is the Land of Iron, with a climate that's extraordinary cold. Growing up in a harsh environment. What allows the neutral relationship is their military power. If they appear to be attacked, it's clear that the attacking country will suffer great damage as well.

 

⬆ The Land of Iron lies on top of the mountain called Three Wolves. It's a unique country that's isolated from the Ninja World.

⬇ Everyone is a combat expert. Letting chakra flow into the sword carried at their hips, they kill their enemies with the lengthened blade. It's the samurai's unique way of fighting.

 

Possessing a great battle power, the Land of Iron respects morality. It makes sense that they gained a deep trust from the other villages because of that virtue. Considered as a neutral position between the Five Great Ninja Countries, "General" Mifune is appointed as the chairman of the Five Kage Summit. He accomplished that important task while splendidly sticking to his impartial standpoint. It's a country that's acknowledged by the other countries.

 

[spoiler= A mettre en parallèle avec les propos d'Onoki qui dit que le pays du fer à une grande puissance militaire et que les ninjas ne s'en approchent pas :]

 

En gros ça nous donne des villages avec des armées autour de 14 ou 15 000 ninjas en moyenne (16 000 si on divise par 5, 13 333 si on divise par 6) suivant l'importance du pays du fer qui n'est pas à sous-estimer (c'est de toute évidence une grande puissance comparable à un des principaux villages ninjas, sûrement comparable à Suna qui est le plus petit et qui de toute façon ne fait pas mieux que le pays du fer face à Sasuke quand, début NG, Deidara débarque dans le village et repart tranquilou avec le Kazekage sous le bras).

En gros si un seul village a attaqué le SDR ça voudrait dire que les 2/3 (voire plus) du village se sont déplacés juste pour combattre cet homme, ça me paraît assez invraisemblable. Sur le champ de bataille on voit des ninjas se déplacés par dizaines en général (les Sannin contre Hanzô avait une dizaine de ninjas avec eux, Minato combat un bataillon de 50 ninjas d'Iwa, Obito affronte une vingtaine d'Anbu de Kiri, Dai affronte les 7 épéistes), rarement dans des proportions comparables à ce qu'on voit dans la dernière guerre qui fait s'affronter des armées gigantesques, bien plus grandes qu'autrefois puisque tous les villages se sont alliés (une division c'est en moyenne plus grand qu'un village ninja puisque la puissance militaire des 5 villages et du pays du fer est divisée en 5 grandes armées). Même dans les batailles entre clan de l'époque d'Hashirama il faut revoir ses échelles : on sait que le clan Uchiha quand Sasuke est gamin c'est à tout péter 200 ninjas (en étant gentil et voyant très large) vu qu'ils pouvaient faire des réunions dans leur temple avec les combattants du clan. Même si les villages ont vécu la paix et ne cherchent pas à continuer leur course à l'armement (sauf Kumo) faut voir que globalement les avancées technologiques et, précisément, la paix, permettent d'augmenter la durée de vie tout en faisant largement baisser la mortalité infantile : nul doute que les villages sont de plus en plus peuplés et je doute que le nombre de ninjas ait largement diminué en si peu d'années (Kakashi a fait la dernière guerre donc bon, faut plus que 20 ans pour diviser par 2 le nombre de ninja alors que l'académie marche encore etc...).

Clairement je ne vois pas comment 1 village seul aurait pu envoyer 10 000 ninjas combattre le Raikage, ça me paraît démesuré, surtout que ça implique que pendant 3 jours et 3 nuits la majorité des forces est réunie en un point et que donc tous les autres fronts et le village lui-même sont vulnérables.

[Kouza]

Visiblement Kumo (qui était probablement le village le plus puissant après Konoha) était une cible à abattre.

 

Rien n'indique que Konoha était le village le plus puissant durant cette période, c'est même l'inverse et ça pouvait très certainement être Kumo le village le plus puissant durant la guerre.

 

[spoiler= C'est pas pour rien si l'auteur explique que Konoha avait énormément de morts, qu'il manquait à Konoha de la puissance militaire.]

 

 

[spoiler=La puissance militaire de Konoha était au plus bas d'après Minato lui-même.]

 

 

[spoiler= D'ailleurs ça peut se voir sur les champs de bataille ou les ninjas de Konoha se faisaient clairement dominer.]

 

 

Heureusement que Konoha avait des ninjas d'élites comme Minato qui ont bien compenser la faiblesse du village durant cette période, d'ailleurs ce n'est pas anodin si Konoha utilise activement des enfants allant à l'encontre de l'idéologie de Hashirama sur les enfants à la guerre, si Hiruzen a fait cela, c'est bien que le village était au plus mal.

 

D'ailleurs pour qu'il y est carrément une alliance temporaire entre trois villages (Kiri, Suna et Iwa) et probablement Konoha qui sait en cette période, c'est vraiment que Kumo devait être puissant et qu'il fallait abattre d'une certaine manière le village le plus puissant de la guerre tout du moins bien l'affaiblir, on ne réunit pas autant de ninjas, de villages si différent à coordonner une attaque  contre le SDR aussi facilement ça prouve bien la dangerosité de Kumo à l'époque, mais aussi l'idée qu'il était le plus puissant.

[Konan]

Rien n'indique que Konoha était le village le plus puissant durant cette période

Si, la logique élémentaire.

Suite à la guerre tous les villages suivent une politique de désarmement et seul Kumo ne la respecte pas (donc kumo se renforce beaucoup plus que les autres villages).

Pourtant début FG on sait que Konoha est le village le plus puissant :

[spoiler= Profil du village de Konoha, Fanbook 1 :]

Hidden Leaf Village

 

The strongest hidden village with an elite shinobi squad!

 

Under the leadership of the Hokage, the Hidden Leaf Village is extremely, successful, possessing great knowledge and skills, and a solid sense of unity. Key to this is a love for their home rarely seen in other villages. Despite living in the hard world of the shinobi, the ninja of the Hidden Leaf Village are loyal to their village, and love and protect all its citizens like family. The persecution of those with unusual or unorthodox abilities that often occurs in other villages is rarely seen here. This open-minded atmosphere helps the village prosper.

 

Konoha was founded about sixty years ago. A single highly skilled shinobi quietly gather other shinobi together in the woods, forming his own unity, Ever since, the greatest ninja in the village has been called the Hokage, leading the ninja and running the village government. The current government is very democratic, and always listens to the voice of the people.

 

All things are decided by the Hokage in conference with the other high-ranked shinobi.

Many of the Leaf ninja are known in other countries.

This village is closely built around the Hokage Rock.

 

 

Ainsi que début NG :

[spoiler= Profil du village de Konoha, Databook 3. Le databook couvre les chapitres 245 à 402, Konoha était donc encore le village le plus puissant avant l'attaque de Pain.]

 

 

Et le deuxième fanbook précise que Konoha est en principe le village le plus fort mais que là il couvre une période qui tient compte des dégâts causés par Pain :

[spoiler= Profil du village de Konoha, Fanbook 2. Il faut le lire correctement : "une image récente des 5 grands villages" (ponctuelle donc), "Alors que la reconstruction du village est en cours (...)" (donc Konoha est traité comme le village ravagé), "Même le village réputé le plus puissant a subit des dommages dévastateurs après l'attaque de Pain" (il faut comprendre que les dégâts ne sont pas superficiels et que ça impact ses notes). Clairement la faiblesse relative de Konoha à ce moment précis vient de l'attaque de Pain, sa situation est ponctuellement catastrophique là où normalement le village est au-dessus des autres (cf les différents databook).]

 

Or du moment que Kumo se renforce contrairement à Konoha et que malgré ça Konoha FG reste plus puissant c'est évident que konoha était le village le plus fort depuis plusieurs décennies, car faut voir que le village a connu des grosses crises : attaque de Kyuubi (qui cause des dégâts immenses post-guerre), massacre du clan Uchiha, crise du clan Hyuuga, désertion d'Orochimaru (qui implique le départ de Jiraya) etc... qui s'ajoute aux dégâts provoqués par la guerre.

 

Pendant la guerre la puissance de konoha est au plus bas car on est sur la fin du conflit : c'est évident que tous les villages sont drastiquement affaiblis. Du reste il y a une différence entre avoir une armée plus grande et être plus puissant, Konoha a les ninjas d'élite les plus puissants (le kage le plus fort, Minato qui fait fuir des armées) pour compenser l'éventuel infériorité numérique de son armée. Tout n'est pas une question du nombre de ninja, le clan Uchiha seul est considéré comme dangereux même pour un village entier alors qu'ils sont loin d'être des milliers :

 

 

 

D'ailleurs tous les villages ont envoyé des enfants sur le champ de bataille :

[spoiler= Killer Bee est un gamin ici.]

 

On sait aussi que Sasori a déserté Suna il y a plus de 20 ans (donc à 15 ans grand max) et qu'il a obtenu son titre de "Sasori du sable rouge" avant, durant la guerre, parce ses victimes tâchaient le sable du rouge de leur sang. Je ne sais plus si on nous le dit dans un fanbook, databook ou quelque part dans le manga (flemme de chercher), m'enfin le wikia a récupéré l'information :

During the Third Shinobi World War, the effectiveness of his puppets in spilling enemies' blood on the sand gave rise to Sasori's moniker "Sasori of the Red Sand".

Tous les villages y allaient à fond et n'héritaient pas à jeter toutes leurs forces dans la bataille.

Mais faut quand même se souvenir que tout ce qui vient de Konoha fait peur :

[spoiler= Peur des Uchiha :]

 

[spoiler= Peur de Sakumo :]

 

[spoiler= Peur de Minato :]

 

Un fanbook précise d'ailleurs que les ninjas ayant fait le plus durant les grandes guerres sont Hanzô, Sakumo et Minato :

 

The Shinobi World Wars

This is the history of the most sinful and blood-smeared wars of the world of shinobi…!!

 

Without a doubt, the shinobi world wars were hell!! Even the surviving shinobi were heavily affected…!!

 

It has been about sixty years since the birth of the ‘Five Great Shinobi Countries’. The history of the shinobi’s wars has been repeated again and again. Amongst them are the ‘shinobi world wars’, which involved the entire shinobi world and led to many casualties. These wars broke out thrice and brought together all of the power held by the various countries’ hidden villages. On top of the innumerable amount of corpses, today’s stability was built.

 

The conflicts of the Great Five Shinobi Countries called out the troubles of the entire shinobi world!!

 

Playing a central role in the shinobi world wars, the countries called the ‘Great Five Shinobi Countries’ hold massive funds and resources. In exchange for economic support from the great countries, like goods and money, the various hidden villages put everything on the line to fight as their military force. Within the shinobi world, the influence of the five great countries was tremendous, and the great countries’ intentions spread to all countries and people. Especially the villages that did not receive aid from the great countries were left violently ruined by the war, and because of looting by the aggressors, the damage even reached civilians.

 

The ‘war orphans’ lost both their parents to the shinobi world wars. Their many fates were all disastrous…!!

 

The world before the shinobi world wars

 

Before the establishment of the hidden villages, there was an era of unending conflict, called the ‘Warring States Period’. During this time, shinobi organisations were little more than armed groups based on clans. The countries, intent on expanding their interests and territory, employed them individually, causing war everyone to go on and on…!!

 

More than eighty years ago, the world was in chaos.

 

The mystery-ridden First Shinobi World War

 

The ‘First Shinobi World War’ was the first great war after the Five Great Shinobi Countries were established. Because the outbreak of the war had thrown the entire shinobi world back into chaos, there are only few records concerning the war. One thing is certain: after the war, many tactics were born from the experiences of the war. These form the foundation of current battles…!!

 

The shinobi killed in the line of duty during the war had their names inscribed on the memorial stone as heroes.

The Second Shinobi World War

 

Situated in-between Konoha, Iwa, and Suna, the village of Amegakure, became the site of a bloody battle where the three villages fought ruthlessly!!

 

The seriously wounded Five Great Shinobi Countries ended the First Shinobi World War with an armistice treaty. For a while, there was peace. However, about twenty years after the war, the economic disparity between the countries grew more and more severe. Using the ‘expansion of fair interests’ as a pretext, war factions began to rise amongst the nations. Territorial expansion through the use of military force grew. The gruesome Second Shinobi World War had begun.

 

Tsunade’s grief over losing her lover gave birth to the development of present-day medical ninjutsu.

 

The Third Shinobi World War

 

The damage done by the Second Shinobi World War had been enormous for all nations. Because of a decline in national power, the reign of the Five Great Countries was crumbling. Along their borders, skirmishes with smaller nations broke out all the time. The prolonged war gradually spread its fires far and wide, until at last it developed into the Third Shinobi World War. This war turned into an unprecedented war of attrition, tormenting all nations with a shortage of war potential. Not even excepting a great power like Konoha, very young children were thrown unto the battlefield, losing their short lives.

 

Iwagakure’s master-hand was their invasion of Kusagakure, which allowed them to advance to the border with the Land of Fire. They were welcomed with an attack by Konoha shinobi!! With the pride and rise or fall of their villages on the line, a fierce battle ensued…!!

 

Many shinobi organisations were also created…!! During the great wars, people appeared who formed shinobi organisations, collecting their characteristic military power.

 

During battles for supremacy, they became useful as valued war potential, but too much power was regarded as dangerous and was even destroyed…

 

The shinobi who did the best during the wars would be remembered as ‘heroes’.

 

Konoha’s Yellow Flash, Minato Namikaze: His high-speed battle techniques, based on ‘space–time ninjutsu’, could not be seen through, even by skilled shinobi.

 

Konoha’s White Fang, Sakumo Hatake: He was such a powerful man that it was said that even the ‘Legendary Sannin’ paled before him. He is Kakashi’s father.

 

Hanzō of the Salamander: The head of the old Amegakure. Clear-headed and with many techniques under his control, his name was known throughout the shinobi world!!

 

 

Bref, oui ça ne fait aucun doute que Konoha a toujours été le village le plus fort jusqu'à l'attaque de Pain, toutes les informations du manga convergent vers ce point.

Cela dit être le village le plus fort ne veut pas nécessairement dire avoir la plus grande armée, Iwa semblait avoir plus d'hommes notamment ce qui ne veut pas forcément dire grand chose du moment qu'un Minato peut débarquer et balayer tout ça en un éclair.

[Kouza]

Si, la logique élémentaire.

Suite à la guerre tous les villages suivent une politique de désarmement et seul Kumo ne la respecte pas (donc kumo se renforce beaucoup plus que les autres villages).

Pourtant début FG on sait que Konoha est le village le plus puissant :

[spoiler= Profil du village de Konoha, Fanbook 1 :]

 

Oui tout comme je parle de la période durant la guerre, pas après la guerre, quand on sait qu'il y a de nombreux événements qui ont lieu entre temps. Tout comme il faut prendre le premier fanbook avec des pincettes et du recul, car il prend des éléments antérieurs à se que nous avions aujourd'hui par exemple le premier fanbook date de l'époque ou Hiruzen était le plus puissant des Hokage et des Kage. Alors certes Hiruzen était diminuer, mais le premier fanbook juge avec Hiruzen comme le Dieu des Shinobi en partie.

 

Et le deuxième fanbook précise que Konoha est en principe le village le plus fort mais que là il couvre une période qui tient compte des dégâts causés par Pain :

[spoiler= Profil du village de Konoha, Fanbook 2. Il faut le lire correctement : "une image récente des 5 grands villages" (ponctuelle donc), "Alors que la reconstruction du village est en cours (...)" (donc Konoha est traité comme le village ravagé), "Même le village réputé le plus puissant a subit des dommages dévastateurs après l'attaque de Pain" (il faut comprendre que les dégâts ne sont pas superficiels et que ça impact ses notes). Clairement la faiblesse relative de Konoha à ce moment précis vient de l'attaque de Pain, sa situation est ponctuellement catastrophique là où normalement le village est au-dessus des autres (cf les différents databook).]

 

Or du moment que Kumo se renforce contrairement à Konoha et que malgré ça Konoha FG reste plus puissant c'est évident que konoha était le village le plus fort depuis plusieurs décennies, car faut voir que le village a connu des grosses crises : attaque de Kyuubi (qui cause des dégâts immenses post-guerre), massacre du clan Uchiha, crise du clan Hyuuga, désertion d'Orochimaru (qui implique le départ de Jiraya) etc... qui s'ajoute aux dégâts provoqués par la guerre.

 

Konoha n'a subit que des dégâts matériels, ils ont encore tous leurs ninjas grâce à Nagato (hormis la perte de Jiraya), les seuls dégâts notables que possède Konoha c'est juste matériel, mais l'on sait aussi que le Daymo du feu s'empresse d'aider Konoha financièrement, comme quoi le village n'a pas du tout porter tout seul. D'ailleurs les autres villages ont aussi eu des problèmes au même titre que Konoha, c'est juste moins visible car moins développer.

 

Kiri :

 

Le contrôle par Obito qui affaiblis grandement le village, la destruction des nombreux clans comme les Hozuki, les Yuki qui fait perdre à Kiri énormément de puissance, tous les possesseurs de KG du village qui sont morts en grande partie, la perte des épéistes de Kiri, les nombreuses désertions, la perte de deux Bijuu Sanbi et Rokubi.

 

Suna :

 

La perte du Daymo du pays du vent qui préfère donner ses propres missions à Konoha, un village d'un autre pays qu'au village ninja de son pays, se qui force Rasa à faire la guerre contre Konoha, Suna a théoriquement perdu pendant un grand moment le soutien de son Daymo puisque se dernier réduisait les financements de Suna.

 

Iwa :

 

La perte de leur Bijuu comme Yonbi et Gobi qui joue énormément sur la puissance militaire d'un village.

 

Et encore faut se dire que Kishi n'a jamais vraiment développer les villages qu'à partir du conseil des Kage et encore, mais tous les villages ont eux des pertes ça semble logique et rien que la perte d'un Bijuu qui est l'essence même de la puissance d'un village (que se soit Chiyo, Karin, Obito, Sasuke, Rasa, tous le monde le pense) ça a du être des coups durs.

 

D'ailleurs tous les villages ont envoyé des enfants sur le champ de bataille :

[spoiler= Killer Bee est un gamin ici.]

 

On sait aussi que Sasori a déserté Suna il y a plus de 20 ans (donc à 15 ans grand max) et qu'il a obtenu son titre de "Sasori du sable rouge" avant, durant la guerre, parce ses victimes tâchaient le sable du rouge de leur sang. Je ne sais plus si on nous le dit dans un fanbook, databook ou quelque part dans le manga (flemme de chercher), m'enfin le wikia a récupéré l'information

 

Bien sur sauf que l'on voit essentiellement des enfants surtout à Konoha et moins dans les autres villages (en réalité à part KB qui est un cas particulier on ne voit rien), pourtant on voit surtout des ninjas des autres villages durant les guerres, mais surtout Konoha avait plus de raison que les autres villages de ne pas envoyer des enfants.

 

Hashirama fonde le village pour que les enfants ne connaissent pas la guerre, ils ne veut pas que les enfants partent en guerre, Hiruzen le sait très bien, or si il profane d'une certaine manière la mémoire de Hashirama, ce n'est pas pour rien.

 

Bref, oui ça ne fait aucun doute que Konoha a toujours été le village le plus fort jusqu'à l'attaque de Pain, toutes les informations du manga convergent vers ce point.

Cela dit être le village le plus fort ne veut pas nécessairement dire avoir la plus grande armée, Iwa semblait avoir plus d'hommes notamment ce qui ne veut pas forcément dire grand chose du moment qu'un Minato peut débarquer et balayer tout ça en un éclair.

 

Non pas forcément.

 

Konoha est le village qui a été le plus souvent le village le plus puissant (époque de Hashirama par exemple, époque de Tobirama probablement une bonne partie durant l'époque de Hiruzen), c'est incontestable que Konoha est un village extrêmement puissant, mais surtout qu'il a le plus souvent été le village le plus puissant, mais pas forcément constamment et de manière constante.

 

Le manga parle justement que pendant la troisième guerre Konoha était affaiblis (il y avait encore du temps avant la fin de la guerre), mais surtout Kishimoto insiste particulièrement sur la faiblesse de Konoha (ça ne sert à rien d'autant insister sur la faiblesse de Konoha et par le biais de Minato dans Kakashi Gaiden), si tous les autres villages sont plus faibles que Konoha.

 

Durant Kakashi Gaiden, le but est de montrer que Konoha est au plus mal, que le village est dans une passe difficile et qu'il est très affaibli (tout dans Kakashi Gaiden tourne autour de cela). Kishimoto insiste énormément sur la faiblesse de Konoha que se soit en tant que narrateur, par le biais de Minato ou par la suite durant le manga lui-même.

 

Konoha a très bien pu remonter en puissance après la guerre grâce à la nomination de Minato comme Hokage, mais aussi son travail de Hokage, durant cette période Konoha a pu augmenter sa puissance, surtout quand l'on sait par exemple que le Daymo du pays du vent préférait donner des missions à Konoha que son propre village ninja

 

[spoiler= Une des simples raisons qui a en partie rendu Suna aussi faible, mais qui a aussi pu permettre à Konoha de redevenir plus puissant après la troisième grande guerre, avoir le "soutien financier" de deux des cinq grands Daymos ce n'est pas rien.]

 

 

[Haar]

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

Victoire Zetsu spirale

 

---

---

---

 

Onoki vs SDR :

 

VS

 

 

Victoire SDR

 

Idem !

[_Tsukuyomi_]

Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

Victoire Mûu

 

---

---

 

Onoki vs SDR :

 

VS

 

 

Victoire SDR

[nikemac]

Pour ce qui est des ninja d'Iwa, j'avais bien dit "il me semble" (contexte/ tenue/ background) d'ailleurs je remercie Konan pour ses précisions. Et comme j'ai expliqué, la victoire d'Onoki n'est en rien corrélationnelle à cette supposition.

 

Tout ce qu'Oonoki peut faire c'est voler pour éviter le CàC avec son monstrueux adversaire. Le Jinton ne fera jamais mouche sur un adversaire aussi vif et réactif que SDR.

Aucune chance qu'Oonoki puisse vaincre ce ZKage.

Je ne dis pas que la vitesse et la réactivité sont inutiles loin de là, mais si c'était les seuls facteurs de victoire, Ae aurait été l'élément du gokage le plus à même à poser des problèmes face à Madara edo. Sauf que ce n'est pas le cas, et celui qui vient sauver Ae dans ce combat contre les bunshin de madara c'est Onoki. Au même titre que Ae, le SDR ne brille pas forcément par son intelligence tactique à partir de là il n'est pas à l'abri des combinaisons d'Onoki. Dire que le vole est sa seul option est assez réducteur. Je rajouterais que si Onoki se charge de Mu (Z-kage) c'est que le niveau des deux n'est pas si éloigné que ca , surtout si on prend en compte le fait qu'Onoki retrouve sa volonté après.

Bon après, ton point de vue est respectable  une victoire du SDR est probable.

 

Il peut juste essayer de temporiser mais sur le long terme il finira par s'écrouler, SDR est des millions de fois plus endurant que lui.

Pour quelqu'un qui a voté la victoire d'Itachi contre Tobirama, je te trouve dur, il faut donc prendre cet argument avec parcimonie.

 

Finalement, je crois bien qu'on place les Z-Kage à peu près au même niveau.

En effet, j'ai bien l'impression. Enfin plus ou moins 

[Konan]

Oui tout comme je parle de la période durant la guerre, pas après la guerre, quand on sait qu'il y a de nombreux événements qui ont lieu entre temps. Tout comme il faut prendre le premier fanbook avec des pincettes et du recul, car il prend des éléments antérieurs à se que nous avions aujourd'hui par exemple le premier fanbook date de l'époque ou Hiruzen était le plus puissant des Hokage et des Kage. Alors certes Hiruzen était diminuer, mais le premier fanbook juge avec Hiruzen comme le Dieu des Shinobi en partie.

Et alors quel rapport ?

Les databook et fanbook permettent de suivre toute la chronologie du manga.

Du moment que kishi nous dit que Konoha est le village le plus puissant jusque dans le databook 3, donc jusqu'à l'attaque de pain, c'est que c'est le cas, il n'y a rien à dire de plus.

Konoha FG est le village le plus puissant de même que Konoha début NG, c'est factuel et incontestable car écrit noir sur blanc et jamais contredit, tout ça ça permet des points de comparaison avec le passé.

Qu'Hiruzen soit le dieu des Shinobi n'a jamais été contredit, ce surnom est simplement partagé par plusieurs ninjas, n'importe quel site objectif l'évoque encore en parlant d'Hiruzen, ça fait parti du corpus d'informations qu'on a sur le personnage. A ce stade la seule chose absurde serait de croire qu'Orochimaru invente une surnom bidon à son sensei et que ce-dernier ne fasse pas tilt face à une information mensongère ...

 

On voit que Konoha est en difficulté parce que le point de vu est celui de Konoha, on n'a pas de discours nous relatant l'état des autres villages, mais c'est tout bonnement absurde de croire que Konoha est affaibli là où tous les autres n'ont reçu aucun dégâts.

On voit quoi de cette guerre ? Des fronts entre konoha et Iwa et c'est quoi le résultat au juste ?

Minato dégomme un bataillon d'Iwa (+ tous les ninjas d'Iwa qui attaquent Kakashi après son combat contre Kakko) à lui tout seul et la team Kakashi tue 3 jounin (1 avec l'aide de Minato) dont Kakko qui était un des ninjas les plus puissants d'Iwa (je te renvoie au Wikia) : http://naruto.wikia.com/wiki/Kakko

[spoiler=L'élite de l'élite du village d'Iwa tué par un gamin de 13 ans tout juste nommé jounin : elle est belle la toute puissance du village de la pierre.

Mais oui à part ça Konoha était moins fort que la totalité de ses adversaires et en particulier Iwa ... C'est d'ailleurs pour ça que les ninjas qui ont accompli le plus d'exploits durant ces différentes guerres ce sont Minato, Sakumo et Hanzô, de ninjas qui viennent bien d'Iwa]

Though belligerent by nature, Kakkō excelled in all areas shinobi abilities: ninjutsu, taijutsu and genjutsu which made him a highly influential and powerful figure in Iwagakure.

 

 

Konoha n'a subit que des dégâts matériels, ils ont encore tous leurs ninjas grâce à Nagato (hormis la perte de Jiraya), les seuls dégâts notables que possède Konoha c'est juste matériel, mais l'on sait aussi que le Daymo du feu s'empresse d'aider Konoha financièrement, comme quoi le village n'a pas du tout porter tout seul.

Déjà Konoha a perdu des ninjas importants : Hokage dans le coma, mort de Jiraya, mort de Asuma et ce du fait de son combat avec l'akatsuki (que le village est bien seul à mener avec l'appui discret de Suna, Onoki étant sûrement trop occupé à utiliser les services de l'organisation en question ).

Et le côté "que des dégâts matériels" j'ai envie de dire que c'est une façon extrêmement peu lucide de présenter les choses : on devrait parler de dégâts matériels absolument gigantesques puisque TOUT a été rasé.

Un village ninja tu crois que ce ne sont que des hommes ? Ils ne doivent pas se fournir en armes, armures, parchemins explosifs, drogues ninjas et autre ? Pendant la 4ème grande guerre il n'y a pas un quartier général indispensable au bon déroulement des opérations par hasard ?

Un village rasé ça veut dire plus d'administration, plus de possibilité de renouveler l'armement / l'armurerie, plus d'accès aux hôpitaux et aux médicaments, plus d'organisation de manière générale (barrière sensorielle, de simples bâtiments de commandement par exmeple etc...). Bref, Konoha est une ruine, ce n'est plus un village ninja à ce moment là.

Le village de Konoha c'est un peu plus qu'un groupe de ninjas qui vivent dans la forêt comme des sauvages, évidemment que si toutes les infrastructures sont détruites la puissance du village est drastiquement diminuée, comment peut-on en douter une seule seconde ?

La guerre ça ne se fait plus torse nu en jetant des cailloux.

Comparer un village en ruine avec les autres villages qui n'ont pas subi de dégâts c'est évident que ça fait beaucoup de tort à Konoha, et le Fanbook insiste dessus.

Tu ne peux pas sélectionner l'information "Konoha < Kumo" qui vient du fanbook et nier les lignes explicatives qui sont juste au-dessus de l'information que tu sélectionnes : un peu de bonne foi quand même.

Il n'y a aucune contradiction entre les fanbook 1, databook 3 et fanbook 2 à moins d'ignorer les explications du fanbook 2 qui précise montrer une image ponctuelle des villages et donc d'un Konoha rasé et très affaibli.

 

Bien sur sauf que l'on voit essentiellement des enfants surtout à Konoha et moins dans les autres villages (en réalité à part KB qui est un cas particulier on ne voit rien), pourtant on voit surtout des ninjas des autres villages durant les guerres, mais surtout Konoha avait plus de raison que les autres villages de ne pas envoyer des enfants.

Argumentaire complètement fallacieux, Suna et Kumo envoyaient des gamins sur le champ de bataille, Sasori et Bee le prouvent, point barre, il n'y a rien à dire de plus. Que Konoha en ai envoyé plus que les autres c'est de la pure spéculation de ta part, de même que tu spécules totalement en disant que Konoha avait plus de raisons que les autres d'être doux avec ses enfants : tu crois sérieusement que dans les autres nations il n'y avait que des gros barbares sanguinaires qui trouvaient amusant de sacrifier des pauvres gamins ? Les ninjas du monde de Naruto sont des humains, ils peuvent prendre des situations difficiles car les situations le demandent (c'est la responsabilité d'un kage) mais ce n'est pas gaieté de coeur. On voit bien dans le Gokage de la guerre que les dirigeants des autres nations ne sont pas des monstres sanguinaires et honnêtement Hiruzen a beau être tout gentil il fait toujours face aux problèmes : n'est-ce pas sous son règne que le massacre des Uchiha a eu lieu ?

 

Je te signale que Obito & co étaient des chuunin ou des jounin, ils avaient donc leur place sur le champ de bataille selon le code des ninja (alors que les genins eux ne devaient pas y aller (cf la remarque de Gai à son père), de même que Sasori qui est devenu chuunin à 8 ans et qui pouvait donc y aller. C'est évident que tous les villages mettaient l'intégralité de leur force dans la bataille, et si tu en veux une preuve tu peux regarder l'histoire de Kabuto (qui a 7 ans de moins que Kakashi) pendant cette guerre qui, tout gamin qu'il était, a pu devenir un ninja gradé (donc qu'on envoie légitimement sur les champs de bataille) de toutes les grandes nations :

 

 

Bref, les ninjas étaient clairement en moyenne gradés beaucoup plus jeunes que durant la FG pendant ces périodes de guerre quelque soit le village considéré. D'ailleurs Yahiko est mort à 15 ans selon le databook, encore une preuve que le champ de bataille était bel et bien rempli de gamins.

 

D'ailleurs les autres villages ont aussi eu des problèmes au même titre que Konoha, c'est juste moins visible car moins développer.

Dès que tu parles des bijuu tu évoques des problèmes postérieurs à la FG.

Konoha FG est plus puissant que kumo FG qui dispose de Bee (jin parfait), Yugito (bonne maîtrise de son démon), Ae et Darui, de là évidemment que le village est plus fort que Kiri ou Iwa et ce qu'ils aient leurs Bijuu ou non.

En FG l'akatsuki n'est pas actif dans la traque aux Bijuu, Itachi ne va à Konoha que pour montrer qu'il est vivant et les membres admettent qu'ils ne se sont pas réunis depuis 7 ans ce qui veut dire qu'ils n'ont pas scellé de Bijuu. C'est à la fin de la FG que l'akatsuki commence sa chasse aux Bijuu, ils disent qu'ils se donnent 3 ans pour le réaliser.

Donc dans la comparaison de Konoha FG avec les autres nations tient chronologiquement nécessairement compte des Bijuus, sachant qu'en plus Konoha a un Bijuu littéralement inutilisable puisque Naruto est un gamin qui n'a aucune maîtrise de son démon quand les autres nations elles ont des moyens d'exploiter leurs pouvoirs (voir Yugito, Bee, Gaara FG, Han, Roshi).

C'est clair que tous les villages ont connu des déboires dans leur histoire, mais pour autant la hiérarchie n'a jamais été remise en cause.

Le premier conseil des kage rappelle que Suna toujours été le plus petit village (ils veulent de l'argent et de la terre cultivable au lieu d'un Bijuu), idem pour le profil de Shamon qui a cherché à développer des jutsu permettant à un adversaire d'en affronter plusieurs : c'est un moyen évident de contourner la faiblesse numérique de son village. Quand on regarde les légendes de Suna par rapport à celles de Konoha on prend peur.

Iwa n'a pas connu de grosse crise, quant à Kumo ils ont bien eu des problèmes avec les Kin-Gin mais c'est bien avant la 3ème grande guerre ou la FG.

C'est Kiri qui a le plus souffert parmi ces nations à cause d'une politique invraisemblable. Kiri est devenu un village ridiculement faible, son élite a un niveau catastrophique pendant la 4ème grande guerre et c'est un problème qui date : sous le sandaime (vu que les anbu parlent de la "brume sanglante" lors de leur combat contre Obito) et le yondaime les ninjas de Kiri étaient complètement malades, à s'entretuer etc... Concrètement ce village s'est suicidé sur plusieurs générations et sciemment en tuant ses utilisateurs de KG, en réduisant drastiquement son nombre de ninjas et en créant des machines de guerre idiotes ce qui est contreproductif car ça produit des massacres. Dans ces conditions c'est évident qu'en FG et durant 3ème guerre Kiri ne pouvait pas faire le poids avec Konoha. Quant aux périodes précédentes l'alliance Senju / Uchiha suffisait à placer Konoha largement au-dessus des autres nations. Idem à Kiri un mec comme Zabuza c'est une immense légende (un des ninjas les plus forts de l'histoire de village, attention), de quoi faire sourire.

 

(ça ne sert à rien d'autant insister sur la faiblesse de Konoha et par le biais de Minato dans Kakashi Gaiden), si tous les autres villages sont plus faibles que Konoha.

Ton propos n'est pas lucide : une guerre mondiale et durable ça affaiblit TOUT LE MONDE et le fanbook précise que TOUTES les grandes nations étaient en train de s'effondrer suite à la 2ème grande guerre dont PERSONNE ne s'était totalement remis au moment où la 3ème a éclaté :

 

The Third Shinobi World War

 

The damage done by the Second Shinobi World War had been enormous for all nations.Because of a decline in national power, the reign of the Five Great Countries was crumbling. Along their borders, skirmishes with smaller nations broke out all the time.  The prolonged war gradually spread its fires far and wide, until at last it developed into the Third Shinobi World War. This war turned into an unprecedented war of attrition, tormenting all nations with a shortage of war potential. Not even excepting a great power like Konoha, very young children were thrown unto the battlefield, losing their short lives.

 

Les grands pays étaient tellement affaiblis qu'il y avait des problèmes avec les frontières des petites nations, ce qui veut dire que même des villages comme Kusa et autre pouvaient poser des problèmes. Etre le plus fort ne veut pas dire écraser les autres à plat de couture sans difficulté.

De plus le Kakashi gaiden ne montre-t-il justement pas une victoire TOTALE de Konoha sur le village d'Iwa ? C'est bien beau de dire "Konoha était largué", encore faut-il lire jusqu'à la fin et tenir compte de la finalité des événements : une victoire de Konoha, pour changer.

La qualité de Konoha a primé sur la quantité d'Iwa, voilà tout.

La 4ème grande guerre nous a prouvé de A à Z que ce genre de guerre ça se gagne grâce aux pointures, pas avec la piétaille.

 

Konoha a très bien pu remonter en puissance après la guerre grâce à la nomination de Minato comme Hokage, mais aussi son travail de Hokage, durant cette période Konoha a pu augmenter sa puissance, surtout quand l'on sait par exemple que le Daymo du pays du vent préférait donner des missions à Konoha que son propre village ninja

Heu Minato est resté Hokage grand maximum 1 an puisqu'il est nommé après la guerre et qu'il meurt lors de l'attaque de Konoha où Obito a 31-17 = 14 ans (sachant que Kakashi a 13 ans dans le Gaiden).

Un an ce n'est pas suffisant pour redonner toute sa puissance à un village, et à cela il faut ajouter que quelques années après (8 ans je crois) il se passe le massacre du clan Uchiha qui ampute le village de son clan le plus puissant (un clan qui seul est assez fort pour pratiquement rivaliser avec un grand village, ça revient presque à diviser la force de Konoha par 2 de massacrer les Uchiha).

C'est impossible qu'après la guerre konoha se soit remis facilement de ses blessures avec une telle succession de drames (attaque de Kyuubi puis massacre du clan Uchiha) qui s'ajoutent à une politique de non expension militaire appliquée (sauf Kumo qui ne tient pas parole) par les grandes nations :

 

 

Konoha FG est forcément beaucoup moins fort que le Konoha de Minato qui sort pourtant tout juste de la guerre, et encore, ça c'est avant que le village ne soit mis en grande difficulté à cause de la guerre contre Suna et Oto (lors de la désertion de Sasuke Tsunade dit que le village n'a même pas de quoi envoyer des ninjas en renfort à Shikamaru & Co, du coup au final c'est Suna qui intervient).

Cette politique et la paix ambiante explique que la formation de ninja soit beaucoup plus lente : Sasuke et Naruto deviennent genin à 12 ans là où des Sasori, Yamato, Kakashi, Itachi etc... étaient déjà chuunin gamins (Yamato à 6 ans, Kakashi à 6 ans, Sasori à 8 ans, Itachi à 10 ans) et donc certainement jounin ou anbu à cet âge là (c'est le cas pour Itachi et Kakashi par exemple).

De plus on voit bien qu'une génération de l'académie c'est quoi ? 50 ninjas à tout péter en étant extrêmement généreux ?

 

 

Des participants à l'examen des Chunnin, en comptant les petits villages (dont Taki, Ame, Oto etc...) et Suna, il y a seulement 153 dont 87 seulement de Konoha (avec plusieurs générations présentes) :

 

http://naruto.wikia.com/wiki/Chūnin_Exams

 

Ce n'est pas avec ça qu'on assure l'augmentation drastique de la taille de l'armée, surtout si c'est pour au final nommer un seul ninja au titre de Chuunin.

 

Accessoirement j'en ai oublié quand j'évoquais les pouvoirs de konoha qui faisaient peurs aux autres nations, il y a au moins les Hyuuga en plus :

[spoiler= Crainte des Hyuuga :]

 

Je me demande si le trio Ino-Shika-Cho n'a pas été évoqué aussi par moment, faudrait rechercher ...

 

Enfin bref, je pense que ça suffira parce que de toute façon ce début est HS.

Mais oui clairement Konoha a été au sommet pendant le règne des 4 premiers hokage et une bonne partie du règne de Tsunade, il n'y a aucun doute là-dessus. Ca a d'ailleurs continué avec les nominations de Kakashi et Naruto.

[spoiler= Lors des règnes des 4 premiers hokage le Hokage n'était pas qu'au sommet de konoha mais au sommet du monde entier. Konoha était de toute évidence la "superpuissance" dominante, ce qui est complètement logique compte tenu du fait que le village est né de l'alliance des deux clans les plus puissants, et de loin, et qu'ainsi il a attiré d'autres clans très réputés de très puissants (Hyuuga, Sarutobi).]

Hokage (火影, Fire Shadow)

They who have a great understanding of everything in Heaven and Earth

The summit of Konoha that governs the village!!

 

The one who rules the shinobi superpower Konoha and controls its shinobi army corps, that is the Hokage. Their godlike wisdom and courage are not only the greatest of Konoha, but of all shinobi throughout the world. The village rises and fall together with the Hokage. The road these four generations of Hokage have walked is the history of the village itself.

 

[picture of the Third Hokage]

↑To be at the top of Konoha means to be at the top of everything ! There's no-one with equal wisdom!!

 

[spoiler= Traduction alternative, probablement la traduction officielle VIZ :]

 

 

[Kouza]

Et alors quel rapport ?

Les databook et fanbook permettent de suivre toute la chronologie du manga.

Du moment que kishi nous dit que Konoha est le village le plus puissant jusque dans le databook 3, donc jusqu'à l'attaque de pain, c'est que c'est le cas, il n'y a rien à dire de plus.

Konoha FG est le village le plus puissant de même que Konoha début NG, c'est factuel et incontestable car écrit noir sur blanc et jamais contredit, tout ça ça permet des points de comparaison avec le passé.

Qu'Hiruzen soit le dieu des Shinobi n'a jamais été contredit, ce surnom est simplement partagé par plusieurs ninjas, n'importe quel site objectif l'évoque encore en parlant d'Hiruzen, ça fait parti du corpus d'informations qu'on a sur le personnage. A ce stade la seule chose absurde serait de croire qu'Orochimaru invente une surnom bidon à son sensei et que ce-dernier ne fasse pas tilt face à une information mensongère ...

 

Aucun rapport avec le surnom, mais se que représente se surnom, toi même tu dis qu'il faut savoir prendre du recul avec les choses et faire preuve de compréhension (cf notre débat sur Hiruzen ET et son chakra "infini"), mais tu n'appliques pas cette règle à toi même, je ne dis pas que les informations sont fausses ou à mettre à la poubelle, mais comme tu le dis toi même faire preuve de recul, de compréhension et prendre les éléments avec des pincettes.

 

Car oui quand Kishimoto parle de Konoha FG le village le plus puissant, c'était le même Konoha qui avait Hiruzen comme Kage le plus puissant du monde ninja (certes affaibli), mais c'était à une époque ou Kishimoto estimait que Hiruzen était la légende, un ninja plus fort que Hashirama qui l'a détrôner durant la NG.

 

Quand on voit que l'auteur change d'avis entre les databook 1,2,3 alors je ne te parle même pas des fanbooks surtout pour un fanbook aussi vieux ou il a drastiquement changer les choses (Hiruzen n'est plus le Hokage le plus fort), bien sur je ne dis pas de tout jeter, mais prendre avec du recul.

 

On voit que Konoha est en difficulté parce que le point de vu est celui de Konoha, on n'a pas de discours nous relatant l'état des autres villages, mais c'est tout bonnement absurde de croire que Konoha est affaibli là où tous les autres n'ont reçu aucun dégâts.

On voit quoi de cette guerre ? Des fronts entre konoha et Iwa et c'est quoi le résultat au juste ?

Minato dégomme un bataillon d'Iwa (+ tous les ninjas d'Iwa qui attaquent Kakashi après son combat contre Kakko) à lui tout seul et la team Kakashi tue 3 jounin (1 avec l'aide de Minato) dont Kakko qui était un des ninjas les plus puissants d'Iwa (je te renvoie au Wikia) : http://naruto.wikia.com/wiki/Kakko

[spoiler=L'élite de l'élite du village d'Iwa tué par un gamin de 13 ans tout juste nommé jounin : elle est belle la toute puissance du village de la pierre.

Mais oui à part ça Konoha était moins fort que la totalité de ses adversaires et en particulier Iwa ... C'est d'ailleurs pour ça que les ninjas qui ont accompli le plus d'exploits durant ces différentes guerres ce sont Minato, Sakumo et Hanzô, de ninjas qui viennent bien d'Iwa]

 

J'ai dis que les autres villages n'étaient pas affaiblis ou n'avait pas subit des dégâts ? Tu as toujours cette manie de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites. J'ai surtout dit que Konoha était surement le village le plus affaiblis de par les paroles de l'auteur en tant que narrateur et Minato et on voit bien durant la guerre quand moyenne hormis l'intervention de ninjas particuliers (Minato), Iwa semble en bonne posture contrairement à Konoha.

 

Il suffit de voir les effectifs de Konoha ou ça finit sur un champs de bataille entre cinquante ninjas de Iwa pour cinq de Konoha par exemple.

 

[spoiler= Ou que Iwa aller attaquer avec mille ninjas.]

 

 

Et que l'on ne me parle pas que Konoha a de base moins d'effectifs que Iwa, on parle d'un des plus grands villages ninjas et rien ne prouve que de base Iwa a plus de ninjas que Konoha.

Après oui j'espère bien qu'avec un ninja comme Minato et même Obito/Kakashi (avec le potentiel qu'ils ont) que le bataillon d'Iwa et les deux jônins d'Iwa se fassent exterminer, rien que se trio a un potentiel hors-norme et démentiel, le manga ne fera que le prouver.

 

Déjà Konoha a perdu des ninjas importants : Hokage dans le coma, mort de Jiraya, mort de Asuma et ce du fait de son combat avec l'akatsuki (que le village est bien seul à mener avec l'appui discret de Suna, Onoki étant sûrement trop occupé à utiliser les services de l'organisation en question ).

Et le côté "que des dégâts matériels" j'ai envie de dire que c'est une façon extrêmement peu lucide de présenter les choses : on devrait parler de dégâts matériels absolument gigantesques puisque TOUT a été rasé.

Un village ninja tu crois que ce ne sont que des hommes ? Ils ne doivent pas se fournir en armes, armures, parchemins explosifs, drogues ninjas et autre ? Pendant la 4ème grande guerre il n'y a pas un quartier général indispensable au bon déroulement des opérations par hasard ?

Un village rasé ça veut dire plus d'administration, plus de possibilité de renouveler l'armement / l'armurerie, plus d'accès aux hôpitaux et aux médicaments, plus d'organisation de manière générale (barrière sensorielle, de simples bâtiments de commandement par exmeple etc...). Bref, Konoha est une ruine, ce n'est plus un village ninja à ce moment là.

Le village de Konoha c'est un peu plus qu'un groupe de ninjas qui vivent dans la forêt comme des sauvages, évidemment que si toutes les infrastructures sont détruites la puissance du village est drastiquement diminuée, comment peut-on en douter une seule seconde ?

La guerre ça ne se fait plus torse nu en jetant des cailloux.

Comparer un village en ruine avec les autres villages qui n'ont pas subi de dégâts c'est évident que ça fait beaucoup de tort à Konoha, et le Fanbook insiste dessus.

Tu ne peux pas sélectionner l'information "Konoha < Kumo" qui vient du fanbook et nier les lignes explicatives qui sont juste au-dessus de l'information que tu sélectionnes : un peu de bonne foi quand même.

Il n'y a aucune contradiction entre les fanbook 1, databook 3 et fanbook 2 à moins d'ignorer les explications du fanbook 2 qui précise montrer une image ponctuelle des villages et donc d'un Konoha rasé et très affaibli.

 

Bien sur et comme je l'ai dis c'est des dégâts matériels, certes ça a un impact, mais ça aurait pu être largement plus dramatique, avec la mort de Kakashi, la mort d'une bonne partie du village et des ninjas du aux actions de Pain/Nagato et tout se qui en découle, Konoha a quand même eu toute ses troupes sauver par Nagato rien que la c'est une compensation indéniable pour Konoha. Il ne faut pas croire que tout est détruit.

 

[spoiler= Konoha a encore des armes et des provisions, il faut pas croire que l'attaque de Pain à casser en deux toute les armes.]

 

 

[spoiler= Tout comme Konoha a le soutien financier du pays du feu, Suna n'aurait jamais pu prétendre une telle chose en FG avec son Daymo idiot.]

 

 

Bien sur que la destruction du village a coûter sur la puissance militaire de Konoha c'est indéniable, mais il faut relativiser dans le sens ou Konoha s'en sort quand même pas mal grâce à différents facteurs, mais aussi que ça ne justifie pas forcément que Konoha soit en-dessous de Kumo puisque les autres villages ont aussi eu des pertes comme la perte des Bijuus.

 

Tout comme le village s'améliore aussi, on peut penser au fait que Konoha gagne Naruto un ninja qui surpasse Jiraya/Tsunade et qui s'améliorera encore plus grâce au mode ermite, sans prendre en compte la futur maitrise de Kyubi.

 

Argumentaire complètement fallacieux, Suna et Kumo envoyaient des gamins sur le champ de bataille, Sasori et Bee le prouvent, point barre, il n'y a rien à dire de plus. Que Konoha en ai envoyé plus que les autres c'est de la pure spéculation de ta part, de même que tu spécules totalement en disant que Konoha avait plus de raisons que les autres d'être doux avec ses enfants : tu crois sérieusement que dans les autres nations il n'y avait que des gros barbares sanguinaires qui trouvaient amusant de sacrifier des pauvres gamins ? Les ninjas du monde de Naruto sont des humains, ils peuvent prendre des situations difficiles car les situations le demandent (c'est la responsabilité d'un kage) mais ce n'est pas gaieté de coeur. On voit bien dans le Gokage de la guerre que les dirigeants des autres nations ne sont pas des monstres sanguinaires et honnêtement Hiruzen a beau être tout gentil il fait toujours face aux problèmes : n'est-ce pas sous son règne que le massacre des Uchiha a eu lieu ?

 

Je te signale que Obito & co étaient des chuunin ou des jounin, ils avaient donc leur place sur le champ de bataille selon le code des ninja (alors que les genins eux ne devaient pas y aller (cf la remarque de Gai à son père), de même que Sasori qui est devenu chuunin à 8 ans et qui pouvait donc y aller. C'est évident que tous les villages mettaient l'intégralité de leur force dans la bataille, et si tu en veux une preuve tu peux regarder l'histoire de Kabuto (qui a 7 ans de moins que Kakashi) pendant cette guerre qui, tout gamin qu'il était, a pu devenir un ninja gradé (donc qu'on envoie légitimement sur les champs de bataille) de toutes les grandes nations :

 

 

Bref, les ninjas étaient clairement en moyenne gradés beaucoup plus jeunes que durant la FG pendant ces périodes de guerre quelque soit le village considéré. D'ailleurs Yahiko est mort à 15 ans selon le databook, encore une preuve que le champ de bataille était bel et bien rempli de gamins

 

Rien de fallacieux, n'oublie pas que Bee et Sasori sont des gros génies se qui justifie qu'ils soient envoyer sur le champs de bataille, Aa lui-même estime à cette époque de Bee a plus de potentiel que lui.

 

Et non je ne spécule pas en disant que Konoha avait plus de raison d'être doux avec les enfants. Je t'invite à revoir le FB sur Hashirama, qui fonde Konoha pour que les enfants n'aient plus à subir des guerres, qui refuse de voir des enfants mourir sur les champs de bataille, la fondation de Konoha, la création de se village tous les actions de Hashirama vont dans le sens d'éviter de voir des enfants aller en guerre, hors Hiruzen reste l'élève de Hashirama. Oui juste pour cela, en mémoire à Hashirama et son héritage j'estime que Konoha a plus de raison d'être doux que les enfants.

 

N'oublie pas que Hiruzen n'y est pour rien dans le massacre du clan Uchiha, c'est Danzô qui a tout fait de A à Z, Hiruzen voulait justement empêcher le massacre des Uchiha, au final il a juste prouver son incapacité en tant que Kage d'un point de vu purement politique.

 

[spoiler= Pakura elle-même une kunoichi de Suna de la troisième grande guerre est surprise de voir des enfants sur les champs de bataille, pourtant on parle de Sai un adolescent, c'est dire.]

 

 

Bien sur qu'ils pouvaient y avoir des exceptions avec Sasori, Kabuto ou même Bee tout simplement parce que se sont des génies, des ninjas très puissants et avec un énorme potentiel, qui pouvaient être envoyer sur le champs de bataille. En attendant on voit plus souvent des enfants sur les champs de bataille du côté de Konoha que du côté des autres villages.

 

C'est pas pour rien si dans Kakashi Gaiden les seuls enfants sont de Konoha (rien du côté de Iwa), que Pakura reste surprise de voir des "enfants" selon elle ou même que des simples enfants (Gai et son équipe) se retrouvent face aux épéistes de Kiri (rien que ça), bien sur les villages avaient recours aux enfants, mais clairement Konoha semblait le faire plus intensément.

 

Dès que tu parles des bijuu tu évoques des problèmes postérieurs à la FG.

Konoha FG est plus puissant que kumo FG qui dispose de Bee (jin parfait), Yugito (bonne maîtrise de son démon), Ae et Darui, de là évidemment que le village est plus fort que Kiri ou Iwa et ce qu'ils aient leurs Bijuu ou non.

En FG l'akatsuki n'est pas actif dans la traque aux Bijuu, Itachi ne va à Konoha que pour montrer qu'il est vivant et les membres admettent qu'ils ne se sont pas réunis depuis 7 ans ce qui veut dire qu'ils n'ont pas scellé de Bijuu. C'est à la fin de la FG que l'akatsuki commence sa chasse aux Bijuu, ils disent qu'ils se donnent 3 ans pour le réaliser.

Donc dans la comparaison de Konoha FG avec les autres nations tient chronologiquement nécessairement compte des Bijuus, sachant qu'en plus Konoha a un Bijuu littéralement inutilisable puisque Naruto est un gamin qui n'a aucune maîtrise de son démon quand les autres nations elles ont des moyens d'exploiter leurs pouvoirs (voir Yugito, Bee, Gaara FG, Han, Roshi).

C'est clair que tous les villages ont connu des déboires dans leur histoire, mais pour autant la hiérarchie n'a jamais été remise en cause.

Le premier conseil des kage rappelle que Suna toujours été le plus petit village (ils veulent de l'argent et de la terre cultivable au lieu d'un Bijuu), idem pour le profil de Shamon qui a cherché à développer des jutsu permettant à un adversaire d'en affronter plusieurs : c'est un moyen évident de contourner la faiblesse numérique de son village. Quand on regarde les légendes de Suna par rapport à celles de Konoha on prend peur.

Iwa n'a pas connu de grosse crise, quant à Kumo ils ont bien eu des problèmes avec les Kin-Gin mais c'est bien avant la 3ème grande guerre ou la FG.

C'est Kiri qui a le plus souffert parmi ces nations à cause d'une politique invraisemblable. Kiri est devenu un village ridiculement faible, son élite a un niveau catastrophique pendant la 4ème grande guerre et c'est un problème qui date : sous le sandaime (vu que les anbu parlent de la "brume sanglante" lors de leur combat contre Obito) et le yondaime les ninjas de Kiri étaient complètement malades, à s'entretuer etc... Concrètement ce village s'est suicidé sur plusieurs générations et sciemment en tuant ses utilisateurs de KG, en réduisant drastiquement son nombre de ninjas et en créant des machines de guerre idiotes ce qui est contreproductif car ça produit des massacres. Dans ces conditions c'est évident qu'en FG et durant 3ème guerre Kiri ne pouvait pas faire le poids avec Konoha. Quant aux périodes précédentes l'alliance Senju / Uchiha suffisait à placer Konoha largement au-dessus des autres nations. Idem à Kiri un mec comme Zabuza c'est une immense légende (un des ninjas les plus forts de l'histoire de village, attention), de quoi faire sourire.

 

La supériorité de Konoha à l'époque des Senju/Uchiha je ne l'ai jamais remise en cause au contraire, c'est justement à partir de la troisième guerre (cf Minato, l'auteur) que Konoha a pu souvent perdre sa place (pour la regagner après), mais encore une fois prend du recule sur le fanbook avec se que j'ai dis plus haut, mais surtout ça ne change rien à la perte pour la période de la NG vu que je parle de cette période.

 

Konoha a certes Kyubi en Naruto qui ne le maitrise pas, mais comme le dit Minato.

 

[spoiler= Konoha garde sa puissance grâce à Kyubi et l'équilibre des Bijuus, même si Naruto ne maitrise pas Kyubi, Konoha garde Kyubi et ça joue sur la puissance militaire et l'équilibre des Bijuus, pour lui ça aurait eu le même effet que de renier Konoha que d'abandonner Kyubi.]

 

 

Est-ce que les autres villages ont eu cette chance en NG ? Pas du tout.

 

Quand on juge la puissance des villages en NG grâce au second fanbook, il faut prendre en compte que la puissance de Iwa/Kiri/Suna et une moindre mesure Kumo a drastiquement diminuer, puisqu'ils ont perdus leurs Bijuus, ils ont perdus l'équilibre des Bijuus, se que Minato voulait à tout prix éviter pour Konoha.

Donc oui les villages ont perdus énormément de puissance durant la NG avec la perte des Bijuus qui a commencer avant même la NG (d'après Deidara) et c'était surement Han/Fuu mais oui durant toute cette période, la puissance des villages n'a cesser de diminuer et on ne va pas rappeler à quel point les Bijuus sont si importants pour un village.

 

Ton propos n'est pas lucide : une guerre mondiale et durable ça affaiblit TOUT LE MONDE et le fanbook précise que TOUTES les grandes nations étaient en train de s'effondrer suite à la 2ème grande guerre dont PERSONNE ne s'était totalement remis au moment où la 3ème a éclaté :

 

 

 

Les grands pays étaient tellement affaiblis qu'il y avait des problèmes avec les frontières des petites nations, ce qui veut dire que même des villages comme Kusa et autre pouvaient poser des problèmes. Etre le plus fort ne veut pas dire écraser les autres à plat de couture sans difficulté.

De plus le Kakashi gaiden ne montre-t-il justement pas une victoire TOTALE de Konoha sur le village d'Iwa ? C'est bien beau de dire "Konoha était largué", encore faut-il lire jusqu'à la fin et tenir compte de la finalité des événements : une victoire de Konoha, pour changer.

La qualité de Konoha a primé sur la quantité d'Iwa, voilà tout.

La 4ème grande guerre nous a prouvé de A à Z que ce genre de guerre ça se gagne grâce aux pointures, pas avec la piétaille.

 

Bien sur et je n'ai jamais dis que les autres villages n'étaient pas affaiblit, mais que Konoha était très certainement le plus affaibli de par les propos de l'auteur et de Minato (il faut bien un village plus affaiblit que les autres).

 

Et non Kakashi Gaiden ne finit pas sur une victoire TOTALE de Konoha sur Iwa, Konoha a juste détruit le pont Kannabi, au mieux il a gagner la bataille (et chaque villages devait en gagner des batailles). D'ailleurs si on suit les HS sur la quatrième grande guerre et cette période, le conflit entre Konoha et Iwa ne se finit pas sur la victoire de Konoha, mais sur un statut-quo ou les deux villages décident eux-même d'arrêter mutuellement et Hiruzen décide même à cause de cela de sa "gouvernance" durant la guerre de se retirer de son poste.

Après oui c'est un HS je me doute bien et je sais se que tu vas dire, mais n'oublie pas qu'étrangement de nombreux HS de se genre furent officialiser par Kishimoto (Pakura, Torune, par exemple).

 

Et contrairement à se que tu penses et ça montre que tu as mal comprit l’œuvre de l'auteur, la piétaille peut avoir une grande importance.

 

[spoiler= Que se soit le passage ou Naruto parle de l'Alliance ninja, la fin du manga, la dernière page mettant en avant l'importance de chaque shinobi, ou même les paroles de Shikamaru pour dire que la piétaille de l'Alliance aura une importance ou même quand toute l'Alliance extrait Juubi de Obito et que cela met en avant la puissance de chacun.]http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT/MFT_Naruto_Chapitre_611/16-17.jpg

http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT/MFT_Naruto_Chapitre_612/01.jpg

http://mangaspaceserver.ovh/data/manga/Naruto/700/22.jpg

 

 

Clairement même si ils n'ont pas la taille des grosses pointures (normal en même temps), la piétaille a énormément d'importance et c'est justement la quatrième grande guerre qui nous montre cela, on est pas dans Dragon Ball ou Freezer extermine la race des Saiyan ou Buu la race humaine.

 

Heu Minato est resté Hokage grand maximum 1 an puisqu'il est nommé après la guerre et qu'il meurt lors de l'attaque de Konoha où Obito a 31-17 = 14 ans (sachant que Kakashi a 13 ans dans le Gaiden).

Un an ce n'est pas suffisant pour redonner toute sa puissance à un village, et à cela il faut ajouter que quelques années après (8 ans je crois) il se passe le massacre du clan Uchiha qui ampute le village de son clan le plus puissant (un clan qui seul est assez fort pour pratiquement rivaliser avec un grand village, ça revient presque à diviser la force de Konoha par 2 de massacrer les Uchiha).

C'est impossible qu'après la guerre konoha se soit remis facilement de ses blessures avec une telle succession de drames (attaque de Kyuubi puis massacre du clan Uchiha) qui s'ajoutent à une politique de non expension militaire appliquée (sauf Kumo qui ne tient pas parole) par les grandes nations :

 

 

Konoha FG est forcément beaucoup moins fort que le Konoha de Minato qui sort pourtant tout juste de la guerre, et encore, ça c'est avant que le village ne soit mis en grande difficulté à cause de la guerre contre Suna et Oto (lors de la désertion de Sasuke Tsunade dit que le village n'a même pas de quoi envoyer des ninjas en renfort à Shikamaru & Co, du coup au final c'est Suna qui intervient).

Cette politique et la paix ambiante explique que la formation de ninja soit beaucoup plus lente : Sasuke et Naruto deviennent genin à 12 ans là où des Sasori, Yamato, Kakashi, Itachi etc... étaient déjà chuunin gamins (Yamato à 6 ans, Kakashi à 6 ans, Sasori à 8 ans, Itachi à 10 ans) et donc certainement jounin ou anbu à cet âge là (c'est le cas pour Itachi et Kakashi par exemple).

De plus on voit bien qu'une génération de l'académie c'est quoi ? 50 ninjas à tout péter en étant extrêmement généreux ?

 

 

Des participants à l'examen des Chunnin, en comptant les petits villages (dont Taki, Ame, Oto etc...) et Suna, il y a seulement 153 dont 87 seulement de Konoha (avec plusieurs générations présentes) :

 

http://naruto.wikia.com/wiki/Chūnin_Exams

 

Ce n'est pas avec ça qu'on assure l'augmentation drastique de la taille de l'armée, surtout si c'est pour au final nommer un seul ninja au titre de Chuunin.

 

Accessoirement j'en ai oublié quand j'évoquais les pouvoirs de konoha qui faisaient peurs aux autres nations, il y a au moins les Hyuuga en plus :

[spoiler= Crainte des Hyuuga :]

 

Je me demande si le trio Ino-Shika-Cho n'a pas été évoqué aussi par moment, faudrait rechercher ...

 

Enfin bref, je pense que ça suffira parce que de toute façon ce début est HS.

Mais oui clairement Konoha a été au sommet pendant le règne des 4 premiers hokage et une bonne partie du règne de Tsunade, il n'y a aucun doute là-dessus. Ca a d'ailleurs continué avec les nominations de Kakashi et Naruto.

[spoiler= Lors des règnes des 4 premiers hokage le Hokage n'était pas qu'au sommet de konoha mais au sommet du monde entier. Konoha était de toute évidence la "superpuissance" dominante, ce qui est complètement logique compte tenu du fait que le village est né de l'alliance des deux clans les plus puissants, et de loin, et qu'ainsi il a attiré d'autres clans très réputés de très puissants (Hyuuga, Sarutobi).]

[spoiler= Traduction alternative, probablement la traduction officielle VIZ :]

[/spoiler

 

Ne surestime pas trop les Uchiha (même si ils avaient une importance indéniable), mais de la à presque dire qu'ils valaient un village et pouvait rivaliser avec un village tu pars extrêmement loin, n'oublie pas que le but des Uchiha n'étaient pas de faire une guerre.

 

[spoiler= Le but des Uchiha c'était un coup d'état, je vais pas t'apprendre la définition d'un coup d'état se qui explique pourquoi ils étaient si dangereux, mais dans une vrai guerre ouverte, le clan ne vaut pas que se soit de prêt ou de loin à un village et ne peut pas rivaliser avec un village.]

 

 

Un coup d'état c'est juste le moyen pour un petit groupe d'individu d'avoir le pouvoir, tout comme Zabuza a voulu organiser un coup d'état contre Mei ou même (on atteint le point Godwin) Hitler, mais on ne va pas dire que les SA pouvaient rivaliser avec l'armée allemande.

 

Oui bien sur les Hyuga font peur, mais ça ne prouve rien à se stade, les sept épéistes de Kiri font extrêmement peur aussi, je pense aussi sans aller trop loin en spéculation, que la division de bakuton, la brigade des marionnettistes devaient aussi faire peur. Il ne faut pas oublier que Konoha et tout simplement plus mise en avant que les autres villages de par son importance dans le manga, c'est le village du héros, le premier village que l'on connait.

Il suffit de voir à l'époque comment l'escouade KinGin (qui pourtant n'avaient pas les cinq armes), insufflaient la peur à une équipe d'élite de Konoha (Kagami, Danzô, Hiruzen, Tobirama, rien que ça).

 

Tout comme Kitsuchi et Han on étaient dit être des ninjas mondialement connus durant la guerre pour leurs actions.

 

Encore une fois Konoha après Minato malgré les côtés négatifs (massacre du clan Uchiha, perte de Minato) ont pu plus facilement s'en sortir, il ne faut pas oublier qu'ils avaient limite le soutien financier du Daymo du vent, le soutien de l'un des cinq grands Daymo. Tout comme même si on ne le voit pas les autres villages ont aussi eu leurs lots de malheurs et des difficultés à remonter la pente.

 

Les carnages de Ichibi avec Gaara pour Suna, le coup d'état de Zabuza sur Mei, la perte de Sanbi et du Yondaime Mizukage et j'en passe.

 

[spoiler= Pour en revenir à cette image.]

 

 

D'ailleurs en revoyant cette image ça ne fait que confirmer se que je disais plus haut sur le 1er fanbook. Tu me dis de ne pas faire de mauvaise foi à propos du fait que la destruction du village à jouer sur la baisse militaire de Konoha (et je n'ai jamais dis le contraire) en me basant sur les images, mais on a le même rapport ici. On parle aussi énormément de Hiruzen (voir l'image) de son statut du plus puissant Hokage pour justifier en partie la superpuissance de Konoha par le 1er fanbook encore une fois à cette époque visiblement, Kishimoto se baser aussi énormément sur la légende, la puissance et le statut de Hiruzen comme le plus puissant Hokage.

Après tout le top de Konoha à cette époque, c'est Hiruzen et c'est grâce à lui que Konoha est le village le plus puissant c'est dit noir sur blanc, or à cette époque Hiruzen a tout simplement le même statut que Hashirama en NG, je dirai même que son statut est meilleur car Hiruzen n'avait pas de Madara pour rivaliser avec lui.

 

[Silver Claw]

Je ne pense pas que Konoha envoyait plus d'enfants sur les champs de batailles que les autres villages en moyenne. En dehors de Bee, on peux aussi prendre Yugito comme exemple qui as appris à maitriser son bijuu vers l'âge de 2 ans ou un truc du genre, à mon avis elle est allée très jeune sur les champs de bataille. Yagura est devenu Kage très jeune, à mon avis il as pas attendu 18 ans pour aller sur les champs de batailles, ça devait faire déjà un paquet d'années qu'il s'illustrait au combat. Zabuza as lui aussi de toute évidence foulé les champs de bataille très jeune, dés le début de son adolescence et il as fait d'Haku, une arme très jeune.

Durant la 4éme guerre ont voit aussi bien des ados de Suna (dont les ninjas les plus importants sont 3 ados entre 17 et 20 ans, et qui as déployé d'autres ados, comme Tessa et Matsuri, et dont les plans pour détruire Konoha en FG reposaient en partie sur ces mêmes ados âgés entre 12 et 16 ans), Kiri (Chojuro n'as que 19 ans), Kumo (Omoi, Karui, Atsui), Iwa (Kurotsuchi, Akatsuchi) et aucun de ces 4 villages ne semble choqué de voir Konoha déployer autant d'ados (Sakura, Ino, Shikamaur, Choji, Lee, Neji, Tenten, Kiba, Shino, Hinata, Sai).

Oui on as plus vu d'enfants (au sens large, car on parle surtout d'ados et prés-ados que d'enfants de moins de 10 ans si on veux être exacte) sur le champs de bataille pour Konoha, tout simplement car c'est le village dont on en as le plus vu. Si les 4 autres villages  avaient été autant développés, ont aurait vu tout autant d'enfants sur les champs de batailles.

Du moment que tu devient chuunin, c'est que t'as le niveau pour aller à la guerre et je ne crois une seconde que Konoha soit le seul village avec autant de ninja ayant atteint ce grade très jeune, ou ça montrerais une large domination de Konoha en terme de talent dans ses rangs, s'il n y as qu'à Konoha qu'on trouve des enfants de 8-14 ans qui ont le talent pour devenir chuunins, ça serait assez honteux pour les autres villages.

 

La réaction de Pakura, qui ne semble pas non plus si choquée que ça, est je plus du fait, qu'elle aurait préféré que ce soit des adultes face à elle, elle sait qu'elle est manipulée et va être obligé de tuer ses ennemis, voir qu'il y as pas mal de jeunes en face d'elle ne lui donne que plus de remords, d'où le "ce ne sont que des enfants...". D'ailleurs la présence d' (15 ans et pourtant déjà mort au combat, en ninja) sur le champs de bataille à ses côtés, ne semble pas du tout surprendre/déranger Pakura. Ce n'est donc pas le fait de voir des "enfants" sur le champs de bataille qui la surprend, mais le fait qu'on va la forcer à tuer ces enfants qui l'attriste. On va pas me dire qu'elle est surprise de voir des ninjas de 15-20 ans sur le champs de battaille.

Tout village déploie toutes ses forces en tant de guerre, ça compte les chuunins de moins de 15 ans.

D'autant que j'ai toujours eu l'impression que dans le monde dés 11-13 ans, t'est plus vraiment considéré comme un enfant.

Autant je veux bien qu'en enfant de 8 ans, même si chuunin on le préserve (d'ailleurs même à Konoha on n'as jamais vu d'enfants si jeunes combattre sur un champs de battaille depuis la création du village, même si on ce doute qu ça as été le cas pour certains très précoces, comme Kakashi, Itachi, les Sannins, Hiruzen), mais clairement à plus de 10 ans, si t'est chuunin t'est envoyé au charbon et ce quelque soit le village (tout comme dans n'importe quel village tu doit trouver des ninjas très précoce devenus chuunins avant 10 ans et ayant combattus sur les champs de bataille à cet âge là.).

Dans tout village, quand c'est possible on préserve les jeunes (Kakashi, Kurenai, Asuma, Gai et  compagnie qui ont été tenus à l'écart contre Kyuubi), mais en cas de gros conflits, les jeunes sont envoyés combattre également (cette même promotion de ninjas qui sont déployés durant la guerre 1-2 ans avant).

 

Sinon je suis d'accord avec Konan, il me semble évident que Konoha as toujours été le village le plus puissant. Il n'y as que durant le conseil des Kage, juste après l'attaque de Pain que le village as perdu en force (village rasé, Hokage dans le coma, sans aucun doute encore de très nombreux blessés inaptes au combat, ds troupes pas encore complétement remises physiquement/émotionnellement/psychologiquement, un nouvel Hokage qui n'inspire pas la confiance de tous)

[hb.11.23]

Du moment que le Databook dit noir sur blanc que Konoha s'est grandement affaibli à cause de l'invasion de Pain alors c'est le cas, nier une source officielle c'est limite limite comme raisonnement et ça n'aide pas à créer des débats constructifs.

 

Pour ce qui est des enfants, c'est pas seulement le cas de Konoha mais c'est carrément une généralité :

[spoiler=C'était le cas de tout le monde]The damage done by the Second Shinobi World War had been enormous for all nations.Because of a decline in national power, the reign of the Five Great Countries was crumbling. Along their borders, skirmishes with smaller nations broke out all the time.  The prolonged war gradually spread its fires far and wide, until at last it developed into the Third Shinobi World War. This war turned into an unprecedented war of attrition, tormenting all nations with a shortage of war potential. Not even excepting a great power like Konoha, very young children were thrown unto the battlefield, losing their short lives.

 

 

[Kouza]

Du moment que le Databook dit noir sur blanc que Konoha s'est grandement affaibli à cause de l'invasion de Pain alors c'est le cas, nier une source officielle c'est limite limite comme raisonnement et ça n'aide pas à créer des débats constructifs.

 

Pour ce qui est des enfants, c'est pas seulement le cas de Konoha mais c'est carrément une généralité :

[spoiler=C'était le cas de tout le monde]The damage done by the Second Shinobi World War had been enormous for all nations.Because of a decline in national power, the reign of the Five Great Countries was crumbling. Along their borders, skirmishes with smaller nations broke out all the time.  The prolonged war gradually spread its fires far and wide, until at last it developed into the Third Shinobi World War. This war turned into an unprecedented war of attrition, tormenting all nations with a shortage of war potential. Not even excepting a great power like Konoha, very young children were thrown unto the battlefield, losing their short lives.

 

Je n'ai jamais nier que la destruction de Konoha a affaibli le village ou que les autres villages n'employaient pas d'enfants, tu ne m'as tout simplement pas lu.

[Draco]

Je ne dis pas que la vitesse et la réactivité sont inutiles loin de là, mais si c'était les seuls facteurs de victoire, Ae aurait été l'élément du gokage le plus à même à poser des problèmes face à Madara edo. Sauf que ce n'est pas le cas, et celui qui vient sauver Ae dans ce combat contre les bunshin de madara c'est Onoki. Au même titre que Ae, le SDR ne brille pas forcément par son intelligence tactique à partir de là il n'est pas à l'abri des combinaisons d'Onoki. Dire que le vole est sa seul option est assez réducteur. Je rajouterais que si Onoki se charge de Mu (Z-kage) c'est que le niveau des deux n'est pas si éloigné que ca , surtout si on prend en compte le fait qu'Onoki retrouve sa volonté après.

Bon après, ton point de vue est respectable  une victoire du SDR est probable.

 

Ce genre de comparaison avec Oonoki qui pose le plus de problèmes à Edo Madara que Ae a Edo Madara ne voudra jamais dire que Oonoki doit battre Ae à cause de cela. On peut être globalement plus fort/impressionnant que quelqu'un (donc Oonoki par rapport à Ae) mais jamais ça ne sera l'argument qui permet de donner directement le gagnant sans d'abord penser aux capacités que les personnages ont montré. Moi ce que je vois c'est que Ae est parfaitement adapté contre Oonoki. D'ailleurs pourquoi parler de Ae, on était sur du SDR et lui il est décrit comme le plus puissant Raikage de l'histoire (vu qu'en ce moment la tendance c'est de se fier à ça avant les capacités.): presque aussi rapide que son fils mais infiniment plus endurant. Et comme il a le Raiton noir il est encore plus adapté que Ae contre Oonoki.

 

Oonoki se charge de Mû ? Moi tout ce que je vois c'est qu'avec Gaara ils ont buté contre lui. En plus Oonoki n'est plus en mode papy grincheux là. Pour le reste c'est ton interprétation, on en a tous une sur le manga 

 

Pour quelqu'un qui a voté la victoire d'Itachi contre Tobirama' date=' je te trouve dur, il faut donc prendre cet argument avec parcimonie.[/quote']

 

J'ai donné mes arguments sur Tobirama vs Itachi, faut pas juste prendre une phrase et tirer des conclusions. Itachi a le défaut de l'endurance (et encore même si il est Senju, Tobirama a jamais été mit en avant pour une endurance à la Tsunade) mais des avantages sur d'autres points. Oonoki a presque rien contre SDR, quasiment que des désavantages (oui il a l'expérience mais rien ne prouve que SDR est un attardé aussi. La faute à Kabuto de l'avoir rendu idiot).

 

Sinon je sais pas où tu places Tobirama mais il a rien à faire bien devant Itachi ou même Nagato/Kabuto, c'est les avis de ce forum depuis son retour en 2013 qui font penser qu'il doit presque être dans la même catégorie qu'Hashirama et Madara mais rien de tel, il mérite d'être dans la même classe que Yondaime au mieux je trouve.

[hb.11.23]

Bah finalement tout les combats de Gai sont pris en compte. 

 

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Zetsu spirale vs Muu:

 

VS

 

Victoire Zetsu : 6 - 5

 

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Onoki vs SDR :

 

VS

 

Victoire SDR : 9 - 3

[hb.11.23]

@Djangoo et @Konan :

 

Vu vos commentaires vous ne sembliez pas estimer la 8ème porte lors du tournoi MidKage. Pour ma part je pensais que tout le monde la prenait en considération vu qu'elle fut évoqué à plusieurs reprises dans des posts de Draco, Setna, etc et que rien ne l'interdisait tout comme les autres Jutsu suicide. Du coup est-ce que vous juger Gai comme étant apte à arracher le nul dans les combats suivants ? j'ai sélectionné vos noms vis à vis des combats où vous avez voté pour une défaite de ce dernier :

 

 

Gai 13 - 2 Kisame - Djangoo

Gai 5 - 10 Danzo - Konan

Jiraya 8.5 - 5.5 Gai War - Konan, Djangoo

Gai War 5.5 - 8.5 Tsunade - Konan, Djangoo

Gai War 7 - 7 Hiruzen FG - Konan

Gai War 4 - 11 Sasori - Konan, Djangoo

Gai War 8 - 6 Kakuzu - Konan

Gai War 13 - 3 Onoki - Djangoo

Orochimaru (avec ET) 13 - 1 Gai War - Djangoo, Konan

Gai War 9.5 - 5.5 Raikage - Konan

Naruto sennin (War) 14 - 0 Gai War - Konan

Naruto sennin (Pain) 6.5 - 5.5 Gai War - Konan

Orochimaru FG (sans ET) 11 - 3 Gai War - Konan

 

 

 

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Sélectionner les combats, mettez en gras à l'intérieur du spoil où ce que vous voulez du moment que ce soit bien visible, où vous voyez Sasori gagner ou arracher le nul.

 

 

Vs Minato

Vs Obito NG

Vs Naruto KCM1

Vs Gengetsu

Vs Killer Bee

Vs Tobirama

Vs Sasuke MSE

Vs Pain

Vs Muu

Vs Itachi

Vs Zetsu spirale

Vs SDR

Vs Prime Hiruzen

Vs Prime Hanzo

 

 

 

Zetsu spirale vs Sasuke MS/MSE:

 

VS

                                                                                           

 

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Onoki vs Muu :

 

VS