Simulation de combats (3) : aujourd'hui : Cracker vs Doflamingo !

[The Punisher]

Salut,

 

Crocodile VS Burgess

 

Comme certains l'ont déjà dis au dessus, Crocodile c'est le type qui est mis en valeur contre des Dofla/Joz & même contre des Mihawk/Akainu. Connaissant l'effet "MAJ" à la Oda je ne doute pas que le corsaire soit bien plus proche d'un Sabo que d'un Burgess à l'heure qu'il est ( ou du moins pile entre les deux, grand minimum ). 

 

Pas vraiment envie de développer en fait, Burgess c'est un perso très limité qui n'arrivera (quasiment) jamais à toucher son adversaire qui lui aura un logia éveillé & l'exp de son coté.. enfin bref, victoire assez facile de Croco. 

 

 

Modifié 19 septembre 2017 par The Punisher

[Natsũ]

Bonsoir,

 

J’attendais depuis un petit moment un combat avec Burgess mais je l’aurais bien vu affronter Vergo (ou peut-être Sanji) pour avoir un combat un peu plus serré au niveau des votes (et donc avoir plus de débats surtout). Crocodile est un cas assez complexe puisque certaines de ses performances à la Alabasta ne sont pas cohérentes avec ce qu’il a montré à Marineford.

 

En outre, tous les échanges de Crocodile à Marineford contre Doflamingo ou encore Mihawk ont été ellipsés alors que le combat contre Luffy à Alabasta a été entièrement montré ce qui rend plus difficile d’appréhender le niveau de l’Ex-Shichibukai.

 

Bref, j’espère avoir le temps de développer les capacités des deux combattants d’ici quelques jours. Selon moi, avec ce qu’on a vu de Crocodile uniquement, le combat serait difficile des deux côtés.

 

Bonne soirée.

Modifié 19 septembre 2017 par Natsũ

[One Pig]

C'est pas faux,Croco VS Burgess = Croco domination,Burgess VS Vergo peut être sympa (combat serré),et du coup Croco VS Vergo = supériorité de Croco 

Car si A=B,et que C supérieur à A,alors C supérieur à B,c'est bien connu,on l'a toujours dit  . Hourra,youpi,mont-joie !

[Mahoumaru]

 Salut!

J'ai la même vision que Natsu: un combat difficile des deux côtés! J'ai actuellement une petite préférence, mais tout comme Natsu, je compte d'abord m'étendre sur les capacités des deux combattants pour bien tout situer avant de voter!

Ce combat va me donner l'occasion de parler en profondeur du cas Crocodile Alabasta et MF! Une chose que je voulais faire depuis longtemps, sans en avoir la motivation!

[hb.11.23]

Burgess est un commandant/top 10 de Yonkou  (vu que BN dispose de 10 commandants), Teach l'envoi récupérer le Mera malgré la présence des As. Visiblement assez confiant pour faire face et avoir le dessus sur Luffy même après avoir regardé son face à face avec Chinjiao, un combat où le héro a du user d'au moins deux couleurs du Haki (armement et Haki royal) en plus du G2/G3, Diamente use de sa présence inattendue pour justifier son échec au Colisée et finalement, Sabo, le second des révolutionnaire, affirme qu'il ne pourrait pas combattre Burgess et Doflamingo en même temps. Preuve qu'il est assez puissant pour faire pencher la balance dans un combat de niveau Top commandant de Yonkou.

 

Ensuite, quand je vois les monstruosités que sont les subalternes de BM, en passant des ministres qui sont en deçà des SC (Prospero, Daifuku, Oven,...) à ceux sont encore en dessous en terme de hiérarchie (des Pekoms, Tamago,...), je me dis qu'un top 10 de Yonkou doit avoir un niveau assez monstrueux. 

 

Note à part mais qui reste tout de même importante vis à vis de Sabo. Malgré sa prime relativement basse, Fujitora a noté que son titre de numéro 2 des révolutionnaires n'était pas usurpé en le combattant et qu'il mérite pleinement sa position au vu de sa puissance. Par ailleurs, c'est même très probable qu'il n'avait même pas de prime avant l'ellipse (autrement Ace l'aurait certainement reconnu tout comme il a reconnu Luffy à travers son premier avis de recherche). Du coup malgré sa victoire qu'on peut qualifier de "facile" et "sans effort", Burgess ne démérite pas non plus, c'était pas du OS et c'est normal qu'il perde au bout du compte. Comparé à lui, les As de Dofla (Pika, Vergo, et co) se sont fait battre bien plus rapidement  contre des combattants nettement moins aguerri que Sabo à l'heure actuelle du manga (Law, Zoro,...). Burguess a au moins réussit l'exploit de temporiser. 

 

Finalement, en combinant la plupart des angles de comparaison, je dirais que Burgess est plutôt du même calibre que certains SN, des Law, Luffy sans G4, etc. Des pirates qui ne semblent pas hors d'atteinte pour lui, également une catégorie au dessus des meilleurs As que sont Vergo et dans une moindre mesure Pika.

 

Côté Crocodile, c'est surtout sa prime qui baisse mon estime le concernant. 80 millions de Berry, même pour une prime gelée c'est quand même trop peu pour un pirate qui a franchit la première moitié de GL et qui a passé quelque temps au NM avant de devenir CC. A vrai dire, il n'était même pas considéré comme un Rooki lors de son entrée à Shabondy. Et en parlant de CC, leur niveau est extrêmement vague, en omettant le cas Buggy qui est clairement une exception, leur puissance peut varier du niveau SN fin pré-ellipse, notamment Law qui obtient ce titre peu après la guerre de MF, ou encore l'invitation de Ace lorsqu'il n'était qu'un simple Rookie,..au niveau Amiral/Yonkou (cf: Mihawk), la différence de niveau entre le plus puissant et le plus faible CC est tout simplement abyssale et c'est impossible de placer Croco' en se basant uniquement sur ce titre. Et c'est pas comme s'il y avait d'autres éléments concrets pour le placer, les faits de MF sont tout sauf tangibles, du moment que Luffy survit à des coups de pied éclairs de Kizaru, tank une onde de choc frontale de Sengoku, que Mr1 bloque un slash de Mihawk,etc,etc, etc, la liste est longue, en ce qui me concerne je ne peux tout simplement pas prendre ce genre de faits au sérieux. Et même si c'était le cas, Croco' n'était pas plus impressionnant que Burgess, certes il survit à un coup de poing de Joz mais le catcheur a tanké l'onde de choc de Sengoku, l'amiral en chef, dans son fameux mode Boudha, et sans trop de dommage, une prestance infiniment supérieur à celle du boss de la mafia. 

Globalement, avantage Burgess, qui est dans la catégorie juste au dessus.

 

Victoire Burgess

[Ike (mercenaire)]

Je vais poster l'affiche habituelle, avec les règles etc. Donc, ce n'est pas précisé, je m'en excuse. Pour répondre à @Jon Bull, c'est, comme d'habitude, une libre appréciation du ou des personnages qui est laissée aux participants, mais toujours dans la limite du raisonnable. C'est-à-dire que si vous estimez que Crocodile possède le Haki, il n'y a pas de problème, mais dire qu'il en posséderait un supérieur à Burgess, Vergo ou tout-autre personnage, c'est deux choses différentes (ceci est juste un exemple quelconque !).

 

Bref, du-moment que la simulation met en scène les capacités intrinsèques de chaque combattants, sans que cela ne parte en fiction, c'est-à-dire comme cela avait pu être le cas lors du combat avec Zoro&Jinbei vs Luffy&Sanji => (où l'épéiste se trouvait, dans certains votes, doté d'argument basé sur un éventuel Ashura 2.0 qui "lui assurerait le tankage etc. etc" contre le G4 de son capitaine. Du coup, évidemment, je n'ai pas accepté ces arguments-là (et seulement ceux-là) car ici, on passe d'une technique dévoilée en pré-ellipse apparue une seule et unique- fois et qui n'a jamais été désignée comme étant un mode à part-entière, mais une technique à usage unique et non durable. etc. à une technique  qui se serait transformée en une sorte de mode à durée variable et qui augmenterait on ne sait comment, toutes les caractéristiques de Zoro etc. au-même titre que les Gears de Luffy).

 

Enifn bon, vous savez tous depuis le début comment cela se passe, donc ces explications concernent uniquement les nouveaux visiteurs du Topic ! Pour que tout soit définitivement clair : Crocodile est pris jusqu'à sa dernière apparition libre appréciation à chacun concernant sa maîtrise ou non du ou des Haki du moment que cela reste raisonnable et non dans l'excès !

 

PS : n'oubliez pas les 5 lignes dans votre argumentation, mais le plus sympa est vraiment d'imaginer toutes les possibilités des combattants ! Le concours est toujours d'actualité : les meilleurs posts donneront la possibilité aux concernés de choisir son propre combat (un post qui comporte 51615151 lignes n'est pas forcément un post qui fera gagné, un post avec beaucoup, mais alors beaucoup moins de ligne pourrait tout aussi bien vous faire gagner). 

[Loufi]

Une affiche particulière à mes yeux, mais pas inintéressante. Alors d'un coté on à un ex-capitaine corsaire et ex leader de baroque works qui était une organisation de chasseur de prime plutôt connus sur paradis et de l'autre on a l'un des dix commandants du tout fraichement yonkou Barbe noire. 

Alors les atouts de Crocodile sont son intelligence, son FDD, surtout le fait qu'il le maîtrise sur le bouts des doigts et son crochet empoisonné. Les atouts de Burgess son ses capacités physique hors du communs, le haki ainsi que son coté fourbe/vicieux.

 

Alors pour ce combat je vois une victoire de Burgess. Parce que même si Crocodile à eu une certaine mise à jour à MF, j'ai du mal à le voir largement plus fort que Luffy fin pré-ellipse. Alors oui il est capable de Tanker un coup de Joz, mais le combat est très vite interrompu et je doute que sur le long terme, l'ex-corsaire aurait eu la moindre chance de temporiser le commandant de la 3ème flotte de BB. Après les escarmouche avec Doffy, Mihawk et Akainu je ne pense pas qu'on puissent en tirer grand chose parce que des personnage qui stop à un moment T d'autres personnages beaucoup plus puissant on l'a déjà vue. 

 

Je n'ai pas constater un changement incroyable quant à la capacité offensive de Crocodile entre MF et Alabasta, alors oui sa capacité à assécher les chose est très dangereuse, mais je ne pense pas que cela suffira pour vaincre Burgess. Les lames de sables peuvent être tanker par Burgess si il ajoute son haki de l'armement pour se défendre il pourra limiter les dégats de ses dernière et prendre beaucoup moins de dégats qu'un Luffy lors de l'arc Alabasta. De plus Burgess et capable de créer des ondes de chocs avec son "Galeon Lariat" et "Hadou Elbow" ce qui lui permettrait de contrer les attaque à distance lancer par Crocodile. Pour moi si l'un ou l'autre veux faire la différence sur ce combat ce sera au corps à corps car Crocodile à besoin d'être relativement proche de son adversaire pour l'assécher, il gagne en allonge avec le "Barchan" et le "Ground death", mais globalement sur un combat aux corps à corps je pense que Burgess va gagner. Après pour le poison de Croco, il y a une question à se poser, Burgess aurait ils lui aussi dévelepper une résistance aux poison suite à son combat contre Magellan comme Luffy, et on peut également se demander si comme le poison que Luffy à ingurgiter au début de l'arc Totland, le poison de Crocodile fait il parti des poison qui surpasse l'immunité accorder par les anticorps développer grâce à Magellan. Quoi qu'il en soit je pense que même si Burgess n'est pas immuniser contre le poison il est globalement plus fort que ce que l'on nous as montrer de Crocodile.

 

Donc pour moi victoire Burgess

Modifié 19 septembre 2017 par Loufi

[Mahoumaru]

Il y a 2 heures, Loufi a dit :

 Après pour le poison de Croco, il y a une question à se poser, Burgess aurait ils lui aussi dévelepper une résistance aux poison suite à son combat contre Magellan comme Luffy, et on peut également se demander si comme le poison que Luffy à ingurgiter au début de l'arc Totland, le poison de Crocodile fait il parti des poison qui surpasse l'immunité accorder par les anticorps développer grâce à Magellan.

 Je réponds juste à ceci!

Je ne crois pas que Burgess ait gagné une quelconque immunité suite à sa rencontre avec Magellan! En effet, le cas de Luffy est particulier! En effet, Luffy gagne une immunité face aux différents poisons mais seulement parce qu'à ID, son corps a dû combattre le poison sans aucune aide. Ainsi, à ID, Luffy n'a pas reçu d'antidote! Au contraire, Ivan a boosté son corps pour que ce dernier combatte tout seul le poison! C'est grâce à cela que Luffy a gagné une immunité! L'équipage de BN par contre a reçu l'antidote qui loin d'être un vaccin, est comme un sérum!

 De même, les no-names gardiens qui se font toucher par Magellan à ID n'ont certainement pas dû développer d'immunités! Ils ont reçu l'antidote et se son relevés! Une prochaine fois, ils auront encore besoin de l'antidote! Or, si Luffy croise à nouveau Magellan, si le Gardien utilise une dose identique de poison, Luffy pourra s'en sortir car son corps sait comment combattre tout seul "l'infection"!

 Pour répondre donc, il est peu probable que Burgess ait une immunité aux poisons suite à sa rencontre avec Magellan comme pour Luffy!

[Ike (mercenaire)]

Bonsoir,

 

affiche-postée @Setna (depuis mon portable), je ne sais pas si elle est centrée, car je n'ai pas accès aux modifications de ce type sous le format mobile, ça sera modifié si ce n'est pas le cas. J'argumenterai dans l'après-midi, mais mon vote ira à Burgess, injustement sous-estimé à cause de la victoire de Sabo face à ce dernier ! On pourrait adopter la même chose pour Crocodile : comment s'en serait-il tiré face à Sabo pour lequel je reste intimement convaincu qu'il nˆest pas le second meilleur des Révo ?

[Crocodile]

 

Victoire facile de Crocodile 

 

Burgess a pas de chance de tomber contre un tel adversaire avec un fruit du démon logia éveillé maîtrisé a la perfection ajouté a une grande expérience du monde. Jésus quand a lui fait gus qui fonce dans le tas sans réfléchir et si casserait les doigts ici. Pas un adversaire a sa mesure loin de la vu toutes les cordes a l'arc de l'ancien capitaine corsaire.

Même par surprise en touchant Crocodile en premier, Burgess n'a pas la force nécessaire pour lui faire vraiment mal a l'image d'un Joz bien au dessus du commandant de Barbe Noire qui n'a pas réussi a coucher Crocodile bien que avec une attaque de front diamanté et hakisé, Aka l'homme capable de stopper un coup des plus puissant de l'épéiste le plus fort du monde destiné a Barbe Blanche en personne.  

Un point qui pourrait faire Burgess avoir une petite chance : La nonchalance du roi du sable comme contre Luffy car Jesus n'est pas un grand nom depuis des lustres si tenté qu'il les vraiment actuellement car a Dressrosa il n'a pas fait bonne figure.  

 

Modifié 24 septembre 2017 par Crocodile

[Setna]

 

Le niveau de Crocodile réactualisé

Le point qui en général fait le plus débat concernant Crocodile, c'est la réactualisation de son niveau.

En effet, pendant la guerre, Crocodile est confronté a des personnages des plus hautes sphères (Akainu, Mihawk, Doflamingo, etc) sans être dominé, et en plus on le voit encaisser un coup hakisé de Joz -qui doit frapper beaucoup plus fort que Luffy gear 3 avant ellipse-. Cette remise à niveau est logique, Crocodile étant apparu à une époque ou il n'était pas prévu que le manga soit aussi long, et du coup en proportion le niveau de Luffy était supposément bien plus élevé pour l'époque qu'il ne l'est en regardant rétrospectivement (pas de gear, pas de haki). 

Mais je pense qu'il faut garder à l'esprit que malgré tout, Oda a donné une autre indication sur le niveau de Crocodile : il a dit que la prime réelle de Crocodile serait environ / supérieure à 160 millions. C'est quelque chose auquel j'avais déjà pensé, mais sans vraiment en mesurer l'ensemble des implications. 

Révélation

SBS tome 36 (français)

Lecteur : Salut, j'ai une question. Quels sont les qualités de base dans le monde de One Piece pour avoir une bonne prime? Est-ce la force? Mais dans ce cas, la prime de Crocodile (81 millions) n'était-elle pas un peu petite? Ou est-ce grâce aux plus grandes mauvaises choses que vous faites? Ou est-ce juste une erreur de la vôtre? Aidez-moi!
Oda : C'est une question délicate: Les Shichibukais sont du côté du gouvernement, de sorte que leurs primes sont retirées une fois qu'ils sont acceptés. Donc, les chiffres du Shichibukai sont appelés anciennes primes, mais Baroque Works a été secrètement formé après que Crocodile soit devenu un Shichibukai, le nombre ne changera pas pour cela. Si Crocodile avait encore une prime active, elle serait sans doute environ du double de celle de 81 millions.

Source

Révélation

SBS tome 36 (anglais)

D: Howdy, got a question. What are the bounties in the world of One Piece based on? Is it strength? But in that case, wouldn't Crocodile's bounty of around 80 million Belly be a bit small? Or does it get higher the more bad things you do? Or is this just a mistake of yours, sensei? The answer to this question has lead to a "Forehead-flicking contest" that is currently spreading throughout my school. Help meeee!! P.N. Master Donuts

O: This is a tricky question, the more you consider it. The "Shichibukai" are on the government's side, so their bounties are removed once they are accepted. So the Shichibukai's numbers are called former bounties, but because Baroque Works was secretly formed after Crocodile became a Shichibukai, the number won't change to reflect that. If Crocodile still had an active bounty, it would probably be at least double that of 81 million.

Source

Les traductions françaises et anglaises ne disent pas tout à fait la même chose, selon la traduction française la prime serait environ du double de l'ancienne, et selon la traduction anglaise la prime serait probablement de plus du double de l'ancienne. Mais ça n'a aucune incidence pour la suite, car je veux mettre ces déclarations en parallèle avec une autre remarque de Oda : 

Révélation

SBS tome 43 (français)

L : Une question !! Si Ener tombait sur les mers d'en-bas, à combien s'élèverait le montant de sa prime ? Et puis que deviendrait le monde ? Il établirait son règne dessus ?

O : Oh, amusante question. Vu le danger qu'il représente, sa prime dépasserait sûrement les Symbole Berry 500 000 000. Luffy en a réchappé parce qu'il est en caoutchouc. Mais comme il l'a dit lui-même, il y a des types encore bien plus dangereux sur la mer bleue. Ener n'aurait pas la moindre chance de faire la loi.

Source

A peine plus tard que lorsqu'il explique la prime qu'aurait réellement Crocodile, Oda a fait la même chose avec Ener, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a un rapport de supériorité évident du second sur le premier ! En effet, les deux ayant des profils presque similaires et la différence de prime étant à ce point marquée, je pense qu'on peut raisonnablement conclure que Crocodile < Ener. Ce qui veut dire que, quel que soit le niveau réactualisé de Crocodile, Ener réactualisé selon les standarts de MarinFord doit être placé au dessus (ça serait plus abstrait cela dit). Je pense aussi que Crocodile n'est également pas si fort que ce que certains pensent ici, dans le sens ou oui il a été remis à niveau par rapport à son statu, mais non ça n'en fait pas un monstre du niveau des meilleurs, et ce parce que la prime réelle de Crocodile n'est au final pas si élevée que ça -même en considérant qu'elle soit supérieure à 160 millions, ça reste un ordre d'idée, donc j'ai peine à l'imaginer bien au dessus de 200 millions par exemple-. 

 

L'éveil de Crocodile

Déjà c'est une bonne chose que l'éveil commence à être accordé à Crocodile par tout le monde. Du coup, autant avancer directement aux conditions d'applications de cet éveil. Pendant Impel Down, les caractéristiques du fruit de Crocodile sont rappelées, et elles nous confirment une fois de plus que c'est grâce à sa main droite que Crocodile peut utiliser ce qu'on considère comme l'éveil, ce qui rappelle évidemment l'utilisation de l'éveil par Doflamingo. Cependant, il faut également souligné ce qui est dit et montré par cette page : Crocodile peut transformer en sable les rochers et le terrain se transforment (c'est évidemment un rappel de ce qu'il avait montré face à Luffy), hors on voit aussi que l'acier dans la porte ne semble pas se transformer en sable. Donc, contrairement à ce que disait Crocodile, il est possible que la transformation en sable ne s'applique pas à tous les matériaux. Ce qui est plutôt logique, le pouvoir de Crocodile a été montré certainement bien avant que l'éveil ne soit dans l'esprit d'Oda, du coup le pouvoir de Crocodile était logique (il ramène à l'état de sable des matériaux qui sont déjà constitué au moins en partie de sable à la base). Mais la démonstration de Impel Down arrive elle pour un Crocodile réactualisé, pour lequel il n'y aurait eu aucun problème réel à voir du métal transformé en sable -puisque c'est de l'éveil-, hors ça n'est pas ce qui est arrivé. 

Ca laisse à mon avis l'ouverture soit pour des limites aux applications de l'éveil (un pouvoir dont on entendra évidemment encore parlé), ou un domaine d'amélioration de Crocodile même dans la maîtrise de son fruit (alors qu'il disait le maîtriser à la perfection).

Pour le combat actuel, ça veut aussi dire qu'en théorie, Crocodile ne peut pas transformer l'arme de Burgess en sable.

 

Voilà, c'était les deux dossiers dont j'avais envie de parler. Pour le combat en lui même, je pense que Burgess est le plus puissant des deux (cf mon paragraphe sur le niveau réactualisé de Crocodile), je pense aussi que Burgess doit avoir pas mal d'information sur le fruit de Crocodile vu que son équipage est à la chasse aux fruits du démon. Mais c'est évident que Crocodile sera difficile à coucher vu qu'il se prend un coup de Joz sans tomber, d'ailleurs Joz est certainement plus rapide que Burgess qui n'a pas montré une vitesse ingérable pour Crocodile. On a pas beaucoup d'indications quant au niveau de Burgess, à priori je le placerais entre Vergo et Joz qui restent tous les trois dans le même style global de combat. Reste que, bien que Burgess soit le plus puissant des deux, le combat devrait être un minimum long et partagé. Après, les deux développements ci dessus permettent de recadrer un minimum le niveau et les aptitudes de Crocodile, pour moi il perdra ce combat.

 

Victoire de Burgess

[Curarpikt]

@Setna je suis assez d'accord sur ce que tu dis sur le niveau de Crocodile, il est fort mais ne compte pas parmi les plus puissants... Mais je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi tu le donne perdant face à Burgess ?

Citation

Voilà, c'était les deux dossiers dont j'avais envie de parler. Pour le combat en lui même, je pense que Burgess est le plus puissant des deux (cf mon paragraphe sur le niveau réactualisé de Crocodile), je pense aussi que Burgess doit avoir pas mal d'information sur le fruit de Crocodile vu que son équipage est à la chasse aux fruits du démon. Mais c'est évident que Crocodile sera difficile à coucher vu qu'il se prend un coup de Joz sans tomber, d'ailleurs Joz est certainement plus rapide que Burgess qui n'a pas montré une vitesse ingérable pour Crocodile. On a pas beaucoup d'indications quant au niveau de Burgess, à priori je le placerais entre Vergo et Joz qui restent tous les trois dans le même style global de combat. Reste que, bien que Burgess soit le plus puissant des deux, le combat devrait être un minimum long et partagé. Après, les deux développements ci dessus permettent de recadrer un minimum le niveau et les aptitudes de Crocodile, pour moi il perdra ce combat.

Tout le monde sait que Crocodile a le logia du sable, quelles informations sur son pouvoir Burgess pourrait-il avoir en plus ? Et tu admet toi même que la résistance de Crocodile lui a permis d'encaisser les coups de Joz que tu estime supérieur à Burgess. Crocodile a un pouvoir qui lui permet de battre ses adversaires en un coup en les déshydratant, et le sable lui offre d'autres armes, il peut également esquiver grâce à son pouvoir... A part sa force brute, insuffisante pour OS ou blesser gravement son adversaire, qu'est ce que Burgess a pour battre Crocodile ?

 

Concernant l'éveil je ne suis pas d'accord, ce que fait Crocodile avec sa main droite n'est (pour moi) rien d'autre que déshydrater ce qu'il touche car son corps absorbe l'eau. Qu'il puisse changer le bois, la pierre... en poussière n'est pas étonnant, et c'est normal que cela n'agisse pas sur le métal. Si Crocodile était capable de changer n'importe quoi en sable je serais d'accord pour dire que c'est "l'éveil" mais ce n'est pas le cas.

Citation

Mais la démonstration de Impel Down arrive elle pour un Crocodile réactualisé, pour lequel il n'y aurait eu aucun problème réel à voir du métal transformé en sable -puisque c'est de l'éveil-, hors ça n'est pas ce qui est arrivé. 

Oui, autant que je me souvienne Crocodile n'a jamais changé le métal en sable.

Modifié 26 septembre 2017 par Curarpikt

[Eiyuu Snake]

Pour ce combat, pour moi la grande question est le niveau de Burguess. Dans le manga, il n'a jamais vraiment brillé : comme ses partenaires, il est contraint de rester en retrait face à Ace, puis il se fait martyriser par Sabo deux ans plus tard.

 

Cependant, alors qu'on pouvait très fortement douter de ses capacités pré-ellipses, on peut le voir différemment en post-ellipse. Il a été envoyé seul par son capitaine pour remporter le Mera Mera no Mi, en sachant probablement que le Colisée allait attirer bon nombre de combattants. Il a d'ailleurs gagné son groupe sans difficulté, et quand on voit la composition des autres groupes avec par exemple Ideo, Sai, Cavendish, Bartolomeo, Chinjao, Hajrudin etc, on peut se demander si il n'y avait pas quelques têtes d'affiche dans le groupe A également. On en connait aucune, alors ce groupe était probablement plus faible, mais tout de même. Ensuite, il se fait battre par Sabo, mais d'un autre point de vue, il a pu l'occuper un certain temps alors que le révolutionnaire n'avait pas forcément que ça à faire.

 

Bref, on a pas vu Burguess réellement briller en combat, mais avec les faits autour de lui, et sa hype, on peut supposer qu'il a un niveau correct. Je dirai à minima aussi fort que les têtes d"affiche des autres groupes, Bartolomeo & Cavendish par exemple. Il a ainsi pu gagner son groupe en l'absence de monstres tels que Luffy, et en l'absence d'un autre candidat de même calibre.

 

Crocodile quant à lui, on en sait pas mal notamment car on l'a vu combattre le personnage que l'on connait le plus dans le manga. Une fois à Alabasta où il gagne deux rounds sur trois contre Luffy. J'ai déjà pas mal débattu de ça sur le forum, mais pour résumer rapidement ma pensée : si l'on se base sur ce combat, Crocodile est certes plus fort qu'un Luffy Alabasta, mais pas complètement hors de portée puisque des connaissances, acquises avec de l'aide et de la chance, on permis à Luffy de surpasser nettement son adversaire au troisième round. Ensuite, Crocodile a pu être actualisé à Marineford. Je n'ai jamais été très d'accord avec cette explication qui justifie le manga par du hors-manga, mais force est de constater que sans actualisation, ce que Crocodile peut encaisser à Marineford est incohérent avec ce qu'il encaisse à Alabasta. Cependant, je pense que seul sa résistance a été actualisée. Niveau vitesse, Crocodile a été complètement dépassé par Luffy à Marineford : Crocodile cherche à attaquer BB, il fonce sur lui ; Luffy le remarque, il part de plus loin et plus tard, passe prendre un peu d'eau de mer et arrive à recadrer l'ancien corsaire. Pour moi, cette scène montre que bien qu'avec un Crocodile actualisé, Luffy a tout pour réitérer sa victoire sur lui.

 

Bref, sans m'étendre beaucoup plus que ça, mon vote va à Burguess, car je ne vois pas un Luffy Alabasta même avec toute la chance du monde gagner contre lui, et je ne vois par non plus beaucoup moins fort qu'un Luffy Marineford.

[Curarpikt]

Citation

Bref, sans m'étendre beaucoup plus que ça, mon vote va à Burguess, car je ne vois pas un Luffy Alabasta même avec toute la chance du monde gagner contre lui, et je ne vois par non plus beaucoup moins fort qu'un Luffy Marineford.

Le problème c'est que Crocodile semble avoir était remis à niveau à Marineford. À Arabasta il s'est fait piétiné par Luffy après un long combat, à MF il est capable d'encaisser les coups de Joz...

[Eiyuu Snake]

il y a 51 minutes, Curarpikt a dit :

Le problème c'est que Crocodile semble avoir était remis à niveau à Marineford. À Arabasta il s'est fait piétiné par Luffy après un long combat, à MF il est capable d'encaisser les coups de Joz...

Vrai, Crocodile semble avoir été actualisé à Marineford. Je ne l'ai pas nié dans mon post. Cependant je pense qu'il y a une limite à cette actualisation. D'une dans ce qui est montré à Marineford : tanker un coup de Joz est une prouesse par rapport à ce qui était montré avant, mais non suffisant pour dire qu'il n'a plus rien à voir avec sa version Alabasta. De deux parce que Marineford est un arc pendant lequel les rapports de forces sont très difficiles à jauger. On a de nombreuses altercations entre de nombreux protagonistes, pour lesquelles il est difficile de tirer des rapports clairs. Même Luffy a encaissé un coup de Kizaru, ou encore de Sengoku alors qu'il ne devrait pas pouvoir. Et concernant Croco, beaucoup se basent sur son altercation avec Joz, en oubliant celle avec Luffy, par exemple. Cette scène (chapitre 557) n'est pas à interprétation unique et sans ambiguïté, mais je la trouve personnellement plus signifiante que la scène avec Joz ou de nombreuses autres scène à Marineford, dans le sens où l'on peut voir l'évolution du rapport de force entre deux personnages s'étant déjà mesurés l'un à l'autre.

[Jon Bull]

Quelques points à clarifier... 

 

Luffy encaisse une attaque de Sengoku mais il utilise une forme défensive et crache du sang. Et peut-être que Sengoku avait l’intention de capturer Luffy plutôt que de le tuer donc il n’y a pas mis toute la sauce.

 

Crocodile de son côté encaisse un coup de Jozu de plein fouet, bloque le sabre de Mihawk avec son crochet, est mis en parallèle avec Doflamingo, empêche l’execution, coupe Akainu en deux.

 

L’intention d’Oda c’était bien de mettre Crocodile en valeur quitte à ce que ça passe pour incohérent par rapport à Alabasta.

 

Pour ce qui est de Burgess, je pense qu’il conserve encore une grande marge de progression... en soit, je trouve ça logique qu’il soit moins fort qu’un ancien Schichibukai. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 9 heures, Jon Bull a dit :

Luffy encaisse une attaque de Sengoku mais il utilise une forme défensive et crache du sang. Et peut-être que Sengoku avait l’intention de capturer Luffy plutôt que de le tuer donc il n’y a pas mis toute la sauce.

 

Crocodile de son côté encaisse un coup de Jozu de plein fouet

Crocodile crache également du sang si je ne me trompe pas. Et tu fais une supposition pour Luffy, que Sengoku n'y va pas à fond, qu'il n'y a pas de raison de ne pas faire pour Crocodile également. Comme je le disais, l'arc de Marineford montre de nombreuses altercations très souvent interprétables de différentes manières.

Il y a 9 heures, Jon Bull a dit :

bloque le sabre de Mihawk avec son crochet, est mis en parallèle avec Doflamingo, empêche l’execution, coupe Akainu en deux.

Bloque Mihawk, c'est vrai. Tout comme Vista, Mr1 et Baggy. Avec plus de réussite que les deux derniers, c'est vrai. Et encore une fois, on peut se demander si Mihawk a été sérieux durant cette guerre.

Empêcher l’exécution : dépendant de ce qu'on appelle "empêcher", puisqu'elle a in fine eu lieu. Cependant de nombreux personnages ont retardé l’exécution, parmi lesquels Luffy et Mr3 qui tout comme Croco ont agit à un moment critique.

Le parallèle avec Doffy, le ne le vois pas. Il n'y a que l'instant où Doflamingo cherche à recruter Crocodile. Ce qui n'est pas incohérent quel que soit le niveau que l'on accorde à Crocodile.

Couper un Logia en deux, même un Logia de bien plus haut niveau, il n'est pas le seul à l'avoir fait dans le manga. Van Augur troue Ace avec une balle, Luffy parvient également à "disperser" Crocodile en le frappant... Bref pour un Logia, tant qu'il n'y a pas de Haki ou de faiblesse derrière, les dégâts physiques n'ont strictement aucun intérêt.

 

Bref, Oda a mis en valeur Crocodile, je suis d'accord. Cependant je trouve que beaucoup surinterprètent pour le voir à un niveau d'une autre dimension qu'il ne l'est avant. Pour moi la scène avec Luffy est assez claire : Luffy remet Crocodile à sa place, qui alors abandonne son objectif. Sans démontrer une supériorité nette de Luffy Marineford sur Croco, ça montre au moins que les deux jouent dans la même cours et que Crocodile n'a pas trop intérêt à s'opposer au chapeau de paille ici. D'ailleurs si il devait y avoir revanche entre Luffy et Croco période Marineford, à cause de la connaissance de Luffy sur son adversaire, je le vois gagnant à tous les coups. Sans cette connaissance, ce serait à mon avis équilibré, grâce notamment à la ré-actualisation dont a bénéficié Crocodile.

 

Ensuite, pour aller jusqu'à Burguess. Ce même Luffy Marineford, je ne le vois pas remporter haut la main un groupe du Colisée de Dressrosa. Peut-être le groupe A était-il plus faible, mais ça me parait peu probable qu'il n'ait aucun élément pouvant poser de lourds problèmes à Luffy Marineford quand on voit ce qu'il y avait dans les autres groupes.

 

Bref, je situe Burguess à minima au niveau des meilleurs Executives de Doflamingo, et plus probablement au niveau des As. Pour Crocodile, je pense qu'Oda nous a réalisé un bon parallèle entre les ennemis pré-ellipse et les ennemis post-ellipse des Mugiwara :

- Hody Jones l'ennemi physique, contre qui Luffy pré-ellipse aurait énormément lutté pour le vaincre, à la manière d'un Rob Lucci.

- Monet, Logia pas over-cheaté mais tout de même puissant, des techniques qui permettent de OS, des capacités au combat plutôt bonnes. Un Logia contre qui poserait du souci à Luffy pré-ellipse, mais pas hors de portée, à la manière d'un Crocodile.

- Caesar Crown, un Logia over-cheaté, qui a des techniques variées et fourbes, et une puissance capable de OS un Usopp post-ellipse, dont la résistance est tout de même très élevée, pour moi au moins dans les eaux du M3 à Skypiea. Un Luffy pré-ellipse n'aurait pas pu le vaincre sans handicaper énormément son adversaire, à la manière d'un Ener.

 

Donc je situe Crocodile dans les bons Executives de Doflamingo, et Burguess au niveau des As. D'où une victoire moyennement difficile de Burguess.

[One Pig]

@Eiyuu Snake

 

Comment classerais-tu ces combattants que tu cites (avec d'autres dont on pourrait les rapprocher),à leur maximum ?

-Diamante                  -Crocodile                   -Donquijote Rosinante

-Pica                          -Hody Jones                -Kyros

-Trebol                       -Burgess                     -Chinjao

-Vergo                        -Caesar Clown             -Smoker

 

J'en aurais bien mis 4 ou 5 de plus,mais cela fait déjà beaucoup. Sans justification,juste pour avis.

Comme je vois une victoire de Crocodile dans son combat face à Burgess,je suis curieux de voir l'appréciation de chacun.

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, The Dancing Bear a dit :

Comment classerais-tu ces combattants que tu cites (avec d'autres dont on pourrait les rapprocher),à leur maximum ?

-Diamante                  -Crocodile                   -Donquijote Rosinante

-Pica                          -Hody Jones                -Kyros

-Trebol                       -Burgess                     -Chinjao

-Vergo                        -Caesar Clown             -Smoker

Pour répondre à ta question, je vais plutôt les classer en différents groupes plutôt que de tenter un classement absolu, ce sera plus simple. J'en rajoute d'ailleurs quelques uns pour donner une meilleure vision.

1. Pica / Vergo

2. Rosinante (+?) / Ener / Caesar Clown / Burgess / Trebol / Diamante (-?) / Kyros (-?)

3. Smoker+2Y / Chinjao / Lao G (-?)

4. Crocodile / Monet / Gladius / Hody Jones dopé

 

Compte tenu de ces groupes, je pense qu'un personnage d'un groupe peut battre un personnage d'un groupe juste au dessus mais part désavantagé. Battre un personnage de deux groupes au dessus est possible, mais relève d'une très grande performance, et/ou d'un contexte favorable.

 

EDIT @The Dancing Bear : Tout est relatif, je ne considère pas que Gladius est faible. Dans ce groupe j'aurais pu également placer Luffy Marineford, qui est également loin d'être faible. Ce dernier groupe me semble tout à fait capable de faire une promenade de santé de la première partie de Grand Line

 

Modifié 27 septembre 2017 par Eiyuu Snake
Ajout d'une réponse à The Dancing Bear en réaction au message d'en dessous

[One Pig]

Mawahaha,nous n'avons pas du tout la même vision des puissances,du coup ton post est encore plus intéressant puisque j'étais intrigué de découvrir chaque ligne !

Je comprends mieux pourquoi tu vois Burgess au-dessus de Crocodile (même bien au-dessus)qui est finalement très bas,au niveau de Gladius...

Merci beaucoup @Eiyuu Snake ! 

 

[Setna]

Le 26/09/2017 à 15:00, Curarpikt a dit :

je suis assez d'accord sur ce que tu dis sur le niveau de Crocodile, il est fort mais ne compte pas parmi les plus puissants... Mais je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi tu le donne perdant face à Burgess ?

Oui c'est vrai que du coup j'ai passé pas mal de temps sur les deux petits dossiers qui concernent Crocodile et n'ai pas tellement développé le cas Burgess. 

Pour placer globalement les niveaux, je pense que l'on a ceci : Crocodile < Vergo < Burgess < Joz. En regardant les rapports de force présentés par d'autres forumeurs, apparemment Vergo < Burgess ne fait pas l'unanimité, ce qui n'est pas bien étonnant vu que Burgess n'a pas été trop développé. Ce qu'on peut dire de son niveau global, c'est qu'il est l'un des capitaines vraisemblablement important de Barbe Noire comme c'est celui de la première flotte (d'ou Vergo < Burgess) et qu'il s'est fait battre assez largement par Sabo (d'ou Burgess < Joz). Ca se base sur pas grand chose donc il y a peut être des erreurs, mais pour le moment ça me suffit pour dire que Crocodile < Burgess avec un certain écart, en dépit de la performance de Burgess qui n'est pas exceptionnel.

C'est une introduction mais ça me paraît important, maintenant, ton message est plutôt sur les aptitudes :

 

Citation

Tout le monde sait que Crocodile a le logia du sable, quelles informations sur son pouvoir Burgess pourrait-il avoir en plus ?

Burgess peut par exemple savoir que Crocodile a le pouvoir d'absorber l'eau avec sa main, de quoi rendre Burgess méfiant. Mine de rien, malgré son apparence balourde, c'est un personnage assez vicieux. 

 

Citation

A part sa force brute, insuffisante pour OS ou blesser gravement son adversaire, qu'est ce que Burgess a pour battre Crocodile ?

 

En regardant un peu les armes qu'utilise Burgess, je suis tombé sur un fait intéressant. 

Révélation

Bon, déjà il utilise un couteau / épée, mais mettons ça de côté

En fait, la première fois qu'on voit Burgess utiliser son arme au niveau du coude, ça produit un trou dans le Colisée : 

Révélation

D'ailleurs, on voit l'arme émettre de la fumée, ce qui serait donc le signe d'une utilisation de celle-ci

Sauf que plus tard, on le voit produire une attaque très similaire sans qu'il n'ai son arme au coude : 

Révélation

A noter que l'attaque n'a pas le même nom

En plus, son armure au niveau de son coude est considéré comme une "défense". Donc il est tout à fait possible que, contrairement à ce que j'imaginais (c'est peut être le cas de d'autres), en fait l'attaque qu'on a vu au Colisée n'était pas une attaque issue d'une arme de Burgess, mais une attaque issue uniquement de sa force (un peu comme cette attaque de Vergo), et que son arme au niveau de son coude n'est en fait rien de plus qu'une sorte d'armure. Pratique comme protection face à l’absorption d'eau de Crocodile. Ce qui n'explique cela dit pas pourquoi il y a des trous dans cette armure, et pourquoi elle fume après l'attaque (du haki ?).

Enfin bref, ça n'est qu'une petite précision sur laquelle je suis tombé en lisant de nouveau les passages avec Burgess. Pour répondre à ta question, c'est tout simple : Crocodile ne tombera pas en un coup. Il en faudra pas mal de la part de Burgess, un peu comme Luffy face à Crocodile à Alabasta (mais moins quand même). C'est d'ailleurs pour ça que je pense que le combat sera un peu long et partagé. 

 

Citation

Concernant l'éveil je ne suis pas d'accord, ce que fait Crocodile avec sa main droite n'est (pour moi) rien d'autre que déshydrater ce qu'il touche car son corps absorbe l'eau.

De base, on a Crocodile qui dit qu'il a maîtrisé son fruit à son paroxysme (cf arc Alabasta), qui connait l'éveil (cf arc Impel Down), et Doflamingo qui dit que l'éveil est un tout autre niveau avec les FDD (cf arc Dressrosa). Mais je pense que l'élément le plus fort, ça reste les positons très similaires de Doflamingo lorsqu'il utilise l'éveil et celle de Crocodile lorsqu'il avait utilisé sa main pour tout dessécher : 

Même les commentaires de Luffy / Gatz se ressemblent. Faut bien voir que ces similitudes de scènes ne sont très probablement pas dues au hasard. En plus, ça serait tout de même une bien belle façon de remettre en avant Crocodile tout en utilisant des éléments qu'on avait déjà depuis longtemps !

Edit : Oh, et on peut ajouter que Crocodile a déjà prouvé pouvoir agir à partir du paysage il provoque une tempête de sable- sur la zone de combat, tempête qui a été provoqué peu avant (donc apparemment pas de la même manière qu'habituellement).

Modifié 27 septembre 2017 par Setna

[Natsũ]

Bonjour,

 

Je n’avais pas prévu de faire ce post à la base mais il fallait bien que je fasse une analyse approfondie à un moment ou un autre des performances de Crocodile à Marineford qui semble avoir bénéficié d’une certaine remise à niveau par rapport à Alabasta. Ce post viendra donc compléter le post où j’analyse le combat entre Luffy et Crocodile et que vous pouvez retrouver ici.

 

Pour commencer, j’aimerais parler de la hype de Crocodile et de comment il est perçu par les autres. A Impel Down, il est hypé par Ivankov qui déclare que Crocodile serait un atout de valeur pour Luffy surtout s’il souhaite se rendre au quartier général de la marine (Ivankov: Let us free him, Strawhat-boy. / This man vould certainly be a valuable asset to us. / All the more if you truly mean to head to Marine Headquarters itself...!!!, Cnet128). A titre personnel, je doute fort qu’Ivankov dirait une telle chose pour n’importe quel combattant un minimum bon. A mon avis, pour le commandant révolutionnaire, l’ex-Shichibukai a un niveau plus que correct.

 

Ensuite, on a aussi le fait que Doflamingo ait de l’estime pour Crocodile. Premièrement, il a cherché à le recruter à Marineford mais, surtout, il n’y a pas du tout cru lorsqu’on lui a dit qu’un capitaine de la marine avait vaincu Crocodile à Alabasta. En termes de hype, je suis d’accord pour dire que ça n’a pas l’air d’être grand-chose mais c’est toujours bon à prendre quand on voit qui a été capitaine de la marine. On a Smoker (avec le niveau qu’il avait à Alabasta), on a Hina pré-ellipse, on a Morgan, T-Bone (vaincu par Zoro entre Water Seven et Enies Lobby), Tashigi après l’ellipse ou encore Coby après l’ellipse mais, surtout, on a Vergo à l’époque où Doflamingo a pris le contrôle de Dressrosa comme on peut le voir sur l’image juste en-dessous.

 

Du coup, sachant que cette scène se déroule après la mort de Rosinante et après le moment où ce dernier s’était fait battre par Vergo, on a un exemple de capitaine qui avait un niveau correct, qui maitrisait le HDA et bien connu de Doflamingo.

 

Bref, on a quelques éléments de hype pour Crocodile mais on voit quand même qu’on n’a pas énormément de chose et rien qui nous permette de placer Crocodile trop haut contrairement à certains personnages hypés à de nombreuses reprises (Doflamingo, Jinbei, Big Mom, Kaidou, les Amiraux…). D’ailleurs, on peut aussi souligner que Doflamingo n’est pas plus choqué que cela qu’un jeune Rookie, qui ne valait même pas 100 millions de Berrys, ait pu battre Crocodile.

 

Pour autant, je ne pense pas qu’on puisse donner un niveau "moyen" à Crocodile car il a quand même navigué dans le Nouveau monde et il a même affronté Barbe Blanche. En termes d’expérience, il me semble au-dessus de la moyenne surtout avec ses connaissances autour des fruits du démon.

 

En effet, on a eu l’occasion de voir à Alabasta qu’il maitrisait très bien son FDD et qu’il avait peut-être même réussi à atteindre l’éveil (ça reste à prouver). En parlant d’éveil, il semble avoir des connaissances sur l’éveil des FDD. Bref, tout cela pour dire qu’en termes d’expérience et de connaissance, l’ex-Shichibukai me semble au-dessus de n’importe quel Rookie fin pré-ellipse.

 

Pour en revenir à son niveau, il est difficile à situer avec sa mise à jour. On a quelques éléments (que je vais détailler) de temps en temps mais rien de bien précis. Par exemple, lorsque Crocodile est libéré de sa cellule, Ivankov semble insinuer qu’il serait capable de surpasser et vaincre Crocodile si jamais ce dernier trahissait l’équipe de Luffy (Ivankov : Don't you vorry. Even if he vere by some chance to attempt to betray us... / I vould suppress him myself. He is not a man to be trusted, but... // Mmmmfufufu... I know a precious veakness of his...!!, Cnet128). Cependant, comme il évoque tout de suite derrière le point faible de Crocodile, on pourrait se dire qu’il comptait peut-être le vaincre en utilisant ce point faible mais on a aucune certitude vu qu’on ne connait pas le point faible de Crocodile et qu’on ne sait pas si cela pourrait influencer un quelconque combat entre l’ex-Shichibukai et Ivankov. Néanmoins, à mon avis, il ne serait pas illogique de penser que le niveau de Crocodile ne dépasse pas celui d’Ivankov avec le peu qu’on a.

 

Ensuite, on a aussi l’échange verbal entre Doflamingo et Crocodile. Le Flamand propose une alliance avec Crocodile mais est-ce qu’il souhaitait que Crocodile devienne un partenaire sans qu’il y ait une hiérarchie entre les deux hommes ou bien souhaitait-il faire de Crocodile un subordonné ? A mon avis, il souhaitait que Crocodile intègre son équipage et devienne un subordonné et, d’ailleurs, Crocodile l’avait bien compris (Crocodile : Did you perhaps mean to say "make me your subordinate"?). Du coup, on pourrait se dire que Doflamingo estimait que Crocodile pourrait valoir ses meilleurs AS (Pica / Vergo) puisque je pense que Crocodile aurait été un AS (ou quelque chose d'équivalent) s’il avait accepté la proposition du Flamand.

 

En ce qui concerne les actions de Crocodile à Impel Down et Marineford, je pense qu’il ne faut pas surinterpréter certaines choses même si, comme je le disais au début, l’ex-Corsaire semble avoir été mis à jour. Dans un premier temps, Crocodile bat sans difficulté un garde démon comme Jinbei et comme Luffy lorsqu’il utilise le Gear 3. Jusqu’ici, il n’y a pas trop de soucis car tout le monde pense que Crocodile est bien supérieur à un garde d’Impel Down.

 

Ensuite, on a le moment où Crocodile tente d’attaquer Barbe Blanche. Lors de cette séquence, on voit qu’il est rattrapé par Luffy en G2 sachant que Luffy a commencé à bouger après lui et qu’il est parti prendre un peu d’eau avant de le stopper. Sachant qu’il était face à Barbe Blanche, je ne pense pas que Crocodile ait trainé et je pense même qu’il a utilisé une bonne partie de sa vitesse (voire sa vitesse maximale qui sait) pour attaquer. On peut donc en conclure que Luffy G2 est plus rapide que lui.

 

De même, lorsqu’il fait face à Joz, on voit que Crocodile n’est pas très rapide et pas très réactif. Il voit le commandant arriver de loin et foncer sur lui mais il n’a pas le temps d’esquiver ou même de préparer une défense. Bon, Joz est très rapide et Crocodile souligne la vitesse du commandant de Barbe Blanche mais on voit quand même les limites de l'ex-Shichibukai en termes de vitesse et de réactivité.

 

En parlant de Joz, on en vient donc au Brillant Punk hakisé que Crocodile encaisse. C’est une performance notable en effet et qui contraste avec le Crocodile vu à Alabasta. Avec cette scène, on peut dire que l’ex-Shichibukai a une bonne résistance. Cependant, on ne peut pas non plus évaluer sa résistance avec précision avec un seul coup encaissé. Il nous en faudrait plus pour avoir une idée précise. Par exemple, est-ce que Crocodile aurait été capable d’encaisser plusieurs Brillant Punk (deux ou trois) de Joz ? Est-ce qu’il peut encaisser plusieurs « Hado Elbow » de Burgess (voir image au-dessus) capables de faire trembler le Colisée ? Est-ce qu’il peut même éviter ce genre d’attaque quand on voit qu’il n’est pas forcément très rapide et très réactif ? Je pense qu’il est légitime de se poser ce genre de question.

 

En outre, à travers le manga, on a vu plusieurs personnes pas forcément au sommet encaisser à un instant T des attaques de tops mondiaux. Par exemple, on a Luffy pré-ellipse qui encaisse (sans se défendre) deux kicks de Kizaru dans la même bataille sachant qu’il n’était plus à 100% à cause de ce qu’il s’est passé à Impel Down et sachant qu’un seul kick de Kizaru était suffisant pour mettre en très grande difficulté la plupart des Supernovas pré-ellipse (voir les images du dessus).

 

Du côté de Zoro et Sanji, ils vont encaisser un Ursus Shock de Kuma sachant qu’ils venaient d’affronter Ryuma/Absalom puis Oz et qu’ils avaient reçu de nombreux coups. Je ne vais pas me lancer dans une analyse détaillée de l’arc Thriller Bark mais Zoro et Sanji étaient en assez mauvais état avant le Ursus Shock. Malgré cela, Zoro, en particulier, va également absorber toutes les souffrances de Luffy et rester debout. En termes de feat, c’est assez impressionnant.

 

Pour autant, que ce soit pour Luffy, Zoro ou Sanji, presque personne ne doute que Burgess après l’ellipse puisse les mettre en difficulté et les vaincre malgré leur résistance. Du coup, pourquoi la résistance de Crocodile ne pourrait pas être mise à mal face aux attaques de Burgess sous prétexte qu’il a encaissé un seul coup de Joz ? (Question ouverte)

 

Pour terminer cette analyse, je vais bien sûr évoquer les combats de Crocodile contre Doflamingo, Mihawk et Akainu. Pour commencer, pour Doflamingo et Mihawk, je pense que les échanges ont été très courts puisqu’on retrouvait rapidement Crocodile ailleurs sur le champ de bataille. Cependant, être capable d’avoir une passe d’arme avec Doflamingo et Mihawk puis en ressortir sans blessures importantes reste un exploit puisque des randoms et même Luffy fin pré-ellipse ne seraient pas capables d’une telle chose même face à un Doflamingo et un Mihawk pas sérieux.

 

Cependant, comme je le disais plus haut, je pense qu’il ne faut pas surinterpréter ces passages car on a pas vu les affrontements en question. On ne sait pas si Doflamingo ou Mihawk étaient à fond, on ne sait pas si Doflamingo a utilisé ses meilleurs techniques voire l’éveil par exemple (j’en doute), on ne sait pas combien de temps ont duré ces échanges mais on sait qu’ils ont été courts. Bref, on peut en déduire que Crocodile a un niveau correct et surement au-dessus de Luffy pré-ellipse mais on ne peut pas dire grand-chose de plus selon moi.

 

Enfin, en ce qui concerne Akainu, Crocodile découpe l’amiral par surprise et ne le blesse pas (pas d’utilisation du HDA du côté de Crocodile sur cette attaque). A Sabaody, Apoo fait exactement la même chose avec Kizaru en prenant l’amiral par surprise. Je pense qu’on ne peut rien tirer de ce genre de scène où on a une seule attaque faite par surprise.

 

En conclusion, si je devais situer le Crocodile qu’on voit à Marineford sans trop prendre en compte le Crocodile d’Alabasta, je procèderais ainsi :

 

• Avec l’échange entre Ivankov et Crocodile à Impel Down, j’aurais mis Crocodile en dessous d’Ivankov (Crocodile < Ivankov)
• Doflamingo souhaitait recruter Crocodile (Crocodile < Doflamingo)
• Crocodile serait surement devenu un AS (ou équivalent) s’il avait accepté l’offre de Doflamingo. Peut-être que le niveau de l’ex-Shichibukai est à placer au niveau des As (Diamant/Trebol) voire au niveau des meilleurs As (Crocodile ≈ Pica/Vergo ?).
• A cause de son expérience (il est allé dans le Nouveau monde, il a affronté Barbe Blanche…), de ses actions à Marineford et de la manière dont il est perçu par d'autres (Doflamingo, Ivankov qui le hype à Impel Down...), je l’aurais placé sans aucun doute au-dessus de tous les Supernovas pré-ellipse et, donc, au-dessus de Luffy (Luffy fin pré-ellipse < Crocodile).

 

Voilà, n’hésitez pas à me dire ce que vous en pensez. Je dirai quelques mots sur Burgess plus tard mais je pense qu'il vaut au moins les meilleurs AS de Doflamingo. Il a eu la malchance de combattre Sabo à Dressrosa et, comme il n’a pas forcément brillé contre plus fort que lui, je pense qu’il a tendance à être un peu sous-estimé.

 

Bonne fin de journée.

Modifié 28 septembre 2017 par Natsũ

[Mahoumaru]

Je crois que vous exagérez grandement sur la réactualisation de Crocodile!

Pour ma part, je ne crois qu'il y ait eu une quelconque réactualisation du niveau de Crocodile! Oda est resté fidèle au niveau que Crocodile possédait à Alabasta! Comme l'a dit Natsu dans son analyse du combat Crocodile vs Luffy, à Alabasta, Crocodile était plus fort que Luffy!

Bref, voyons un peu les quatre caractéristiques suivantes de Crocodile: Vitesse, force physique, résistance (je mentionnerai brièvement, à la fin, l'expérience de Crocoboy, mais pas l'endurance)!

 

Crocodile (Alabasta et Marinford)

 

> Vitesse:

 Niveau Vitesse, Crocodile n'est pas très rapide de base! Ce que je veux dire par là, c'est que ses capacités physiques ne lui donnent pas une très grande rapidité! Néanmoins, il reste très rapide! Mais cette rapidité, il le doit à son fdd! En effet, pour se déplacer rapidement, Crocodile se sert de son fdd, exactement comme le fait Smoker: Il se transforme en sable et se projette, ce qui lui permet de se déplacer très vite.

 

A Alabasta, lorsque Luffy et Crocodile se font face pour la première fois, Crocodile parvient à esquiver le coup de poing de Luffy:

Révélation

Puis, il contre-attaque après s'être changé en sable:

Révélation

Comme dit précédemment, ce mode de déplacement est le mode de déplacement le plus rapide de Crocodile! On voit que Luffy parvient à éviter le "lariat" de Crocodile, mais on voit aussi le Shishibukaï réagir comme s'il trouvait intéressant que Luffy soit parvenu à esquiver (Ce "Hum" semble vouloir dire: "Intéressant")! Ce qui se traduit aussi par "il m'a l'air plus fort que ce j'avais cru au départ".

 Le fait que Crocodile ait trouvé cela intéressant, qu'il ait réagi de cette façon après l'esquive, montre qu'il avait sous-estimé Luffy, qu'il ne s'attendait pas à ce qu'il soit en mesure d'esquiver ce genre d'attaques! Mais cela montre aussi qu'il ne s'est pas donné à fond dans cet assaut, puisqu'il a sous-estimé Luffy!

 

 Après ce combat en chapitre 177 où Crocodile use de son intangibilité pour battre Luffy sans forcer, il faut attendre le chapitre 199 pour que le véritable combat commence!

A partir de là, on constate une chose: Crocodile n'a aucun mal à éviter les attaques de Luffy:

Révélation

 

Lorsqu'il se fait toucher, c'est lorsqu'il baisse sa garde à cause de son arrogance!

 

 Pourtant, à partir du chapitre 199 et le début de la véritable confrontation, Crocodile ne se sert plus du déplacement conféré par son fdd! C'est avec ses propres capacités physiques qu'il esquive les assauts de Luffy!

 

 Ainsi, on peut clairement dire qu'à Alabasta, Crocodile était physiquement plus rapide que Luffy et que n'eut été son arrogance, il aurait esquivé toutes les attaques de son adversaire (du moins, la plupart en tout cas)! Et lorsqu'il se sert de son fdd pour se déplacer, il peut atteindre une vitesse capable de rivaliser avec celle du G2! Je le dis notamment grâce à ce qu'il se passe au début de la guerre, après leur débarquement à MF:

Révélation

 

On voit ici que Luffy utilise son G2 pour se déplacer à la même vitesse que Crocodile et ainsi pouvoir le rattraper! Mais notez aussi que Luffy parvient justement à le rattraper! Cela est dû au fait que Crocodile a dû ralentir et donc revenir à ses capacités physiques naturelles! Dès qu'il a cessé d'utiliser son fdd pour se propulser, il a ralenti, et Luffy en G2 a pu le rattraper!

 

Ainsi, une fois Alabasta et MF compilé, on obtient le niveau de Crocodile en termes de vitesse:

Luffy Alabasta G1 < Crocodile capacité physique naturelle < Crocodile déplacement sablonneux ~= Luffy G2

 

La Vitesse montrée par Crocodile à Alabasta n'a pas été réactualisée! Elle complète ce qu'on a vu à MF! Ce classement que je viens de faire, vous le noterez, n'a rien d'incohérent que ce soit selon ce qu'on a vu à Alabasta ou ce qu'on a vu à MF!

 

> Force Physique:

 

 Pour ce qui est de la force physique, la réactualisation vue par beaucoup concerne notamment le fait que Crocodile parvienne à:

- bloquer le sabre de Mihawk avec son crochet:

Révélation

 

- résister à un clash face à Doflamingo:

Révélation

 

 Mais ce qu'on oublie, c'est que Mr.1 bloque aussi un slash de Mihawk juste avant, destiné à découper Luffy. Avant bien sûr de se faire battre ensuite par un autre coup de Mihawk.

 

Ainsi, on peut raisonnablement penser que Mihawk ajustait la puissance de ses coups d'épée selon le besoin! Le coup bloqué par Crocodile était un coup initialement destiné à découper Luffy. Croyez-vous vraiment que Oeil de Faucon utilisait une grande puissance? J'en doute! On peut supposer que son coup d'épée était aussi puissant que celui qui a blessé Mr1 et qui n'a pas entièrement découpé ce dernier (or, je ne doute pas que si Mihawk l'avait voulu, il aurait pu découper le corps de ce dernier de part en part s'il avait forcé son attaque)!

 

 Du coup, à partir du moment où Mihawk n'a pas mis toute sa puissance vu qu'il s’apprêtait à trancher un simple rookie, on ne peut pas déterminer quelle est la puissance physique de Crocodile sur cette action!

 

Le clash entre Doflamingo et Crocodile est lui plus intéressant!

Mais celui qu'il faut vraiment considérer, c'est le clash entre Croco et Luffy au début de la guerre:

Révélation

 

Sur cette action, Luffy G2 bloque l'attaque de Crocodile destiné à tuer BB!

Ici, puisque Croco s'apprêtait à prendre la tête d'un Empereur, il est absolument certain qu'il a mis toute sa puissance dans ce coup de crochet! Ce coup de crochet représente donc le maximum de la puissance de l'ancien Corsaire! C'est le meilleur clash, le plus parlant, permettant de déterminer la puissance physique de Crocodile, que ce soit à Alabasta ou à MF! Ce passage ne peut pas souffrir d'aucune contestation logique, car il est impensable que Crocodile se soit retenu alors qu'il s'attaquait à BB lui-même!

 

 Pourtant, Luffy parvient à bloquer, dévier cette attaque d'un coup de pied! Exactement comme ce que Crocodile fait face à Mihawk plus tard!

Cela me ramène au clash avec Doflamingo!

Sur ce clash, en réalité, c'est Crocodile qui attaque, et Doflamingo qui bloque! Autrement dit, Doflamingo ne fait que bloquer le coup de crochet! Il n'a certainement pas fait usage de Haki pour bloquer et puisqu'il ne s'agit que de bloquer en restant statique, il est difficile de dire que Crocodile a une force physique équivalent à celle de Doflamingo! Néanmoins, on voit que l'assaut de Crocodile crée une onde de choc!

 

 Si on compile toutes ces données, on peut obtenir le niveau approximatif de Crocodile en termes de force physique:

Luffy Alabasta G1 < Crocodile ~= Luffy G2 ~= Lucci donc

 

 Là aussi on n'a pas une réactualisation! Oda nous donne des infos, des éléments, que nous n'avions pas à Alabasta pour déterminer la force physique réelle de l'ancien Corsaire!

Encore une fois, ce classement n'est en contradiction ni avec l'arc Alabasta, ni avec l'arc MF!

 

> Résistance:

 

 Le coup de poing reçu par Crocodile venant de Joz est ce qui fait penser qu'il y a eu une grosse réactualisation du niveau de Crocodile:

Révélation

 

Mais, est-ce vrai?

Du coup, je vous pose la question: Croyez-vous que ce coup de poing soit plus puissant que l'attaque qui met KO Crocodile à Alabasta?

Révélation

 

Il s'agit encore là d'une question difficile à laquelle on ne peut répondre que subjectivement!

 Je crois personnellement que les deux attaques ont un niveau de puissance approchant!

Ce qui est décisif ici, c'est qu'à Alabasta, Crocodile avait déjà morflé! Il avait déjà reçu tout un tas de coups de Luffy et était bien moins en meilleure forme qu'à Alabasta!

 On peut ainsi se poser la question: Crocodile aurait-il perdu connaissance sur cette attaque de Luffy, si c'était la première attaque qu'il recevait?

Personnellement, je ne crois pas! Il aurait morflé, mais se serait certainement relevé!!

 

Mais cette façon de voir se base sur ma pensée initiale: Je crois personnellement que les deux attaques ont un niveau de puissance approchant! En effet, j'ai beaucoup de mal à voir le coup de poing de Joz faire pire que ce que la pluie de poings de Luffy a fait à Alabasta! Pour arriver à une comparaison, je me pose la question suivante: Imaginons qu'à MF, on ait placé un mur de même constitution et de même épaisseur que le plancher d'Alabasta juste derrière Crocodile, le coup de Joz aurait-il fait traverser l'ex-Corsaire avec une puissante équivalente, supérieure ou inférieure?

 Et lorsque je regarde les deux planches, lorsque je les examine, personnellement, ma réponse est qu'à la rigueur, on aurait quelque chose d'équivalent, voire inférieure!

Pensez cela me dérange beaucoup et je sais que nombre d'entre vous considèreront qu'il est insensé de penser que l'attaque de Luffy Alabasta est aussi puissante, voire même un peu plus puissante que celle d'un Top Commandant! Mais si on y regarde de plus près, on se rend compte que cela n'est pas si insensé!

 A Alabasta, l'attaque de Luffy n'est pas constitué d'un seul coup de poing, mais d'une myriade de coups de poing! Ce type d'attaques augmente la puissance d'un coup coup de poing de Luffy en fonction du nombre de coups de poing (peu importe que l'adversaire l'ait reçu ou non! L'ensemble des coups produit une onde de choc qui s'additionne pour porter l'ensemble de l'attaque):

- Or, à Alabasta, Luffy a probablement dû porter une bonne centaine de coups de poing -

Ainsi, dire que la puissance des deux attaques est équivalente revient à dire que: la puissance du poing de Joz = la puissance d'un coup de poing puissance max de Luffy Alabasta multiplié par 100!!

 

Puissance Brilliant Punk <= 100 x puissance Pistol pleine puissance (niveau G1).

 La façon de voir cela, c'est qu'un seul coup de poing lambda d'un Commandant de BB est 100 fois plus puissant qu'un coup de poing à puissance max de Luffy G1!

 

Vous noterez que je souligne puissance max pour le coup de poing de Luffy! Cela parce que je crois personnellement que le Brilliant Punk n'est pas le plus puissant coup de poing que Joz peut produire! En effet, je pense que le second coup arrêté par Dofla aurait été encore plus puissant. Mais ça reste toujours subjectif!

 

 Ainsi, je crois que le coup que reçoit Crocodile à MF aurait pu faire saigner Lucci mode Zoan mais cela ne l'aurait pas mis KO! Cela aurait également été incapable de briser le Kekkai de Lucci mode Zoan!

 Cela aurait par contre produit le même résultat que face à Crocodile sur le Kekkai de Lucci mode normal!

 

Pour classer, je dirai donc qu'en termes de résistance, on a:

Crocodile ~= Lucci mode normal << Lucci mode Zoan

 

 Autrement dit, l'attaque de Luffy à Alabasta en G1 aurait mis KO Lucci, si ce dernier était resté en mode normal, de la même manière que la même attaque (pluie de poings) en G2 l'a mis KO en mode Zoan!

 

> FDD et Expérience

 

 A toutes ces capacités (vitesse, force, résistance) de base, on ajoute la nature de son fdd (logia), son niveau de maîtrise (l'éveil)! Mais aussi son expérience!

 

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Si je compile tout ça, j'arrive à une même conclusion que Natsu: Crocodile est sans doute au-dessus de tous les Supernovas pré-ellipse et donc, au-dessus de Luffy (Luffy fin pré-ellipse < Crocodile)!! Un constat qui ne remet rien en cause niveau Alabasta et MF!

 

 Ainsi, mon classement: Luffy fin pré-ellipse < Crocodile < Doflamingo < Joz! Ces symboles "<" font référence au niveau global!

Je crois que ce qui manquait à Crocodile en pré-ellipse, c'était le Haki! Lorsqu'il réapparaîtra, il aura certainement appris le Haki! Et là, il sera certainement à un niveau encore plus élevé!

 

Crocodile vs Burgess

 

 Mais actuellement, très sincèrement, même sans avoir fait l'analyse de Burgess pour savoir comment ce dernier se comporterait face au fdd de son adversaire, je ne crois pas que Crocodile puisse prendre le dessus sur Burgess! Le penser, c'est placer Crocodile au niveau de Sabo (surtout pour les victoires faciles que j'ai lu au-dessus accordées à Crocoboy)!

Ce dernier est fort et a de quoi tenir sans rougir face à Burgess grâce à la puissance de son fdd et surtout de son éveil! Mais au final, Burgess devrait pouvoir prendre le dessus et s'imposer finalement!

 J'accorde donc la victoire à Burgess! Pas dans une victoire facile (la maîtrise du fdd de Crocodile posera quelques problèmes à Burgess, sans oublier l'intelligence de l'ancien Corsaire), mais pas extrêmement difficile non plus!

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit :

On voit ici que Luffy utilise son G2 pour se déplacer à la même vitesse que Crocodile et ainsi pouvoir le rattraper! Mais notez aussi que Luffy parvient justement à le rattraper! Cela est dû au fait que Crocodile a dû ralentir et donc revenir à ses capacités physiques naturelles! Dès qu'il a cessé d'utiliser son fdd pour se propulser, il a ralenti, et Luffy en G2 a pu le rattraper!

Je reviens seulement sur ce point pour le moment car je pense que tu n'as pas pensé à certains éléments.

 

Tout d'abord, Luffy part après Crocodile. Il faut déjà remarquer que le corsaire est parti, deviner qu'il va s'attaquer à BB donc analyser un minimum sa trajectoire, puis il pouvait partir. Ce temps ne me semble pas negligeable vis à vis de la vitesse de déplacement que sont censés avoir les protagonistes.

 

Ensuite, si tu considères que Crocodile doit ralentir pour attaquer, pourquoi la même inertie ne s'appliquerait pas pour Luffy ? Ce dernier n'est pas non plus en pleine course lorsqu'il bloque le coup. Si on considère un temps de ralentissement pour l'un, l'autre y est également soumi. Personnellement ce temps me semble negligeable.

 

Enfin, les images montre un Luffy au poing mouillé. Il n'est donc pas allé à fond en ligne droite et a du se préoccuper d'aller prendre de l'eau, ce qui fatalement ralenti. De plus la seule eau a disposition à ce moment, c'était la mer. Donc Luffy a volontairement embarqué à main nue de l'eau de mer pendant sa course. Eau de mer qui contient le fameux minéral dont est fait le Kairouseki, le Pyrobloin, et qui est censé l'affaiblir.

 

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[Mahoumaru]

@Eiyuu Snake,

 

Tiens, c'est pas faux ce que tu dis là!! C'est vrai que j'ai omis le fait pourtant évident de Luffy couvert d'eau! Hum, faudra que je revois un peu tout ça!