Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Dettlaf84]

Il y a 7 heures, superjojo a dit :

@Dettlaf84

À désolé j'arrivai pas à identifier que son pseudo.

La prochaine fois je ferai comme t'as dit.

 

[One Pig]

@Dettlaf84

C'est parce qu'il faut mettre le "@" pour que la recherche de pseudo se lance !

En effet,c'est pas la langue de bois qui nous a caractérisé hier soir !

Pour la phrase sur Jinbei,il est évident que c'est son propre sang car il en a sué dans la bataille contre les Marines. Le "lol" était là pour indiquer une blague...

Quand tu me dis que j'insinue,c'est ça qui m'agace,car j'ai assez de confiance en mes propos pour dire ce que je pense. 

Momonga n'a pas fait un contre parfait,qui aurait été une résistance pure et dure,ou par sécurité,une esquive (pour éviter le syndrome Vergo-je-fonce-dans-le-slash).

Il a été obligé de se mutiler pour résister,et finit à genoux,à la merci de Hancock qui n'a même pas eu besoin d'enchaîner. Il a eu la réaction d'un homme assez expérimenté comme le disent les soeurs Boa je crois,suffisamment pour éviter de succomber à la technique.

Il n'est pas assez fort pour résister à cette technique,ce qui ne fait pas de lui un faible,mais quelqu'un qui semble plus faible que la Corsaire à l'évidence.

Sanji ne se défait pas du Parasite de Doflamingo,cela ne fait pas de lui un faible,mais quelqu'un de pas assez fort pour s'en défaire (et pourtant Dofla dit,"voilà quelqu'un de puissant").

Les mots sont limpides. Il n'y a pas d'insinuation,hormis le fait que cela semble te vexer que je ne considère pas les VA assez forts pour rivaliser avec les Corsaires ou top mugi. 

Comme souvent dans ce type de débat,nous ne serons pas d'accord sur le niveau des personnages. Je n'ai rien défini pour l'instant,j'ai juste émis des réserves.

L'avenir dira si je dois être mécontent(VA faibles pour de bon),ou content (VA forts finalement);mais je crois qu'il y aura un peu un mélange des deux...

[Dettlaf84]

@The Dancing Bear

Plus faible que le pouvoir de la corsaire peut être mais en terme de HDA ou HDO on n'en sais rien momonga a montrer une assez bonne maîtrise du HDO quand il prévoit l'attaque d'hancock ou l'attaque de Luffy là ou même Magellan se prend l'attaque de plein fouet par un rookie.

Et en HDA il a tout de même tranché un rois des mers de calm belt qui ne ressentait même pas les boulet de canon comme Oz junior et avec une taille similaire voir un peu plus grand.

 

En faite la différence entre les officiers de la marine qu'on à vu jusqu'à présent et les Pirates de yonko c'est que soit les officiers en question se font OS par une personne trop forte (ronz,john giant,Bastille) soit ils se font battre par des mecs pas exceptionnel (Maynard,Lacroix) du coup c'est tout le grade vice amiral qui paraît faible.

 

Alors que quand on nous présente l'armée enragé ou les ministres présent à la tea party ou à cacao island Ils paraissent "monstrueux" parce-qu'ils sont en nombre alors qu'individullement il n'y à rien d'expetionnel.

 

La preuve avec les pirates de barbe blanche qui malgré leur 16 commandants,2000 pirates,et 43 capitaine allié dont les plus forts (squardo,doma,mc guy...) sont au moin aussi fort que jimbei ils ne cherchaient absolument pas à dominé la marine parce-qu'ils savaient qu'ils n'avaient aucune chance malgré des effectifs encore plus important que ce qu'on à vu de Big mom même l'ensemble des corsaires n'ont quasiment servi à rien.

 

Moi je pense que ce qui fait la dangerosité du buster call c'est que le QG y envoie uniquement les meilleurs soldats de chaque grade 5 top VA ,dizaine où vingtaine de sous amiraux et commodore comparable à des raisins,yuen, opéra... ainsi que des centaines de capitaine/commandant pour la plupart qui ont des fruits du démon comme shuu et des milliers de soldats ce qui fait du buster call une force de frappe conséquente.

 

Après bien sûr je ne dis pas qu'un buster call fonctionnerait dans un territoire yonko mais pour traquer des criminels isolé comme les évadés du niveau 6 c'est l'idéal et ce n'est certainement pas des Maynard qu'on envoie commandé un buster call.

 

[One Pig]

@Dettlaf84

"Plus faible que le pouvoir de la corsaire peut être mais en terme de HDA ou HDO on n'en sais rien momonga a montrer une assez bonne maîtrise du HDO quand il prévoit l'attaque d'hancock ou l'attaque de Luffy là ou même Magellan se prend l'attaque de plein fouet par un rookie.

Et en HDA il a tout de même tranché un rois des mers de calm belt qui ne ressentait même pas les boulet de canon comme Oz junior et avec une taille similaire voir un peu plus grand.

 

En faite la différence entre les officiers de la marine qu'on à vu jusqu'à présent et les Pirates de yonko c'est que soit les officiers en question se font OS par une personne trop forte (ronz,john giant,Bastille) soit ils se font battre par des mecs pas exceptionnel (Maynard,Lacroix) du coup c'est tout le grade vice amiral qui paraît faible."

 

C'est exactement cela ! La mise en scène actuelle dessert les VA par trop grand écart de puissance,ou absence de scènes les montrant combattre. Bartolomeo est un très bon combattant selon moi,mais que Manard ne parvienne pas à le blesser ne serait-ce qu'un peu,malgré le pouvoir cheaté du coq à crête verte,m'a déçu.

Smoker et Vergo entre eux,et contre Law se sont bien débrouillés,et j'espère voir des combats plus équilibrés dans ce genre. 

 

Je n'ai jamais été contre le Buster Call,et il est tout-à-fait probable que ce soient les meilleurs VA qui y aillent,c'est juste qu'en l'absence de preuves,je me réserve pour plus tard...

 

Au moins nous avons trouvé une entente dessus je pense ! 

 

[Draco]

Il y a 16 heures, Dettlaf84 a dit :

Non le sujet n'est pas clos ni pour oven,ni compote ni daifuku ni aucun commandant de Big mom à part katakuri et cracker après tout ce n'est absolument pas la première fois qu'oda présente des soit disant monstre qui se font ridiculiser juste après.

 

Oven est quelqu'un avec un temp de réaction encore plus lent que vergo le navire de bege sur terre est aussi lent que le coup de matraque de pound, offensivement il n'y à rien d'extraordinaire et défensivement non plus.

Ce que tu dis sur Oven (je pop ici juste pour ça)  prouve absolument pas qu'il est mauvais au contraire. Il a ptêtre un temps de réaction mauvais et en dessous de la moyenne mais question résistance il se pose. Vu que pour l'instant depuis qu'on l'a vu:

 

Il s'ait fait envoyer dans le décor par Sanji (coup de pied éclair dans la clavicule) et ça n'a ne lui a pas fait grand chose.

Il s'ait prit un tir de canon de Bege en pleine face et là encore il n'a quasiment rien.

Il se fait rouler dessus par le navire de Capone et là aussi c'est oklm.

Pound lui donne un coup, bon là c'est un peu normal de résister.

Et enfin il se prend en pleine face le Sparking Valkyrie d'Ichiji (ça me fait penser au yasakani no magatama de Kizaru cette attaque) et là il est toujours pas KO.

 

Donc bon tout ce que ça prouve pour Oven, c'est que c'est pas rapide mais même si il se fait vraiment malmener ici (et pour Ichiji c'était une pure attaque surprise vu que dans la mêlée il était concentré sur Luffy et Sanji) ça ne montre pas une quelconque faiblesse affligeante qu'on cherche pour les vétérans étant donné son endurance à lui (vu que beaucoup, pas ici, s'imaginent qu'ils n'ont même pas le niveau de Trebol, Diamante). Oven garde d'ailleurs des capacités pas mauvaise comme notamment celle de faire chauffer des objets à distance, capacité qui ressemble à de l'éveil (contre un épéiste à la Zoro c'est très efficace vu que ça pourrait le forcer à lâcher son épée (Pekoms avait lâché son flingue). J'dis pas que Zoro perdrait ni qu'il est globalement plus faible qu'Oven mais ce dernier a un pouvoir adapté. Pour Vergo, vu que ça parle de lui, par exemple il serait forcé de lâcher son bambou. Et être puissant, c'est pas juste avoir des pouvoirs tape à l'oeil qui détruisent des montagnes ou j'ne sais quoi), à voir si il va faire une dernière chose ou pas avant la fin de l'arc. Il avait chauffé l'océan, j'aimerais bien le voir chauffer toute une zone, rendre l'air très chaud comme dans une fournaise, ça sera invivable et ça serait un bon feat de plus.

 

Fin' bon Oven, Daifuku et Compote sont mit au même rang que Perospero (le gars à 700 millions, qui OS Brook+Chopper neg diff, qui avait couché Pedro avant de survivre à son explosion, qui a été un très bon soutient pour les BMP pendant la Tea Party avec son pouvoir parfaitement maîtrisé) donc y a plus de chances qu'ils soient bons que mauvais (niveau prime ça doit pas être mauvais, ça doit normalement se situer entre le 429 millions de Tamago et le 700 de Peros') et faut qu'Oda trouve aussi une solution pour que ces héros puissent s'échapper donc forcément avec un peu de plot armor du côté des Mugis c'est sûr qu'on peut tout de suite crier au scandale et dire que les vétérans valent rien alors que pourtant ils ont malgré tout des circonstances atténuantes. L'équipage de Mama est bien trop sous-estimé.

[Dettlaf84]

@Draco ce n'est pas que je sous estime oven,daifuku ou perospero mais juste qu'ils ne faut pas les situé à des niveaux exagéré juste parce que ils ont été considéré comme des "monstres" dans chaque arc il y a des monstres.

 

Comme j'ai pû le voir certains considère daifuku/compote du niveau de Law juste parce que logiquement cracker>doflamingo et donc ce qu'il y a en dessous c'est perospero/daifuku/compote=Law pour moi c'est classement sont faux car ce n'est parce-que Luffy à été en difficulté face à cracker que Law n'a pas le pouvoir qui lui posera problème tout comme je vois jimbei plus en difficulté face à perospero que face à cracker vu que le point faible des biscuits c'est l'eau.

 

Mais revenons en à oven pour moi je l'estime au mieux du niveau d'un diamante ou pica sans son golem on à vu que pica se "débrouiller" plutôt bien pour survivre un temps dans une passe d'armes face à zorro je vois oven identique vu sa lenteur et la faible puissance de ses attaques au corps à corps.

Sa capacité à brûler les lames de ses adversaires à distance a fonctionner sur Pedro et pekoms mais vergo utilise un haki d'un autre niveau qui résisterait à bien plus quand on voit que le counter shock ne lui fait rien.

 

Le génie de daifuku semble être comparable à vergo vu que c'est dernier bloque les coup de jambes de  sanji ça monte petit à petit le niveau.

 

Ichiji doit être encore un cran au dessus comparable à perospero et se rapprochant de snack.

Modifié 25 mars 2018 par Dettlaf84

[Eiyuu Snake]

Pour le moment on a un certain flou dans les niveaux des personnages de l'arc WCI car assez peu de références.

 

Les Oven, Daifuku, Perospero, Snack, Smooties... Peuvent assez raisonnablement être placés dans un niveau allant d'un As de Doflamingo / Vice amiral de base à un Doflamingo/Cracker/Katakuri (à très grosses louches).

 

Du coup j'ai envie de dire personne ici ne les sousestiment ou ne les surestiment... Il y a juste pas assez d'éléments pour les estimer précisément. On a ensuite deux courants : ceux qui préfèrent ne pas sous-estimer et donc supposer la borne haute et ceux qui préfèrent ne pas surestimer et vont vers la borne basse.

 

Même chose pour les Raisins, Bobine, Compote... Avec un intervalle plus bas. Leur niveau maximum semble être de l'ordre des As de Doffy, sachant qu'ils se font dégager rapidement par Sanji.

 

Et puis les "randoms" de l'équipage de BM : sont-ils du même acabit que les randoms de Krieg, ou rendent-ils vers des B5/Buffalo...

[Shanks Bond 007]

Il y a 20 heures, Dettlaf84 a dit :

vergo utilise un haki d'un autre niveau qui résisterait à bien plus quand on voit que le counter shock ne lui fait rien.

 

Là, je ne suis pas d'accord.  Le Counter Shock a touché Vergo intérieurement et extérieurement. 

Avant cette attaque, Vergo ressemblait à un Terminator intouchable, inébranlable, impassible et insensible ; le Counter Shock a marqué son visage, il a craché du sang, a commencé à faire la grimace et à s'énerver.

Elle a eu assez d'effet pour le marquer et le pousser à serrer les dents. 

Hélas Law ne peut pas spammer comme les Minks 

 

 

Juste avant le CS et juste après....

 

 

 

Modifié 26 mars 2018 par Onizuka Gintoki

[Dettlaf84]

@Onizuka Gintoki il y a une différence entre grincer des dents et Pedro et pekoms qui eux se brûle carrément avec leur épée et la lâche.

 

De plus on sait pas si vergo était en full haki terminator ou non quand il c'est prît le counter shock.

 

Bref pour moi oven est au mieux comparable à pica et daifuku son génie semble plus puissant limite du niveau de vergo full haki mais le faite que le génie se batte et lui se frotte c'est un gros point faible à moins que comme je l'ai dit dans une théorie il peut fusionner avec son génie.

 

Perospero c'est un espèce de Mr 3 améliorer avec une bonne maîtrise du haki mais en dehors du faite d'emprisonner ses adversaires dans des bonbons j'espère qu'il a mieux.

 

Le problème c'est que quand on met des mecs comme oven,daifuku du niveau des meilleurs As certains vont dire "non c'est une insulte de les comparer à ça les équipages de yonko sont beaucoup plus puissant..." Mais y'a aucune preuve et même les scans récent penche dans se sens.

 

Dans la guerre de marineford blamenco,rakuyu,fossa et tant d'autres ne paraissaient pas si fort et pourtant ils doivent avoir plus ou moins un niveau équivalent.

 

Même curiel et atomos n'arrivaient à rien contre des corsaires.

[Draco]

Le 3/25/2018 à 21:44, Dettlaf84 a dit :

Mais revenons en à oven pour moi je l'estime au mieux du niveau d'un diamante ou pica sans son golem on à vu que pica se "débrouiller" plutôt bien pour survivre un temps dans une passe d'armes face à zorro je vois oven identique vu sa lenteur et la faible puissance de ses attaques au corps à corps.

Sa capacité à brûler les lames de ses adversaires à distance a fonctionner sur Pedro et pekoms mais vergo utilise un haki d'un autre niveau qui résisterait à bien plus quand on voit que le counter shock ne lui fait rien.

Vergo a pas un Haki d'un autre niveau. Il se fait OS oklm par Law alors que son corps était entièrement recouvert de HDA. Et donc Law lui a placé un CS qui a fait des dégâts alors qu'il avait frappé le bras Hakifié (franchement j'vois aucune différence dans les HDA de Vergo là. Il est juste largué par Law (et je sais plus si Law avait récupéré son coeur au moment du CS) même si il garde son air de Terminator. Y a pas à faire de gymnastique mentale). Y a rien d'un autre niveau, rien de bien plus sensationnel qu'un Pekoms d'ailleurs. J'rappelle que Pekoms c'est le gars qui a maravé le Logia malpropre qu'est Cariboo neg diff donc bon ça témoigne d'un certain bon niveau de Haki. Idem pour Pica, sans son golem il est pas grand chose, OS par Zoro. Mais au moins il a un pouvoir bien chiant.

 

Tu listes les points faibles d'Oven mais en attendant j'ai aussi listé ces points forts (super endurance). Le pire c'est qu'en fait avec cette capacité chaleur d'Oven qui peut faire chauffer les objets à distance, il pourrait faire brûler les vêtements de ces adversaires en les faisant chauffer au max', les faire rôtir vif sur place mais on ne verra jamais ça car on est dans un Shônen (car en plus si les vêtements sont entièrement brûlés...) mais théoriquement il a cette capacité.

 

Donc nan le niveau Diamante c'est faible pour un monstre de l'équipage de Mama (les Oven, Daifuku et Compote sont comparés à Katakuri et Smoothie par le type à la longue langue de l'équipage de Bege). Alors oui évidemment faut relativiser avec ce qu'on a vu (ils sont pas SC) mais Diamante c'était vraiment bof, le gars qui se fait battre par Kyros unijambiste pour finir achevé par une tombe (même Pica le rabaisse après sa défaite) et son FDD a rien montré de génial. Et c'est normal de se dire que globalement les équipages Yonkô sont meilleurs vu que c'est eux qui régnent sur le NW donc ils se sont imposés aux yeux des autres et les ont dominés. C'est pas juste pour la déco' que l'équipage de Mama est l'équipage d'un Empereur, ça montre juste qu'ils sont clairement plus fort que les autres.

 

Donc bon le plus logique avec les faits (hauts et bas), la hype, les vétérans faut les placer entre les AS et les SC/Doffy (on pourra aussi se faire ptêtre une meilleure idée si Daifuku combat au prochain chapitre. Si jamais Sanji le bat, j'ai peur du: Daifuku<...<Vergo car Sanji l'a battu et Sanji<...<Vergo lol alors que les évolutions des perso' ça existe) . Perospero s'approche d'ailleurs du niveau de Doffy pour moi (avant qu'on m'tombe dessus, il est pas à son niveau mais pas énormément loin), il a été sacrément impressionnant pendant cet arc.

[Natsũ]

Bonsoir,

 

Vu qu’on parle d’Oven et des « monstres » de l’équipage de Big Mom, je me permets une petite intervention pour développer mon avis sur le niveau d’Oven. En réalité, j’aimerais faire un post détaillé sur l’équipage de Big Mom tout entier car je trouve qu’il est sous-estimé mais je n’ai pas le temps pour cela puis j’ai déjà plusieurs posts de prévus. Pour commencer, il y a mon analyse sur le combat entre Luffy et Katakuri en attente puis il y a mon topic sur Sanji que je continue à préparer.

 

Bref, pour en revenir à Oven, je dirais que ce dernier a manqué d’efficacité depuis qu’il a été introduit. Du coup, à mon avis, certains pensent qu’il n’est pas si fort que cela alors qu’on a de nombreux éléments qui indiquent plutôt le contraire. Je vais les développer un peu plus bas. En ce qui concerne l’efficacité d’Oven, je pense que pour le bien du scénario il fallait qu’il ne soit pas très efficace sinon rien ne se serait passé comme prévu.

 

Par exemple, dans le chapitre 886, si Oven avait été efficace il aurait tout simplement tué Chiffon ce qui n’était scénaristiquement pas possible puisqu’on avait besoin d’elle pour terminer le gâteau et, donc, pour calmer Big Mom. Du coup, l’auteur a trouvé un moyen de faire échouer Oven sans le ridiculiser. Premièrement, on a l’intervention très furtive et surprise de Sanji qui permet de stopper Oven. Même si Oven est repoussé et que Sanji est mis en avant dans cette scène notamment pour sa vitesse, il faut aussi noter qu’Oven n’a pratiquement rien après le kick de Sanji.

 

Quelques instants plus tard, Oven est de nouveau attaqué par surprise par Bege cette fois-ci qui lui tire en pleine tête. Là encore, malgré l’effet de surprise, il n’a pas grand-chose ce qui prouve qu’Oven a une résistance plutôt correcte. Ceci va se confirmer par la suite puisqu’il va se faire rouler dessus par le navire de Bege (le Nostra Castello) et on le retrouvera quelques instants plus tard sans blessures graves en train de chauffer une partie de l’océan. Dans toute cette séquence, si le 4ème fils de Big Mom avait été plus efficace, il aurait stoppé voire détruit le gâteau. D’ailleurs, il était sur le point d’y arriver (les cuisiniers sont même en train de se demander si Oven a oublié l’importance du gâteau) et c’est l’intervention de Pound qui va permettre à l’équipage de Capone et au gâteau de fuir.

 

Dans les récents chapitres, la résistance d’Oven a encore été démontrée grâce à Ichiji. En effet, il est vrai qu’Oven a senti passer le « Sparking Valkyrie » mais il n’est pas KO pour autant. Sur les images d’après, on voit qu’il est toujours debout et en mesure de donner des ordres.

 

En outre, je pense qu’il ne faut pas sous-estimer les Vinsmokes. Il est vrai qu’ils se sont fait piéger par Big Mom à la Tea Party, il est vrai qu’Ichigi s’est fait dominer facilement par Katakuri, il est vrai que beaucoup ne les apprécient pas forcément vu ce qu’ils ont fait subir à Sanji donc on a tendance à penser que le cuistot est au-dessus de ses frères (ce serait une sorte de revanche pour lui). Du coup, on a tendance à relativiser le niveau des Vinsmokes alors qu’en réalité ils ont l’air d’être de très bons combattants. Je ne vais pas faire toute une analyse du niveau des Vinsmokes mais je vais juste revenir sur le cas Ichiji qui fait débat en ce moment car il a été battu facilement par Katakuri.

 

Oui, Ichiji ne pouvait pas s’en sortir contre le meilleur combattant de Big Mom pour une raison simple. Tout d’abord, Katakuri est bien plus fort puis le Sweet Commander est pratiquement intouchable avec son HDO très développé. C’est pourquoi, peu importe la puissance des attaques d’Ichiji, ces attaques sont complètement inutiles puisque Katakuri va toujours les anticiper avec son Haki du moment qu’il reste concentré. Du coup, Katakuri n’a plus qu’à lancer une seule attaque puissante contre Ichiji pour qu’il se retrouve dans cet état. D’ailleurs, je rappelle qu’on avait à peu près le même schéma en ce qui concerne Luffy. Au début (dans le chapitre 879), il n’arrivait pas à toucher le Sweet Commander et, très rapidement, il se retrouve dans un état assez critique (il est encastré dans un mur et il ne bouge plus). Bien sûr, Luffy G2/G3 a tenu un peu plus longtemps qu’Ichiji face à Katakuri mais on voit qu’il est mis en grande difficulté rapidement tout comme le Vinsmoke. Après, on remarque aussi qu’Ichiji et Luffy n’étaient pas complètement vaincus car on retrouvera Ichiji debout dans le chapitre d’après en train de s’assurer que Capone ait pu fuir puis Luffy continuera le combat dans les chapitres qui suivent le chapitre 879.

 

Bref, tout cela pour dire qu’il ne faut pas vraiment se baser sur cet échange rapide entre Ichiji et Katakuri pour tout de suite conclure qu’Ichiji n’est pas très fort. Il a été mis en difficulté rapidement c’est sûr mais c’est aussi valable pour Luffy puis le Sweet Commander est très compliqué à combattre avec son HDO très développé. Pour le moment, tout ceci me fait me dire que Ichiji est moins fort que Luffy G2/G3 puisque Luffy G2/G3 a tenu un peu plus longtemps avant d’être encastré dans un mur.

 

Résumé : Katakuri >> Luffy G2/G3 > Ichiji

 

J’en reviens à Oven qui a donc encaissé une attaque d’Ichigi dans le chapitre 898. Comme je le disais plus haut, Oven n’est pas KO suite à cette attaque mais, surtout, il a été pris par surprise puisqu’il était en train de se focaliser sur Luffy. Selon moi, cette seule action ne permet pas de situer avec précision le niveau du 4ème fils de Big Mom et ne permet pas de conclure que ce dernier n’est pas très fort. Sur les topics hebdomadaires, certains ont même traité Oven de random ce qui n’est pas justifié à mon avis. Dans le manga, on a vu de nombreux personnages puissants être mis en difficulté après des attaques surprises ou des attaques imprévisibles.

 

Par exemple, à Punk Hazard, Luffy, Smoker, Robin, Franky et Tashigi sont mis KO par une technique de Caesar. Pourtant, je n’ai pas vu beaucoup de monde remettre en cause le niveau du Chapeau de paille à cette époque. De même, lorsque le groupe de Zoro se fait avoir par surprise par les Yeti Cool Brothers (image 1 et image 2) il n’y a aucune raison de remettre en cause le niveau de Zoro puisque ce fut une attaque surprise. A Dressrosa, lorsque le flamand est mis en difficulté par Red Hawk et Gamma Knife, il ne faut pas non plus tirer de conclusions hâtives sachant que ce furent deux coups qu’il ne pouvait pas voir venir.

 

Bref, Oven s’est fait prendre par surprise plusieurs fois comme d’autres avant lui mais il reste un « monstre » de l’équipage de Big Mom qui est mis dans le même panier que Katakuri, Smoothie, Perospero et Daifuku. Les deux premiers cités sont des Sweet Commanders avec des primes qui tournent autour du milliard de Berrys. Perospero est primé à 700 millions de Berrys, il a vaincu Chopper et Brook sans difficulté, il a résisté tant bien que mal à une explosion géante de Pedro et il a une très bonne maitrise de son FDD avec lequel il peut immobiliser les Vinsmokes, il peut créer des murs très résistants (Luffy n’arrive à rien contre les pouvoirs de Perospero avec une attaque en G3 classique et sans Haki) qui peuvent résister sans problème aux canons de Bege. La résistance des murs de Perospero est également prouvée par le fait qu’il faudra une attaque combinée de Ichigi, Niji et Yonji pour en briser un. De son côté, Daifuku a été hypé par Jinbei donc il ne peut pas être un random et c’est forcément un bon voire un très bon combattant. Du coup, Oven aussi est forcément un combattant avec un niveau plus que correct. C’est juste que la mise en scène ne lui a pas été très favorable.

 

Après, il est vrai qu’il ne semble pas au top dans certains domaines. Par exemple, vu le nombre de fois où il s’est fait prendre par surprise, on a l’impression qu’il n’est pas très réactif et qu’il n’a pas un très bon Haki de l’observation. De même, il a des feats un peu bizarre en vitesse. Parfois, il semble assez lent (il ne remarque pas Sanji par exemple) puis, à d’autres moments, il semble plutôt rapide. Par exemple, après avoir été kické par Sanji, il rattrape très rapidement Chiffon ou encore lorsqu’il apprend que Luffy a vaincu Katakuri il rattrape Sanji et Luffy en très peu de temps. Du coup, j’ai l’impression qu’Oven a une vitesse intéressante à défaut de ne pas être très réactif et de ne pas avoir un bon HDO.

 

Conclusion : Je vois les choses à peu près comme ça en ce qui concerne les rapports de force

 

Katakuri (92%-93%)

 

Luffy fin WCI (90%-91%)

 

Cracker (90%)

 

Doflamingo (88%)

 

Snack, Luffy Dressrosa, Ace ? (86%-88%)

Snack se doit de ne pas être trop loin de Cracker vu que ce fut un Sweet Commander.

Ace et Jinbei avaient le même niveau il y a quelques temps (combat de cinq jours) donc ils sont proches. Je mets Ace un peu au-dessus car j’imagine que la progression était plus du côté du frère de Luffy. D’ailleurs, je vois Ace être le « 4ème homme de Barbe Blanche » c’est-à-dire que je le vois juste après Marco, Joz et Vista en termes de puissance donc il me semble être assez comparable à Snack qui semble être le 4ème plus puissant (Katakuri, Smoothie et Cracker étant les trois premiers). Si Thatch était aussi plus puissant que Ace alors je mettrais plutôt Thatch au niveau de Snack et Ace dans la catégorie de Zoro, Law et Jinbei…

 

Zoro Dressrosa, Law Dressrosa, Jinbei et Ace ? (83%-86%)

Je ne départage pas Zoro, Law et Jinbei ici car ce n’est pas le but de mon post. Je vois les trois personnages jouer à peu près dans la même cour et être dans la catégorie juste en-dessous de celle de Doflamingo. Pour Perospero, je ne sais pas s’il doit être plus haut et plus proche de Snack.

 

Perospero et Luffy G2/G3 Dressrosa (82%-83%)

En ce qui concerne Luffy G2/G3, il s’agit de Luffy sans Gear 4th. Je le place juste pour mettre une limite supérieure au niveau des Vinsmokes. D’ailleurs, en plaçant Luffy G2/G3 Dressrosa ici, on laisse assez de marge avec Doflamingo pour justifier que le flamand domine assez facilement Luffy sans Gear 4th. De même, cela justifie aussi le fait que Katakuri et Cracker dominent facilement Luffy sans Gear 4th à WCI. Après, Luffy a progressé significativement lors de son combat contre Katakuri donc, à la fin de WCI, je mettrais Luffy G2/G3 un peu plus haut (vers 85% ?). Attention, certains vont voir Luffy G2/G3 en-dessous de Zoro et Law et vont commencer à tilter. Je vous rassure, je vois Luffy un peu au-dessus des deux autres Supernovas de manière générale grâce au Gear 4th et c’est pourquoi le niveau global (ou niveau moyen) de Luffy Dressrosa est un peu au-dessus de celui de Zoro et Law.

En fait, je pense qu’il faut voir les choses comme à Enies Lobby. A cette époque, le niveau de base de Luffy (Luffy G1) était au niveau de Blueno alors que le niveau de base de Zoro était assez proche de celui de Kaku sachant que Kaku était plus fort que Blueno. Du coup, on avait un niveau de base de Zoro au-dessus de celui de Luffy mais Luffy rattrapait le tout car il avait un mode (G2/G3) qui le plaçait au niveau de Lucci alors que Zoro avait une seule technique (et non un mode) qui lui permettait de surpasser Kaku.

Bref, je pense qu’après l’ellipse on a le même schéma. Le G2 et le G3 sont devenus les modes de bases de Luffy et sont légèrement en-dessous du niveau de base de Zoro. Puis, Luffy a un mode G4 où il est bien plus fort mais qui a de gros contre-coups ce qui permet de rééquilibrer le tout avec Zoro qui doit avoir une ou deux techniques (Ashura amélioré avec en plus du HDA ?) qui doivent approcher le niveau du Gear 4th.

Pour Perospero, je ne sais pas s’il doit être plus haut et plus proche de Snack.

 

Oven, Daifuku, Sanji ?, Ichiji ? (79%-80%)

Je pense qu’Ichiji peut rivaliser avec les vétérants de l’équipage de Big Mom sans avoir besoin de les prendre par surprise (comme ce fut le cas avec Oven). A voir s’il peut les vaincre. En tout cas, il me semble être le plus fort des Vinsmokes rien qu’avec les différentes mises en scène d’Oda. Par exemple, à Cacao Island, c’est lui qui s’en prend à Oven qui est le plus fort sur place. De plus, il semble être le "leader" du groupe.

Yonji est en-dessous avec un peu de marge selon moi puisqu’il a été vaincu par Sanji et que Sanji n’avait aucune égratignure après son combat contre Yonji.

 

Vergo, Sanji ?, Ichiji ? (78%-79%)

 

Smoker et Sanji ? (75%-76%)

 

Trebol, Diamante et Yonji ? (entre 68% et 75%)

Il faut un écart important entre Yonji et Sanji peu importe l’endroit où Sanji se situe.

 

Autres remarques :

Pour Luffy, je parle toujours de son niveau global (ou niveau moyen) et pas uniquement de son niveau en Gear 4th. Je prends tout en compte (G2, G3, Boundman, Snakeman, les contre-coups…).

Comme vous pouvez le voir, j’ai toujours du mal à situer Sanji. J’espère qu’on aura plus de précisions à l’avenir pour situer son niveau.

 

@Dettlaf84

Il y a 13 heures, Dettlaf84 a dit :

Même curiel et atomos n'arrivaient à rien contre des corsaires.

Cela dépend des Corsaires. Curiel a fait face à Moria à un moment et il est ressorti de cet affrontement sans avoir de blessures importantes (tout comme Moria d’ailleurs).

 

Bonne soirée.

Modifié 27 mars 2018 par Natsũ

[Dettlaf84]

@Draco

Il se fait OS par Law peut être mais son haki de l'armement est présenté être à très haut niveau d'après le joker c'est pour ça qu'il est chef de base et Law n'a sûrement même pas un tel niveau de haki et pourtant juste son pouvoir lui à permis de gagner.

 

Et vergo se fait peut être surprendre par la vitesse d'attaque assez rapide de smoker ou Sanji mais en attendant pas par des randoms comme ça a été le cas avec oven avec la matraque de pound ou le navire de bege.

 

Alors on peut dire qu'oven à été pris par surprise mais en attendant la seul qualité qu'on lui attribuer jusqu'à présent qui est la résistance et ben c'est envolé avec se sparking valkiry qui lui transperce l'épaule heureusement pour lui qu'ichiji n'a pas envoyé tout les rayons sur lui.

 

La comparaison de haki entre pekoms et vergo n'est pour moi pas valable car à se stade lao g aurait pû faire de même face à cariboo d'ailleurs son frère jumeau coriboo avec une prime à 190 millions s'est fait écraser par le commodore yarisugi du G5 pendant que cariboo s'enfuiait c'est pas un gage de puissance de vaincre ses types.

 

Perospero si il se rapproche du niveau de law c'est déjà pas mal mais doflamingo pour moi c'est incomparable.

Vaincre Pedro prouve un certain haut niveau certe tout comme oven qui bat facilement pekoms mais les 2 sont accessibles pour ichiji.

 

Ichiji lui je le place proche du niveau de Law/snack ça reste à voir pour perospero.

Modifié 26 mars 2018 par Dettlaf84

[Myrko Myrkos]

Plaidoyer en faveur d’Oven

 

Pour Oven et son côté « je me fais surprendre et taper par tout le monde », je dirais que ça vient plutôt du fait qu’il ne s’attend absolument pas à être attaqué à chaque fois. Certes, dit comme ça, ça n’arrange sans doute pas son cas.

Cependant (et je suis entièrement d’accord avec Natsu là-dessus), dans chacune de ces situations, Oven était entièrement focalisé sur « une personne » et rien de ce qu’il y avait autour ne l’intéressait. Un peu comme s’il portait des lunettes réduisant complètement son champ de vision à une cible unique (vision tunnel).

 

Exemples :

_ Oven focalisé sur Pound => Sanji l’attaque en traître (il ne savait pas que Sanji était dans le coin)

_ Oven est focalisé sur Chiffon => Capone le snipe depuis son navire (aucune idée sur le type de balle qui l’atteint : Invisible ? Super rapide ? Silencieuse ?)

_ Oven est focalisé sur le navire de Capone => Pound lui frappe l’arrière du crâne (ses ennemis prioritaires sont sur le navire)

_ Oven est focalisé sur Sanji/Luffy => Ichiji l’aveugle puis le mitraille (en toute logique, le reste de sa famille aurait dû suffire à occuper Ichiji, c’est la base du travail d’équipe et ils avaient largement l’avantage numérique).

 

[Le même problème est arrivé à Luffy contre Doflamingo (attaqué en traître par son Clone de fil). Idem pour Vergo focalisé sur Tachigi et frappé par Sanji. Idem pour Aokiji contre Barbe Blanche et surpris par Jozu. Ou encore Akainu juste après avoir tué Ace qui se fait surprendre par Barbe Blanche et frappé en traître]

 

Après, on est d’accords sur le fait que ça fait un peu beaucoup. Néanmoins, à ce stade, je dirais que cela tient plus de sa personnalité tête-brûlée que d’un manque de compétence en HdO. Dans un véritable 1 vs 1 (sans distraction) avec la majorité de ces adversaires, je le vois capable de leur tenir tête : Capone, Ichiji et Sanji.

 

Le cas Vergo-Law 

 

Personnellement, je n’ai jamais compris pourquoi autant d’attention était prêtée aux paroles de Doflamingo concernant le Haki de Vergo et son efficacité face à Law.

Sans aller jusqu’à dire que le flamand raconte des salades, je tiens à rappeler que c’est le même gars qui :

_ comptait sur Diamante pour botter Luffy… Luffy !!?

_ comptait sur Vergo pour se faire les Mugiwara, Smoker et Law sur Punk Hazard !!

_ a envoyé Baby 5 et Buffalo en guise de renfort pour récupérer César… Sérieusement ?

_ s’est amusé à se surestimer au vu de son statut de Dragon Céleste, sous-estimant grandement Luffy au lieu de l’éliminer le plus rapidement possible (quand bien même il affirmait ne pas le sous-estimer)

_ estimait pouvoir se débarrasser de Fujitora sans souci (avec son équipage) une fois le cas Ussop/Luffy/Law réglé

 

Tout ça pour dire que Doflamingo n’est pas le gars le plus modeste de One Piece, sur l’échelle modestie-vantardise, il dépasse le score maximum. Combiné à l’attachement qu’il a pour son équipage, au fait qu’il voyait toujours Law comme un rookie et à son goût pour l’hyperbole, y’a moyen qu’il en ait rajouté sur Vergo et son super HdA.

 

À côté de ça, il n’avait absolument aucun moyen de savoir de quoi Law était réellement capable. Quand bien même il connaissait le fruit et le convoitait depuis des années, il n’a jamais vraiment vu ce fruit à l’œuvre.

Law était dans l’équipage de Doflamingo pendant 2ans (de 10 à 12ans). Une fois qu’il a mangé le Ope Ope no mie, il n’a plus jamais recroisé Doflamingo avant l’Arc Dressrosa, idem pour Vergo avant l’Arc Punk Hazard. Ça fait donc 14ans depuis la mort de Rosinante et le traumatisme contre Vergo et son HdA.

 

=> En partant de là, comment Doflamingo pourrait affirmer que Law n’a aucune chance contre le HdA de Vergo alors qu’il ne sait rien des compétences de Law en termes de combat, de FDD et de Haki ???

De même, pourquoi rester bloqué sur cette affirmation de Doflamingo (et César) alors que l’on a vu Law OS Vergo une fois son cœur récupéré ?

 

En comparaison :

_ Law n’a pas OS Smoker => Smoker avait suffisamment de Haki pour parer et dévier les coups de Law, évitant ainsi de se faire découper dans sa Room.

_ Law n’a pas OS Doflamingo => idem, Doflamingo parait et déviait avec ses fils pour éviter de se faire découper dans la Room.

 

Quelle était la différence ?

_ Smoker et Doflamingo étaient prudents et n’ont pas foncé tête baissée en mode Yolo.

_ Vergo était hyper sûr de son invulnérabilité et a foncé droit sur Law sans chercher à parer ou dévier. Il voulait lui rentrer dans le lard, purement et simplement.

 

Autre hypothèse ?

Le Haki étant lié à la Volonté de l’utilisateur :

Volonté de Découper de Law (focalisé uniquement sur l’attaque) >> Volonté de ne pas être découpé de Vergo (focalisé sur l’attaque au lieu de la défense)

 

Les « Monstres » de Big Mom comparés à ceux de Doflamingo/Luffy

 

 

Pour faire simple, la différence entre un équipage de Yonkou comme Big Mom et celui d’un Shichibukai comme Doflamingo vient du surnombre écrasant de Très Bons Combattants du côté d’un Yonkou.

Ci-dessus, j’ai organisé les persos en 2 classes bien distinctes : Rang A et Rang B.

 

Rang A : Commandant Suprême > 2^nd/3^ème Commandants > Supernovas/4^ème Commandant = G4 décisif

 

On a donc la différence massive entre les Capitaines Big Mom et Doflamingo, avec la première qui n’est même pas dans le tableau, et le second qui a tout juste le niveau des 2nds/3^ème Commandants chez les Yonkous.

=> Après, Big Mom dispose d’autres personnes (en plus des Commandants) largement capables de gérer les adversaires du niveau d’un Supernova.

 

Snack : Ex-Commandant, destitué de son titre après sa défaite face à Urouge (Supernova). Prime de 600 Millions pour le 25ème fils [à peine 100M de moins que le 1^er fils]

Perospero : 1^er fils, n’a eu aucun souci contre Pedro, survit à une explosion en ne perdant qu’un bras, maîtrise parfaite de son FDD. Tout comme César, je ne le vois pas comme un combattant pur, mais ça ne l’empêche pas d’avoir le niveau pour livrer un combat.

Compote : 1^ère fille, au vu de son physique, je ne serais pas étonné si elle avait héritée du côté « ballon d’acier » de sa mère sur une moindre échelle.

 

=> J’ai placé Jinbei, Ichiji et Reiju dans cette catégorie au vu de ce qu’ils ont montré jusque-là.

 

Jinbei : Déjà en pré-éllipse, il s’était montré capable de stopper à mains nues une attaque de Akainu, mais aussi de survivre à un magma fist, le même qui a tué Ace (pour rappel). Ici, il a montré qu’il maîtrisait le HdA et le Koka (version renforcé) au point de parer le Cognac de Big Mom (hyper affaibli) et d’en ressortir sans trop de dégâts (Chopper n’a pas cherché à soigner ses blessures jusque-là). Sur l’île des Hommes-Poisson, il se moquait du G2 de Luffy.

Ichiji/Reiju : Ils étaient en tête de chaque obstacle lors du flashback de Sanji, et ont été stoppé par Katakuri et Smoothie respectivement à la Tea Party. Vu les dégâts causés par leurs attaques sur Oven et Smoothie (tout le monde n’a pas de solution au poison), je les vois capables de rivaliser avec G2/G3 Luffy et les autres Supernovas en général, donc supérieur à Sanji.

 

Personnellement, et au vu des derniers affrontements de Luffy, je ne le vois pas battre des gens de ce calibre sans sortir le G4 ne serait-ce que pour un coup. S’ils se contentent du G2/G3, je pense qu’il ne pourrait gagner contre les « A- » qu’en High, voire Extrême, difficulté.

En effet, Doflamingo, Cracker et Katakuri ont tous les 3 montré qu’il fallait au moins 2 Rounds de G4 pour les mettre au tapis. Avec une durée de 30min seulement, pour 10min sans Haki… Luffy s’est retrouvé forcé de fuir et d’avoir recours à une aide extérieure (Gatz, Nami, Brulée) pour survivre le contre-coup à chaque fois.

[Doflamingo sans Gamma Knife et Katakuri sans auto-mutilation pourraient peut-être même tenir un 3^ème round… tant que c’est pas du KKG]

 

 

Rang B : Monstres > Élites > Officiers = G2/G3 suffit

 

Ici, c’est un peu plus équilibré entre l’équipage de Big Mom et celui de Doflamingo. Mais, encore une fois, il y a une sacré différence en terme de quantité d’effectifs. Là où Doflamingo ne compte qu’une dizaine de combattants qui en valent la peine, Big Mom en compte aisément une vingtaine rien que dans ses enfants. Si on ajoute ses alliés, et ceux dont on ne sait toujours rien, la comparaison n’a pas lieu d’être.

 

Daifuku, Oven – Pica, Vergo – Niji, Sanji, Judge, Yonji : À quelques différences près, pour moi, ils se valent tous. Selon les circonstances, ils peuvent tous gagner/perdre l’un contre l’autre.

 

Daifuku a neutralisé Sanji à la Tea Party, puis s’est fait neutralisé par Yonji qui a perdu contre Sanji qui a perdu contre Judge, et ainsi de suite… Oven s’est fait éjecté par Sanji, qui s’est fait éjecté par Yuen, qui s’est fait éjecté par Yonji… Bref, vous voyez le tableau

 

Vergo a fracturé le tibia de Sanji. Le corps de Sanji avait mangé un « Gastanet » de César quand Nami était dans son corps. Beaucoup dise que c’était parce qu’il était affaibli que sa jambe a craqué…

 

[Mon avis là-dessus ? Ussop a pris le même Gastanet, et ne semblait pas affecté par la suite.

Luffy a pris la même chose aussi, et ne semblait pas plus affecté que ça par la suite.

Donc, à moins que la Luffy/Ussop >> Sanji en terme de résistance…

Je préfère donc le voir comme Sanji qui a grandement sous-estimé la force physique de Vergo, vu qu’après ce premier coup, il était capable de parer Vergo sans trop de difficulté. Grosso modo, je le vois comme Oven qui s’est fait éjecter par Sanji, et mitraillé par Ichiji, et snipé par Capone : s’il était préparé et sans sous-estimation, le résultat aurait été complètement différent.]

 

Pica est une catastrophe ambulante sur son terrain. HdO super précis pour le repérer dans son golem ou pas… Encore faut-il avoir la capacité de destruction nécessaire pour le sortir de son golem… Pour rappel, Pica est mobile dans son golem et rien ne l’empêche de se déplacer à l’intérieur pour se planquer, etc… À côté de ça, lorsque Elizabello et Don Chinjao ont détruit son bras, il l’a régénéré à la page suivante.

Sortir Pica de son golem n’a absolument rien d’une tâche facile, et sur Dressrosa, il n’y avait que 5 personnes capables de réussir cet exploit et de régler la menace qu’il représentait : Fujitora, Luffy, Sabo, Law et Zoro. Chacun d’eux a montré les moyens de détruire une ville voire une montagne en quelques coups seulement. Ce qui, à l’heure actuelle, n’est le cas d’aucune personne présente dans le Rang B (hormis Pica, bien entendu).

 

Niji, Sanji, Judge, Yonji :

Niji s’est moqué de la vitesse de Sanji (son point fort) y’a même pas 2 chapitres, et s’est montré capable de le blesser sérieusement lors de leur altercation (Sanji n’ayant pas eu le droit de se défendre), tout en encaissant sans souci un coup de pied de Sanji (sans DJ).

 

Judge a « vaincu » Sanji en combat, après avoir triché. Il n’avait pas l’air d’avoir de problème contre le DJ de Sanji, mais celui-ci n’avait pas l’air de prendre de dégâts en encaissant les coups (juste un pansement sur le front).

 

Yonji a « perdu » contre Sanji. On a retrouvé un Sanji intact et un Yonji avec le visage déformé.

 

[Y a-t-il eu OS pour autant ?  Je dirais oui.

Cela veut-il dire que Sanji est largement supérieur à Yonji ? Je dirais non.

Pourquoi ? À cause du contexte.

Yonji n’avait pas revu Sanji depuis quoi…une dizaine d’années ? Et la dernière fois qu’il l’avait vu, Sanji n’était absolument rien comparé à lui. D’ailleurs, à chacun de leur combat, les frères laissaient toujours Sanji porter le premier coup sans jamais tenter de se défendre : ils ne subissaient aucun dégât. Puis, c’était à leur tour, et c’était le massacre.

 

10 années plus tard : Yonji n’a eu de cesse de s’entraîner, son exosquelette en acier « bullet-proof » s’est complètement formé, et il dispose d’un Raid Suit « fire-proof ».

=> Si Sanji n’était pas foutu de l’affecter quand ils étaient gosses, pourquoi ça changerait maintenant qu’ils sont adultes ?

 

À côté de ça, la prime de Sanji n’est pas censée valoir 177 Millions, mais plutôt 127 Millions (+50M comme les autres vu qu’il n’a rien fait à Dressrosa), sachant que Judge l’a faite augmenter.

Avec tout ça, Yonji n’avait aucune raison d’être sur ses gardes et de s’attendre à ce que Sanji soit capable de lui déformer la tête.

M’enfin, je l’admet, ce ne sont que des suppositions pour le coup '-']

Modifié 27 mars 2018 par Myrko Myrkos

[Natsũ]

Bonjour,

 

@Myrko Myrkos

J’ai bien aimé ton post et je trouve que l’argumentation est bonne et bien détaillée. Après, il y a quelques points avec lesquels je ne suis pas forcément d’accord. Par exemple, je n’aurais pas mis Ichiji au niveau de Luffy G2/G3 car Luffy G2/G3 a quand même tenu plus longtemps qu'Ichiji face à Katakuri même si les deux finissent en grande difficulté rapidement. Ichiji se fait quand même neutraliser presque instantanément par Katakuri alors qu’il faudra attendre quelques bonnes minutes pour que Luffy G2/G3 soit dans le même état que le frère de Sanji.

 

Il y a 5 heures, Myrko Myrkos a dit :

Yonji a « perdu » contre Sanji. On a retrouvé un Sanji intact et un Yonji avec le visage déformé.

 

[Y a-t-il eu OS pour autant ?  Je dirais oui.

Cela veut-il dire que Sanji est largement supérieur à Yonji ? Je dirais non.

Pourquoi ? À cause du contexte.

Yonji n’avait pas revu Sanji depuis quoi…une dizaine d’années ? Et la dernière fois qu’il l’avait vu, Sanji n’était absolument rien comparé à lui. D’ailleurs, à chacun de leur combat, les frères laissaient toujours Sanji porter le premier coup sans jamais tenter de se défendre : ils ne subissaient aucun dégât. Puis, c’était à leur tour, et c’était le massacre.

J’avais la même interprétation au début en ce qui concerne le combat entre Sanji et Yonji. Cependant, dès que Judge va voir Sanji et demande comment le cuistot a pu battre son frère, Sanji lui répond qu’il est juste plus fort et ne dit pas que Yonji aurait dû se battre plus sérieusement et ne pas le sous-estimer. Du coup, j’ai plutôt tendance à penser que Yonji s’est battu assez sérieusement contre Sanji (en plus il avait sa combinaison) un peu comme Judge finalement qui n’a pas ménagé Sanji lors de leur duel. Après, on a pas de preuve non plus et c’est aussi une hypothèse de ma part même si je pense que cette scène est là pour nous dire qu’aujourd’hui Sanji est bien plus fort que Yonji.

 

Il y a 5 heures, Myrko Myrkos a dit :

=> Si Sanji n’était pas foutu de l’affecter quand ils étaient gosses, pourquoi ça changerait maintenant qu’ils sont adultes ?

Tout simplement parce que Sanji n’est plus le même qu’à l’époque. Il a appris à se battre et il a énormément progressé depuis qu’il a quitté le royaume de la Germa. Aujourd’hui, il fait partie des meilleurs combattants de l’équipage de Luffy, il maitrise le Haki, il s’est entrainé pendant deux ans, il est destiné à être un des piliers du Roi des pirates… Bref, il est tout à fait normal qu’il soit capable d’affecter et de blesser ses frères à l'heure actuelle.

Si on applique ton raisonnement alors même à la fin du manga Sanji ne sera pas capable d’affecter ses frères sous prétexte qu’il ne pouvait pas les blesser quand il était petit

 

Bon, je n’ai pas le temps de répondre au reste mais bon post dans l’ensemble. J’aime bien le tableau donc je vais en faire un aussi

 

 

Bon, c’est un tableau fait un peu à chaud donc je n’ai pas forcément réfléchi en détail à tous les rapports de force.

 

Bonne journée.

Modifié 27 mars 2018 par Natsũ

[XavDiez]

J'aime bien ta mise en page de ton post concernant plusieurs aspects des rapports de puissance @Myrko Myrkos

 

 

Pour le haki de vergo , on a quand même les dires de deux personnages qui vantent le HDA de l'ancien VA à contrario de son homologue Pica par exemple et là tu place vergo au même niveau que Pica .

 

Alors oui qu'elle crédit donner à ces propos surtout que effectivement la modestie n'est pas le fort du flamand surtout qu'à cette période il sous estimé la puissance de l'Alliance .

La encore je suis d'accord pour minimiser les propos de Joker mais ne pas les oublier non plus .

Ton plaidoyer concernant les mauvaises décisions de doflamingo peut très bien être appliquée à BM aussi .

 

Après vergo est quand le chef du base de la marine du NM sachant qu'il a du être le seul de la DF qui a pu régulièrement entraîné au combat .

J'ai émis une hypothèse y'a pas très longtemps.

Et si Law en ayant un Hda moins bon mais avec une très bonne maîtrise de son fruit avait surpassé le Hda de Vergo ? 

Comme pour Luffy qui arrive à appliquer l'élasticité de son fdd à son HDA .

 

Bon après tu mets deux zoro dans le tableau comme Luffy G4 .

Il faudrait mieux utiliser les termes DR , ou WCI pour qu'on puisse comprendre de quel version tu parles .

 

Après Capone, Reiju , rang À ? 

Même moi je sais pas trop quoi en penser .

 

@Natsũ

Je vois kakaturi + vers les 92,5%

Luffy WCI 90,5 %

Cracker Smoothie Jack Sabo DR 88-89% 

Snack Jinbei Law Zoro Urouge Neko et Inu  82-86%

Compote Amande Vergo Oven Sanji Daifuku ichiji peros 77-82%

 

 

Modifié 27 mars 2018 par XavDiez

[Dettlaf84]

Vergo est le chef de la base G5,il a un HDA puissant+rokushiki et son HDO aussi n'est pas nul vu que durant le combat contre smoker il esquive beaucoup de ses coups qui vienne même de l'arrière.

 

Tandis que pica qui se sert principalement de son golem son full haki a je pense toujours été moins mis à l'épreuve que celui de vergo qui s'amuse à encaisser des attaques sans exprimer de douleur peut être pour décourager ses adversaires.

 

Oven en admettant qu'il a une résistance comparable à vergo sûrement lié à sa mère et qu'il est un homme de 5 mètre il n'a pas montrer ni de vitesses/agilité (rokushiki) ni d'attaque puissante comme le oni take dont l'onde de choc à fait une déflagration sur le mur en acier tout comme pica qui est au corps à corps et en haki est très moyen.

 

On à l'impression que son gabarit la lenteur de ses coups et la façon grotesque dont il tient sa lame est un parallèle qu'à voulut faire oven à pica.

 

Après daifuku je pense qu'il est du niveau de vergo du moins son génie.

 

Perospero et compote je les vois un cran plus fort.

 

Ichiji pour moi est plus fort qu'oven/pica/daifuku/vergo car non seulement il a son exosquelette et ses gênes mutante comme les autres vinsmoke qui font d'eux des équivalents à des maîtres rokushiki vu qu'ils sont considérés comme des surhommes plus un pouvoir technologique qui fait sa différence sur un mec comme oven.

 

Pour moi oven n'a aucune chance de gagner ni de placé le moindre coup à ichiji surtout que les vinsmoke ont leur combinaison qui sont insensible au feux en ajoutant à ça un très bon haki ça rapproche ichiji du niveau de law pour moi.

[Bigbaud]

@Myrko Myrkos

Super j'ai bien aimé ton post. Mais comme l'a dit  @Natsũ , je ne suis pas d'accord aussi avec certains points. J'ai pas trop le temps ces jours ci (semaine sainte oblige), mais je ferais mon post très détaillé bientôt.

 

Mais vous mettez tous (presque tout le monde), Luffy fin WCI pas encore au niveau de Katakuri.

 

Pour vous donc, s'il y'avait un nouveau combat entre les deux, Fin WCI, ce serait donc Katakuri le grand vainqueur??

 

Pour ma part je vois Luffy gagner à nouveau. Cà s'apparente un peu à son combat vs Rob Lucci ou Doffy. S'il s'étaient recroisés dans l'immédiat qui aurait gagné? 

On disait tous que Doffy était encore plus fort que Luffy car ce dernier avait eu de l'aide. 

 

Et "bim" Luffy croise Cracker, même argumentation mais là on met Luffy un cran au dessus de Doffy mais on le juge insuffisant pour Cracker car il a été aidé et que Cracker serait plus fort que Doffy. 

Et "reBim" il croise Kata, et on a encore le même refrain à cause de l'arrière gout de ce combat où 50/50 voulait une victoire du Sweet commander.

 

J'ai pas beaucoup de temps en ce moment mais je vous ferais un post détaillé de tous les combats à polémique de Luffy, de Crocodile à Katakuri. 

Bon aller à plus.

 

[Myrko Myrkos]

Ichiji/Luffy vs Katakuri

@Natsũ

Hmm… Je suis d’accord sur le fait que placer Ichiji au niveau de G2/G3 Luffy peut paraître étonnant. Après, je ne vois pas une attaque de niveau G2 mettre Oven à genoux ou causer autant de dégâts que le Sparkling Valkyrie d’Ichiji. Je place donc ce niveau d’attaque proche voir égal à une attaque en G3. En ce qui concerne sa vitesse, il n’a eu aucun mal à suivre Sanji qui a été rattrapé par Oven, et à prendre Oven par surprise avec un « mitraillage » rapide et efficace sur Oven et d’autres pirates de Big Mom qui entouraient Sanji.

En ce qui concerne leur performance respective face à Katakuri. Certes, on a vu Ichiji se faire neutraliser presque instantanément comme tu dis. Cependant, on a vu exactement la même chose à la première altercation entre Luffy et Katakuri.

 

 

Ici, Luffy s’est fait capturer/neutraliser vite fait bien fait, et avec la propriété collante du Mochi, il était incapable de s’en libérer. Luffy avait ses 2 bras et ses 2 jambes complètement immobilisés par Katakuri en 1 coup. D’ailleurs, tout au long de leur combat, Luffy ne s’est jamais libéré une seule fois du Mochi collant de Katakuri (quand il se décidait à ajouter la propriété pour l’immobiliser) par lui-même.

Sans Jinbei pour le libérer avec sa vague de thé, on aurait eu droit au même scénario qu’Ichiji => Niveau proche.

Luffy n’ayant pas accès à ses mains => Pas de G3 => Pas de G4 => Rien pour forcer la libération ‘-‘

 

Sanji-Yonji

 

Le problème de ce combat, c’est qu’on n’a vu que le résultat avec Yonji à l’infirmerie. Cependant, les indices laissent à croire qu’un seul coup sans DJ a suffi (aucune trace de brûlure) pour déterminer le vainqueur. Pour ça que j’ai tenté d’argumenter avec le contexte pour éviter le Sanji >>> Yonji, et plutôt prôner le Sanji >= Yonji ou le Sanji > Yonji.

Honnêtement, je n’ai aucun doute sur le fait que Sanji gagnerait 10 combats sur 10 contre Yonji. Idem contre Judge.

Le seul point sur lequel je tenais à développer, c’était sur l’écart qui les séparait.

« Si Sanji n’était pas foutu de l’affecter quand ils étaient gosses, pourquoi ça changerait maintenant qu’ils sont adultes ? »

Sincèrement désolé pour le quiproquo mdr => Je disais ça pour donner un exemple des pensées de Yonji.

J’aurais dû rajouter des guillements et me montrer plus clair >.<

Je voulais dire qu’en confrontant Sanji, c’était sûrement à ça que pensait Yonji.

Yonji : « Sanji est le raté de la famille. Il ne m’a jamais égratigné, et j’ai énormément progressé depuis. Y’a pas moyen que ça soit différent maintenant. Blablabalalala. »

 

 

 

Pour rappel, c’était ça qu’il se passait d’ordinaire chaque fois que Sanji se battait contre ses frères.

 

 

Ici, on a la dernière fois que Yonji a vu Sanji. Encore une fois, Sanji était le martyr impuissant face à ses frères.

J’ai donc du mal à imaginer un Sanji vs Yonji avec un Yonji qui prendrait Sanji au sérieux dès le départ.

Pour ça que j’imagine le scénario suivant :

_ Yonji confronte Sanji avec les provocations habituelles => Sanji dit pas un mot, et le laisse parler

_ Yonji charge => Sanji esquive, le prenant au dépourvu

_ Sanji l’envoie bouler dans le mur, déformant son visage au passage

_ Phrase qui claque de Sanji avec une bonne insulte (sa spécialité xD), puis il se barre en rallumant sa cigarette

 

 

Vinsmokes Family Hiérarchie : Ichiji >= Reiju > Niji >= Sanji > Judge  >= Yonji

 

Vergo-Pica

@XavDiez

Oui, Vergo est le Chef du G5, a un Haki vanté par Doffy et César, et gère le Rokushiki.

Néanmoins, sa hype a été écrasée tout aussi aisément que celle que Pica s’est auto-attribuée => OS par Law/Zoro avec une attaque de type « Mountain level ».

 

 

La raison pour laquelle je place Vergo-Pica au même level est parce qu’ils ont perdu de la même façon face à des attaques équivalentes en terme d’échelle.

Law a récupéré son cœur => découpe un Vergo en fullbody HdA (soi-disant imbattable pour Law)

Zoro se débarrasse du Golem => découpe un Pica en fullbody HdA (soi-disant plus résistant que son Golem)

 

Quand bien même : HdA Vergo > HdA Pica

On a aussi : Défense Vergo (corps) << Défense Pica (golem)

 

Si Vergo est un meilleur combattant que Pica en c-à-c, je trouve que Pica est un adversaire bien plus chiant à combattre au vu de son FDD, surtout sur un terrain comme Dressrosa.

Au passage, Vergo n’a montré aucune attaque susceptible de passer au travers du golem puisqu’il y a une sacrée différence entre un mur en acier et une main de la taille d’une ville (dixit Ussop), au point que des bâtiments sont de la taille d’un poil sur le Golem Pica.

 

[Exemple : Luffy vs Foxy.

Stats de base : Luffy >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Foxy

Pourtant, durant tout le combat, c’était Luffy qui était au bord du gouffre, ensanglanté et qui avait besoin d’encouragement, ne parvenant à gagner que grâce à un bout de verre dans son afro xD]

La différence pour les stats de base entre Vergo et Pica est moindre, donc si on ajoute le FDD de Pica, je considère leurs niveaux similaires.

 

Vitesse Oven

@Dettlaf84

Oven s’est montré capable de rattraper Sanji en 2-2 dès qu’il le voulait.

 

 

 

Sanji était parti depuis longtemps avec Luffy, dans l’optique de fuir. Il était ralenti par Luffy, certes, mais Luffy ne pèse pas 100kg non plus… Ralenti aussi par les pirates de Big Mom qu’il était forcé de dégager à coups de pied.

Néanmoins, pendant qu’il ne cessait de courir, Oven ne bougeait pas de sa place devant le miroir pendant que Brulé racontait ce qu’il était arrivé à Katakuri.

On a ensuite un Oven choqué par la nouvelle, et complètement bloqué pendant un moment.

 

 

 

La page suivante, il a déjà rattrapé et même dépassé Sanji qui fuyait depuis un bon moment déjà…

Oven n’a pas montré de technique comme le Soru ou le Geppou (rokushiki) en termes de déplacement rapide. Mais cela ne veut pas dire qu’il en a besoin pour autant pour se bouger ou dépasser la vitesse de course d’un gars réputé pour sa vitesse comme Sanji.

On a même un Niji qui se montre bien plus rapide en portant à la fois Sanji et Luffy !!

 

Au final, Sanji a été dépassé par :

_ Oven

_ Ichiji

_ Yonji

_ Niji

_ Reiju

 

Pourtant, je doute qu’on qualifie Sanji de lent pour autant…

 

Après, y’a moyen que tu fasses la distinction entre les 3 types de Vitesse : attaque, mouvement, réaction. Ce qui donnerait :

Attaque : Oven est plutôt lent pour attaquer (prouvé contre Pound et Sanji/Luffy)

Mouvement : Oven est plutôt rapide pour se déplacer (prouvé contre Chiffon et Sanji/Luffy)

Réaction : Oven n’a esquivé aucune attaque jusqu’à maintenant donc plutôt lent ?

 

Koka Zoro

@XavDiez

Citation

Bon après tu mets deux zoro dans le tableau comme Luffy G4 .

Il faudrait mieux utiliser les termes DR , ou WCI pour qu'on puisse comprendre de quel version tu parles .

 

Ici, je suis de l’avis que : FI Zoro = PH Zoro = DR Zoro = WCI Zoro = Wano Zoro

 

Base Zoro = Zoro quand il n’utilise pas le HdA

Koka Zoro = Zoro quand il couvre ses sabres de HdA comme contre Pica => ses « slash » n’avaient plus rien à voir en termes de portée et de dégâts.

 

Modifié 27 mars 2018 par Myrko Myrkos

[One Pig]

Très bons posts divers et variés,notamment @Natsũ pour le détail et @Myrko Myrkos pour....le détail aussi.

 

J'ai de légères différences,mais pas sûr de pouvoir développer avant deux jours (avec mon problème de clavier,j'ai failli écrire "deux ours";voilà qui aurait résonné avec mon pseudo).

Légère différence sur le classement des monstres de BM avec ceux les talonnant (Tamago / Amande;etc...) et le comparatif fait avec la Doflamily. Mais c'est léger.

Appréciation autre du niveau de Ace,que je mettrais au-dessus de ce qu'a mis Natsu,mais sans argument,puisque c'est juste un ressenti...

 

Une dernière fois (mais cela m'étonnerait) : Sanji n'a pas eu le tibia fracturé contre Vergo,sinon c'était la fin pour sa jambe ! Il a eu le péroné fêlé,ce qui a un impact énorme en terme de gravité de la blessure,et de ses capacités de combat !

[Draco]

Il y a 22 heures, Dettlaf84 a dit :

Alors on peut dire qu'oven à été pris par surprise mais en attendant la seul qualité qu'on lui attribuer jusqu'à présent qui est la résistance et ben c'est envolé avec se sparking valkiry qui lui transperce l'épaule heureusement pour lui qu'ichiji n'a pas envoyé tout les rayons sur lui.

J'vois pas où ça s'ait envolé vu qu'il était pas KO après l'attaque d'Ichiji. Il a pas une peau d'acider comme sa mère mais en endurance il reste top vu qu'il s'écroule jamais malgré toute ces attaques surprises (du simple coup lambda de Pound, au déchainement d'Ichiji en passant par un coup de canon en pleine face) qu'il se prend dans la tronche. Vu qu'en effet à chaque fois il se fait attaquer il était pleinement concentré sur autre chose.

 

Bon j'vais pas développer en masse, tout a déjà été dit. Y avait même concernant Oven des perspectives que j'n'avais pas vu. Comme l'dit @Myrko Myrkos (faut vraiment que t'aille défendre Oven sur OroJackson, il déguste bien sévère là bas lol), Oven semble se débrouiller vu qu'un d'un coup il passe du centre de la place à devant un Sanji fuyant à pleine vitesse dans une ruelle.

 

Y a pas besoin d'être hyper polyvalent à la Vergo pour s'imposer dans le game et pas besoin non plus d'avoir des énormes attaques trop badass (style super golem géant de Pica), ça peut toujours très bien être simple et efficace comme faire chauffer des objets à distance (après oui certains ont des avantages comme les Vinsmoke et leur combinaisons).

 

Sinon où c'est dit qu'Oven a un Haki très moyen et qu'Ichiji en a un très bon ?

 

Sinon grosso-modo, moi Oven j'le mettrais à 80 avec Daifuku (Compote au dessus (Vétéran, 1ère fille, mini Mama physiquement) et Peros' encore plus, ensuite viendra Snack, Doffy et les 3 SC (+Luffy) dans le 90 ou aux portes). Vergo et Pica pour moi ils finiraient entre 75 et 80 avec Pedro et Tamago (Pedro<Tamago d'ailleurs, la forme ultime de Tamago allait battre Pedro qui a voulu se faire sauter). Quand à Diamante, Trebol, Pekoms, les poids lourds de l'armée enragée (Boobin le  Firstmate, Mont d'Or, Amande...) c'est entre 70 et 75 (du coup dans le classement faudrait alors diminuer Pekoms et monter Diamante d'un poil). Les Vinsmoke c'est hard à placer, comme ça Yonji et Judge serait vers 76, Niji entre eux et le 80 (du coup tous dans le même intervalle que Vergo et cie). Ichiji/Reiju j'les met niveau vétéran de base au moins mais ça ira pas au dessus de Peros'. Sanji aucune idée.

Après y a aussi les Supernova... Bege ça serait au moins niveau Pica surtout qu'il a lui aussi une forme géante. Law ça s'approcherait de Peros' (bon là on est presque d'accod), Zoro au moins Snack...

 

Y aura vraiment de quoi faire, développer, étoffer quand les notations WCI vont arriver (là c'est qu'une ébauche des notes que j'donnerais).

[One Pig]

@Draco

 

"Boobin"...ce nom irait bien à certains personnages féminins de One Piece 

 

Je n'aime pas trop me servir de pourcentages pour noter les personnages (car nous avons tous une vision de quel niveau de pourcentage est considéré comme bon ou non,c'est-à-dire que tout le monde ne considère pas le "70%" de la même façon par exemple),ce qui explique mon absence du topic dédié à cette façon de faire (parfois,j'ai l'impression de trahir mon cher @Natsũ en ne participant pas...).

 

Catégotiser un personnage est devenu très difficile au fur et à mesure de l'oeuvre car,non seulement Oda ne donne que peu d'indices,et aucune échelle ; mais en plus,il crée involontairement de plus en plus de sous-catégories de puissance sans le vouloir,puisque le niveau général moyen a augmenté.  Ce qui fait qu'en gros,pendant une bonne partie de l'oeuvre (presque la moitié pré-ellipse,ou en tout cas un bon bout),il y avait les Corsaires,les Amiraux et à la limite deux ou trois nuances parmi ces catégories là (surtout Corsaires ou boss d'arc considérés de puissance équivalente).

 

Par exemple,un 70% devrait du coup bien se débrouiller contre un 90%,sauf que l'on a vu que parfois,ils ne pouvaient même pas espérer s'en approcher (tant certains persos,type empereur,paraissent mettre des "perfect" à tout ce qui passe en dehors des Amiraux)...si jamais la courbe évolue de manière exponentielle,cela s'expliquerait mieux,mais on ne pourrait pas se servir des pourcentages.

Finalement,e préfère voir cela comme 100 catégories différentes (de type A / B / C,etc...),mais sans nom spécifique. Catégorie 1 ,puis 2 ,etc...jusqu'à 100. Ce n'est pas beau,mais e préfère le voir ainsi...

 

Il y avait un tel fossé entre ces catégories (puissance "supérieure" en première partie d'oeuvre, et leurs subordonnés,que l'on ne s'y intéressait pas (aux subordonnés).Désormais le niveau général a augmenté,et la fenêtre des puissances s'est recentrée sur le haut niveau,dont on aperçoit mieux le détail (d'autant plus que certains mugiwaras y ont fait leur entrée). Ainsi,on pourrait faire une douzaine de tranches et encore,cela dépend du niveau de précision recherché).

 

Je vais faire une courte recherche et j'achèverai mon post.

Modifié 28 mars 2018 par The Dancing Bear

[Old Zoro]

il y a 36 minutes, The Dancing Bear a dit :

Je n'aime pas trop me servir de pourcentages pour noter les personnages (car nous avons tous une vision de quel niveau de pourcentage est considéré comme bon ou non,c'est-à-dire que tout le monde ne considère pas le "70%" de la même façon par exemple)

je suis d'accord!

 

si on dit que 100% c'est la puissance de Gold Roger a son max, si on se base sur ce tableau:

Le 3/27/2018 à 09:16, Natsũ a dit :

tamago et pekoms valent 70% de gold roger?

non, juste non!

pekoms se fait arreter par des lambda en mode sulong, et l'autre rivalise avec pedro qui c'est fait OS par peros

 

et peros 86% de roger?

je pense pas.. ils se font demolir facilement par mama je pense (au vu de ce qu'on a vu durant cet arc) qui elle n'est pas au niveau de roger/BB

 

comprendre deja c'est quoi le 100% serai pas mal

[Draco]

il y a 56 minutes, Gorbatchev a dit :

tamago et pekoms valent 70% de gold roger?

non, juste non!

...

et peros 86% de roger?

...

comprendre deja c'est quoi le 100% serai pas mal

Pour c'que tu dis, c'est expliqué là:

 

Le 10/7/2016 à 18:32, Natsũ a dit :

3 – Echelles de notation

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Premièrement, je rappelle que l’échelle de notation est exponentielle. De ce fait, plus on se rapproche de 100% plus l’écart entre les pourcentages est élevé. Par exemple, 10% ↔20% ≪ 80%↔90%.

 

Voici une représentation directement empruntée du topic de @Hancock Nietzsche qui peut aider à se faire une idée d’une échelle exponentielle.

Révélation

 

Si on note comme ça, c'est en se basant sur l'échelle exponentielle de l'autre topic. C'est plus facile de monter en % au début qu'à la fin (après oui ptêtre que les % sont pas obligés mais moi j'm'y suis très habitué lol, depuis 2013 que j'évalue des perso' comme ça sur ce forum). Les Barbe Blanche et Roger sont à des années lumières devant les Pekoms et cie qui seraient éventuellement dans la zone correspondant au 70. Ça te les marave en neg diff et en ronflant. Le graphique est assez représentatif, même des perso' comme Kata' on voit qu'ils restent loin de perso' valant 100 (en supposant que Kata' vaut genre 93 et si on le transpose sur le graphique, si Roger est au sommet alors il peut toujours le battre sans difficulté).

Modifié 28 mars 2018 par Draco

[Old Zoro]

si les % sont exponentiel alors ça n'a plus aucun sens... (je ne sais meme pas celui qui a pensé a ça pourquoi il a choisi ça)

en gros, katakuri a 92-93% (une diff de 1% entre son min et max)

et ben ce 1% de difference vaux 30% de perospero..

le but est de comparer les puissance, mais si la courbe est exponentiel, alors c'est pas possible de comparer reelement. (92 de katakuri representera peut etre 200 comparé a peros alors, on en sais rien vu qu'il faudra une formule dans votre systeme )

 

le mieux aurait été de prendre BB (qui meme malade et agé est l'home le plus fort u monde d'apres garp) qu'on a vu au combat et lui donner 100.

 

puis evaluer les autres en fonction de cela en ligne droite

bref c'est que mon avis, mais je trouve que ça aurait ete bien plus claire et plus logique

 

sauf que les gens ont tendence a donné directement des note super elevé a tout les perso, et donc on se retrouve a la fin a jouer sur les petit pourcentage 

Modifié 28 mars 2018 par Gorbatchev

[One Pig]

Il y a 2 heures, The Dancing Bear a dit :

@Draco

 

"Boobin"...ce nom irait bien à certains personnages féminins de One Piece