Yonkou Posté(e) 23 février 2018 Share Posté(e) 23 février 2018 il y a une heure, Dawks a dit : Vous avez interprété cette phrase comme : "tous les personnages forts du manga peuvent voir dans le futur", mais il s'agit là d'une sur-interprétation ! T'es le seul à dire ça. Personne n'a jamais dit ça sur ce topic. il y a une heure, Dawks a dit : De la même façon, pousser ce raisonnement encore plus loin (et le justifier avec la phrase de Rayleigh) pour affirmer que les Yonkou et/ou les Amiraux et/ou les autres Seconds de Yonkou possèdent également le HdO3, comme Katakuri... c'est carrément du fantasme pur et simple. Là encore, t'es le seul à dire ça. Voir dans le futur n'est pas un pouvoir uniquement lié à katakuri, puisque Rayleigh le dit. Parmi les plus puissants, il y en a qui peuvent voir dans le futur. Si katakuri était le seul à posséder ce pouvoir, Rayleigh aurait simplement dit : "le second d'un Yonkou qui se nomme katakuri peut voir dans le futur". On nous dit aussi que si katakuri peut voir dans le futur, c'est parce qu'il a énormément entrainé son haki de l'observation. Il n'y a donc aucune prédisposition génétique , c'est du pur entrainement. Alors oui, ça ne veut pas dire que tous les top mondiaux peuvent voir dans le futur, loin de là. Mais il faut reconnaitre que Fujitora est très clairement une exception. T'en connais beaucoup des mecs aveugles dans One Piece ? Qui plus est, du niveau Amiral ? Non, il n'y en a qu'un seul, et c'est bien Fujitora. Il y a donc deux conditions: -Être parmi les plus puissants. -Entrainer énormément son haki de l'observation. Tous les Yonkou / Amiraux remplissent la première condition, en revanche on a aucune information sur la seconde condition. Il se pourrait bien qu'aucun Yonkou / Amiraux / seconds , n'aient autant entrainé son haki de l'observation que Katakuri. Sauf Fujitora qui est une EXCEPTION. Il est AVEUGLE. Il utilise son haki de l'observation h24 , même pour aller aux chiottes... Une simple erreur dans un combat peut lui être fatale, il n'a pas d'autre choix que de surentrainer son HDO. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dettlaf84 Posté(e) 23 février 2018 Share Posté(e) 23 février 2018 Je tiens à préciser aussi que ceux qui ont réussi à suivre les mouvements de kizaru voit très probablement dans le futur. Katakuri arrive à suivre le snack Man c'est bien mais rayleigh suit la vitesse de la lumière de kizaru quand il bloque son mouvement vers Luffy ce qui est largement plus impressionnant sans compter qu'il voit à 360° sur un périmètre tel qu'une île ce qui est beaucoup plus poussée je trouve. Et techniquement vu que tout les amiraux se valent à peut près ils sont tous en mesure de suivre la vitesse de la lumière alors fujitora qui utilisent en continu son HDO qui à même vu un fil parasite de doflamingo se diriger vers lui et la attrapé comme si de rien était ça montre une habilité beaucoup plus poussée. Je ne serai pas étonné que non seulement fujitora voit dans le futur mais aussi les mouvements adverse au ralenti comme dans Matrix c'est un peu comme ça que voyait katakuri quand il c'est un peu plus concentré avant d'esquiver le coup de poing culverin sur le côté. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dawks Posté(e) 23 février 2018 Share Posté(e) 23 février 2018 (modifié) @Yonkou Certes, les deux citations que tu fais de mon post précédent sont clairement des exagération de ma part. J'y consens volontiers. Néanmoins, et c'est une réalité, vous êtes assez nombreux à considérer la possibilité très probable que Fujitora voir même Akainu, pour ne citer qu'eux, disposent des mêmes compétences en HdO que Katakuri. Et sur ce point, je suis désolé, mais je dis non. Je dis non car même si tu as parfaitement raison quant aux capacités assez incroyables de Fujitora, alors qu'il est pourtant aveugle, rien, strictement rien, dans le manga permet de dire, affirmer ou même supposer que l'Amiral dispose d'une capacité à voir le futur similaire à celle de Katakuri. Alors je suis peut-être le seul à dire que : Il y a 4 heures, Dawks a dit : Vous avez interprété cette phrase comme : "tous les personnages forts du manga peuvent voir dans le futur", mais il s'agit là d'une sur-interprétation ! et je me trompe bien évidemment en faisant de cela une généralité, mais j'ai davantage les moyens de prouver mes propos que toi lorsque tu dis : Il y a 3 heures, Yonkou a dit : Mais il faut reconnaitre que Fujitora est très clairement une exception. T'en connais beaucoup des mecs aveugles dans One Piece ? Qui plus est, du niveau Amiral ? Non, il n'y en a qu'un seul, et c'est bien Fujitora. ou encore Il y a 3 heures, Yonkou a dit : Il est AVEUGLE. Il utilise son haki de l'observation h24 , même pour aller aux chiottes... Une simple erreur dans un combat peut lui être fatale, il n'a pas d'autre choix que de surentrainer son HDO. Par ailleurs, tu me reprends sur ma conclusion, mais tu ignores tout le développement que j'ai mis en œuvre pour y arriver, notamment la partie où je détaille, certes selon ma propre interprétation du manga (mais que je m'efforce de justifier), les différences propres au HdO. Du coup, cela signifie quoi ? Que tu es d'accord ? A priori non, car tu t'en serais servi pour appuyer tes propos. Que tu n'es pas d'accord ? Possible, mais tu ne le signales en aucune façon. Que tu n'as pas d'avis ? Possible aussi. Que tu t'en fous ? Possible aussi, mais dans ce cas-là, cela rendrait ton raisonnement tout aussi dispensable que le mien (ça reste une possibilité parmi d'autre, et j'exagère volontairement, donc ce n'est pas à prendre au pied de la lettre). Après, je peux me tromper, bien sûr, mais je crois (normal) en ma vision du HdO (sans mauvais jeu d'esprit). Et à partir de cette vision, oui, j'affirme que Fujitora a un HdO exceptionnel (je te rejoins donc sur ce point), qu'il a sûrement entraîné considérablement depuis qu'il s'est lui-même ôté la vue (je n'ai plus le passage en tête et la flemme de le chercher, je l'avoue), mais qu'il ne possède pas la capacité de précognition (comme Katakuri). Car si on n'a bien évidemment pas vu toute l'ampleur des capacités de Fujitora, je reste convaincu que nous aurions eu quelques indices concrets montrant qu'il possède cette faculté-là du HdO si tel était le cas. Donc non, pour moi, Fujitora a de loin le HdO1 le plus développé du manga, c'est clair, et il s'en sert H24 car il est aveugle, et qu'il a sûrement passé un temps infini à l'entraîner. Mais ça s'arrête là car le HdO3, si c'est bel et bien un aspect du HdO, il va au-delà de la perception de son environnement. Si je devais comparer au sport collectif en général, c'est comme si : - le HdO1 correspondrait à la capacité d'un joueur à avoir conscience de sa position sur le terrain, de celle de ses adversaires ainsi que de ses coéquipiers : tous les joueurs, arrivé à un certain stade, disposent de cette capacité, mais tous ne l'ont pas au même niveau. - le HdO2 correspondrait à la capacité d'un joueur à ressentir l'intention d'un joueur en particulier (course, dribble, passe, tir) pour anticiper au maximum sa prochaine action (en gros, ça revient à diminuer le temps de réaction car le cerveau n'a pas à analyser l'information quand il la reçoit) : tous les joueurs, arrivé à un certain stade, disposent de cette capacité, mais tous ne l'ont pas au même niveau et/ou ne peuvent en faire une bonne utilisation. - le HdO3 (plus compliqué celui-là... et j'aime moyennement mon exemple) correspondrait à la capacité d'un joueur à pouvoir contrer avec une efficacité totale l'action d'un joueur adversaire car il sait à l'avance et avec une certitude absolue ce qu'il va faire : ça peut arriver (et ça relève soit de la chance, soit d'un niveau technique de base tout bonnement exceptionnel), mais c'est rarissime et ça n'arrive jamais de façon répétée, ou alors c'est que l'écart de niveau technique pur entre les deux joueurs est énorme. Et pour moi, oui, Fujitora montre un HdO1 d'un niveau incroyable, ahurissant, spectaculaire, ainsi qu'un excellent HdO2, mais il n'a rien montré qui se rapproche du HdO3. Je ne me suis pas refait tout l'arc Dressrosa pour le prouver image à l'appui, donc je peux me tromper, mais je reste quand même assez sûr de mon coup. Maintenant, ça n'empêche que sur mon précédent post, j'ai cherché des pages du manga pour appuyer mes propos (je ne l'ai pas refait sur celui-ci, certes). J'attends donc les tiennes (autre que Fujitora sur les chiottes, si possible ^^) pour me convaincre de la véracité de ton raisonnement ;-) @Dettlaf84 C'est une possibilité, mais, hélas, non. Sur Sabaody, Rayleigh parvient à suivre et à bloquer les mouvements de Kizaru. Il prétend même qu'il l'aurait battu s'il ne subissait pas autant les affres de la vieillesse. Pourtant, les propos de Rayleigh au chapitre 854 montrent bien qu'il ne voit pas le futur (ce que j'appelle le HdO3). De son propre aveux donc. D'ailleurs, si tu relis mon post précédent, tu verras que j'apporte un bon nombre de réponses à tes propos (majoritairement pour les contredire, hélas, et crois bien que ça ne m'amuse pas). Mais je cite pour simplifier : Il y a 4 heures, Dawks a dit : Car il ne faudrait pas oublier que le HdO, comme le HdA, possède plusieurs types et plusieurs niveaux de maîtrise : - le HdO de base (disons HdO1) permet d'avoir une conscience accrue de son environnement (une sorte de Byakugan dans Naruto, en gros) : décors / terrain, position / déplacements des êtres vivants un minimum puissants. - le HdO de niveau supérieur (disons HdO2) permet de ressentir les intentions et/ou les émotions des gens vers lesquels on dirige son attention : on peut alors mieux anticiper les attaques pour les bloquer, les contrer, etc, ou même ressentir leurs émotions, à condition de faire preuve d'une certaine concentration et de la diriger vers la personne ciblée. - le HdO de niveau suprême (disons HdO3) permet d'avoir un aperçu clair du futur : on ne se contente plus d'avoir un "feeling" de ce qu'une personne va faire, mais on le voit carrément, on l'entend même (à tel point que Katakuri sait déjà ce que va dire Luffy avant que cela n'arrive) à condition d'avoir une concentration et un calme total. Partant de là, qu'a-t-on vu du HdO jusqu'à présent ? De façon absolument certaine et irréfutable ? - Rayleigh maîtrise le HdO1 (ici, il a conscience des animaux de l'île et de leur force et là, il explique le HdO1 et le début du HdO2) ainsi que le HdO2 "intentionnel" (cf. lien précédent où il l'explique, ainsi que celui-ci et ce lien où il en fait la démonstration). Je passe la suite mais il y a ce passage aussi : Il y a 4 heures, Dawks a dit : - Fujitora doit, à mon avis, posséder le plus grand HdO1 du manga, car en dépit du fait qu'il soit aveugle, il se comporte comme s'il voyait tout, parfaitement et à un degré supérieur à la simple vue, ainsi qu'à une distance importante. - Fujitora doit aussi posséder un HdO2 très avancé (cf. quand il ressent l'arrivée du slash de Zorro), mais le fait qu'il bloque ce slash sans l'esquiver ou qu'il n'anticipe pas davantage les actions de Doflamingo et sa famille (en dépit du fait qu'il est sensé s'aligner du côté de Doflamingo, j'entends) montre clairement qu'il ne dispose pas pour autant du HdO3. Et j'ajoute également ceci pour conclure ! Il y a 4 heures, Dawks a dit : Qu'est-ce que tout ceci tend à montrer ? - qu'il existe plusieurs paliers de maîtrise du HdO, que ce soit de façon verticale (HdO1, HdO2 et HdO3) ou horizontale (feeling "intentionnel", feeling "émotif" et feeling "mystique" pour le HdO2 par exemple). - qu'un personnage qui maîtrise parfaitement un palier et/ou une variante du HdO n'est pas forcément un maître total et absolu du HdO dans toutes ses formes : Fujitora qui est godlike sur le HdO1 et très bon sur le HdO2 "intentionnel" mais n'a pas montré de HdO3 du tout (j'attends la preuve du contraire) ; Katakuri maîtrise très bien le HdO3 mais ne semble pas capable de ressentir le feeling "émotif" ou "mystique" du HdO2 ; Rayleigh montre une maîtrise et une compétence avancée en HdO1 et HdO2 "intentionnel", mais n'a pas l'air de posséder le HdO2 "émotif", et encore moins le HdO2 "mystique ou le HdO3, bien qu'il sache qu'ils existent... - que le HdO de façon générale requiert concentration, calme et self-control pour être employé efficacement, et on peut raisonnablement supposer que cette "contrainte" augmente en fonction du palier de HdO utilisé (1 < 2 < 3), de l'intensité avec laquelle il est utilisé (HdO1 de Fujitora >> HdO1 des autres) voir même des conditions (combat 1vs1 < grosse bataille générale). Voilà voilà =) Modifié 23 février 2018 par Dawks 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 23 février 2018 Share Posté(e) 23 février 2018 (modifié) @Dawks Comment as-tu établis la hiérarchie entre ce que tu appelles HdO1 (sentir les présences des êtres vivants) et HdO2 (lire dans le cœur des gens) ? A priori, ce sont simplement des applications différentes du fluide perceptif sans rapport de maîtrise de l'un sur l'autre. Citation Car si on n'a bien évidemment pas vu toute l'ampleur des capacités de Fujitora, je reste convaincu que nous aurions eu quelques indices concrets montrant qu'il possède cette faculté-là du HdO si tel était le cas. C'est pourtant le cas pour Akainu et tu dis quand même qu'il n'a pas un HdO du niveau de Katakuri, donc c'est bien qu'il te faut plus que des indices concrets. Le niveau en HdO de Katakuri va se retrouver, les paroles de Rayleigh ainsi que la progression éclair de Luffy va dans ce sens. La question est donc de savoir quels personnages sont les plus susceptibles de montrer un tel niveau. Et pour le moment, Fujitora apparaît comme un candidat idéal vu son statut (amiral) et ses caractéristiques (aveugle). En effet, Katakuri a beaucoup poussé la maîtrise de son HdO, et je suis d'accord que ça doit être dans la direction du HdO2. Cependant, je ne comprend absolument pas pourquoi selon toi Fujitora n'aurait pas cet usage du haki sur-développé, surtout quant Oda a montré beaucoup de professionnels du haki "HdO2" l'utiliser les yeux fermés (cf Rayleigh, Ener ou encore Sandersonia). Modifié 23 février 2018 par Setna Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dettlaf84 Posté(e) 23 février 2018 Share Posté(e) 23 février 2018 (modifié) Il y a 1 heure, Dawks a dit : @Yonkou @Dettlaf84 C'est une possibilité, mais, hélas, non. Sur Sabaody, Rayleigh parvient à suivre et à bloquer les mouvements de Kizaru. Il prétend même qu'il l'aurait battu s'il ne subissait pas autant les affres de la vieillesse. Pourtant, les propos de Rayleigh au chapitre 854 montrent bien qu'il ne voit pas le futur (ce que j'appelle le HdO3). De son propre aveux donc. D'ailleurs, si tu relis mon post précédent, tu verras que j'apporte un bon nombre de réponses à tes propos (majoritairement pour les contredire, hélas, et crois bien que ça ne m'amuse pas). Mais je cite pour simplifier : Je passe la suite mais il y a ce passage aussi : Et j'ajoute également ceci pour conclure ! Voilà voilà =) Déjà il n'a en ancun cas jamais été question que rayleigh avait prétendu pouvoir battre kizaru si il était jeune,c'est toi qui déforme les propos du manga et je t'invite à me sortir la page du scan où il le dit car je sais très bien que ça n'a jamais été le cas. Il parlait que si il était jeune il aurait pû aller prêté main forte au Mugi qui se faisait maltraité c'est tout. De deux il n'a jamais été question de HdO1,2 ou 3 dans le manga mais seulement des meilleurs maîtrise et des moins bonne,ce que tu dis pour ener qui voit sur un grand périmètre ça à été expliquer que grâce à son pouvoir de la foudre il pouvait améliorer la porté de sa vision de son mantra et également écouté toute les discussions ce qui n'a ne reflète en aucun cas son vrai niveau de HDO tout comme je pense qu'à l'avenir certains zoan grâce à leur sens surdevelopper,leur sang frois ou leur instinct prédateur pourront amplifier leur HDO. Tu cherches à rendre la capacité de katakuri unique alors que Rayleigh à clairement dit que chez les meilleurs utilisateur de HDO il peuvent voir dans le futur si c'est rayleigh qui navigue sur les mers de OP depuis au moins 50 ans comment tu comptes le contredire ? Rayleigh suit la vitesse de la lumière de kizaru en attendant tu vas tout de même pas me dire que le snake Man est plus rapide? Ça ne sert à rien d'affirmer par des "hélas non" si tu n'a pas de meilleur argument que ton schéma sur des niveaux de HDO dont Oda n'a jamais parlé quoi qu'il en soit il y a des niveaux de HDO katakuri ne voit pas sur une longue portée et ne jauge pas le niveau ou les émotions sur cette porté il à donc énormément à apprendre pour être un vrai maître parce-que rayleigh ou fujitora ce n'est pas parce-que Oda ne dit pas qu'il voit dans le futur que ce n'est pas le cas on ne les à jamais eu en vrai situation où on présente leur caractéristiques. En plus il y a un certain vice amiral qui à fait preuve un peu de ce que tu appelles le HDO3 Le vice amiral momonga a vu l'attaque d'hancock à partir du moment où elle se caresser les cheveux. Et là il prévoit le mouvement de Luffy les yeux quasiment fermé preuve que même chez les vice amiraux il y a du haut niveau en HDO c'est peut-être pour ça que les VA du buster call ont les yeux toujours fermé sûrement pour perfectionner leur HDO. Modifié 23 février 2018 par Dettlaf84 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dawks Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) @Dettlaf84 Excellentes remarques ! Ca fait plaisir ! (mais je vais encore y passer des plombes ><) Premièrement, quand tu dis : Il y a 4 heures, Dettlaf84 a dit : Déjà il n'a en ancun cas jamais été question que rayleigh avait prétendu pouvoir battre kizaru si il était jeune,c'est toi qui déforme les propos du manga et je t'invite à me sortir la page du scan où il le dit car je sais très bien que ça n'a jamais été le cas. Il parlait que si il était jeune il aurait pû aller prêté main forte au Mugi qui se faisait maltraité c'est tout. Tu as raison. J'ai déformé les propos du manga, car tout ce que j'ai pu trouver de vraiment concret sur l'escarmouche entre Rayleigh et Kizaru, c'est ça : page 1, page 2, page 3, page 4, page 5 et page 6. Sur la page 6, et contrairement à ce que j'ai pu dire, Rayleigh ne prétend pas qu'il aurait battu Kizaru s'il ne souffrait pas des affres de la vieillesse (my bad pour avoir prétendu l'inverse). Toutefois, les différents éléments que l'on trouve sur ces pages montrent clairement que si Rayleigh n'a plus son niveau d'antan (cf. page 4 et page 6 ; en quelles proportions, on l'ignore, certes), Kizaru ne part pour autant pas du principe qu'il peut aisément se défaire de lui (cf. page 2 et page 6). Après, c'est évidemment ma libre interprétation, mais je trouve que la page 6 sous-entend tout de même que Rayleigh à son sommet aurait pu se défaire de l'Amiral. Je n'ai aucune preuve de cela (puisqu'Oda ne le dit pas clairement), alors il ne s'agit même pas d'une théorie ou d'un raisonnement logique, mais j'aime à le croire, et tant pis s'il s'agit d'un simple "fantasme" Ceci étant, les pages 1 / 3 / 4 / 5 / 6 montrent clairement que Rayleigh déploie un niveau incroyable face à Kizaru, l'homme qui va pourtant "à la vitesse de la lumière" (#LogiaPété). Et Shakky, sa femme, le dit 100 fois plus fort que les Supernovas, ce qui n'est pas peu dire quand on voit toute l'intelligence dont elle peut faire preuve. J'ajouterais également que Kizaru a une tendance assez prononcée sur l'orgueil quant à sa propre force et la suprématie de ses pouvoirs... Je t'avoue que j'en ai un peu marre de chercher des pages précises, mais quand il débarque sur Sabaody pour capturer les Supernovas, il ne fait pas dans la dentelle et ses railleries à propos de ses pouvoirs tendent à montrer qu'il se sait extrêmement puissant, voir presque intouchable. Quand page 3, il se permet d'activer son Yata no Kagami sous le nez de Rayleigh, genre ça va passer crème, alors que Rayleigh est intervenu pour protéger ses cibles, il a quand même sacrément la confiance l'Amiral ! Et s'il arrête sa technique à temps, il n'en demeure pas moins surpris que Rayleigh réussisse à l'intercepter "alors qu'il va à la vitesse de la lumière" (preuve page 4 où on voit une coupure apparaître sur sa joue gauche)... Après, tu me dis : Il y a 4 heures, Dettlaf84 a dit : Rayleigh suit la vitesse de la lumière de kizaru en attendant tu vas tout de même pas me dire que le snake Man est plus rapide? Honnêtement ? Je n'en sais strictement rien. Pour moi, si Kizaru va bel et bien à la vitesse de la lumière lors du Yata no Kagami, qui est une technique spécifique, je doute tout de même qu'il en soit capable en temps normal. Il est assurément doté d'une vélocité extrême (capacités physiques du perso + son FDD), mais qu'il puisse se déplacer naturellement à la vitesse de la lumière, je n'y crois pas car ça le rendrait virtuellement totalement intouchable. Et si tel était le cas, quel serait l'intérêt de son Yata no Kagami ? Parcourir une grande distance ? Pour un mec qui va à la vitesse de la lumière, qu'il se déplace au sol ou en zigzag, ou je ne sais comment, peu importe, les distances ne seront jamais assez grandes pour que cela change quelque chose par rapport à une telle vitesse. Du coup, c'est comme ça que j'interprète le Yata no Kagami : Kizaru créé d'abord une "route" sur laquelle il pourra se déplacer réellement à la vitesse de la lumière (1), puis se dématérialise pour "intégrer" cette route (2) et enfin effectuer son déplacement (3). Et je crois que Rayleigh a réussi à intercepter Kizaru justement au moment précis où ce dernier était en train de se dématérialiser (2) (vive le HdO ? ^^) : l'Amiral a esquivé le gros de l'attaque du Roi Sombre en annulant la phase de dématérialisation. Pour le reste ? Une vitesse extrême certes, mais "humaine", car ce n'est pas comme si c'était nouveau de voir des personnages tellement rapides qu'ils donnent l'impression de disparaître. De là à affirmer que le SnakeMan de Luffy serait assez rapide pour toucher Kizaru ? Aucune idée. Peut-être, peut-être pas. Là pour le coup, je ne me prononce pas. Ensuite : Il y a 4 heures, Dettlaf84 a dit : Tu cherches à rendre la capacité de katakuri unique alors que Rayleigh à clairement dit que chez les meilleurs utilisateur de HDO il peuvent voir dans le futur si c'est rayleigh qui navigue sur les mers de OP depuis au moins 50 ans comment tu comptes le contredire ? Alors là, absolument pas ! Katakuri n'est pas un cas unique, sinon Oda n'aurait pas fait tenir ces propos-là à Rayleigh dans le chapitre 894. En revanche, Katakuri est le seul jusqu'à présent à avoir fait preuve d'une telle capacité en HdO, quelque chose d'aussi "puissant", d'aussi "cheaté", et ça, c'est purement factuel. Trouve-moi des pages avec d'autres personnages qui réagissent comme lui le fait, autant en avance, et avec une telle connaissance du déroulement des évènements, et je dis chapeau. Et quand tu essaies de me le prouver avec ceci et les images qui suivent : Il y a 4 heures, Dettlaf84 a dit : En plus il y a un certain vice amiral qui à fait preuve un peu de ce que tu appelles le HDO3 Désolé, mais pour moi, le Vice-Amiral Momonga utilise ce que j'appelle le HdO2 : il ressent l'intention de Boa Hancock de les attaquer alors qu'elle va déclencher sa technique. Car comme le dit Rayleigh, les attaques ont une volonté, une aura qui leur est liée, et la ressentir permet de les anticiper. Ce que Momonga fait. Mais il ne voit pas le futur comme Katakuri au point de pouvoir empêcher Boa Hancock de faire sa technique ou avertir ses soldats... Quant à la deuxième image que tu as mise, pour le coup, c'est pire... car on ne voit qu'une esquive "normale" via un saut en l'air, une prise de hauteur avec le moonwalk, et une sorte d'attaque "en piquée"... mais aucune utilisation de HdO de la part de Momonga. Ou alors tu fais référence au "!" de la deuxième case, mais si tu regardes attentivement, il provient de Luffy, pas de Momonga. Même chose pour Fujitora avec le slash de Zorro : il ressent la volonté, l'aura de l'attaque et la bloque à temps grâce à ça. S'il voyait le futur comme Katakuri, il se serait contenté de l'éviter ou même de renforcer sa technique de gravité pour empêcher Zorro de contre-attaquer avec ce slash... ce qu'il ne fait pas. Donc ce n'est jamais que ce que j'appelle du HdO2. Enfin, tu me dis : Il y a 4 heures, Dettlaf84 a dit : De deux il n'a jamais été question de HdO1,2 ou 3 dans le manga mais seulement des meilleurs maîtrise et des moins bonne,ce que tu dis pour ener qui voit sur un grand périmètre ça à été expliquer que grâce à son pouvoir de la foudre il pouvait améliorer la porté de sa vision de son mantra et également écouté toute les discussions ce qui n'a ne reflète en aucun cas son vrai niveau de HDO tout comme je pense qu'à l'avenir certains zoan grâce à leur sens surdevelopper,leur sang frois ou leur instinct prédateur pourront amplifier leur HDO. Il y a 4 heures, Dettlaf84 a dit : Ça ne sert à rien d'affirmer par des "hélas non" si tu n'a pas de meilleur argument que ton schéma sur des niveaux de HDO dont Oda n'a jamais parlé quoi qu'il en soit il y a des niveaux de HDO katakuri ne voit pas sur une longue portée et ne jauge pas le niveau ou les émotions sur cette porté il à donc énormément à apprendre pour être un vrai maître parce-que rayleigh ou fujitora ce n'est pas parce-que Oda ne dit pas qu'il voit dans le futur que ce n'est pas le cas on ne les à jamais eu en vrai situation où on présente leur caractéristiques. Je suis à 100% d'accord avec toi sur le fait qu'il n'existe pas de HdO1 / 2 / 3 car dans ses explications, Oda n'en a pas fait une distinction aussi "nette". J'ai simplement utilisé cette notation pour réduire la taille de mes explications, éviter les répétitions en trop grand nombre et essayer de rendre le tout plus claire. Mais à aucun moment je ne prétends qu'il s'agit de quelque chose d'officiel. Quant à ma "séparation" des capacités propres au HdO, si elle reste parfaitement théorique, elle se base néanmoins sur du concret : j'utilise les explications de Rayleigh données aux chapitres 597 (pages 10, 11 et 12) et 894 (pages 3, 4 et 5), que j'ai découpé de la sorte : Il est évident que toutes les capacités que j'ai entouré en vert / bleu / rouge sont propres au HdO. Elles sont le HdO. Maintenant, j'ai fait le choix personnel et délibéré, bien que purement théorique j'en conviens, de distinguer 3 formes, 3 degrés, 3 niveaux à l'intérieur du HdO : c'est la distinction que je fais entre les 3 couleurs (vert, bleu et rouge) et que j'ai arbitrairement nommé HdO1, HdO2 et HdO3. Pourquoi ? Parce que Fujitora à la conscience de son environnement la plus développée que l'on ait vu jusqu'à présent : il ne se contente pas de sentir des présences comme Rayleigh, il "voit" le monde à travers son HdO. Toutefois, lorsqu'il montre la capacité de ressentir l'intention associée au slash de Zorro pour le bloquer, c'est à un degré "relativement normal" par rapport aux autres utilisateurs du HdO que l'on a vu... Pire encore, il n'a pas du tout montré la capacité à voir le futur de la façon dont a fait preuve Katakuri (j'attends une preuve du contraire, dans l'arc Dressrosa ou dans la suite du manga). Parce qu'Ener est capable de ressentir l'intention associée aux attaques de Luffy, mais a besoin de son pouvoir de foudre pour augmenter la portée de la conscience de son environnement à tout Skypeia (Rayleigh n'en a pas besoin pour ressentir tous les animaux de l'île où il entraîne Luffy...). Parce que Sandersonia est capable de ressentir l'intention associée aux attaques de Luffy, mais n'a pas détectée son arrivée sur l'île avec la conscience de son environnement. Parce que Katakuri voit le futur et s'en sert pour anticiper et contrer le moindre mouvement de Luffy (même les esquives sans intention offensive de sa part), mais semble ressentir de façon assez normale l'intention associée aux attaques de Luffy. Il ne ressent pas non plus celle de Flambe et ses potes, et il ne remarque leur présence que très tard (la conscience de son environnement, donc). Face à cela, comment penser ? Fujitora, Ener, Sandersonia et Katakuri disposent tous les quatre du HdO, c'est indéniable. Fujitora et Katakuri sont des experts en HdO, c'est indéniable également. Mais alors, pourquoi expliquer de telles différences dans leurs compétences ? Faute de mieux, faute d'une réponse concrète et totalement crédible, j'ai élaboré cette théorie des 3 formes, 3 degrés, 3 niveaux à l'intérieur du HdO. Est-ce parfait ? Non. Est-ce véridique ? Tant qu'Oda ne dit rien qui va dans ce sens, non. Est-ce logique ? Je crois que oui, mais ça n'engage que moi. Donc, de fait, si on considère que le HdO se découpe en 3 formes : conscience de son environnement (1), perception des intentions belliqueuses (2) et vision du futur (3), alors il est bien plus acceptable (à mon sens) de penser qu'un utilisateur du HdO soit compétent dans la forme (1), mais pas forcément dans la (2) ou la (3), etc etc (je ne vais pas énumérer toutes les possibilités). De même, il est plus acceptable de penser que deux utilisateurs du HdO soit aussi compétents dans la (2), pas du tout dans la (3) et différemment dans la (1). Ainsi, les différences précédemment énumérées deviennent (à mon sens) plus logiques, plus cohérentes, plus sensées, par rapport à l’œuvre dans son ensemble. Bien sûr, tout ceci reste une théorie, une idée que j'ai essayé d'expliquer dans mes deux précédents posts. Mais est-elle moins sensée que dire que Fujitora peut forcément voir le futur parce qu'il est aveugle et qu'il utilise en continu le HdO pour ressentir son environnement ? Ou bien que Akainu doit lui aussi pouvoir voir le futur car il est l'Amiral-en-chef de la Marine et que ce statut, comparé à Katakuri qui n'est que Second de Yonkou, suffit à montrer sa supériorité, dans tous les aspects, face au Sweet Commander ? Voir même la quasi-totalité de ton précédent post ? Il y a 8 heures, Dettlaf84 a dit : Je tiens à préciser aussi que ceux qui ont réussi à suivre les mouvements de kizaru voit très probablement dans le futur. Katakuri arrive à suivre le snack Man c'est bien mais rayleigh suit la vitesse de la lumière de kizaru quand il bloque son mouvement vers Luffy ce qui est largement plus impressionnant sans compter qu'il voit à 360° sur un périmètre tel qu'une île ce qui est beaucoup plus poussée je trouve. Et techniquement vu que tout les amiraux se valent à peut près ils sont tous en mesure de suivre la vitesse de la lumière alors fujitora qui utilisent en continu son HDO qui à même vu un fil parasite de doflamingo se diriger vers lui et la attrapé comme si de rien était ça montre une habilité beaucoup plus poussée. Je ne serai pas étonné que non seulement fujitora voit dans le futur mais aussi les mouvements adverse au ralenti comme dans Matrix c'est un peu comme ça que voyait katakuri quand il c'est un peu plus concentré avant d'esquiver le coup de poing culverin sur le côté. Je ne crois pas. Après, lynche-moi si tu veux, mais si mes propos ne sont pas parfait (tu m'as repris à juste titre sur Rayleigh vs. Kizaru), ni même véridiques car Oda n'a rien dit de tel lui-même, et bien, à mon sens, ils vibrent avec plus de logique et de cohérence que ce que j'ai pu lister ci-dessus... Et je dis cela sans chercher à offenser qui que ce soit (toi y compris) ! Tu noteras également que j'ai choisi de répondre uniquement en lien avec un point du débat qui animait les pages précédentes : le HdO. Au grand dam de @Natsũ ^^ Mais je ne me suis pas aventuré sur le rapport de force entre Yonkou / Amiraux / Second de Yonkou / Vice-amiraux, car les arguments avancés par les autres forumeurs ne sont pas dénués de sens, et je trouve compliqué d'en faire une synthèse cohérente. J'ai bien quelques avis sur la question, mais rien d'assez concret pour que je puisse établir une position convenablement argumentée (ce n'est pas obligatoire, fort heureusement, mais je préfère appuyer ma façon de voir les choses plutôt que de juste la donner et puis osef du reste). Et je trouve intéressant de lire les autres car leurs remarques enrichissent mon propre avis, d'une façon ou d'une autre, et me permettent de développer mon regard sur l’œuvre d'Oda : je n'aurais pas pensé à tout ça sur le HdO si je n'avais pas lu les idées des autres participants de ce topic ! @Setna Comme tu l'as dit : Il y a 4 heures, Setna a dit : Comment as-tu établis la hiérarchie entre ce que tu appelles HdO1 (sentir les présences des êtres vivants) et HdO2 (lire dans le cœur des gens) ? A priori, ce sont simplement des applications différentes du fluide perceptif sans rapport de maîtrise de l'un sur l'autre. Ton à priori me semble tout à fait logique. Pourquoi une telle hiérarchie ? Déjà, mon choix d'une numérotation est arbitraire (et parler de HdO A, B ou C me paraissait bien confus). Ensuite, je n'imaginais pas forcément une relation de supériorité entre ces applications différentes du HdO, si ce n'est par rapport à la concentration qu'ils nécessitent, peut-être... Je me base aussi sur la progression de Luffy : il a sûrement appris le HdO1 en premier puis les bases du HdO2, le tout avec Rayleigh, et il est actuellement en train de pousser son HdO 2 pour atteindre le stade du HdO3. Évidemment, le problème de cette logique résiderait dans le fait que les 3 applications du HdO que j'ai cité sont échelonnées les unes par rapport aux autres dans l'avancement de la maîtrise du HdO... ou en tout cas, au moins le HdO2 et le HdO3. Ce qui viendrait foutre le zinzin dans ma théorie. D'où le fait que ce ne soit qu'une théorie ^^ Pour Akainu, désolé, vraiment, mais je n'ai pas souvenir qu'il ait montré des dispositions aussi avancées au HdO... Je peux me tromper, bien sûr, mais j'apprécierais sincèrement qu'on me rafraîchisse la mémoire à ce sujet ! Je ne demandais pas de preuve au sens juridique du terme, d'ailleurs, c'est juste que je n'en ai pas le souvenir ^^ Pour finir, je pense comme toi que la capacité à voir le futur via le HdO va se retrouver ailleurs que chez Katakuri. Je reconnais que Fujitora est un sérieux candidat à cela, je dis simplement qu'Oda n'a pour le moment rien donné qui puisse affirmer qu'il le possède déjà. Quant au reste, je crois qu'on peut l'ajouter à ce que j'ai dis plus haut =) Voilà voilà ! C'est intéressant d'écrire tout ça, de relire le manga pour trouver des éléments concrets, etc, mais ça me prend une éternité... pfiou ! ^^ Modifié 24 février 2018 par Dawks 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Loufi Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) Salut, tout le monde, je pense que si l'on veut débattre du HDO, il peut être intéressant de se servir des informations données dans le databook bluedeep. Je l'ai sous la main et malheureusement comme je ne possède pas de scanner je ne peut pas vous montrer la page en question, je vais cependant recopié les ligne qui aborde le HDO et qui ce trouve page 237 du databook blue deep. Alors je vais me lancer dans une grande citation et mettre gras les mêmes choses que dans le databook: Citation Le fluide perceptif Une faculté qui permet d'aiguiser ses cinq sens et d'élargir sa perception! Ce fluide sert à sentir la présence des êtres environnants et à deviner l'évolution de leurs sentiments. Il est utile aussi bien pour combattre que pour anticiper et éviter un danger. -> Ceux qui possèdent le fluide perceptif sont capables d'éviter n'importe quel coup et de percevoir les mouvements de leurs adversaires les yeux fermés! Impossible de les surprendre, même par derrière! Les différents pouvoirs liés au fluide perceptif Anticiper les mouvements de ses ennemis! Le fluide perceptif permet de lire dans le coeur de ses adversaires et de deviner quelles seront leurs prochaine actions! Ce pouvoir est utile aussi bien pour parer les coups que pour attaquer l'ennemi là où on pressent qu'il va se trouver. Entendre ce que disent les coeurs! Le fluide perceptif permet de ressentir avec précision la colère, la tristesse et toutes les émotions que les gens cachent au fond de leur coeur sans jamais les exprimer par des gestes ou des mots. Ce pouvoir peut cependant conduire les personnes les plus sensibles à une trop grande compassion. -> Kobby se meurtri par toute la tristesse qu'il a ressentie sur le champs de bataille. Percevoir ce qui se passe autour de soi! En dirigeant les pouvoirs du fluide dans toutes les directions. Il est possible de sentir la présence de tous les êtres vivants qui se trouvent autour de soi, visibles ou pas. Avec de l'entrainement, il est même possible d'évaluer la force de ses adversaires. -> Plus le pouvoir du fluide est développé et plus le périmètre de perception s'élargit! On a également un encadré sur Ener qui dit: Le mantra n'est que l'autre nom du fluide perceptif ! Ener et Aisa possèdent eux aussi le fluide perceptif! Grâce à ce pouvoir et ceux du fulguro-fruit, l'ancien "Dieu" de Skypiea pouvait contrôler tout ce qui se passait sur l'ile céleste. Avec les propos du databook blue depp je reconnais que, j'ai fais une erreur en prétendant que Katakuri est le personnage qui a utiliser le hdo de la manière la plus poussée. Néanmoins grâce aux databook on peut affirmer que jusqu'à maintenant Katakuri est celui qui à démontrer la plus grande maitrise du hdo dans une faculté spécifique à savoir celle d'anticiper les mouvement de ses ennemis. Ainsi des personnage comme la Reine Otohime, ou encore Kobby on montrer une plus grande sensibilité à entendre ce que disent les coeurs. Alors que des personnage comme Rayleigh, ou encore Ener nous ont montrer un niveau démentiel à percevoir ce qui se passe autour de soi. Après, il est possible que Fujitora possède le Hdo du futur et que Oda nous le réserve pour son prochain combat néanmoins jusqu'a preuve du contraire je ne m'aventurais pas sur ce sujet lol. On vois qu'être doué dans une faculté du hdo ne signifie pas être doué partout car un personnage comme Ener qui est capable d'étendre son Hdo sur toute une île, est incapable de voir le futur, car si ça avait été le cas, il aurait compris le danger de l'attaque de Wiper avec le reject dial et le granit marin dans ses patins et plutôt, que de se laisser attraper il aurait esquiver l'attaque et contrattaquer plus efficacement. Par contre j'ai lu que le fulguro-fruit permettaient d'étendre le Hdo de Ener, et ce n'est pas ce que j'ai compris, pour moi le fulguro-fruit permet à Ener de capter les ultra-sons et donc d'entendre les conversation. En gros Ener déploie son Hdo sur tout Skypiea et grâce à son fruit du démon il écoute les conversation des gens et puis les punis si blasphème, après je peux me tromper. Ps: Je possède, tous les databooks de One piece sorti en France à la maison, si jamais quelqu'un souhaite un complément d'information qui est présent dans un des ces book qu'il n'hésite pas à me demande, je pourrais citer avec plaisir. Modifié 24 février 2018 par Loufi 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
XavDiez Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 Et d'après Rayleigh Luffy ressent bien plus les sentiments des êtres vivants . ( Ex Luffy comprends directement les réels sentiments de Sanji ) Et lui dit qu'avec cette capacités il pourra vraiment prédire les mouvements de ces adversaires . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dettlaf84 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 Il y a 6 heures, Dawks a dit : @Dettlaf84 Pour kizaru il dit à Basil Hawkins "la vitesse est le poid,t'es tu déjà fait frappé à la vitesse de la lumière ?" Juste avant de la frappée et le pire c'est que si kizaru se déplace à la vitesse lumière techniquement il peut remonter le temps mais là encore ce n'est qu'une théorie tout comme barbe noire avec ses ténèbres peut tout avaler y compris le temps et donc la vision du futur ne marche pas vers lui. Oui je te l'accorde l'image ou momonga se touche les cheveux n'est pas vraiment une vision du futur mais plus une capacité à lire le mouvement de l'adversaire comme Luffy récemment car katakuri lui voit avant même que la personne bouge son corps et sais ce que la personne va faire. Mais après pour le combat momonga vs Luffy quand tu regardes en animé tu remarqueras que momonga dit soru avant que Luffy face sa pirouette pour attaquer les 2 VA on peut dire que le HDO3 n'est pas loin même si katakuri lui le maîtrise. Après il faut se dire aussi qu'oda aime bien gardé des capacités "unique" pour les gardé pour certains antagonistes et ainsi monté leur hype mais que des personnages qu'on à déjà vu l'utiliser déjà. Après moi je pense que la capacité de lire dans le futur est quelque chose qui sert énormément les logia pour resté "invincible" car les logia en voyant dans le futur n'ont pas besoin d'esquiver mais juste de faire de faire des trous au endroit où il voit l'attaque dans leur corp. Je pense qu'on pourrait également rajouter un HDO4 qui serait plus ou moins liée au HDO1 car katakuri au première abord voit l'attaque du culverin mais il ne voit pas lorsque que l'attaque le prend de côté ou du moins ça lui demande une autre utilisation du HDO. Comme tu peux le voir ici il voit dans le futur l'attaque et l'esquive simplement mais quand il prend sur l'angle il lui faut un peu plus de concentration la ou fujitora lui a intercepté un fil parasites de doflamingo de dos alors qu'il était assis et pas forcément concentré. Et quand il se concentre on peut remarquer qu'il sent l'attaque plus ou moins au ralenti ce qui lui permet d'esquiver même si c'est moins sur que de voir dans le futur qui lui donne une maîtrise du combat. Après là où je ne suis pas d'accord avec t'es catégorie HDO1,2,3 c'est que là 1 n'a rien à voir avec la 2 et la 3 car la 3 est l'évolution de la 2 tandis que la 1 c'est un espèce de byakugan et l'évolution c'est de ressentir sur un plus large périmètre et peut être de sentir le temps au ralenti. Moi je pense que fujitora ne vois peut être pas le futur car il est aveugle mais il est plus spécialisée dans le faite de ressentir l'environnement alentours et de voir encore plus au ralenti que katakuri qui ne maîtrise pas trop se domaine mais les amiraux logia pour rester "invincible" avec leur intangibiliter vois tous dans le futur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shanks Bond 007 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) Dawks Citation Pour Akainu, dévraiment, mais jKatakurie n'ai pas souvenir qu'il ait montré des dispositions aussi avancées au HdO... Je peux me tromper, bien sûr, mais j'apprécierais sincèrement qu'on me rafraîchisse la mémoire à ce sujet ! Je ne demandais pas de preuve au sens juridique du terme, d'ailleurs, c'est juste que je n'en ai pas le souvenir ^^ A vrai dire, Akainu n'a rien montré de concret niveau HdO, il a simplement subi aucun dégâts après l'attaque haki de Marco et Vista. Mais certains affirment DEJA qu'Akainu a fait la même chose que Katakuri comme si on connaissait déjà tout de One Piece et du FDD d'Akainu. On a vu qu'Oda aime nous surprendre avec des techniques d'automédication chez certains boss : Ener se réanime, Doflamingo se recoud.... Akainu aurait pu faire une sorte de Doflamingo, mais au lieu de se recoudre, il se serait cautérisé grâce à la chaleur "soudure". C'est une possibilité toute aussi crédible que l'esquive à la Katakuri. La cautérisation est une technique médicale basée sur l’utilisation de la chaleur ou de produit chimique Pour ceux qui ont citer le cas du HdO d'Ener Par définition le HdO est une prévision du futur à court terme et un ressenti du présent (émotion, etc...). Selon les besoins et son niveau, celui qui le maîtrise peut affûter la portée, la durée.... Ener peut-il ou a-t-il pu voir le futur moyen/long terme ? Difficile à dire. Tout ce que l'on sait c'est qu'il prétend avoir prévu à l'avance qu'il ne resterait à la fin du Survival que 5 survivants (en réalité 6) sur 81 participants (Mugi + sa Garde + Prélats + Shandiens... ). Révélation LA PORTÉE DE SON HDO Il considère la superficie de l'île de Skypiea minuscule et que ça ne lui pose aucun problème. Son fruit n'étend pas la portée de son HdO, il ne fait qu'ajouter une nouvelle option au HdO : l'espionnage. Son HdO étant très large, il peut donc espionner sur de très longe distance. Il dit bien :" En plus de mon mantra, mon corps de foudre me permet d'intercepter les ondes et d"écouter la conversation des gens." EFFICACITÉ Son HdO était si performant à l'époque qu'il pouvait bloquer facilement le Gatling Gun de Luffy. La réaction de Luffy. Première fois qu'un adversaire bloquait ses rafales. Mais ne pouvait pas "lire" les mouvements hasardeux Pour ma part, lire le futur je ne sais pas, il reste actuellement l'un des meilleurs utilisateurs de HdO. Si un type comme Ener pré-ellipse est capable de cela, on peut supposer que Fujitora soit capable de voir le futur comme Katakuri Modifié 24 février 2018 par Onizuka Gintoki 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dettlaf84 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 Je pense aussi que certains fruits du démon ont amélioré certaines caractéristiques du HDO des utilisateurs: -ener grâce à son fruit de l'électricité peut recevoir les ondes et donc écouté tout les conversations. -fujitora grâce à son fruit de la gravité pourrait recevoir une carte topographique de ce qui l'entoure ainsi que le relief pour ne pas marcher vers un précipice par exemple. -l'eventuel future fruit de la nature de ryokojyu lui permettrait de ressentir grâce à la nature tout au alentour. -l'eventuel future fruit de la radiation permettrait de ressentir tout être vivant au alentour car tout le monde dégage de la radiation même à petite dose. -les fruit carnivores permettrait grace à leur instinct prédateurs de développer leur 5 sens et leur réactivité. -les fruits du Bouddha et du phénix peuvent permettre de mieux ressentir les émotions des gens. -les zoan à sang froid comme l'araignée d'onigumo lui il a tout pour amplifier son HDO:multiples yeux qui lui permettrait de voir au ralenti,des poils sensitive qui sont capables de ressentir les moindres vibrations dans l'air ou le sol,le sang froid d'araignée qui lui permettrait de garder le calme plus que la normale ainsi qu'un 6eme sens qui est pour moi propre à tout les prédateurs. En tout cas le HDO ouvre tellement de caractéristiques qu'on peut pour l'instant pas dire qu'un tel maîtrise mieux le HDO qu'un autre bon à part des Mugi qui sont des novices. Katakuri lui est pour l'instant celui qui est le plus spécialisée dans l'anticipation. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dettlaf84 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) il y a une heure, Aizen_Canna a dit : Kizaru n'est pas constamment en vitesse lumière puisque son cerveau lui ne réfléchie pas à la vitesse de la lumière (et c'est pas une mauvaise blague c'est encore plus vrai pour lui ) tout comme ses 5 sens, c'est bien jolie de se déplacer et de placer des coups à cette vitesse mais pour sa il faut que Kizaru capte se qu'il fait et prépare un minimum son coup donc en toute logique c'est seulement sur quelques attaques actions, attaques qu'il va à la vitesse de la lumière et non constamment par contre ses lasers ou ses flèches je me demande si elles vont à la vitesse de la lumière .. Rayleigh bloque le coup de pieds soit mais rien ne dis que Katakuri n'aurait pas fait de même en arrivant sans prévenir et en fonçant droit sur Kizaru c'était assez simple pour des personnages de ce niveau vu que Kizaru était concentré sur Zoro et n'avait qu'à basculer sa jambe pour en finir, ensuite il stoppe Kizaru quand il se téléporte la je suis d'accord sa s'apparente à une vision du futur ou à une super anticipation pour capter la ou voulait se téléporter Kizaru et lui barrer la route avant qu'il n'y arrive en coupant son faisceau lumineux tout en le coupant lui au passage je vois Katakuri encore une fois capable de reproduire la même chose vu se qu'on sait sur lui et surtout Kizaru si mes souvenirs sont bons se téléporte pour poursuivre les Mugiwara malgré la présence de Rayleigh ensuite la il ne peut plus éviter la confrontation et sort son épée lumineuse tel un sabre laser .. Kizaru est loin d'être à deux de tension crois moi il fait genre le mec endormi pour mettre ses adversaires en confiance mais sur des moments décisif il réagit très vite c'est juste un flemmard trop sûr en son pouvoir qui veut en faire le moins possible. La preuve quand barbe blanche cherche à sauvé ace,celui-ci lui tire un rayon laser et lui transperce l'avant bras ou quand il tire un laser qui classe la clé de Luffy. Son cerveau n'a pas besoin de réfléchir à la vitesse lumière vu qu'il se déplace à la vitesse lumière comme il l'a préciser à Basil Hawkins ou quand il OS 3 supernova en même pas 1 seconde sur un périmètre très large. De plus si on veut vraiment rentrée dans les détails kizaru qui se déplace à la vitesse de la lumière est techniquement imprévisible même pour ceux qui voit un peu dans le futur car d'après la science il suffit de faire le tour du monde à la vitesse de la lumière pour remonter dans le temps (passé ou futur) à l'inverse du trou noir qui lui avale la notion du temp il avale tout d'ailleurs. Et il y'a autres choses aussi que j'ai découvert et que j'aimerais rajouter sur le faite que fujitora peut bien voir le temps au ralenti pour compenser qu'il ne peut pas voir dans le futur car il est aveugle. Il paraît que plus la gravitation est forte plus le temps ralenti je pense donc que fujitora à l'inverse de kizaru peut carrément ralentir le temps avec sa gravité du moins dans son cerveau là où kizaru peut se projeter dans le futur. Modifié 24 février 2018 par Dettlaf84 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dettlaf84 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 il y a 21 minutes, Aizen_Canna a dit : Kizaru possède un cerveau normal jusqu'à preuve du contraire comme tous les personnages du manga malgré le Haki donc il ne peut pas en théorie se déplacer constamment à la vitesse de la lumière puisque même son cerveau ne réagit pas aussi vite à se qu'il voit etc .. Pour déplacer son corps aussi vite il doit un minimum visualiser se qu'il compte faire et sa déjà sa lui prends du temps et c'est pour sa qu'un adversaire peut le contrer surtout si il dispose de la vision du futur .. Kizaru peut très bien prendre une contre attaque sévère si il se loupe d'ailleurs un exemple bête mais comme dans Naruto, sans Sharingan si Kakashi use du Chidori et qu'il se loupe il s'expose à une contre attaque sévère : "Cette technique a cependant un défaut majeur. La vitesse à laquelle l'attaque doit être menée, combiné au fait que l'utilisateur doit courir en ligne droite, crée un effet de tunnel du champ de vision de l'utilisateur. Cela permet à l'ennemi de facilement contrer l'attaque, faisant d'elle une technique pouvant être mortelle pour l'utilisateur" .. Si il y a bien un mot qui caractérise le cerveau de Kizaru c'est deux de tensions et c'est justement un contraste que l'auteur a voulu crée un personnage long à la détente qui possède le FDD qui fait de lui l'homme le plus rapide du monde .. Je n'aime pas parler de science pour analyser les pouvoirs d'un personnage de manga car l'auteur s'inspire à la base de notre monde mais ensuite il fait se qu'il veut et surtout c'est très risquer pour un auteur de se lancer dans ce genre de sujet car il peut se crée de grosses incohérences surtout si il ne s'y connais pas plus que ça dans le domaine scientifique .. Mais de quoi tu parles au juste toi? Kizaru est un logia qui a manger le fruit de la lumière qui se déplace à la vitesse de la lumière,il est un homme de lumière et même son cerveau est de lumière je comprends pas où tu veux en venir. Il est marqué noir sur blanc que les mouvements de kizaru vont à la vitesse de la lumière tu ne peux pas contredire ça avec ta science surtout que quand je sors des trucs scientifique sur fujitora capable d'arrêter le temps avec sa gravité où barbe noire capable d'avaler la notion du temps là la science ne te convient plus bizarrement... De plus katakuri arrive à peine à suivre le snack Man que j'estime au mieux à la vitesse du sons pour ses mouvements alors tu penses que la vitesse de la lumière de kizaru sera un jeu d'enfant pour que katakuri le suive? alors que rayleigh même avec une marge de voir dans le futur ça l'épuiser de croisé le fer avec kizaru. Katakuri risque d'être largué comme ça si kizaru commence à la joué Supersonic. Tu parles de katakuri qui ferait un contre mortelle à kizaru alors qu'il arrive à peine à suivre le snack man et de deux tu n'es pas dans le cerveau de kizaru pour savoir si il est réactif où pas,tu pourras dire qu'il n'est pas réactif que si il se fait surprendre par une attaque qui le blesse réellement car à part trollé il n'a jamais été mis en difficulté. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shanks Bond 007 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) Il a suffi de son combat pour que Luffy approche le niveau de Katakuri au point de le surprendre. Il reste plus ou moins 400 chapitres (donc encore de nombreux combats toujours plus durs), Luffy aura le temps de TRES BIEN évoluer (physique - fruit - haki). . Tout porte à croire que Akainu (tué Ace, Boss de la Marine) sera l'un des derniers rempart que Luffy affrontera, donc un Luffy bien supérieur à celui que Katakuri affronte actuellement. On sait que Akainu légèrement supérieur à Aokiji (combat serré de 10 jours) Kizaru possède un FDD beaucoup dangereux qu'eux (vitesse / puissance ) Dans le manga et l'anime, après le coup de Marco qu'il a bloqué d'un bras, il est déjà debout sans blessure main dans la poche. Et en face ce n'est pas n'importe quel commandant, c'est Marco. Pour l'instant Kizaru n'a jamais forcé par colère ou effort. Modifié 24 février 2018 par Onizuka Gintoki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dettlaf84 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 il y a 31 minutes, Aizen_Canna a dit : Et même son cerveau réagit à la vitesse de la lumière ?? C'est pas se que l'auteur a montré il est peut être fait de le lumière mais sa change rien au fait qu'il ne réfléchie pas, n'analyse pas les informations qu'il voit, sent, touche etc à la vitesse de la lumière ton cerveau peut être de la lumière sa ne veut pas dire qu'il draine les informations à cette vitesse surtout vu comment l'auteur a présenté Kizaru .. A quoi sa sert qu'il lâche coups ou se déplace constamment à la vitesse de la lumière si lui même ne capte même pas se qu'il fait tu comprends ?? C'est bien pour sa qu'il se crée des sortes de passages en reflétant les vitres etc au moins il s'est ou il arrive .. Le retour du débat sur la vitesse a quoi sa sert d'être rapide si ton cerveau ne capte pas l'attaque de l'ennemi pour qu'ensuite tu évites l'attaque en te déplaçant à la vitesse de la lumière ?? A quoi sa sert face à une attaque de zone ?? Face une attaque multidirectionnel ?? etc etc bref c'est bien beau d'être aussi rapide mais si ton cerveau ne suit pas c'est bien moins déterminant .. Enfin si Kizaru se déplace automatiquement et en permanence à cette vitesse ?? Que faire du cas Ener qui devrait se déplacer aussi vite que la foudre tout en possédant un HDO bien développé qui se ramasse sévère face à un Luffy sans Gear ?? En gros les réflexes et la vision dynamique, le HDO prime sur la vitesse pure dans un combat selon moi .. D'ailleurs Kizaru se fait démembré par Apo , n'évite pas le coup de lance de Barbe Blanche, ne prend pas le dessus sur Rayleigh, il se fait même couper dans son déplacement aussi rapide soit-il, si ses bras étaient constamment en déplacement vitesse lumière Rayleigh n'aurait pas pu le contrer normalement c'est juste que Kizaru doit pouvoir apercevoir lui aussi se qu'il fait normalement et surtout son cerveau ne peut pas emmagasiner autant d'information aussi rapidement .. Katakuri suit le Snakeman et surtout avec ton raisonnement qui peut donc contrer Kizaru ?? Car personne en théorie ne peut capter une vitesse de cette importance ni Akainu , ni Barbe Blanche etc donc Kizaru plus fort que Barbe Blanche ?? Déjà si on part sur ton raisonnement il n'existe aucun cerveau normal capable de se déplacer ne serait ce qu'a la vitesse de lucci de faire des enchaînements et de réagir aussi rapidement que les maître du rokushiki mais vu qu'on est dans un manga c'est possible et je ne parle même pas de HDO là. Oui bien sûr il ne réfléchis pas mais demande à onigumo de mettre des menottes de granit marin pour neutraliser marco,tire des coups de laser décisif sur barbe blanche,Marco,Luffy ça fait beaucoup pour une personne que tu estimes toi long à la détente. Il y à une grosse différence entre être long à la détente et flemmard et arrogant comme kizaru. Kizaru aime bien se joué des adversaires les trollé comme ben Beckman où il fait genre il est cerner par son arme mais la seconde d'après attaque le sous marin de Law où avec Marco où il se laisse frappé en disant qu'il a mal alors qu'il n'a rien du tout et en plus il aurait pû esquivé facilement la venu de Marco mais il à préférer se prendre le coup. Avec barbe blanche je suis désolée mais barbe blanche ne suivait absolument rien de kizaru qui lui à même bloqué sa lance avec son pied. Éner se déplacer à la vitesse de la foudre les seul moment où Luffy la toucher c'est quand il à envoyer des coups sur le mur qui ont rebondi. Ce qui peut je pense peut stopper la vitesse de la lumière de kizaru est un HDR surpuissant comme celui de mama qui a montrer un HDO plus faible que katakuri vu qu'elle ne voyait pas le futur à la tea party pas dans le sens où kizaru aurait mal à la tête non mais dans le sens où le HDR créé une barrière ce qui ralentira kizaru avant de s'approcher d'un empereur ou d'un amiral qui ont pour moi tous le HDR. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 Dans le databook, il est dit simultanément que les coups de pied de Kizaru vont à la vitesse de la lumière, et que sur le champ de bataille il prend le temps d'analyser calmement la situation. Donc apparemment, avoir un corps de lumière ne permet pas à Kizaru de réfléchir plus vite que les autres (il n'en est pas plus question dans la description de son FDD). Reste que ça serait une bonne idée de développement de son fruit, j'aimerais bien qu'Oda développe le personnage un peu dans ce sens, surtout vu le contraste que ça représenterait avec sa personnalité. Il y a 4 heures, Dettlaf84 a dit : d'après la science il suffit de faire le tour du monde à la vitesse de la lumière pour remonter dans le temps (passé ou futur) à l'inverse du trou noir qui lui avale la notion du temp il avale tout d'ailleurs. Nan ça c'est de la science fiction. Mais en soit, Oda peut bien faire ce qu'il veut et n'a pas besoin de se baser sur la science pour donner des pouvoirs aux personnages (suffit de voir que dans One Piece, feu < magma). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dawks Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) @Dettlaf84 Tu vas me détester à la longue... Désolé, mais non, la science que tu mentionnes, c'est de la physique de science-fiction, mais pas de la physique réelle. Alors One Piece est une œuvre fictionnelle, bien sûr, donc Oda peut techniquement jouer sur les lois de la nature comme bon lui semble (ce qu'il fait à gogo avec les îles, les champs magnétiques, les fruits du démons, le haki, etc etc). Le fait est, néanmoins, qu'il respecte certains principes fondamentaux, au moins jusque dans une certaine mesure. Déjà, tu cites la physique, mais la physique elle dit que plus un objet est lourd, plus il est lent, et plus un objet est léger, plus il est rapide. De ce principe là, sauf si tu disposes d'une source d'énergie quasi-illimitée et qu'il n'y a absolument rien pour te freiner (frottements de l'air, par exemple) et ce peu importe les conditions, il est impossible pour un corps de masse non nulle d'atteindre la vitesse de la lumière. Il est possible d'atteindre un dixième de cette vitesse, ou plus, c'est ce qu'on appelle le domaine relativiste et on l'observe régulièrement, mais même dans ce domaine, aucune particule ayant une masse non nulle n'atteint la vitesse de la lumière. Pour information, c'est dans le domaine relativiste qu'on observe la dilatation du temps pour le corps en mouvement à une telle vitesse, phénomène plus complexe qu'il n'y parait, qu'on apparente souvent à un ralentissement du temps, mais qui n'en est pas tout à fait un. Pour rappel, la lumière, c'est constitué de particules sans masse qu'on appelle les photons. Et les photons se déplacent, dans le vide, à 299 792 458 mètres par seconde, que l'on l'arrondit à 299 792 km par seconde (300 000 km/s dans le langage courant). Cette valeur est également inférieur dans tout milieu non vide : 299 700 km/s dans l'air, environ 200 000 km/s dans du verre ou de l'eau, par exemple. Chose amusante : peu importe ces variations de vitesse liées au milieu de propagation, car sur des distances de l'ordre de la centaine de kilomètres, les appareils de mesure moyennement sophistiqués et/ou les êtes vivants sont incapables de percevoir cette différence, car la vitesse de la lumière est telle qu'elle est semble instantanée. Mais revenons au sujet. Tu dis que Kizaru est la lumière puisqu'il a mangé le logia de la lumière. C'est vrai. C'est la définition même du logia : tu deviens la nature même du corps associé au fruit. Problème 1 ? Lumière = photons = particules sans masse. Et la physique dit que sans masse, ya pas de poids (qui dépend du corps astral sur lequel tu te trouves), donc Kizaru ne devrait pas être soumis à la gravité classique (à notre connaissance, seul un puits de gravité style trou noir peut attirer à lui un corps sans masse comme la lumière). Va te déplacer, bouger, te diriger, etc, quand tu es dans une telle situation... comme en apesanteur dans l'espace pour te donner un exemple. C'est impossible. Donc au mieux, Kizaru pourrait être une sorte de tour de bombardement laser perché en l'air, attaché par un fil à ses subordonnés... ou bien il faudrait le lester, mais dans ce cas, il ne pourrait plus aller à la vitesse de la lumière, forcément... Problème 2 ? Vu que la lumière n'a pas de masse, ça signifie qu'un "coup" porté par un corps lumineux n'a strictement aucun impact. En effet, l'impact d'un coup est dicté par l'énergie cinétique accumulée par le "corps frappant" et qui est libérée au moment du contact avec le "corps frappé". La formule de l'énergie cinétique, c'est : E = 1/2 x M x V². Et tu peux aller aussi vite que tu veux, si la masse est nulle, l'énergie est nulle aussi (fuck les maths peut-être, mais multiplier quelque chose par zéro, ça donne invariablement zéro). Donc un coup de Kizaru porté à la vitesse de la lumière... ne ferait rien du tout, aucun impact, rien. Comparaison : essaie de faire un trou dans un mur avec une lampe de poche, et tu me diras si tu y arrives ^^ la seule exception, c'est le laser, mais le pouvoir pénétrant du laser est liée à l'énorme énergie thermique qu'il dégage lorsqu'il rencontre un obstacle (= chaleur), pas à sa force d'impact, qui reste nulle, elle. Problème 3 ? Plus tu vas vite, plus les frottements de l'air te ralentissent (c'est pour ça qu'en chute libre, un humain en position horizontale tombe à environ 200 km/h, et jusqu'à 550 km/h s'il se met à la verticale pure), et à des vitesses très importantes, les frottements de l'air génèrent une chaleur très importante (c'est le principe du Red Hawk de Luffy, et c'est pour ça que les navettes ou capsules spatiales disposent de boucliers thermiques), donc si Kizaru allait à la vitesse de la lumière en forme "humaine", il se consumerait instantanément. Ca signifie que si sous sa forme "lumineuse", Kizaru peut se déplacer à la vitesse de la lumière, il ne peut pas porter de coup... Et s'il porte un coup, il doit le faire sous forme "humaine" et dans ce cas, les frottements de l'air ainsi que sa masse "humaine" font que sa vitesse, quoique extrêmement élevée, est ridicule comparée à la vitesse de la lumière elle-même. Il peut redevenir "humain" au tout tout dernier moment, bien sûr, mais il n'empêche que ça sera toujours inférieur à la vitesse de la lumière. Même chose pour sa vitesse de réflexion et/ou de réaction. Pourquoi de tels propos de la part de l'Amiral alors ? Parce que c'est un gros feignant et qu'il se la pète constamment. Ce qu'il fait, c'est de la pression psychologique, car il préfère que ses adversaires abandonnent le combat et se rendent, ça lui demandera bien moins d'efforts, vu qu'il est un gros feignant. Et il a une telle confiance en son pouvoir et la supériorité de celui-ci dans le monde de One Piece (à juste titre, j'en conviens), qu'il abuse de harcèlement verbal à l'encontre des gens qu'il combat, en vantant constamment la puissance de son fruit, afin d'atteindre cet objectif. Ni plus ni moins. Si il allait réellement, et constamment, à la vitesse de la lumière (cerveau + déplacements), il pourrait parcourir le monde entier en quelques instants (il aurait réglé le problème du One Piece à lui seul), vaincre n'importe qui sans que quiconque puisse faire quoi que ce soit (même avec le HdO, cf. Sandersonia qui ressent l'aura des attaques de Luffy mais ne peut pas les contrer une fois qu'il est en G2 car il est devenu trop rapide pour elle) et assurer la protection du monde entier à lui seul. Sans que ça lui prenne beaucoup de temps, d'ailleurs... Et ses coups libèrerait une telle quantité d'énergie cinétique qu'il pourrait OS n'importe qui, encore pire avec du HdA. Avec des semelles ultra-fines en granit marin, il pourrait même se déplacer sur les océans plus rapidement que qui que ce soit ou quoi que ce soit, car il irait tellement vite qu'il ne briserait pas la tension superficielle de l'eau... Bref, si ce que tu dis était totalement vrai, Kizaru serait littéralement invincible ! Ah, et j'allais oublier : Rayleigh ne voit pas dans le futur, sinon il l'aurait dit à Luffy, lui aurait montré cette capacité et l'aurait aidé à la développer (il dit juste que d'autres ont réussi à développer une telle capacité). Etonnant qu'avec la mémoire des mots qu'est la tienne, tu l'aies oublié ;-) Et pourtant, il combat bien Kizaru... Si ce dernier allait vraiment à la vitesse de la lumière, vision du futur ou pas, il serait impossible pour Rayleigh de réagir assez vite pour l'empêcher de réaliser ses actions (cf. l'image de Sandersonia vs. Luffy en G2 que j'ai mis ci-dessus). Enfin, dernier point : le voyage dans le temps. C'est de la pure science-fiction. Car même dans l'hypothèse où tu vas plus vite que la lumière, les photons ne feront pas marche arrière pour autant. L'univers ne va pas se rembobiner parce que tu vas plus vite que tout le reste. Quand tu dépasses quelqu'un sur la route, tu vas plus vite que lui. Pour autant, il ne retourne pas dans l'état précédent à celui où il se trouvait avant que tu ne le dépasses... Il continue simplement d'avancer, comme si tu n'avais pas existé (sauf si tu lui fais une queue de poisson, bien sûr ^^). Même principe pour les trous noirs. Déjà, ce sont des objets très complexes, qui font débat et dont on ne comprend pas bien tous les phénomènes qui y sont liés. On sait néanmoins qu'un trou noir courbe l'espace-temps, et que de la même façon que les vitesses relativistes modifient la perception du temps pour les corps évoluant à de telles vitesses, on sait que des "puits de gravité" dans l'espace-temps modifient aussi cette perception du temps. Ca ne signifie pas pour autant que tu peux voyager dans le temps de cette façon... =) Edit : Après, je ne remets pas en cause l'info du databook donnée par Setna, je dis juste qu'il faut faire la part des choses, et vu le profil et la personnalité de l'Amiral, je trouve parfaitement cohérent que ce genre de propos / d'info soit plus une façon de le hyper (Oda aime bien faire ça), ou pour lui de se la péter à fond, que quelque chose à prendre strictement au pied de la lettre. Pour moi, le seul moment où Kizaru va à 100% de la vitesse de la lumière, c'est quand il se déplace avec son Yata no Kagami, mais cette technique lui demande un temps de préparation, etc, comme je l'ai détaillé dans un post précédent. Maintenant, si véritablement il en est aussi capable sur certains coups physiques, alors c'est sujet à certaines limitations, et Oda devra être très prudent pour la suite, car ça peut très vite virer au grand n'importe quoi. Et à mon sens, c'est pire que Luffy en G3 qui gonfle ses os avec de l'air et déplace cette masse d'air d'un membre à l'autre... alors qu'il est connu de tous que les os sont reliés les uns aux autres en continu ! :-P Parce que sur ce genre de truc, on peut malgré tout trouver une parade acceptable (par exemple, l'air qui n'est pas dans l'os lui-même, mais autour de l'os, entre l'os et le muscle). Modifié 24 février 2018 par Dawks 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dettlaf84 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) il y a 44 minutes, Dawks a dit : @Dettlaf84 Tu vas me détester à la longue... Désolé, mais non, la science que tu mentionnes, c'est de la physique de science-fiction, mais pas de la physique réelle. Alors One Piece est une œuvre fictionnelle, bien sûr, donc Oda peut techniquement jouer sur les lois de la nature comme bon lui semble (ce qu'il fait à gogo avec les îles, les champs magnétiques, les fruits du démons, le haki, etc etc). Le fait est, néanmoins, qu'il respecte certains principes fondamentaux, au moins jusque dans une certaine mesure. Déjà, tu cites la physique, mais la physique elle dit que plus un objet est lourd, plus il est lent, et plus un objet est léger, plus il est rapide. De ce principe là, sauf si tu disposes d'une source d'énergie quasi-illimitée et qu'il n'y a absolument rien pour te freiner (frottements de l'air, par exemple) et ce peu importe les conditions, il est impossible pour un corps de masse non nulle d'atteindre la vitesse de la lumière. Il est possible d'atteindre un dixième de cette vitesse, ou plus, c'est ce qu'on appelle le domaine relativiste et on l'observe régulièrement, mais même dans ce domaine, aucune particule ayant une masse non nulle n'atteint la vitesse de la lumière. Pour information, c'est dans le domaine relativiste qu'on observe la dilatation du temps pour le corps en mouvement à une telle vitesse, phénomène plus complexe qu'il n'y parait, qu'on apparente souvent à un ralentissement du temps, mais qui n'en est pas tout à fait un. Pour rappel, la lumière, c'est constitué de particules sans masse qu'on appelle les photons. Et les photons se déplacent, dans le vide, à 299 792 458 mètres par seconde, que l'on l'arrondit à 299 792 km par seconde (300 000 km/s dans le langage courant). Cette valeur est également inférieur dans tout milieu non vide : 299 700 km/s dans l'air, environ 200 000 km/s dans du verre ou de l'eau, par exemple. Chose amusante : peu importe ces variations de vitesse liées au milieu de propagation, car sur des distances de l'ordre de la centaine de kilomètres, les appareils de mesure moyennement sophistiqués et/ou les êtes vivants sont incapables de percevoir cette différence, car la vitesse de la lumière est telle qu'elle est semble instantanée. Mais revenons au sujet. Tu dis que Kizaru est la lumière puisqu'il a mangé le logia de la lumière. C'est vrai. C'est la définition même du logia : tu deviens la nature même du corps associé au fruit. Problème 1 ? Lumière = photons = particules sans masse. Et la physique dit que sans masse, ya pas de poids (qui dépend du corps astral sur lequel tu te trouves), donc Kizaru ne devrait pas être soumis à la gravité classique (à notre connaissance, seul un puits de gravité style trou noir peut attirer à lui un corps sans masse comme la lumière). Va te déplacer, bouger, te diriger, etc, quand tu es dans une telle situation... comme en apesanteur dans l'espace pour te donner un exemple. C'est impossible. Donc au mieux, Kizaru pourrait être une sorte de tour de bombardement laser perché en l'air, attaché par un fil à ses subordonnés... ou bien il faudrait le lester, mais dans ce cas, il ne pourrait plus aller à la vitesse de la lumière, forcément... Problème 2 ? Vu que la lumière n'a pas de masse, ça signifie qu'un "coup" porté par un corps lumineux n'a strictement aucun impact. En effet, l'impact d'un coup est dicté par l'énergie cinétique accumulée par le "corps frappant" et qui est libérée au moment du contact avec le "corps frappé". La formule de l'énergie cinétique, c'est : E = 1/2 x M x V². Et tu peux aller aussi vite que tu veux, si la masse est nulle, l'énergie est nulle aussi (fuck les maths peut-être, mais multiplier quelque chose par zéro, ça donne invariablement zéro). Donc un coup de Kizaru porté à la vitesse de la lumière... ne ferait rien du tout, aucun impact, rien. Comparaison : essaie de faire un trou dans un mur avec une lampe de poche, et tu me diras si tu y arrives ^^ la seule exception, c'est le laser, mais le pouvoir pénétrant du laser est liée à l'énorme énergie thermique qu'il dégage lorsqu'il rencontre un obstacle (= chaleur), pas à sa force d'impact, qui reste nulle, elle. Problème 3 ? Plus tu vas vite, plus les frottements de l'air te ralentissent (c'est pour ça qu'en chute libre, un humain en position horizontale tombe à environ 200 km/h, et jusqu'à 550 km/h s'il se met à la verticale pure), et à des vitesses très importantes, les frottements de l'air génèrent une chaleur très importante (c'est le principe du Red Hawk de Luffy, et c'est pour ça que les navettes ou capsules spatiales disposent de boucliers thermiques), donc si Kizaru allait à la vitesse de la lumière en forme "humaine", il se consumerait instantanément. Ca signifie que si sous sa forme "lumineuse", Kizaru peut se déplacer à la vitesse de la lumière, il ne peut pas porter de coup... Et s'il porte un coup, il doit le faire sous forme "humaine" et dans ce cas, les frottements de l'air ainsi que sa masse "humaine" font que sa vitesse, quoique extrêmement élevée, est ridicule comparée à la vitesse de la lumière elle-même. Même chose pour sa vitesse de réflexion et/ou de réaction. Pourquoi de tels propos de la part de l'Amiral alors ? Parce que c'est un gros feignant et qu'il se la pète constamment. Ce qu'il fait, c'est de la pression psychologique, car il préfère que ses adversaires abandonnent le combat et se rendent, ça lui demandera bien moins d'efforts, vu qu'il est un gros feignant. Et il a une telle confiance en son pouvoir et la supériorité de celui-ci dans le monde de One Piece (à juste titre, j'en conviens), qu'il abuse de harcèlement verbal à l'encontre des gens qu'il combat, en vantant constamment la puissance de son fruit, afin d'atteindre cet objectif. Ni plus ni moins. Si il allait réellement, et constamment, à la vitesse de la lumière (cerveau + déplacements), il pourrait parcourir le monde entier en quelques instants (il aurait réglé le problème du One Piece à lui seul), vaincre n'importe qui sans que quiconque puisse faire quoi que ce soit (même avec le HdO, cf. Sandersonia qui ressent l'aura des attaques de Luffy mais ne peut pas les contrer une fois qu'il est en G2 car il est devenu trop rapide pour elle) et assurer la protection du monde entier à lui seul. Sans que ça lui prenne beaucoup de temps, d'ailleurs... Avec des semelles ultra-fines en granit marin, il pourrait même se déplacer sur les océans plus rapidement que qui que ce soit ou quoi que ce soit, car il irait tellement vite qu'il ne briserait pas la tension superficielle de l'eau... Bref, si ce que tu dis était totalement vrai, Kizaru serait littéralement invincible ! Ah, et j'allais oublier : Rayleigh ne voit pas dans le futur, sinon il l'aurait dit à Luffy, lui aurait montré cette capacité et l'aurait aidé à la développer (il dit juste que d'autres ont réussi à développer une telle capacité). Etonnant qu'avec la mémoire des mots qu'est la tienne, tu l'aies oublié ;-) Et pourtant, il combat bien Kizaru... Si ce dernier allait vraiment à la vitesse de la lumière, vision du futur ou pas, il serait impossible pour Rayleigh de réagir assez vite pour l'empêcher de réaliser ses actions (cf. l'image de Sandersonia vs. Luffy en G2 que j'ai mis ci-dessus). Enfin, dernier point : le voyage dans le temps. C'est de la pure science-fiction. Car même dans l'hypothèse où tu vas plus vite que la lumière, les photons ne feront pas marche arrière pour autant. L'univers ne va pas se rembobiner parce que tu vas plus vite que tout le reste. Quand tu dépasses quelqu'un sur la route, tu vas plus vite que lui. Pour autant, il ne retourne pas dans l'état précédent à celui où il se trouvait avant que tu ne le dépasses... Il continue simplement d'avancer, comme si tu n'avais pas existé (sauf si tu lui fais une queue de poisson, bien sûr ^^). Même principe pour les trous noirs. Déjà, ce sont des objets très complexes, qui font débat et dont on ne comprend pas bien tous les phénomènes qui y sont liés. On sait néanmoins qu'un trou noir courbe l'espace-temps, et que de la même façon que les vitesses relativistes modifient la perception du temps pour les corps évoluant à de telles vitesses, on sait que des "puits de gravité" dans l'espace-temps modifient aussi cette perception du temps. Ca ne signifie pas pour autant que tu peux voyager dans le temps de cette façon... =) Non je ne te déteste pas on est là pour parler tranquille c'est qu'un manga Effectivement kizaru ne devrait pas être affectée par la gravité de fujitora sauf dans le cas où se dernier met du haki dans sa gravité et je me demande si il en est capable ça reste à voir. Mais le truc par rapport à la vitesse de kizaru c'est que scientifiquement même les logia sont quelque chose d'inexplicable car ils sont à la fois des éléments et des êtres humains quand ils veulent donc la science ne pourra jamais expliquer pourquoi le corps de kizaru ne se désintègre pas à la vitesse de la lumière tout comme la science ne pourra jamais expliquer pourquoi le corps de sakazuki peut contenir autant de chaleur je sais pas si tu vois ce que je veux dire. Oda est toujours rester floue au niveau scientifique donc tu ne peux contredire le faite que kizaru se déplace à la lumière car même à la vitesse où il se déplacer quand il écraser les supernova un corps humain normal ne devrait pas tenir le choc scientifiquement. Et normalement un cerveau humain n'aurait jamais été en mesure de produire des mouvements aussi rapide que ce qui à été montré entre rayleigh et kizaru. J'aimerais rajouter aussi que scientifiquement à la vitesse à laquelle frappe kizaru il devrait normalement faire des trous au supernova et arraché la tête à Drake ou l'expédier à la vitesse de la lumière et donc de désintégrer le supernova qui à une masse comparer à kizaru si on part plus loin. Modifié 24 février 2018 par Dettlaf84 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 La vitesse de la lumière, ça veut tout et rien dire dans One Piece. Les lasers des PX sont sensés aller à la vitesse de la lumière (puisqu'ils en sont), pourtant Luffy les qualifie de "trop lents". Autrement dit, ces lasers sont plus lents que les déplacements de Luffy gear 4, et encore j'ai visé large. Donc on peut s'attendre à ce que les explications n'aient rien de réalistes vis à vis de Kizaru, si ça se trouve ses lasers sont plus rapides que ceux des PX. Un autre point intéressant, c'est le fait que Kizaru ai pu faire une épée de lumière qui soit tangible (vu qu'elle se clash avec celle de Rayleigh). Soit il y a une histoire de haki là dedans, ce qui impliquerait que le haki de l'armement puisse recouvrir l'intangible, soit on à affaire à une sorte de sabre laser de Star Wars. A savoir quelque chose qui n'a rien à voir avec un véritable laser. 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shanks Bond 007 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) Aizen_Canna Citation Kizaru est pour moi sous pression face à Rayleigh il suffit de lire ses paroles, Dans le manga, il sue un peu Il est déjà essouflé Citation Et pourquoi ne pas parler de Marco qui sort sans aucune égratignure de l'attaque de grande ampleur de Kizaru ?? Heu régénération tout simplement, ça se voit pas sur le coup. Sinon, il est bon de préciser qu'Oda dit que son utilisation est limitée. A la fin de MF, on voit Marco avec des bandages. Kizaru se relève tranquillement d'une puissante explosion qui l'a pourtant envoyé dans le décor. Il se relève tranquillement main dans les poches. A la fin de MF, il n'a aucune blessure, saleté... Sa vitesse a donc été un atout redoutable. Attention ! Je ne dis pas qu'il est meilleur que les autres amiraux. Je dis juste qu'il ne faut pas le sous-estimer (genre inférieur parce qu'il est nonchalant). Kizaru le type qui va jusqu’à troller Ben Beckman D'abord, il lève les mains, puis.... Citation Pourquoi ne pas parler du sourire de Marco quand il balance un coup de pieds à Kizaru ?? Citation Bref deux poids de mesures en divinisant trop ce personnage vous risquez d’être déçu surtout qu’on ne sait même pas si l’auteur compte développé Kizaru dans le manga en vrai pour l’instant il a écarté l’amiral je trouve par rapport à Kuzan ou Akainu Il suffit de voir le rôle qu’Oda en personne lui a réservé dans Z où il affronte le redoutable Zephyr. Même si ce n’est pas canon, c’est Oda qui a géré. ça donne un bref aperçu de ce qu’il pense de cette Amiral et de ce qu'il nous réservé plus tard. S’il y a un personnage qui est actuellement divinisé c’est bien Katakuri. Quand il est apparu, juste parce qu’il est classe badass, sur différent forum: niveau Amiral et niveau Yonkou. Il reste des années de One Piece et il serait déjà du niveau amiral. Luffy serait capable de vaincre MAINTENANT un amiral. Modifié 24 février 2018 par Onizuka Gintoki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dawks Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) @Dettlaf84 On est d'accord, les logias, c'est vite le bordel. Entre : - le magma d'Akainu qui brûle plus fort que le feu d'Ace (en même temps, le feu, ce n'est jamais que de l'air surchauffé qui évacue le surplus de chaleur sous forme de lumière, donc bon). - la foudre d'Ener qui devrait rendre le moindre coup porté à son encontre mortel (entraîne-toi autant que tu veux, la résistance électrique d'un corps vivant, ça ne se change pas comme ça, et quand bien même, à défaut d'être mort électrocuté, tu serais mort cuit à cause de l'effet Joule...). - Kizaru qui fuck la physique à tour de bras (il va à la vitesse de la lumière mais est soumis à la gravité, ou "parvient" à être suivi ou contré par certains personnages, etc). Et comme tu dis, Kizaru est le boss du game dans le genre, puisque s'il va à la vitesse de la lumière (tout en ayant une masse), ses coups devraient littéralement arracher des têtes ou posséder un potentiel destructeur incomparable. A côté, Barbe Blanche et son fruit du tremblement, ce serait peanuts. Pourtant, les faits sont là : - des images montrent que ses déplacements ne sont pas instantanés (ce qui devraient être le cas sur de telles distances). - des personnages parviennent à suivre ses déplacements et à bloquer ses attaques, voir les esquiver (ce qui ne devraient pas être le cas, même avec du HdO, à cause du temps de réaction). Que doit-on en conclure alors ? C'est un manga, donc c'est wtf, c'est normal, et tant qu'on ne verra pas de combat sérieux en situation de vrai 1vs1, on ne peut rien dire ? Les personnages qui combattent Kizaru dépassent encore plus les limites du surhumains qu'on ne le pensait ? Oda a volontairement fait dans la surenchère, que ce soit à travers les propos de Kizaru lui-même ou via le databook, mais la réalité de ses pouvoirs au sein de son œuvre est bien en deçà de ce qu'il avance ? Bref, je ne sais pas, mais à ce rythme, tout débat devient caduque puisque faute d'éléments factuels concluants, on sera toujours dans la supposition pure et invérifiable... Et je ne serais pas étonné que ça amuse beaucoup Oda d'avoir imaginé un tel perso ^^ @Setna J'aime quand tu appuies mes propos @Onizuka Gintoki Clairement, Kizaru représente une immense menace pour les pirates. Les éléments que tu fournis le démontrent bien. Ca n'empêche cependant pas que pour un mec capable de bouger à la vitesse de la lumière, c'est pas normal qu'il soit "bloqué" ou "contré" par des personnages n'allant pas à un centième de sa vitesse à lui... Par contre, ça resterait cohérent qu'il ne se fasse jamais toucher ou blesser par ses adversaires. Sauf qu'il y a Rayleigh ^^ Rayleigh qui ne voit pas le futur, d'ailleurs, rappelons-le. @Aizen_Canna On est d'accord... Modifié 24 février 2018 par Dawks Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shanks Bond 007 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) Aizen_Canna Citation Éveil de Kizaru il absorbe la lumière du soleil imaginer la puissance du machin ..😱😀 Un monstre ! Les pirates devront porter des lunettes de soleil et mettre beaucoup de crème pour éviter les cancers de la peau Dawks Je parlais bien sûr de son efficacité à Marinford où il a fait mal sans se mettre à mal, je ne dis pas qu'il est intouchable. Nuance. Pour sa vitesse de la lumière, Oda ne peut évidement pas appliqué la physique à 100%, il est obligé donc de prendre des libertés, sinon Kizaru et Ener seraient imprenables, les combats seraient rapides, invisibles, ennuyeux et trop sanglants. Pour nous autres lecteurs, il ne se déplace pas à la vitesse de la lumière Réelle, mais pour les personnages de OP, elle est bien réelle. Oda l'a dé-cheaté en lui attribuant une manière d'être et de penser opposée à son pouvoir. Pour atteindre Kizaru, avoir un HdO élevé à la Katakuri n'est pas une obligation. Un type intelligent (capable d'anticiper une trajectoire comme le font les meilleurs sportifs, réactif (accélération et réflexes) et très rapide avec un HdO normal pourrait être aussi efficace qu'un type avec HdO très élevé mais l'intelligence, la réactivité et la rapidité inférieures . Tout n'est qu'une question de dosage, d'équilibre. Modifié 24 février 2018 par Onizuka Gintoki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dettlaf84 Posté(e) 24 février 2018 Share Posté(e) 24 février 2018 (modifié) Le truc que je me dis c'est que si kizaru,aokiji,akainu ou fujitora n'ont jamais été sérieux dans leur pouvoir alors qu'est que ça sera si ils dévoilent leur vrai puissance avec éveil spécifique ? Car après tout on a vu que le logia d'ener ne se contentait pas juste d'être de la foudre toujours à la même puissance de volt non ener à fait montée la puissance de son pouvoir à des centaines de millions de volts je sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça représente ? C'est largement bien plus que la foudre d'un orage. Alors c'est quoi l'éveil du fruit du magma d'augmenter la chaleur à des milliers où millions de degré? mais à partir de là c'est plus du magma mais de la lave gazeuse qui compose le soleil. Le fruit d'aokiji qui est celui du froid et non de la glace sa limite serait t'elle le zéro absolu ? Un froid si intense que même les cellules se fige et aucun être vivant ne pourrai y survivre ? Celui de kizaru n'en parlons pas mais si le stade évoluer de sa lumière est le rayon gamma son pouvoir est clairement la destruction à l'état pure bien pire que celui de sakazuki avec ses millions de degré. Fujitora j'ose même pas imaginer jusqu'à quelle force sa gravité pourrait monter,il pourrait créer des astres,faire tomber des météorites encore plus grosse, enfoncer une île jusqu'au centre de la terre ou l'arracher de la croûte terrestre et la faire volé ou encore pire:brisé les lois de la gravité ce qui provoquerait un apocalypse où on ne pourrai plus faire la différence entre le ciel et la terre. J'attends de voir les plein potentiel des amiraux mais ils ont pour moi des pouvoirs trop puissant comparé au reste des personnages à part barbe noire. Modifié 24 février 2018 par Dettlaf84 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
One Pig Posté(e) 25 février 2018 Share Posté(e) 25 février 2018 (modifié) Hello,je viens faire une petite précision sur Marco et Kizaru : Marco arrête la puissante attaque de Kizaru,et en ressort indemne,régénération ou non. Ensuite,Marco renvoie la balle en envoyant valser Kizaru (et avec force,malgré que ce ne soit qu'un coup de pied). Kizaru défend et ensuite ne subit aucune explosion,c'est lui,l'explosion. Ils ressortent de cette escarmouche à égalité. Cela ne signifie pas que l'un est supérieur à l'autre,ni qu'ils sont égaux,le combat réel n'ayant pas eu lieu jusqu'à son terme ! L'échange entre Kizaru et Rayleigh est bien plus litigieux. Un coup Rayleigh dit que plus jeune il aurait tenu tout le monde,et Kizaru le félicite de pouvoir stopper l'avancée d'un amiral;un coup on le voit haletant. De plus,alors que Kizaru devrait avoir l'avantage à long terme,il dit que les effectifs présents (qui l'incluent lui et Sentômaru) ne sont pas suffisants pour l'arrêter. C'est curieusement contradictoire ! Post ellipse,Sentômaru laisse tomber la chasse au Rayleigh également,alors qu'étant l'ancien garde du corps de Vegapunk (et capitaine de la brigade scientifique),peut-être devrait-il être de taille à tenter un minimum d'arrêter une légende vieillissante... Modifié 25 février 2018 par The Dancing Bear 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bigbaud Posté(e) 26 février 2018 Share Posté(e) 26 février 2018 (modifié) J'ai lu tous les posts jusqu'à maintenant et je suis entièrement d'accord avec @Dawks. Retenons juste que KataKuri est jusqu'à présent le seul qui peut voir plus loin dans le futur (juste 10 à 12 secondes). Peut être d'autres suivront, on verra dans la suite du manga. Le Hda peut être renforcé à plusieurs niveaux. On l'a vu de Vergo, Doffy, Cracker à Katakuri. De cette même manière le HdO suit différents chemins mais plus complexe comme Usopp qui sait où est Sugar ou Ener qui entend combiné avec son fruit qui parle mal de lui et Kata qui voit un peu dans le futur. Les plus poussés jusqu'à maintenant en hdo sont Ener et Kata. Le manga continuant on verra peut être d'autres spécialistes en hdo pointer leur nez. Ener et Kata ont montrés leur limite quand à l'utilisation de leur hdo. Pour Ener Luffy en déconnectant son cerveau réussi à le contrer. Pour Kata son calme habituel peut être ébranlé lorsqu’il voit un avenir horrible. Par exemple lorsqu'il voit Pudding à terre ou lorsque Luffy et ses clones sortent du gateau. Mais Ener comme Kata ne peuvent rien faire face quand l'adversaire devient plus rapide. Pour Ener l'attaque finale de Luffy et Kata, le mode Snakeman avec le jet Culverin. Il arrive à prévoir mais pas à esquiver. Conclusion: le hdo mode futur peut être contrer à condition que l'adversaire soit hyper rapide. Concernant Kizaru, son fruit serait imparable comme l'a noté quelqu'un mais le personnage ici est d'une nonchalance ou d'une négligence sans nom. Parmi les amiraux à Marine Ford c'est lui (selon moi) qui s'est le moins exprimé, à l'image d'une Smoothie inutile je dirais qu'il est pareil. Comme l'a souligné @The Dancing Bear il peut venir à bout de Rayleigh s'il s'y met à fond. L'ex 2nd de Roger étant essoufflé suite à leur échange alors que Kizaru se la joue presque les mains dans les poches jusqu4à ce qu'il sorte son épée. Cette nonchalance exagérée et une habitude à prendre de haut et provoquer ses adversaires de façon narquoise surement dû à la confiance de ses capacités font qu'il ne prend même pas la peine d'esquiver les attaques de ses adversaires. Et c'est cet excès de confiance qui le rend négligeant ; il se fait parfois surprendre en baissant sa garde. Ce fut le cas notamment contre Scratchmen Apoo, Rayleigh et Marco le Phénix. Cependant quand il s'y met il peut être d'une efficacité effroyable comme contre Urouge, au moment où il le frappait, il réfléchissait encore à la suite du combat (cette action m'a beaucoup plu d'ailleurs). Je rejoins l'autre pour dire que néanmoins qu'il peut être contré par quelqu'un plus ou moisn de son niveau. Lorsqu'il veut frapper Zoro à la vitesse de la lumière Kizaru arrive à intervenir très rapidement. Et son laser ultra puissant et super rapide a été installé sur les pacifistas mais après post ellipse Luffy juge leur vitesse pourtant phénoménale de lente. Je pense cependant que les logias ont tous ce mode berserk ou un mode caché comme celui d'Ener face à Luffy. Peut être que là il sera inarretable, on verra bien. Je fini pour dire que les amiraux pour ma part sont à un poil près du niveau des yonkous donc pas sur le même pied d'égalité mais supérieur aux commandants. Plus tard je me ferais un plaisir de détaillé ces monstres d'amiraux qui pour moi n'ont montré que le tiers de leur puissance à Marineford car je le redis comme Ener ils peuvent avoir ce mode de dingue. ENER 200.000.000 VOLTS Modifié 26 février 2018 par Bigbaud 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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