Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[XavDiez]

Il y a 2 heures, Onizuka Gintoki a dit :

Si Luffy avait songé à utiliser Snake mode dès le début, la combat aurait pris une autre tournure.

Salut .

 

Pour moi il n'aurait pas pu battre Kakaturi aussi rapidement .

Au début du combat Luffy n'avait pas du tout le même niveau d'hdo qu'à la fin .

Et je pense que c'est à ça qu'à servit ce combat , à faire évoluer Luffy en plein combat .

Cependant on a bien vu que Kakaturi a su rapidement s'adapter àux situations qui lui été favorable contrairement à son frère Cracker .

Les formes du G4 ont toutes une limite de temps ne dépassant quelques minutes et le résultat de ce match est assez clair c'est un double KO 

 

Perso je trouve que Luffy à été bon dans sa gestion du combat notamment face à Cracker , et pour progresser dans son niveau global face à Kakaturi .

 

Modifié 2 mars 2018 par XavDiez

[Ike (mercenaire)]

Bonjour,

 

 

Je suis d’accord, en partie du moins, avec tout ce qui a été dit récemment, mais je souhaite revenir sur ce passage  « Zoro a un œil fermé, il cache sûrement quelque-chose avec ça/son œil cache un pouvoir » et autres.

 

C’est pourtant logique.  Zoro est devenu borgne suite à un entraînement intensif avec son maître, à savoir, Mihawk. La cicatrice est là pour nous dire que l’entrainement de Zoro a été éprouvant et à la fois dangereux -c’est exactement comme pour les bandages de Marco et de Sengoku à la fin de Marine ford : ils ne sont présents que pour montrer l’etat de fatigue et surtout à quel point la guerre a été lourde, pas pour montrer qu’ils ont été grièvement blessé ou autre-, rien de plus, rien de moins, il ne cache absolument rien. Je ne sais pas vraiment d´où sort cette hypothèse ou cette théorie (infondée en plus) ni pourquoi; mais je trouve que ça sent un peu le moyen de « dernière minute » pour « prouver à tout prix » qu’il cache forcément quelque-chose et à ce rythme, on peut inventer tout et n’importe-quoi ...

 

Plus sérieusement, il ne va pas s’amuser à fermer l’oeil tous les jours surtout que je ne vois pas trop à quoi cela lui servirait d’avoir un « œil fermé, mais fermé volontairement », donc à moins qu’il ait un Dôjutsu (Naruto), son œil cache strictement rien,  J’ai l’impression que certains s’attendent à un Zaraki, avec un pouvoir triplé lorsqu’il enlève son caché-œil.

 

Sinon et plus simple aussi, c’est une façon de rendre Zoro encore plus classe -et oui, c’est connu et très répandu que le lectorat (principal d’ailleurs) de là-bas raffole de ce genre de détail sur les personnages populaires et puissants-. Pour terminer, je crois même qu’Oda avait expliqué l’origine de cette blessure dans un SBS. Bref, aucun pouvoir ni compétence particulière ou spéciale en relation avec cet œil (qui est perdu encore une fois) qui lui permettrait de gagner en puissance ou autre. Sinon, on va vraiment se mettre à spéculer et à théoriser pour tout et n’importe-quoi.

 

 

@Onizuka Gintoki

 

Oui, sauf que là, c’est beaucoup trop facile ! On peut retourner ton raisonnement de l’autre côté : si Katakuri avait utilisé sa meilleure technique d’entrée/ s’il n’avait pas grillé Luffy pour le G4/si l’auteur ne l’avait pas nerfé faisant en sorte qu’il se blesse grièvement (surtout qu’il se prend le coup de poing pratiquement au niveau de la blessure) ? si Brulee  n’avait pas été  dans les parages permettant à Luffy de fuir et de se reposer à plusieurs reprises dans l’arc et juste après l’echec de son G4etc ? Si Nami et les homies n’avaient pas été présent lors de son combat avec Cracker en utilisant la pluie etc, ? Si Katakuri n’était pas un pirate avec un sens de l’honneur aiguisé et qui éprouvait beaucoup de respect pour Luffy (je dirai même que Katakuri le testait par-moment !)  ? Si tu dis que « le combat se serait déroulé différemment « si Luffy », « alors faisons de même en disant la même chose « [...] si Katakuri », Le problème étant que « si Luffy » n’aurait pas changé grand-chose, alors que pour Katakuri ... 

 

Ça me rappelle les arguments qui disaient « et  si Luffy avait utilisé sons g4 dès le début contre Mingo, il aurait gagné », sauf que non,, on sait très bien que cela se serait passé différemment et que l’auteur se serait adapté à cela ..., non parce que sinon : si Crocodile avait utilisé son crochet dès les début ? si Robin n’avait pas décidé de sauver Luffy a deux reprises ? Si ener n’avait pas pris les choses avec aussi peu de sérieux? Si Kuma n’avait pas aidé les Mugi ? Si les zombies s’étaient pas alliés ’ avec Luffy  contre Moria ? Le constat est quand-même général, Luffy a souvent recours à une aide extérieure ou un avantage énorme quand son ennemi est censé être hors de portée de lui au moment où il affronte cet ennemi  ! Pour le Flamand, c’est indéniable, je trouve qu’il a quand-même su temporiser un g4 alors qu’il était meurtri et extrêmement affaibli -je relance pas le débat de qui était le plus atteint-, en toute logique, s’il a pu accomplir cet exploit en étant dans cet état, y a aucun-doute qu’il aurait fait mieux lui-aussi et pas seulement Luffy qui aurait peut-être tenu plus longtemps etc.  Il faut analyser des deux côtés, pas seulement d’un.

 

 

Sinon, depuis le début du combat, l’auteur a clairement montré et même insisté sur le fait que Katakuri surpassait littéralement Luffy dans tous les compartiments et franchement, au vu de la différence de niveau entre les deux, le Snake Man au début n’aurait rien changé quand on voit les « petits dommages » (anodin par rapport à ceux de DOfla) subis par Katakuri face au G4, qui a vraisemblablement la même puissance ou alors quelque chose de similaire s’en approchant grandement au minimum, alors que le G4 est seulement moins rapide que le Snake Man, ça aurait changé quoi ? Luffy aurait subitement gagner,  ? Hmmm. Oda n’est pas un amateur. Si ce dernier a choisi une tournure de ‘combat différente et surtout de la façon actuelle, c’est pas pour rien : il a utilisé les Snake man au moment propice afin de maximiser les dégâts du SM  tout ceci à un moment où Katakuri n’était pas en pleine possession de ses moyens. Avant, pendant ou autre, le défilement du combat aurait été identique dans sa finalité, pire encore, l’auteur a voulu que Luffy progresse (en dehors du fait que cet aveu à lui-seul prouve la supériorité du vaincu) en reportant les lecteurs à un fb d’apprentissage. Au final, le SM, on voit qu’il est déjà juste contre un Katakuri pourtant grièvement blessé et bien entamé et que ce dernier n’a aucune difficulté à éviter la plupart des coups et même d’en porter en blessant Luffy une fois le mécanisme du Snake compris, donc vu là tournure générale et la différence de puissance (sans être gargantuesque, mais elle reste assez présente) cela n’aurait pas changé grand-chose. C’est trop maigre pour dire que le combat aurait été totalement différent ou autre. De mon côté et de ce que j’ai  pu lire sur les réseaux sociaux etc. l’issue qu’aurait dû être ce combat si Luffy n’avait pas été le héros aurait été à son désavantage (encore plus),  sans parler de l’absence du plot armor : beh y en aurait pas eu, Cracker aurait été son dernier obstacle. -(maintenant, je pense qu’il est à son niveau). 

 

luffy s’est magistralement bien débrouillé, mais les coups de pouces de la part de auteur n’ont jamais été aussi abusifs que dans ce combat -et c’est ce qui m’enerve ...- et c’est compréhensible, sans cela, le combat avec Katakuri n’aurait pas connu la même issue. Voir Luffy&co s’en sortir dans cet arc relève de l’absurde, mais pour que la pillule passe et que le lecteur n’ait pas une mauvaise impression de BM et les siens; il met en place toutes ces aides et nécessités scénaristiques etc. Je ne compte plus le nombre de fois où Luffy aurait dû perdre, sans parler de sa Stamina grotesque qui n’a jamais été aussi abusée, à croire qu’il s’est davantage dépensé à DR face à Mingo. Bref, ce combat reste très agréable malgré un aspect assez bull-shit de mon point de vue.

 

Du reste, ma conclusion est toujours là même : Luffy n’a pas m’en niveau de Katakuri ou de second de manière générale, pour moi, Luffy est actuellement aux alentours d’un Top 3-4. J’ai beau retourner les choses et analyser avec un maximum de recul et en faisant moults simulation et même avantageuse, je ne vois jamais Luffy gagner face à Kata. Si je devais évaluer Luffy de manière globale, je lui donnerai 85%.

Modifié 2 mars 2018 par Ike (mercenaire)

[Natsũ]

Bonsoir,

 

Le combat est terminé entre Luffy et Katakuri donc il est temps de passer aux analyses. Ce combat est capital je trouve car il permet de cerner le niveau de Luffy à ce stade de l’aventure et il permet aussi de savoir quel chemin il reste à faire pour le héros.

 

De mon côté, je vais me lancer dans une très longue analyse (j’ai prévenu au moins) du combat. Cela me prendra un certain temps de la réaliser mais je compte y mettre le maximum d’informations. Le contexte du combat, pourquoi Luffy a choisi d’affronter Katakuri, dans quel état ont été les deux combattants au début du combat (chapitre 877), je compte aborder ce que certains appelle les « facilités scénaristiques », je compte dresser des comparaisons précises entre Doflamingo et Katakuri par rapport à Luffy, je compte parler du HDA, HDO ou encore de l’éveil des FDD. Je compte comparer les caractéristiques physiques de Luffy et Katakuri notamment leur endurance et leur résistance car il y a une vraie différence entre les deux combattants et c’est un des rares domaines où Luffy est devant mais ce simple critère fait peut-être toute la différence. D’ailleurs, avant de crier au « scandale » suite à la victoire de Luffy, il faut se demander pourquoi Luffy est bien plus résistant que Katakuri. La réponse se trouve dans leur style de combat selon moi...

 

En outre, en quoi est-ce important que Luffy ait pu pousser à bout un Second de Yonkou ? Qu’est-ce que sa victoire (ou match nul) nous indique sur son niveau ? Combien de temps ont duré chaque phase du combat (Boundman, Snakeman…) ?...

 

Bref, vous l’aurez compris, je crois que je vais faire un dossier complet (très illustré) sur Luffy et Katakuri car, à ce jour, c’est un des combats les plus importants du manga. Je vais essayer d’être le plus objectif possible tout en essayant de répondre à toutes les problématiques qui ont entouré ce duel donc ne vous attendez pas à voir des phrases du genre « Luffy aurait dû perdre en deux secondes chrono ! », « Cette victoire de Luffy est la chose la plus incohérente qu’Oda ait jamais dessiné », « Résumé du duel : Luffy > Katakuri point ! », « Ce duel n’a aucun sens ! »…

 

Bonne soirée.

Modifié 2 mars 2018 par Natsũ

[Shanks Bond 007]

Citation

 

Luffy s’est magistralement bien débrouillé, mais les coups de pouces de la part de auteur n’ont jamais été aussi abusifs. Je ne compte plus le nombre de fois où Luffy aurait dû perdre, sans parler de sa Stamina grotesque qui n’a jamais été aussi abusée, à croire qu’il s’est davantage dépensé à DR face à Mingo. Mais ce combat reste très agréable malgré un aspect assez bull-shit -

 

Bref, j’ai beau retourner les choses et analyser avec un maximum de recul et en faisant moults simulation et même avantageuse, je ne vois jamais Luffy gagner. Pire, le combat n’aurait pas durer aussi longtemps.

 

Mon cher "amI ke" (note le jeux de mot), Oda c'est le Créateur de son Univers, s'il a décidé que Luffy gagne. Il faut l'accepter. Ça ne devrait pas être une surprise après près de 900 chapitres, Luffy le débutant a réalisé l'exploit de vaincre Crocodile cheaté/expérimenté (Doffy avait du mal à le croire), puis Ener avec un logia abusé, etc...

Dans la vie, ce n'est pas toujours le plus expérimenté qui gagne. La chance peut sourire plusieurs fois à la même personne...

Dans les sports (individuel, collectif), il y a des surprises et retournement de situation inattendue : style,  chance, excès de confiance, erreurs, avantage exploité ou non, force de volonté...

 

De plus,

on ne connait pas encore

la signification de la 

Volonté du D  

 

Les D ont-ils une particularité physiques ou mentales (Démon, Détermination ?) les permettant de réaliser l'impossible.

Dans Dragon Ball (Oda en est fan), les Sayans ont bien la capacité de devenir plus puissant en frôlant la mort. 

Les D pourraient avoir une particularité physique, mental ou jenesaisquoi...

 

Ensuite, il y la le phénomène de PASSION 

 

Si Katakuri avait eu l'aura de Trebol

la victoire de Luffy aurait été accepté plus

facilement. C'est une certitude.

 

 

 

Katakuri est un personnage très bien travaillé marquant sur tous les plans, donc très populaire en seulement quelques chapitres. 

- sa prime énorme

- son pouvoir (sa vision du future, etc...) 

- son sens du respect de l'adversaire

- son geste pour compenser l'attaque en traite de sa sœur

- sa petite histoire 

- sa réputation (n'a jamais mis le dos à terre)

- son style de combat 

- son allure, un style CLASSE bien différent de ce que l'on a l'habitude de voir.Inspiré de Joey Star d'un célèbre personnage populaire de manga Jojo. 

 

Image posté par @Kam'S West dans le Topic des Inspirations

Citation

 

 

 

 

 

En plus de sortir de l'ordinaire, Kata est inspiré d'un célèbre perso de manga

 

Dès sa toute première apparition, sa cote de popularité était trèeeeeees haute (certains le voyaient déjà niveau amiral /yonko).

Quand il y a une grande popularité, il y a de la passion.

La PASSION emporte souvent sur la RAISON. Sur certains forum, je le redis, il était déjà vu niveau Amiral/Yonko sans même avoir fait ses preuves.

Voir un personnage aussi riche hypé classe badass et noble vaincu entraîne de incompréhension → de la frustration → longues discussions (non, c'est incohérent, c'est le scénario...)→ inacceptation

 

 

Un japonais a survécu a deux bombes atomiques (plus impressionnant que ce qu'a enduré Luffy), il est vivant, c'est incohérent....

 

 

Modifié 2 mars 2018 par Onizuka Gintoki

[Dettlaf84]

En faite j'ai réfléchi sur l'endurance de katakuri et je me dis peut être qu'il est capable de tenir un combat sur plusieurs jours lui aussi comme jimbei/ace mais dans un autre contexte ce serait qu'il utilise moins de haki.

 

Je pense que ce qui a épuisé katakuri c'est sa trop grande utilisation de haki en général et si il avait utilisé beaucoup moins de haki il aurait pû tenir quelque jours vu que physiquement il n'est pas non plus à la ramasse comme son frère cracker.

 

Le problème c'est qu'il a toujours dominé largement ses adversaires grâce à cette utilisation du haki et honnêtement sans son haki il n'y a plus grand chose d'impressionnant que ce soit niveau pouvoir ou niveau physique.

 

C'est peut être pour ça qu'un jack qui a un pouvoir plus physique n'est pas inquiéter de combattre plusieurs jours et d'utiliser moins de haki car il a un pouvoir plus intéressant que katakuri qui lui permet d'égaler des adversaires qui sont forcé d'utiliser plus de haki que lui pour être au même niveau.

 

Mais alors pour le combat d'aokiji vs akainu comment ont-ils pu tenir 10 jours?

 

Ça voudrait dire que les amiraux en plus de leur pouvoir,de leur maîtrise excellente du haki ce serait aussi des monstres physiquement du genre maître en rokushiki ?est ce qu'ils ont utilisé du haki de haut niveau durant 10 jours?

 

Je pense donc qu'étant donné que les amiraux qui se sont affrontés sont plus complet que katakuri ils ont dû utiliser moins de HDO pour pouvoir tenir ses 10 jours ou sinon c'est des vrais monstre d'une autre catégories.

 

Mais en tout cas avec se HDO du futur il est évident qu'oda montrera en parallèle un HDA supérieur comme celui de mama ou de sabo que j'estime qu'il a montré un HDA supérieur à tous ce qu'on a vu jusqu'à présent (hors Mama)

[Bigbaud]

Je vous met un commentaire qui m'a beaucoup plu sur le Disqus de Scantrad; çà reconcilié beaucoup avec les idées de l'auteur. Je partage parce qu'il a touché un point sensible.

Deux éléments qui peuvent peut-être te faire relativiser :

- la notion de match up, certains fdd sont naturellement inefficaces face à d'autres. Le fruit de Cracker était un "counter" à celui de Luffy, peu importe la maîtrise du fruit des deux utilisateurs, le Gomu-Gomu est désavantagé contre la résistance qu'offre le Bisc-Bisc. Cracker est un vrai tank quoi. D'un autre côté on a Kata et son fruit Mochi-Mochi qui offre à peu près les mêmes propriétés que le Gomu-Gomu, ici c'est un mirror match (Oda le sait si bien qu'il les a fait combattre dans le monde mirroir), seule la maîtrise du fruit et l'endurance permettent de gagner dans ce combat "à égalité", Kata avait la supériorité pour la maîtrise du fruit, Luffy l'avait pour l'endurance.

- Katakuri a effectivement changé de mentalité pendant le combat mais c'est justement là que c'est intéressant et que ça raconte quelque chose : il a vu en Luffy son propre reflet, il a vu ce qu'il aurait pu être ou devenir si le contexte avait été différent et ça l'a affecté. Le tournant psychologique c'est quand il s'est senti plus proche de Luffy que de sa sœur superficielle, il a ainsi renoué avec des valeurs enfouies en lui et a décidé de ne plus se battre pour sa mère Big Mom mais pour lui même et cette émancipation lui a fait ressentir un frisson de plaisir qui l'a fait sourire.
C'est ça la force de Luffy dont parlait Mihawk, il réussit à insuffler une volonté de liberté dans ceux qu'il côtoie.

De "Ban"

[Benymoh]

Il y a 1 heure, Natsũ a dit :

Bonsoir,

 

Le combat est terminé entre Luffy et Katakuri donc il est temps de passer aux analyses. Ce combat est capital je trouve car il permet de cerner le niveau de Luffy à ce stade de l’aventure et il permet aussi de savoir quel chemin il reste à faire pour le héros.

 

De mon côté, je vais me lancer dans une très longue analyse (j’ai prévenu au moins) du combat. Cela me prendra un certain temps de la réaliser mais je compte y mettre le maximum d’informations. Le contexte du combat, pourquoi Luffy a choisi d’affronter Katakuri, dans quel état ont été les deux combattants au début du combat (chapitre 877), je compte aborder ce que certains appelle les « facilités scénaristiques », je compte dresser des comparaisons précises entre Doflamingo et Katakuri par rapport à Luffy, je compte parler du HDA, HDO ou encore de l’éveil des FDD. Je compte comparer les caractéristiques physiques de Luffy et Katakuri notamment leur endurance et leur résistance car il y a une vraie différence entre les deux combattants et c’est un des rares domaines où Luffy est devant mais ce simple critère fait peut-être toute la différence. D’ailleurs, avant de crier au « scandale » suite à la victoire de Luffy, il faut se demander pourquoi Luffy est bien plus résistant que Katakuri. La réponse se trouve dans leur style de combat selon moi...

 

En outre, en quoi est-ce important que Luffy ait pu pousser à bout un Second de Yonkou ? Qu’est-ce que sa victoire (ou match nul) nous indique sur son niveau ? Combien de temps ont duré chaque phase du combat (Boundman, Snakeman…) ?...

 

Bref, vous l’aurez compris, je crois que je vais faire un dossier complet (très illustré) sur Luffy et Katakuri car, à ce jour, c’est un des combats les plus importants du manga. Je vais essayer d’être le plus objectif possible tout en essayant de répondre à toutes les problématiques qui ont entouré ce duel donc ne vous attendez pas à voir des phrases du genre « Luffy aurait dû perdre en deux secondes chrono ! », « Cette victoire de Luffy est la chose la plus incohérente qu’Oda ait jamais dessiné », « Résumé du duel : Luffy > Katakuri point ! », « Ce duel n’a aucun sens ! »…

 

Bonne soirée.

J'ai hâte

[Natsũ]

Bonsoir @Benymoh,

 

Le 02/03/2018 à 21:58, Benymoh a dit :

J'ai hâte

Moi aussi surtout que j’ai énormément de chose à aborder en lien avec ce combat. Ce sera surement un de mes plus longs posts depuis que je suis inscrit. Il faut vraiment que je trouve un moyen de rendre ce post agréable à lire, très compréhensible et que je l’illustre au maximum

 

Bonne soirée.

[Benymoh]

il y a une heure, Natsũ a dit :

Bonsoir @Benymoh,

 

Moi aussi surtout que j’ai énormément de chose à aborder en lien avec ce combat. Ce sera surement un de mes plus longs posts depuis que je suis inscrit. Il faut vraiment que je trouve un moyen de rendre ce post agréable à lire, très compréhensible et que je l’illustre au maximum

 

Bonne soirée.

 

Bonsoir @Natsũ,

 

Sache que nous sommes nombreux depuis le temps à lire tes pavés, et qu'ils sont ultra agréables à lire, et ça doit demander du temps avec toutes les images et tout. Du coup, prends le temps qu'il faut, mais je suis pressé d'avoir ton point de vue sur le débat qui fait fureur en ce moment : Victoire de Luffy, de Katakuri ou match nul ?

 

En espérant qu'il arrive le plus vite possible en tout cas, mais prends le temps de le faire, on patientera jusqu'à là.

[Quintessence]

J'ai quand même beaucoup de mal à comprendre les personnes qui défendent le raisonnement de Luffy est moins fort que Katakuri et aurait du perdre le combat.

 

On a une image qui montre un Luffy vainqueur, une conclusion où c'est Luffy qui profite de la fin de cet affrontement et on veut nous faire croire que Katakuri est meilleur. Les arguments évoqués sont toujours les mêmes : Le scénario. Mais qu'on me rassure, le scénario c'est bien l'auteur qui le décide. Et les dénouements de chaque combat sont bien décidés par l'auteur également ?

 

Au début du combat Luffy était clairement en dessous notamment du fait du HDO très avancé de Katakuri mais petit à petit Luffy a su combler l'écart grâce à l'analyse de son combat et sa progression sur le HDO. Ce procédé n'est pas nouveau, il a déjà été montré contre Crocodile ou Ener. Dès lors que Luffy a su trouver la faille dans la défense adverse il a su prendre l'avantage sans aucune contestation. La preuve de tout ça c'est qu'il est toujours sorti grand gagnant de ses combats.

 

Selon moi, l'auteur par ce combat nous envoi le message suivant qui est que Luffy surpasse le meilleur combattant de l'équipage de Big Mom. Ce message il l'a fait passer d'abord par la volonté de Luffy et l'insistance de dépasser le milliard de berry de Katakuri, de progresser sur le Haki. Il l'a fait pour se prouver qu'il pouvait accomplir son objectif ultime. Ce combat "d'homme" comme souhaité par Katakuri a été gagné par Luffy, difficilement certes mais gagné. 

 

Je ne m'avancerais pas à dire depuis qu'il a le niveau d'un Top 2 Yonkou car nous n'avons jamais vu un autre en action mais c'est suggéré avec l'issue de ce combat. Et je vois venir les mêmes qui diront à l'issue de l'arc Kaido et consort que Luffy n'a pas le niveau d'un empereur car c'est la même histoire depuis le début de One Piece.

[Eiyuu Snake]

@Quintessence

 

Personnellement je vois plus un match nul. Enfin, c'est du détail finalement, on va être d'accord pour dire que les deux sont désormais très proches. Je suis globalement d'accord avec toi, mais je comprends les gens qui défendent le raisonnement que tu décries. Je vais donc me faire l'avocat du diable.

 

Je pense que là où ça a du mal à passer, c'est que la marche semblait vraiment trop haute pour Luffy en début de combat. Tu cites Crocodile et Eneru, mais la situation n'était pas la même. Contre Croco, il y avait l'intangibilité du Logia qui empêchait Luffy de gagner, puis la technique de l'assèchement, mais dans les aptitudes physique (vitesse, puissance, résistance), Luffy était globalement au dessus. Contre Eneru, Luffy a bénéficié d'une astuce annulant presque entièrement la puissance de son adversaire ainsi que son intangibilité, ce qui l'a amené en dessous de son niveau. Or contre Katakuri, ce dernier n'avait pas d'astuce, et était simplement plus fort dans tous les domaines. Luffy n'a pu gagner qu'en augmentant son niveau de façon impressionnante pendant le combat.

 

Bref encore une fois, je suis d'accord avec toi quand tu dis que Luffy est devenu aussi fort. Cependant je comprends ce qui auraient préféré une défaite car elle aurait été plus crédible. La progression de Luffy aurait été moins incroyable. Voilà, c'est le bon mot : l'incroyable progression de Luffy donne forcément un sentiment de scepticisme. 

[One Pig]

En fait je ne trouve pas la progression de Luffy énorme sur ce combat,mais suffisante !

Il a surtout développé son HDO de manière un peut trop rapide (vis-à-vis du temps qu'à dû mettre Katakuri à performer le sien),notamment grâce à l'ultra endurance dont il a fait preuve. Nous y sommes habitués,c'est le héros,un génie du combat,mais cela surprend toujours autant,d'autant plus lorsque l'on s'aperçoit de la différence avec les autres adversaires,qui malgré leurs années d'expérience,ne bénéficient pas de cette résistance.

Je ne sais pas comment Oda va gérer le nouvel HDO de Luffy,qui est d'ordinaire étourdi...sera-t-il un brun ténébreux que rien ne surprendra à l'avenir (puisqu'il le voit) ? Je ne crois pas et ne l'espère pas !

 

Je suppose que Luffy a aussi un peu amélioré sa résistance sur l'ensemble de l'arc (que ce soient les coups pris,le temps où il a combattu,les phases de récupération / fuite stratégique,etc...).

HDA forcément un peu amélioré aussi,même si ce n'est pas la principale caractéristique.

 

Il a aussi gagné en expérience,et en adaptabilité,et cela fait une différence entre une défaite et une victoire.

Situation bloquée contre Cracker,malgré l'aide de Nami ! Le combat devait se régler à l'usure (façon Franky VS Senor Pink),mais voilà,afin de remporter le match par lui-même au bout du compte,il a trouvé l'astuce du Tank Man !

Technique qui ne fonctionnerait probablement qu'une fois sur Cracker (sous forme de piège),puisque ce dernier n'attaquerait plus Luffy directement une fois sous cette forme (il pensait Luffy vulnérable,et n'avait pas pensé que c'était une technique de contre-attaque).

Si match retour il y avait,Luffy aurait beaucoup plus de mal à la placer ! Cracker se méfierait...

 

Pour Katakuri,il a développé le Snakeman,etc...

En soi,cela n'a jamais été un gain de puissance "brute",mais son expérience et sa réflexion ont fait qu'il a retourné les matchs en sa faveur grâce à cela ! Donc un gain de puissance "générale" en tant que combattant,uniquement au niveau stratégique (c'est très important).

 

Je préfère cela à une surenchère qui tomberait à pic façon Gear 5th sorti de nulle part ! Luffy a progressé,mais de manière quasi-cohérente,et suffisante. En revanche,où le situer du coup en terme de puissance ? Il peut aussi bien être au niveau de Kata que de Smoothie ou Cracker....

Pour Cracker,je pense que sa victoire viendrait (en match retour) de son HDO ! Anticiper les ordres donnés aux soldats biscuits et les sorties "piqûre d'abeille" de Cracker (qu'il n'aime pas d'ailleurs),lui permettrait de contrer la vitesse de réaction de Cracker ! Ce dernier a probablement une résistance plus élevée que ne le laissent penser ses paroles,et il était très vif pour s'attaquer au Gear 4th !

[Quintessence]

@Eiyuu Snake

 

Katakuri utilisait l'astuce du HDO pour faire croire qu'il était intouchable. Puisqu'il voyait le futur, tous les mouvements de son adversaires étaient anticipés ce qui se caractérisait par une impression de domination totale dans tous les compartiments mais ce n'est pas le cas. En contrant le HDO de Katakuri et par le biais du Gear 4 il a pu égaler et surpasser Katakuri en vitesse et lui porter des coups qui ont finit par avoir eu raison de lui. Bien sur, son Haki de l'armement et l'éveil de son fruit du démon continuent d'être au dessus de Luffy mais ça ne suffisait pas pour gagner.

[One Pig]

Je poste pour apporter une petite précision,ou plutôt une autre façon de penser l'évolution de Luffy nécessaire pour affronter Katakuri au même niveau :

Lorsque Luffy développe son HDO,il n'est pas obligé d'atteindre celui de Katakuri en si peu de temps (qui est formidable),mais s'en approcher suffisamment pour être compétitif !

C'est-à-dire qu'en développant la vitesse du G4 sous forme Snakeman (un poil plus rapide que la vitesse de Kata),Luffy fait un mix HDO+vitesse suffisant pour réussir à esquiver certaines attaques,et prendre de court de HDO de Katakuri qui,bien que supérieur,ne serait pas suffisant pour contrer toutes les techniques Snakeman.

 

Ainsi le dosage HDO + vitesse des deux personnages ne serait pas exactement égal,mais ce serait la combinaison des deux qui les rapprocherait d'une égalité sur cette dernière phase du combat !

 

En passant,pour le niveau général de Luffy,Katakuri dit à un moment comprendre pourquoi Luffy a vaincu Cracker,et admettrait que son niveau de combat,de manière générale,était suffisamment élevé pour le combattre. Katakuri connaît donc aussi la force de Cracker.

 

Une dernière chose ; les utilisateurs de HDO qui peuvent ressentir la puissance de leurs adversaires,comment sentent-ils la puissance des gens qui ont des power up comme le G4 ou le Sulong ? Sous quelle forme les sentent-ils ? Ou les sentent-ils par "statistiques"...?

Modifié 5 mars 2018 par The Dancing Bear

[Shanks Bond 007]

Le 05/03/2018 à 09:41, The Dancing Bear a dit :

Je poste pour apporter une petite précision,ou plutôt une autre façon de penser l'évolution de Luffy nécessaire pour affronter Katakuri au même niveau :

Lorsque Luffy développe son HDO,il n'est pas obligé d'atteindre celui de Katakuri en si peu de temps (qui est formidable),mais s'en approcher suffisamment pour être compétitif !

C'est-à-dire qu'en développant la vitesse du G4 sous forme Snakeman (un poil plus rapide que la vitesse de Kata),Luffy fait un mix HDO+vitesse suffisant pour réussir à esquiver certaines attaques,et prendre de court de HDO de Katakuri qui,bien que supérieur,ne serait pas suffisant pour contrer toutes les techniques Snakeman.

 

Ainsi le dosage HDO + vitesse des deux personnages ne serait pas exactement égal,mais ce serait la combinaison des deux qui les rapprocherait d'une égalité sur cette dernière phase du combat !

+1 C’est ce que je pense, je l'avais suggéré pour expliquer l'intervention de Silvers face à Kizaru. 

Le HdO supérieur peut être approché par une combinaison de HdO inférieur et réactivité.

 

Pour le duel Luffy vs Katakuri, on pourrait voir cet équilibre ainsi

 

Le schéma est à titre explicatif, je pars sur un équilibre parfait avec un total de 10 points répartis différement.

 

---

 ◼ OBSERVATION  ◼RÉACTION (vitesse, accélération, réflexes...) 

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KATAKURI  ◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ (avantage à l'observation) 7+3 = 10

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LUFFY         ◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ (avantage à la réaction)    4+6 = 10

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Luffy a un HdO qui se rapproche de celui de Katakuri, mais compense l'écart par sa réaction. On obtient un équilibre sur le schéma (ou presque dans le manga).

 

 

Modifié 7 mars 2018 par Onizuka Gintoki

[Mūgiwara]

Plus j’y pense plus le combat Luffy vs Katakuri s’apparente à un entrainement des plus intensifs facon dragonballesque pour Luffy !

 

1/Le combat se déroule dans le monde des miroirs, à l’instar de la salle de l'esprit et du temps dans Dragon Ball ou Goku, Végéta, Gohan etc. s’entrainent en vue de devenir plus fort rapidement. Le Miror World et la salle de l'esprit et du temps sont deux dimensions à part entière.

 

2/Katakuri peut voir un futur proche et anticiper les coups adversaires et donc cela constitue un gain de temps, la salle de l'esprit et du temps octroie un gain de temps pour un meilleur entrainement….

 

3/Il ne s’agit pas réellement d’un combat à mort, puisque les deux adversaires se respectent jusqu’à la fin du combat, un combat loyal…

 

4/Katakuri apparait comme un reflet plus puissant de Luffy (même style de technique en plus puissant), Luffy tente de le surpasser (la vision du futur), bref, Luffy se bat contre une version de lui-même en plus fort (Katakuri), comme un entraiment ou il cherche à se surpasser continuellement !

 

5/Luffy a connu une évolution rapide de son niveau général de puissance (HDA, endurance, HDO, vision du futur) en peu de temps…tout comme un entrainement pouvant se dérouler dans la salle de l'esprit et du temps qui fait gagner du temps !

 

                            

 

 

Par l'intermédiaire de ce combat, Oda permet à Luffy de progresser rapidement en vue des événements qu se prépare (la bataille face à Kaidou) ainsi toutes autres confrontations à venir, Katakuri étant un adversaire extrêmement polyvalent (HDA renforcé, HDO avec vision du futur, éveil de son FDD, une maitrise polyvalente de son fruit etc.) est un excellent adversaire d'entrainement ?!

Modifié 7 mars 2018 par Mūgiwara

[Dettlaf84]

J'ai pensé à exposer les différences entre les équipages yonko:

 

-empire de linlin majoritairement des paramecia dans son équipage dont elle même.

La plupart sont confiant en leur pouvoir et ne semble pas apprécié la confrontation physique ni trop s'exposer dans des conflits c'est d'ailleurs pour cette passivité et le faite que mama soit une vicieuse sans paroles que rien n'évolue chez eux malgré qu'ils aient l'ambition de dominé.

 

-empire de kaido majoritairement des zoan dans son équipage dont lui même qui n'est même pas humain.

La plupart seraient des brutes qui agissent avant de réfléchir car leur instinct animal est plus fort qu'eux et ils aiment défier tout ce qui bouge même si ça les mènent à leur perte leur agressivité peut les faire évoluer tout comme sombré.

 

-empire de shanks tous des humains normaux dont lui même qui est normal.

Eux il n'auraient ni le problème d'éviter la confrontation physique ni de se jeter sans réfléchir mais tout simplement le problème de ne pas avoir de fruit du démon c'est ce qui fait leur force et leur faiblesse et vu qu'ils ne cherchent pas à être seigneur ils gênent les autres empereur qui veulent l'être.

 

-empire de barbe blanche/noire sont les "meilleurs" équipage car ils n'ont pas les défauts des 3 premier cité c'est pour cela que barbe blanche était l'homme le plus proche du one piece et ce sera pour cela que barbe noire réussira là ou les autres yonko ont échoué je pense.

[Bigbaud]

Je viens de revoir le combat Luffy vs Cracker en animé.

Purée, qu'il est jouissif en animé. Et là j'ai tout de suite compris beaucoup de choses comme où Luffy voulait finir le combat en King Kong Gun et le contre coup du Gear 4th l'en a empêché. Mais es ce que çà allait marcher? Clairement que oui quand on voit que Cracker était dépassé face à l’anéantissement rapide de ses biscuits face à la puissance du King Kong Gun. 

 

Nami et co arrivent pile poil l'occuper pendant que Luffy récupère et là on subit les 11h pour les actions répétitives. S'en suit la fin que tout le monde connait.

 

Conclusion : Pour ma part Luffy le bat au tout début si le Gear 4th ne s'arrête pas. Ou encore peut être le Snakeman hype rapide pour contourner la défense de Cracker. Mais quand je vois la vitesse déjà speed  du BoundMan en animé, je me demande ce que sera celle du Snakeman. Donc victoire de Luffy possible sans Nami.

 

Un combat qui fait des merveilles sur les sites de streaming comme l'un des plus beau combat de OP (Mieux que celui contre Doffy, eh oui). En tout cas je vous le conseille, hâtez vous d'aller le voir.

Bon voici le lien d'un extrait 

 

 

Modifié 13 mars 2018 par Bigbaud

[One Pig]

Non l'anime n'est pas canon pour une bonne raison,c'est que ce n'est pas l'auteur qui le fait ! Si le KKG était suffisant,le combat n'aurait jamais duré 11h avec intervention de Nami + King Baum !

Cracker est redoutable,cela se voit à son aura qui évanouit les homies dès le début !

Assez rapide pour combattre le Gear 4th et puissant pour l'entailler ! De plus,il a une bonne défense (+ stratégies multiples) grâce à ses clones + HDA +++

Il ne faut pas oublier ce haki de l'armure très important. On dit souvent que Cracker ne supporterait pas un seul coup,mais c'est un abus dû au fait qu'il a horreur de prendre un coup (comme Katakuri qui ne les prend pas la plupart du temps,il esquive. Lui n'aime pas être sur le dos,ça ne veut pas dire qu'il serait vaincu par la première prise de judo venue....).

Cracker supporterait certainement pas mal de coups,d'autant plus enrobé de HDA résistant comme le sien !

 

 

[Dettlaf84]

Il y a 3 heures, The Dancing Bear a dit :

Non l'anime n'est pas canon pour une bonne raison,c'est que ce n'est pas l'auteur qui le fait ! Si le KKG était suffisant,le combat n'aurait jamais duré 11h avec intervention de Nami + King Baum !

Cracker est redoutable,cela se voit à son aura qui évanouit les homies dès le début !

Assez rapide pour combattre le Gear 4th et puissant pour l'entailler ! De plus,il a une bonne défense (+ stratégies multiples) grâce à ses clones + HDA +++

Il ne faut pas oublier ce haki de l'armure très important. On dit souvent que Cracker ne supporterait pas un seul coup,mais c'est un abus dû au fait qu'il a horreur de prendre un coup (comme Katakuri qui ne les prend pas la plupart du temps,il esquive. Lui n'aime pas être sur le dos,ça ne veut pas dire qu'il serait vaincu par la première prise de judo venue....).

Cracker supporterait certainement pas mal de coups,d'autant plus enrobé de HDA résistant comme le sien !

 

 

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement et je vais te dire pourquoi :

 

Si le combat dure 11h ce n'est pas parce qu'il fut intense durant tout se temps pour Luffy mais simplement parce qu'il s'est imposé un défi de bouffe quand il a trouvé le point faible des biscuits de cracker c'était plus un combat humoristique.

 

Pour moi à partir du moment ou Nami a commencé à ramollir les soldats biscuits de cracker Luffy pouvait détruire facilement les biscuits et l'atteindre vu qu'il est en mesure de les mangé mais pourquoi ne l'a t'il pas fait ?

 

Parce-que Luffy quand il a vu que le combat était trop facile il a préféré s'imposer un défi pour le rendre compliqué tout comme Luffy à préférer affronter katakuri en pleine puissance de son HDO.

 

En plus l'animé de se combat je trouve qu'il y a des grosses incohérences quand on voit cracker envoyé des coups d'épée qui bloque voir repousse les attaques du bound Man alors que son grand frère sensé être plus fort de fait éjecté par la puissance du bound Man en force brute...

 

Cracker n'est pas du tout résistant en un seul contre il s'est fait OS donc en l'occurrence on peut dire qu'il a une excellente défense grâce à ses biscuits ainsi qu'un armement plus puissant que le joker vu qu'il blesse le bound Man et sûrement un HDO proche du futur comme celui de Luffy actuelle vu qu'il est sûrement en mesure d'esquiver le bound Man quelque temp mais ça ne va pas plus loin.

[XavDiez]

Il ne faut pas prendre en compte l'animé @Dettlaf84

 

 

@The Dancing Bear

Le KKG doit certainement être un coup nécessitant l'entièreté de ta jauge d'haki et te met OUT pour au moins le reste de la journée et en plus on a vu que Luffy avait déjà porté des coups à Cracker en Boundman .

Pour moi KKP est le coup final de Luffy tout mode confondu .( En tout cas le plus puissant pour l'instant) je pense que ce combat avait plus vocation à mettre en avant Nami attention je remets pas en cause la puissance du SC , c'est un adversaire redoutable à n'en pas douter.

En Boundman Luffy peut aussi utilisé le jet culverin qui aurait pu contourner la défense de clones de Cracker.

Pour moi le Boundman n'a pas tout donner face a l'homme biscuit 

Modifié 14 mars 2018 par XavDiez

[Bigbaud]

Il y a 8 heures, The Dancing Bear a dit :

Non l'anime n'est pas canon pour une bonne raison,c'est que ce n'est pas l'auteur qui le fait ! Si le KKG était suffisant,le combat n'aurait jamais duré 11h avec intervention de Nami + King Baum !

En fait je dis qu'il aurait été suffisant si Luffy avait vite su les points faibles de Cracker. Sur la vidéo que j'ai posté le KKG balaie tous les soldats biscuits de Cracker et au moment où le coup doit atteindre Cracker, le Gear 4th prend fin. Je suis assez d'accord que l'animé a des moments vide mais ce combat fait vraiment partie des exceptions c'est pourquoi je l'ai conseillé.

 

Il y a 9 heures, The Dancing Bear a dit :

Il ne faut pas oublier ce haki de l'armure très important. On dit souvent que Cracker ne supporterait pas un seul coup,mais c'est un abus dû au fait qu'il a horreur de prendre un coup (comme Katakuri qui ne les prend pas la plupart du temps,il esquive. Lui n'aime pas être sur le dos,ça ne veut pas dire qu'il serait vaincu par la première prise de judo venue....).

Cracker supporterait certainement pas mal de coups,d'autant plus enrobé de HDA résistant comme le sien !

Cracker déteste le sentiment de douleur, même la piqûre d'une aiguille, et préfère combattre avec ses créations de biscuits. Toi même tu l'a dit et çà fait toutes la différence. Il a pris ses armures pour éviter presque toutes les attaques de Luffy et là où Kata supporte de pleins fouets plusieurs coups du Gear 4th, il a fallu une seule attaque en Tankman pour en venir à bout. On voit là toute la différence entre lui et son frère. 

 

[Shanks Bond 007]

Pour moi, Cracker est l'adversaire le plus difficile depuis l'entrée du Nouveau Monde, le contre quasi-parfait de Luffy. Une défense supportant le G4 et une attaque anti-caoutchouc.

 

Sa défense est tellement forte qu'il en a négligé sa résistance.

 

Cracker me fait penser à un joueur de RPG spécialisé contre-attaque qui aurait redistribué ses points sans chercher le meilleur équilibre.

 

▇ PHYSIQUE / MENTAL

▇ HAKI DE L'ARMEMENT (Un bon haki, mais en fait une utilisation particulière : la priorité à la contre-attaque et à la défense). 

A-t-on vu Cracker appliqué le koka sur son corps comme Luffy, Vergo, Sai, Katakuri.... ?

 

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▇ ▇ ▇ ▇ ▇ ▇ ▇ ▇ ▇     DÉFENSE (résistant au G4)

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▇ ▇ ▇ ▇ ▇ ▇ ▇ ▇         ATTAQUE (rare et efficace, joue la contre-attaque)

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▇                                      RÉSISTANCE (faible, un coup a suffi à l’expulser)

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▇ ▇                                POLYVALENCE (faible adaptabilité armures, puis clones, clones, clones, clones...) 

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Cracker et Katakuri fuient le contact direct à leurs manières : l'un encaisse via ses biscuits, l'autre le esquive en se déformant.

Contrairement eux, Luffy a un emploie du temps chargé avec au moins une baston par semaine, il s'endurcit mentalement et physiquement.

 

Modifié 14 mars 2018 par Onizuka Gintoki

[One Pig]

@Bigbaud

Katakuri esquive les attaques et Cracker les tank(e) avec ses clones;quelle que soit la manière la plus noble de procéder,les deux sont des moyens d'éviter les dégâts. 

D'ailleurs,pour sortir victorieuX,on évite les dégâts,c'est ce que font tous les combattants.

 

Que Cracker ne supporte pas la piqûre d'une abeille,cela ne signifie pas qu'il sera K.O.,mais qu'il est douillet et qu'il va réagir de manière désadaptée ou exagérée à celle-ci (tout comme Katakuri ne serait pas mort comme un insecte retourné si Luffy l'avait maintenu sur le dos 10 secondes...). Il a obtenu un super HDA et un corps musclé,aurait-il réussi à obtenir cela s'en mouiller la chemise l'armure (mauvaise idée pour lui de la mouiller d'ailleurs ) ? Il a une belle balafre et ne semble pas avoir perdu de combat jusque là pourtant.

De plus,il a été choisi pour être le 4ème plus fort des Big Mom Pirates,donc l'un de ses plus grands commandants et ambassadeur ! Comment tiendrait-il la comparaison face à un autre adversaire de son calibre ou de niveau légèrement supérieur ? Il serait balayé plus vite qu'Usopp ? Je ne crois pas. Luffy n'a pas réussi à le taper pendant la durée du combat,mais ce ne serait pas le cas d'autres adversaires !

 

@Dettlaf84

 

Pour Cracker VS Luffy,le combat est loin d'avoir été trop simple et uniquement un gag,contrairement à son déroulement amusant par la stratégie adoptée. Luffy n'avait aucune alternative et le début de la baston a été sévère et tout ce qu'il y a de plus sérieux,ce n'est pas Foxy que Luffy devait décalquer,là ! L'enjeu était énorme !

D'ailleurs Luffy dit à Nami "je me bats toujours à fond" au début du combat,lorsqu'elle a dit à son capitaine d'éviter la baston inutile (d'autant plus que Cracker le malmenait) !

 

 

Enfin pour le KKG,si c'était la solution,lors de la deuxième reprise,Luffy l'aurait utiliser directement et aurait claqué Cracker en moins de 30 minutes du coup !!! Son adversaire n'aurait peut-être pas attendu le coup arriver (ou peut-être que si...).

Luffy a dû s'adapter encore une fois à son adversaire,lui faire baisser sa garde en faisant croire que le Tankman était une version vulnérable du G4 face à un épéiste de talent comme Cracker,pour l'attirer dans un piège !

De plus,il faut rendre hommage au Canonball,qui a l'air d'être une pichenette pour certains....

Il s'agit de l'une des attaques ultimes de Luffy,au même titre que le King Kong Gun / Leo Rex Bazooka en Boundman,et King Cobra en Snakeman !

La taille du propulseur est énorme,et la poussée fantastique ! Cracker subit des dégâts monstrueux juste avec le rejet (même pas broyé dans le corps,et sans avoir heurté les clones) !

De plus,il traverse 3 soldats biscuits (très solides) et finit par s'encastrer dans le mur beaucoup plus loin dans l'île...

La puissance du Canonball est phénoménale (en plus du choc violent contre 3 clones et un mur),et j'ai l'impression que c'est le manque de classe qui joue en sa défaveur !

 

Voilà mes chers compatriotes,je file au lit,à demain pour la suite de notre débat ! 

Modifié 14 mars 2018 par The Dancing Bear

[Natsũ]

il y a 46 minutes, The Dancing Bear a dit :

De plus,il traverse 3 soldats biscuits (très solides) et finit par s'encastrer dans le mur beaucoup plus loin dans l'île...

La puissance du Canonball est phénoménale (en plus du choc violent contre 3 clones et un mur)

Il y aussi les arbres puis quelques habitations qui ont été traversés par Cracker avant qu’il atteigne le château de Big Mom

 

Révélation

 

La défaite de Cracker

 

 

PS : Oui, ce post n’est pas très constructif et pas très utile mais je suis assez d’accord avec @The Dancing Bear. Il faudrait que je ressorte un de mes posts en stock sur Luffy et Cracker.

 

Bonne soirée.

Modifié 14 mars 2018 par Natsũ