Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Ace est mort]

Il y a 5 heures, Elmouss a dit :

Je comprends le besoin de vulgariser pour faire des échelles, mais est ce pertinent de s'appuyer sur les yonko commanders?

 

Par exemple, tu as parlé des 4 sweats commanders de BM. De ce que je comprends, Prospero et compote en tant que fils et filles aînées sont aussi redoutable qu'eux. D'ailleurs perospero a une prime supérieur à snatch et il a eu pour l'heure un meilleur palmarès que Crackers. Mais il n'est pas commandant, tu en fais quoi ? Pareil pour Streussen, qui semble avoir été le tout 1er second de Big Mom. Qu'en fais tu ?

 

Pour moi Perospero, on a vu sa limite durant l'arc Wano, on a vu la différence de niveau entre lui est Jack, pour moi y'a  pas photo, il est bien en dessous. Compote, à vrai dire je voit même pas qui c'est x) mais c'est un perso qui nous ai présenté en dessous de Perospero. Pour Snack c'est vrai on, on ne peut pas être sur de sa force (comme pour Vista) moi je part du principe qu'il a le niveau via son titre de "Sweet Commanders" (c'est un titre lié à la puissance), après je crois qu'il a perdu son titre, donc pour lui oui, le doute est possible. Streussen, jusqu'à preuve du contraire il est pas très fort...

 

Il y a 5 heures, Elmouss a dit :

 

Je pense vraiment que les équipages Yonko se valent si tu les compare dans leur globalité. Les titres de commadants etc ne fonctionnent pas de la même manière d'un équipage à un autre.

 

Je suis d'accord.

 

Il y a 5 heures, Elmouss a dit :

 

Quitte à avoir une échelle de puissance, pour le coup celle de la marine est plus clair avec Capitaine, contre amiral, vice amiral, vice amiral grade, amiral, ou en prime le grade à un lien direct avec la puissance. Oda le rejustifie en sbs en comparant les vice amiraux QG avec les hors QG.

Sinon, on peut s'appuyer sur les primes, qui sont tout de me le référentiel de puissance d'origine.

 

Au contraire, les grades dans la marine sont bcp plus abstrait au niveau de la puissance. Le parallèle entre les Vice-Amiraux, contre-Amiral, colonel (les marine plutôt moyen) et les Commandants de Yonko (les plus faible/moyen) est assez clair. Le Problème c'est le niveau des Amiraux et de l'amiral en chef qui font débat... t'as au choix, Amiral = Yonko, Yonko > Amiral > YC1,2,3, Amiral = YC1,2,3, Est-ce que l'amiral en chef est supérieur au Amiraux ? on en sait rien...

 

Et c'est normal, les amiraux on ne connait pas leur limite car il n'ont jamais perdu, on les a très peu vu combattre à haut niveaux et toute leurs victoires contre des Commandants de Yonko (YC1,2,3) sont discutables...

 

Les Commandants de Yonko (YC1,2,3) on en a bcp vu combattre, on les a vu perdre en étant à fond donc leur niveau est clair, et même si y'a certains point que font débat. Iden pour les Yonko. Et donc en terme de combat, pour moi prendre comme structure de base, celle d'un équipage Yonko, c'est le plus logique.

 

Les primes je suis d'accord c'est souvent un bon moyen de déterminer la puissance mais y'a pas mal d'exceptions aussi, c'est toujours à prendre avec des pincettes. Autant Smoothie, on l'a pas vu combattre mais en tant que Sweet Commanders, sa prime semble réaliste, autant celle de Crocodile c'est louche... Pour moi au final une prime n'a de valeur que validé par des combat.

 

 

Modifié 26 avril 2023 par Ace est mort

[Elmouss]

il y a 41 minutes, Ace est mort a dit :

 

Pour moi Perospero, on a vu sa limite durant l'arc Wano, on a vu la différence de niveau entre lui est Jack, pour moi y'a  pas photo, il est bien en dessous. Compote, à vrai dire je voit même pas qui c'est x) mais c'est un perso qui nous ai présenté en dessous de Perospero. Pour Snack c'est vrai on, on ne peut pas être sur de sa force (comme pour Vista) moi je part du principe qu'il a le niveau via son titre de "Sweet Commanders" (c'est un titre lié à la puissance), après je crois qu'il a perdu son titre, donc pour lui oui, le doute est possible. Streussen, jusqu'à preuve du contraire il est pas très fort...

 

 

Je suis d'accord.

 

 

Au contraire, les grades dans la marine sont bcp plus abstrait au niveau de la puissance. Le parallèle entre les Vice-Amiraux, contre-Amiral, colonel (les marine plutôt moyen) et les Commandants de Yonko (les plus faible/moyen) est assez clair. Le Problème c'est le niveau des Amiraux et de l'amiral en chef qui font débat... t'as au choix, Amiral = Yonko, Yonko > Amiral > YC1,2,3, Amiral = YC1,2,3, Est-ce que l'amiral en chef est supérieur au Amiraux ? on en sait rien...

 

Et c'est normal, les amiraux on ne connait pas leur limite car il n'ont jamais perdu, on les a très peu vu combattre à haut niveaux et toute leurs victoires contre des Commandants de Yonko (YC1,2,3) sont discutables...

 

Les Commandants de Yonko (YC1,2,3) on en a bcp vu combattre, on les a vu perdre en étant à fond donc leur niveau est clair, et même si y'a certains point que font débat. Iden pour les Yonko. Et donc en terme de combat, pour moi prendre comme structure de base, celle d'un équipage Yonko, c'est le plus logique.

 

Les primes je suis d'accord c'est souvent un bon moyen de déterminer la puissance mais y'a pas mal d'exceptions aussi, c'est toujours à prendre avec des pincettes. Autant Smoothie, on l'a pas vu combattre mais en tant que Sweet Commanders, sa prime semble réaliste, autant celle de Crocodile c'est louche... Pour moi au final une prime n'a de valeur que validé par des combat.

 

 

 

J'essaie de m'appuyer sur ce que dit l'œuvre, Prospero est littéralement mis en parallèle de Jack à Wano. Sans su long, le chat ne peut pas le battre tout comme le chien contre jack. Il a vaincu deux sulong carrot et Wanda, il se bat en duo avec Big Mom, bref je trouve que Wano lui rend bien honneur pour un personnage non commandant. Alors que snatch pour rappel n'est plus sweat commander depuis sa défaite contre Urouge et crackers n'a eu que des défaites (une nouvelle face à Aokiji en couverture).

 

Streussen malgré son âge, c'est lui qui a sauvé toute la tea partie. Il est probablement un ancien Rocks vu que 1er équipier de Big Mom, il a donc probablement un bagage plus solide que n'importe quel autre membre des Bigs Mom pirates.

 

Quand à Oven et Daikufu, ils sont présentés comme des monstres. En couverture Daikufu se bat avec Katakuri et tient la route. 

 

Je pense que le récit est donc très clair, dans l'équipage de Big Mom même si les SC sont forts, ils ne sont pas les plus forts de l'équipage. A l'exception sûrement de Katakuri et peut être smoothie. Big Mom attribue des rôles à ses enfants en fonction de leur utilité. Ils peuvent perdre un grade, en récupérer un autre. Próspero est clairement un vétéran dans cet équipage, il a un rôle politique plus intéressant que son rôle militaire.

 

Et ça ce n'est que en débattant sur un équipage Yonko, alors imagine le Bordel quand tu commences à comparer avec les autres équipages Yonko 🤣

 

Au final, je te rejoins sur ce que tu dis sur les grades dans la marine, mais c'est exactement le même bazar que pour les rôles d'officiers chez les yonkos.

Alors oui les vices amiraux et les commandes de yonkos sont évidemment plus forts que les petits officiers et capitaine de leurs équipages. Je ne nie pas ça. Ça reste un Shonen et des grades, évidemment que ça reflète une certaine puissance. Tout comme, ormis pour Baggy pour des raisons strictement scenaristoqies, oui le capitaine est souvent le plus fort de son équipage. Sinon son 2nd essaierai de prendre son rôle. Et encore, ce n'est pas une règle absolue ex : Gin dans l'armada de Don Krieg.

 

En fait, vue toutes les nuances de combats dans One Piece, bien malin ccelui qui arrive à s'appuyer sur des échelles de puissance dans One Piece.

Si on prend crocodile, j'aurai tendance à dire que sa prime est juste. Il perd contre Luffy début grande line. OK. Ensuite tu regardes le palmarès et la légende du type, puis ce qu'il fait à marine Ford, rien à voir ce que l'on a vu à Alabasta. Alors il perd pour le scénario ? Luffy est il déjà très fort à Alabasta ? J'aurai tendance à répondre oui de mon point de vue de lecteur. Mais celui qui répondra non aura tout autant raison. Bref c'est Oda qui décide et il a décidé qu'il valait 2 milliards. Fin du game. Et de toute manière, comme en début d'œuvre il a dit que les schichbukai étaient le 3e pouvoir avec les amiraux et les Yonko la cohérence est là. Qu'on le veuille ou non.

 

Je crois qu'il ne faut pas se prendre la tête, le récit dit que dans un panier, tu as un tant de ppersonnages hyper fort, tant de ppersonnes moyennement fort etc. Que les très fort des commandants de Yonko, aux vices amiraux, au Yonko, aux amiraux, et autre légendes, sont globalement tous uutilisateurs du hhaki à un bon niveau et ceux dont ce n'est pas le cas ont tous un atout pour ccompense (éveil, armes spéciales etc.) et que c'est suffisant pour qu'ils puissent s'entretuer même si l'un est plus fort que l'autre.

 

Fin du game, tu prends deux militaires qui se battent, même si l'un est plus fort que l'autre, s'ils sont tous les deux bien équiper le plus ffaible ppeut survivre et même gagner. Car même si le 1er fait 110 kg de muscles, une balle dans la tête, ça reste une balle dans la tête.

 

Plus ça va et plus je me dis que c'est comme ça qu'oda écrit son œuvre par rapport au combat et aux puissances. S'il doit nous hyper un personnage en termes de puissance, c'est le récit qui le dira pas une échelle de fan. Et si demain ce même personnage hyper doit perdre contre Kidd, iil tombera contre Kidd, tant que ça reste un personnage d'un certain nniveau.

 

Modifié 26 avril 2023 par Elmouss

[Ace est mort]

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

J'essaie de m'appuyer sur ce que dit l'œuvre, Prospero est littéralement mis en parallèle de Jack à Wano. Sans su long, le chat ne peut pas le battre tout comme le chien contre jack. Il a vaincu deux sulong carrot et Wanda, il se bat en duo avec Big Mom, bref je trouve que Wano lui rend bien honneur pour un personnage non commandant. Alors que snatch pour rappel n'est plus sweat commander depuis sa défaite contre Urouge et crackers n'a eu que des défaites (une nouvelle face à Aokiji en couverture).

 

Mis en parallèle oui et non, Pendant leur combat, Jack est à l'agonie, Peros est en pleine forme, Jack a affronté toute la tribu des Minks, Peros n'en as affronté que 2. Après tu as raison pour l'équipage de Big Mom il y a bcp plus de nuance au niveau des rapport de force entre les commandants que chez les autres empereurs, et le statut de Snack est ambigu.

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

Streussen malgré son âge, c'est lui qui a sauvé toute la tea partie. Il est probablement un ancien Rocks vu que 1er équipier de Big Mom, il a donc probablement un bagage plus solide que n'importe quel autre membre des Bigs Mom pirates.

 

Grâce à son pouvoir, c'est pas un gage de force, c'est comme Kuzan à Marineford qui gèle les Tsunamis, son pouvoir lui permet de faire ça, c'est tout... Pour voir la puissance d'un perso il faut qu'il combatte des persos puissants.

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

Quand à Oven et Daikufu, ils sont présentés comme des monstres. En couverture Daikufu se bat avec Katakuri et tient la route. 

 

Daifuku, son combat contre Katakuri, c'est pas des circonstances normales à cause du gaz de César, les persos utilisent pas leur pouvoir, Kata utilise pas son HDO. Daifuku on l'a vu se prendre des coups, se faire blesser par les Germa et Sanji qui avaient pas du tout le niveau de Katakuri.

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

Je pense que le récit est donc très clair, dans l'équipage de Big Mom même si les SC sont forts, ils ne sont pas les plus forts de l'équipage. A l'exception sûrement de Katakuri et peut être smoothie. Big Mom attribue des rôles à ses enfants en fonction de leur utilité. Ils peuvent perdre un grade, en récupérer un autre. Próspero est clairement un vétéran dans cet équipage, il a un rôle politique plus intéressant que son rôle militaire.

 

Tu peux rajouter Cracker pour moi, les 3 SC en place sont les plus fort après à quel point sont ils au dessus y'a débat. De toute façon les personnes qui parles de niveau commandants pensent aux 3 principaux commandants, moi je precise YC1,2,3. Les perso comme Peros et Snack ont des statut ambigu, difficile de dire où les mettre.

 

Si tu compare Cracker à Doflamingo par exemple (je relance les vieux débats...), contre le Gear 4, Doflamingo n'arrivait pas à suivre, contrairement à Cracker qui n'était pas en stress. Luffy à du fuir pour battre Doflamingo à cause de son manque d'édurance, mais Luffy a du fuir, plusieurs fois, pendant plusieurs heures contre Cracker avant de gagné. Luffy a combattu en duo avec Nami, qui grâce à la pluie, maitrisait une des faiblesse de Cracker, enfin Luffy a fait l'éloge du HDA de Cracker, ce qu'il n'a pas fait pour celui de Dofla.

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

Et ça ce n'est que en débattant sur un équipage Yonko, alors imagine le Bordel quand tu commences à comparer avec les autres équipages Yonko 🤣

 

Au final, je te rejoins sur ce que tu dis sur les grades dans la marine, mais c'est exactement le même bazar que pour les rôles d'officiers chez les yonkos.

Alors oui les vices amiraux et les commandes de yonkos sont évidemment plus forts que les petits officiers et capitaine de leurs équipages. Je ne nie pas ça. Ça reste un Shonen et des grades, évidemment que ça reflète une certaine puissance. Tout comme, ormis pour Baggy pour des raisons strictement scenaristoqies, oui le capitaine est souvent le plus fort de son équipage. Sinon son 2nd essaierai de prendre son rôle. Et encore, ce n'est pas une règle absolue ex : Gin dans l'armada de Don Krieg.

 

Ça je suis d'accord, les rapport de force dans Op sont compliqué, le manga est pas totalement cohérent en plus (comme tout les Shonen) et c'est bordélique, mais on a quant même bcp plus d'informations par rapport aux équipages Yonko que pour la marine pck on a eut deux arcs (Wholecake et Wano) où les combat sont plus complet/riche en informations que à Marineford (l'arc de la marine).

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

En fait, vue toutes les nuances de combats dans One Piece, bien malin ccelui qui arrive à s'appuyer sur des échelles de puissance dans One Piece.

Si on prend crocodile, j'aurai tendance à dire que sa prime est juste. Il perd contre Luffy début grande line. OK. Ensuite tu regardes le palmarès et la légende du type, puis ce qu'il fait à marine Ford, rien à voir ce que l'on a vu à Alabasta. Alors il perd pour le scénario ? Luffy est il déjà très fort à Alabasta ? J'aurai tendance à répondre oui de mon point de vue de lecteur. Mais celui qui répondra non aura tout autant raison. Bref c'est Oda qui décide et il a décidé qu'il valait 2 milliards. Fin du game. Et de toute manière, comme en début d'œuvre il a dit que les schichbukai étaient le 3e pouvoir avec les amiraux et les Yonko la cohérence est là. Qu'on le veuille ou non.

 

Pour moi sa prime est clairment abusé par rapport à ses actions, sa performance d'Alabasta est pas juste pour moi (il est plus fort). À Marineford, l'auteur l'a mis sur un "pied d'égalité" avec Dofla et Jimbe, après il a eut quelques belle actions comme Stoppé Mihawk et AkaInu, mais il ne leur a rien fait de plus. Il a été impressioné par la force et la vitesse de Joz. C'est compliqué de lui mettre 2 milliards... On peut supposé qu'il a progréssé pendant l'ellispe. Mais pour valloir deux millards Oda va devoir lui mettre un éveil, HDR reveti, HDO du futur, la total quoi

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

Je crois qu'il ne faut pas se prendre la tête, le récit dit que dans un panier, tu as un tant de ppersonnages hyper fort, tant de ppersonnes moyennement fort etc. Que les très fort des commandants de Yonko, aux vices amiraux, au Yonko, aux amiraux, et autre légendes, sont globalement tous uutilisateurs du hhaki à un bon niveau et ceux dont ce n'est pas le cas ont tous un atout pour ccompense (éveil, armes spéciales etc.) et que c'est suffisant pour qu'ils puissent s'entretuer même si l'un est plus fort que l'autre.

 

Fin du game, tu prends deux militaires qui se battent, même si l'un est plus fort que l'autre, s'ils sont tous les deux bien équiper le plus ffaible ppeut survivre et même gagner. Car même si le 1er fait 110 kg de muscles, une balle dans la tête, ça reste une balle dans la tête.

 

Plus ça va et plus je me dis que c'est comme ça qu'oda écrit son œuvre par rapport au combat et aux puissances. S'il doit nous hyper un personnage en termes de puissance, c'est le récit qui le dira pas une échelle de fan. Et si demain ce même personnage hyper doit perdre contre Kidd, iil tombera contre Kidd, tant que ça reste un personnage d'un certain nniveau.

 

Moi je pense pas comme ça, il y a des palliés pour moi, un amiral ou les commandants de peuvent pas prendre un Yonko à la régulière, dans l'absolu ils peuvent gagner, mais il faut des circonstances de leur coté. Ex : Queen qui assome BigMom pendant sa crise, AkaInu qui fait jeu égal avec Barbe Blanche malade et bléssé.

Modifié 26 avril 2023 par Ace est mort

[Setna]

Il y a 3 heures, Elmouss a dit :

Si on prend crocodile, j'aurai tendance à dire que sa prime est juste. Il perd contre Luffy début grande line. OK. Ensuite tu regardes le palmarès et la légende du type, puis ce qu'il fait à marine Ford, rien à voir ce que l'on a vu à Alabasta. Alors il perd pour le scénario ? Luffy est il déjà très fort à Alabasta ? J'aurai tendance à répondre oui de mon point de vue de lecteur. Mais celui qui répondra non aura tout autant raison. Bref c'est Oda qui décide et il a décidé qu'il valait 2 milliards. Fin du game.

A vrai dire il n'est pas si compliqué de comprendre le cas de Crocodile. Il a été introduit à Alabasta à une période ou Oda n'avait guère idée de la longueur que prendrait réellement son œuvre, et donc de la marge de progression de Luffy encore exploitable. Si on se base sur ses déclarations, c'est même le contraire : Oda pensait finir One Piece beaucoup plus rapidement, ce sont justement les Shichibukai qui ont rallongés l'histoire. A ce moment, dans ce contexte précis, pour quelle raison Luffy n'aurait-il pas pu être au niveau de Crocodile ? Aucune. 

 

Et surtout, le manga nous épargne de nous interroger sur la question, vu à quel point le combat entre Crocodile et Luffy est parsemé de remarques sur leurs niveaux respectifs. La progression des combats est celle de l'évolution du niveau de Luffy, d'abord du bien inférieur à Crocodile, jusqu'à l'atteindre et le dépasser. 

Durant leur premier combat, Crocodile souligne que Luffy et lui sont dans des catégories complètement différentes. Et à la conclusion de celui-ci, il explicite de nouveau que Luffy n'est qu'un rookie contrairement à lui. Vu le contenu du combat, on peut difficilement lui donner tord. Pratiquement au début de leur deuxième combat, de nouveau cette distinction est faite, avec Crocodile disant qu'il y a un écart insurmontable entre eux parce qu'il est au niveau d'un Shichibukai, et justement c'est là que Luffy répond que dans ce cas il va passer dans la même catégorie. De nouveau Crocodile gagne, mais cette fois c'était plus compliqué pour lui. Ce qui nous amène au troisième combat qui, si ce n'était pas encore assez clair, illustre un déluge de comparaison sur leurs niveaux. Crocodile parle encore de leurs différence de statut (plusieurs fois), et Luffy dit de nouveau qu'il va le surpasser (plusieurs fois). Le chapitre 209 est carrément nommé "Te surpasser". Et c'est au cours de ce chapitre que Crocodile est vaincu par Luffy, autant dire que le message est on ne peut plus limpide.

 

Bref, à l'époque Crocodile était sensé être très fort. Et Luffy était sensé avoir atteint ce niveau. Donc est-ce que Crocodile perd à cause du scénario ? Pas du tout. Il perd dans un combat partagé ou Oda n'a eu de cesse de répéter encore et encore que Luffy progresse, ce qui se traduit à la fin par le fait que Luffy surpasse Crocodile, et le vainc. Est-ce que Luffy était très fort à Alabasta ? Oui bien sur, puisqu'il est légèrement supérieur à Crocodile, lui même appartenant sans conteste à la "catégorie" des Shichibukai. 

 

Là ou la subtilité entre en jeu, c'est quant tu poses la question "Est-ce que Luffy était déjà très fort à Alabasta ?". Parce qu'ici, il n'est plus question de se mettre du point de vue d'Alabasta, et donc du point de vue des conditions qui ont permit à luffy de gagner. En réalité, c'est une question sur un sujet complètement différent. La question est celle de savoir si, rétrospectivement, maintenant que l'on sait à quel point le manga enchaîne des péripéties par la suite, maintenant que l'on connait la marge de progression réelle que Luffy a eu par la suite, maintenant que Oda lui même a les idées claires sur le niveau auquel est supposé être un personnage de la catégorie des Shichibukai, est-ce que Luffy était à l'époque à un niveau ou il aurait pu battre un personnage de cette catégorie ? 

 

On pourrait se dire qu'il faudrait analyser finement l'évolution de Luffy, ce qui permettrait de positionner Crocodile, et donc d'avoir une idée précise d'où ce dernier serait à l'échelle globale. Mais y a-t-il vraiment besoin de s'occasionner cette peine ? Quelqu'un ici pense qu'on en arriverait à la conclusion que Crocodile est à un niveau acceptable pour son statut ? Je vais partir du principe qu'on peut s'épargner ce travail dont la conclusion est facilement prévisible, et que tu partages vu ta remarque sur Marineford. 

 

Ce qui amène à l'autre axe d'analyse : celle des intentions de l'auteur. Que répondrait-il à ta question sur le niveau de Luffy ? On est d'accord pour dire que la manière de présenter Crocodile à Marineford (qu'on peut comparé à celle pour Luffy d'ailleurs), associé à l'évolution de la prime de Crocodile -on peut ajouter la vraie prime "au moins deux fois supérieure à 81 millions" selon un SBS datant d'avant Marineford, quant en parallèle Oda disait qu'Ener aurait valu "plus de 500 millions" dans un SBS encore antérieur-, c'est une manière pour l'auteur de remettre au niveau Crocodile. Sauf que c'est complètement impossible pour Luffy, dont on voit en temps réel la progression. Oda est complètement coincé avec ce dernier, et je ne le vois pas faire autre chose que soit accepter cette contradiction, soit répondre vaguement. Je ne dirai pas que chaque réponse à autant raison, mais plutôt que la réponse dépendra des éléments qu'on voudra ignorer. Et dans la mesure ou l'auteur a fait son choix pour Crocodile, indirectement ça impact Luffy : si on prend au sérieux la réactualisation de Crocodile, on considère que Luffy Alabasta n'a pas le niveau pour surpasser un personnage du calibre de Crocodile. 

 

La conclusion de tout cela, c'est qu'ironiquement, Crocodile est l'exemple le plus gras montrant à quel point la catégorie d'un personnage a de l'importance pour Oda. Il est près à faire une réactualisation purement extradiégétique d'un antagoniste (à moitié assumé mais bon), mettant sous le tapis une des victoires les plus importante du héro, simplement pour repositionner un personnage dont le niveau affiché à une période ne correspond plus à celui qu'il est sensé avoir. Il est ici purement question de rapport de force. Identifier des catégories de personnage est donc extrêmement important, car c'est justement ce qui permettrait de mettre Crocodile infiniment au dessus de Luffy Alabasta, alors même que l'ensemble de l'arc Alabasta cri le contraire. 

 

Au passage, la question de la 'justesse' de la prime de Crocodile passe de fait à côté de ce qu'il faut comprendre. La prime de Crocodile, tant qu'on a pas plus d'élément tangible intradiégétique pour l'expliquer, c'est avant tout un message de Oda envers les lecteurs. Si la prime est ignorée, on passe à côté du message. C'est pas comme si la mise en scène autour de Crocodile à Marineford avait été essentielle pour comprendre qu'à Alabasta, il n'avait pas le niveau qu'un personnage de sa catégorie est sensé avoir.

Modifié 26 avril 2023 par Setna

[Elmouss]

il y a 8 minutes, Setna a dit :

A vrai dire il n'est pas si compliqué de comprendre le cas de Crocodile. Il a été introduit à Alabasta à une période ou Oda n'avait guère idée de la longueur que prendrait réellement son œuvre, et donc de la marge de progression de Luffy encore exploitable. Si on se base sur ses déclarations, c'est même le contraire : Oda pensait finir One Piece beaucoup plus rapidement, ce sont justement les Shichibukai qui ont rallongés l'histoire. A ce moment, dans ce contexte précis, pour quelle raison Luffy n'aurait-il pas pu être au niveau de Crocodile ? Aucune. 

 

Et surtout, le manga nous épargne de nous interroger sur la question, vu à quel point le combat entre Crocodile et Luffy est parsemé de remarques sur leurs niveaux respectifs. La progression des combats est celle de l'évolution du niveau de Luffy, d'abord du bien inférieur à Crocodile, jusqu'à l'atteindre et le dépasser. 

Durant leur premier combat, Crocodile souligne que Luffy et lui sont dans des catégories complètement différentes. Et à la conclusion de celui-ci, il explicite de nouveau que Luffy n'est qu'un rookie contrairement à lui. Vu le contenu du combat, on peut difficilement lui donner tord. Pratiquement au début de leur deuxième combat, de nouveau cette distinction est faite, avec Crocodile disant qu'il y a un écart insurmontable entre eux parce qu'il est au niveau d'un Shichibukai, et justement c'est là que Luffy répond que dans ce cas il va passer dans la même catégorie. De nouveau Crocodile gagne, mais cette fois c'était plus compliqué pour lui. Ce qui nous amène au troisième combat qui, si ce n'était pas encore assez clair, illustre un déluge de comparaison sur leurs niveaux. Crocodile parle encore de leurs différence de statut (plusieurs fois), et Luffy dit de nouveau qu'il va le surpasser (plusieurs fois). Le chapitre 209 est carrément nommé "Te surpasser". Et c'est au cours de ce chapitre que Crocodile est vaincu par Luffy, autant dire que le message est on ne peut plus limpide.

 

Bref, à l'époque Crocodile était sensé être très fort. Et Luffy était sensé avoir atteint ce niveau. Donc est-ce que Crocodile perd à cause du scénario ? Pas du tout. Il perd dans un combat partagé ou Oda n'a eu de cesse de répéter encore et encore que Luffy progresse, ce qui se traduit à la fin par le fait que Luffy surpasse Crocodile, et le vainc. Est-ce que Luffy était très fort à Alabasta ? Oui bien sur, puisqu'il est légèrement supérieur à Crocodile, lui même appartenant sans conteste à la "catégorie" des Shichibukai. 

 

Là ou la subtilité entre en jeu, c'est quant tu poses la question "Est-ce que Luffy était déjà très fort à Alabasta ?". Parce qu'ici, il n'est plus question de se mettre du point de vue d'Alabasta, et donc du point de vue des conditions qui ont permit à luffy de gagner. En réalité, c'est une question sur un sujet complètement différent. La question est celle de savoir si, rétrospectivement, maintenant que l'on sait à quel point le manga enchaîne des péripéties par la suite, maintenant que l'on connait la marge de progression réelle que Luffy a eu par la suite, maintenant que Oda lui même a les idées claires sur le niveau auquel est supposé être un personnage de la catégorie des Shichibukai, est-ce que Luffy était à l'époque à un niveau ou il aurait pu battre un personnage de cette catégorie ? 

 

On pourrait se dire qu'il faudrait regarder dans le niveau, analyser finement l'évolution de Luffy, ce qui permettrait de positionner Crocodile, et donc d'avoir une idée précise d'où ce dernier serait à l'échelle globale. Mais y a-t-il vraiment besoin de s'occasionner cette peine ? Quelqu'un ici pense qu'on en arriverait à la conclusion que Crocodile est à un niveau acceptable pour son statut ? Je vais partir du principe qu'on peut s'épargner ce travail dont la conclusion est facilement prévisible, et que tu partages vu ta remarque sur Marineford. 

 

Ce qui amène à l'autre axe d'analyse : celle des intentions de l'auteur. Que répondrait-il à ta question sur le niveau de Luffy ? On est d'accord pour dire que la manière de présenter Crocodile à Marineford (qu'on peut comparé à celle pour Luffy d'ailleurs), associé à l'évolution de la prime de Crocodile -on peut ajouter la vraie prime "au moins deux fois supérieure à 81 millions" selon un SBS datant d'avant Marineford, quant en parallèle Oda disait qu'Ener aurait valu "plus de 500 millions" dans un SBS encore antérieur-, c'est une manière pour l'auteur de remettre au niveau Crocodile. Sauf que c'est complètement impossible pour Luffy, dont on voit en temps réel la progression. Oda est complètement coincé avec ce dernier, et je ne le vois pas faire autre chose que soit accepter cette contradiction, soit répondre vaguement. Je ne dirai pas que chaque réponse à autant raison, mais plutôt que la réponse dépendra des éléments qu'on voudra ignorer. Et dans la mesure ou l'auteur a fait son choix pour Crocodile, indirectement ça impact Luffy : si on prend au sérieux la réactualisation de Crocodile, on considère que Luffy Alabasta n'a pas le niveau pour surpasser un personnage du calibre de Crocodile. 

 

La conclusion de tout cela, c'est qu'ironiquement, Crocodile est l'exemple le plus gras montrant à quel point la catégorie d'un personnage a de l'importance pour Oda. Il est près à faire une réactualisation purement extradiégétique d'un antagoniste (à moitié assumé mais bon), mettant sous le tapis une des victoires les plus importante du héro, simplement pour repositionner un personnage dont le niveau affiché à une période ne correspond plus à celui qu'il est sensé avoir. Il est ici purement question de rapport de force. Identifier des catégories de personnage est donc extrêmement important, car c'est justement ce qui permettrait de mettre Crocodile infiniment au dessus de Luffy Alabasta, alors même que l'ensemble de l'arc Alabasta cri le contraire. 

 

Au passage, la question de la 'justesse' de la prime de Crocodile passe de fait à côté de ce qu'il faut comprendre. La prime de Crocodile, tant qu'on a pas plus d'élément tangible intradiégétique pour l'expliquer, c'est avant tout un message de Oda envers les lecteurs. Si la prime est ignorée, on passe à côté du message. C'est pas comme si la mise en scène autour de Crocodile à Marineford avait été essentielle pour comprendre qu'à Alabasta, il n'avait pas le niveau qu'un personnage de sa catégorie est sensé avoir.

 

Très gros pavé à lire, avec un travail argumentaire coton, mais très appréciable. S'il n'y avait peut-être pas autant besoin de beurre sur ta tartine, je trouve qu'il y a une justesse dans ton analyse. C'est exactement à cela que je faisais référence @Ace est mort quand j'expliquais que les échelles YC1 2 3, sont des outils trop réducteurs et peu fiables pour vraiment faire de l'analyse de puissance. Notamment parce qu'ils ne prennent pas encore l'évolution du narratif de Oda, qui prend souvent le pas sur des "algorithmes de puissances". 

 

C'est notamment lorsque tu soulignes "Crocodile est l'exemple le plus gras montrant à quel point la catégorie d'un personnage a de l'importance pour Oda." Ce qui laisse entendre que l'on est jamais à l'abri de voir les amiraux briller ou les Yonkos de nouveau les devancer etc etc.

 

Ton dernier paragraphe est toutefois très obscur. Que souhaitais-tu exprimer autour de la prime de Crococodile ? Même en lisant entre les lignes, ce n'est pas clair. Attention à ne pas noyer le poisson sous un florilège de phrases policées  

[Setna]

il y a 37 minutes, Elmouss a dit :

C'est exactement à cela que je faisais référence @Ace est mort quand j'expliquais que les échelles YC1 2 3, sont des outils trop réducteurs et peu fiables pour vraiment faire de l'analyse de puissance.

Je t'ai cité mais mon message ne te visait qu'à moitié. Je lis régulièrement qu'en gros, un système de catégorie n'est pas assez flexible pour représenter les rapports de force de One Piece. Comme tu prends l'exemple de Crocodile, j'en profite pour illustrer au plus précis le fait que sa réactualisation tiens justement à la catégorie à laquelle il appartient. 

 

Si on reviens sur les termes YC1 ou YC2 ou YC3, je ne vois vraiment pas pourquoi cette catégorie pose tant de problème. On sait que le niveau des Empereur n'est pas sensé être très éloigné, ça a été répété et représenté. On sait que les empires des Yonko sont suffisamment proche pour former un équilibre. On sait que les Empereurs ont tendance à avoir des commandants qui sortent du lot, avec presque à chaque fois un second plus fort que les autres. A partir de là, estimer qu'il y a une équivalence général entre les meilleurs commandants d'Empereur est la suite logique.

 

Tu défends le fait que les Yonko ont des organisations différentes, ce qui est en partie vrai. Mais pour les cas de Big Mom et Kaidô, ce n'est franchement pas le cas. Au contraire, on peut faire pas mal de parallèle sur leurs organisations, même si celui de Kaidô est plus clairement centré sur le niveau. Par contre, ça ne semble pas autant être le cas pour les équipages de Shanks, Barbe Noire et Luffy. Et pourtant, ne vient-on pas de lire un arc dans lequel les niveaux de King-Zoro et Queen-Sanji étaient extrêmement proches ? Luffy vient d'assoir son statut de Yonko grâce à sa victoire sur Kaidô, et Zoro et Sanji viennent d'assoir le leur en tant qu'Ailes de Luffy justement avec leurs victoires de justesse sur King et Queen. Et là, on parle de 4 des 5 équipages qui ont été développés jusqu'à présent. Les autres, on ne les a pas vraiment vu, en dehors de celui de Barbe Blanche. Donc à l'heure actuelle, oui il me semble assez établi dans le manga qu'il y a une relative équivalence entre les tops commandants. 

 

Maintenant, rien n'empêche que l'auteur se concentre sur les éléments qui n'iront pas dans ce sens par la suite, ce qui est assez prévisible. De toute évidence, l'équipage de Luffy est destiné à progresser, tout comme celui de Barbe Noire, et il va y aura un clash. De la même manière, Rayleigh semblait, dans sa jeunesse, singulièrement supérieur à Katakuri ou King, ce qui évidemment représente une étape futur pour Zoro. Mais des équipages d'Empereur montrés jusqu'à présent, la catégorie des YC 1-2-3 est justifiée. 

Modifié 26 avril 2023 par Setna

[Ace est mort]

il y a 4 minutes, Elmouss a dit :

 

Très gros pavé à lire, avec un travail argumentaire coton, mais très appréciable. S'il n'y avait peut-être pas autant besoin de beurre sur ta tartine, je trouve qu'il y a une justesse dans ton analyse. C'est exactement à cela que je faisais référence @Ace est mort quand j'expliquais que les échelles YC1 2 3, sont des outils trop réducteurs et peu fiables pour vraiment faire de l'analyse de puissance. Notamment parce qu'ils ne prennent pas encore l'évolution du narratif de Oda, qui prend souvent le pas sur des "algorithmes de puissances". 

 

C'est notamment lorsque tu soulignes "Crocodile est l'exemple le plus gras montrant à quel point la catégorie d'un personnage a de l'importance pour Oda." Ce qui laisse entendre que l'on est jamais à l'abri de voir les amiraux briller ou les Yonkos de nouveau les devancer etc etc.

 

Ton dernier paragraphe est toutefois très obscur. Que souhaitais-tu exprimer autour de la prime de Crococodile ? Même en lisant entre les lignes, ce n'est pas clair. Attention à ne pas noyer le poisson sous un florilège de phrases policées  

 

Pour l'analyse de Croco, je suis d'accord avec @Setna, Le contexte de début de manga pour la défaite de Croco à Alabasta est a prendre en compte dans son évaluation. L'auteur sous-entendra à Marineford une "mise à niveau" de Croco avec les autres CC.

 

Pour les commandants, Oda a créé des catégories aussi , "Calamités", "Sweet Commanders", À marineford, Oda n'avait peut être pas eut l'idée de mettre ces catégories, en attendant la mise en scène de l'introduction de Joz et Marco les met en valeur, les sort du lot, par rapport au autres commandants. Chez Luffy, pas de titres pour Zorro et Sanji mais des victoires sans bavures contre les Calamités, contrairement à Jimbe dont le statut reste ambigu...

 

Pour la "catégorie" Amiral, le problème c'est qu'on ne connait toujours pas leurs limites.

 

Par rapport à la prime de Croco. Une prime ne reflète pas forcément la puissance, d'autant plus dans le contexte actuel du manga, on a plein d'exemples, Jimbe > prime supérieur à Sanji, mais moins bon palmarès, BN > passe d'une prime de 2 milliards à 4 milliards sans raison apparente, Kidd, Law, Luffy, Buggy > prime identique, différents niveaux. Donc quel est le niveau de Croco ? Pour moi je prend comme référent le niveau de Doflamingo (le corsaire qu'on a le mieux vu combattre) et je part du principe que Croco a un niveau proche, comme les autres CC. Donc leurs nouvelles primes, c'est une entourloupe.

 

@Setna Je suis content de lire que, selon toi, la catégorie "Shichibukai" a de l'importance pour l'auteur, et que au début de son manga, certains niveaux de puissance établi sont devenu inadapté par rapport à la suite de l'oeuvre. Donc maintenant, il faut faire le même exercice intellectuel (que pour Croco) avec Mihawk, notamment par rapport à son titre (introduit dans le tome 6) au vu de ses actions à Marineford.

 

[Adamos]

Oui je rejoins les argumentaires plus haut , je trouve que le décalage entre crocodile alabasta et Marine Ford n'a pas de sens si on s'appuie sur autre chose que le statut de croco . 

 

Oda a voulu redonner des lettres de noblesse à un personnage apparu trop tôt dans son récit ( ce n'est pas moi qui le dit c'est lui même) , et qui n'avait de toute évidence pas le niveau de son statut. 

 

C'est amusant car avec moria , c'est un peu le contraire qui est réalisé, l'auteur se rend compte que son personnage est trop faible pour le titre , alors il fait en sorte qu'il soit destitué. 

 

De la même manière les primes actuelles des corsaires correspondent plus au statut que Oda a voulu donner aux corsaires durant l'œuvre que les précédentes figé et donc peu ou pas interprétable. 

 

Par rapport à la cohérence des primes, difficile à dire, si certaines primes me paraissent trop haute, d'autres au contraire me paraissent assez juste. Mais encore une fois la prime est à associer au statut. 

 

Les corsaires, les amiraux et les empereurs , formé précédemment les trois grands pouvoirs . Je ne sais pas exactement à quoi correspond cette équilibre en terme de niveau indépendant , mais en terme de statut ça parle de lui même .  

 

Au final l'auteur donne plus d'importance au rôle que tiens un personnage dans l'histoire que dans ses feats , interactions avec les autres personnages.

 

Si la prime de crocodile peut paraître aberrante pour certains , c'est parce que Oda tient en haute estime le statut de corsaire ( qui n'existe plus) . 

 

Toutefois, je dois bien avouer que d'un point de vue personnel, je trouve l'utilisation des corsaires assez maladroite, je comprends leurs importance, beaucoup moins la manière de représenter celles-ci  . Et si les nouvelles primes sont un moyen pour Oda de recadrer tout ça, tant mieux , mais ça n'enlève rien au fait que l'utilisation que les corsaires on eut dans les arcs précédent fait une dissonance avec le niveau que leurs statuts devrait leur attribuer ( en théorie) .

 

 

Modifié 26 avril 2023 par Adamos

[Elmouss]

Je vous rejoins sur les schichbukais.

 

Par contre pues yc 1 2 3 il faudrait déjà que ce soit une catégorie officielle de Oda.

 

Il n'a jamais fait cela. Alors oui, les yonkos ont des commandants. Et oui on comprend par leur prime et leur introduction NARRATIVE qu'un tel est plus gor qu'un tel. Mais c'est tout. On a aucun autre élément pour justifier cette échelle. Elle n'est pas canon à l'œuvre mais bien à la fan base. C'est tout le problème.

Lorsque vous faites référence au schichbukais, il y a quelque chose de canon dans le récit. Les trois pouvoirs etc etc. Et qui d'ailleurs pose problème avec ce qui est présenté, comme pour Crocodile, tel que l'explique très bien @Setna .

Ce qui d'ailleurs contraint Oda à affiner son récit pour en maintenant la cohérence.

 

Ce n'est pas le cas des Yonko commanders 1 2 3. S'il est difficile aujourd'hui de se baser sur les grades de la marine, à cause de la disparité au sein des grades, ils ont le mérite d'être un canon de grade et de force de l'œuvre.

Et c'est bien parce que cela ne semble pas être la volonté de l'auteur que je conteste c'est de façon d'analyser les rapports de force. Aujourd'hui, d'officiel on a le narrateur, on a les primes, et on a les grades internes à chaque organisation (et pas entre organisation et je sépare les yonkos les uns des autres). Je trouve que c'est déjà suffisamment sujet à débat et riche en subtilité, pour y rajouter une échelle fictive à la fiction.

 

Parenthèse : oui il y a des points de similitudes entre l'organisation de kaido et de big mom, mais elles sont bien différentes. Le rôle des ministres chez Big Mom n'a pas d'équivalent chez kaido que se soit en terme de puissance ou d'importance dans l'équipage. Les  enfants de big mom semblent beaucoup plus proches au niveau des primes et des réputations, que chez kaido ou il y a des vrais palliers bien hiérarchique. C'est des petites nuances. Mais elles ont leur importance. Même si on retrouve un schéma banal trio de tête, 5-6 grosses têtes fortes, officiers réputés en nombre.

 

@Adamosu

 

Je te rejoins totalement, il y a eu un souci dans le traitement du statut de corsaire. Mais pas que, ça vaut pour les amiraux, pour les yonkos, pour le commandants... Comment t'explique qu'à un moment donné les commandants de yonkos étaient présentes presque comme des dieux vivants. Puis, une fois leur niveau passé, tac on s'aperçoit qu'ils peuvent être facilement passés. Ex : Katakuri dieu de l'anticipation, boss final contre Luffy qui le fait galèrer avec deux G4 différents, qui en couverture se fait avoir comme un bleu par le gaz de césar.

 

C'est un bon exemple, mais ça vaut pour plein de statuts et de personnages dans One Piece. Ce qui me laisse dire, que les puissances en termes d'échelles n'ont pas de sens avec le style 'écriture d'oda. On peut comparer des organisations, des palmarès, à la rigueur des personnages entre eux. On peut objectivement dire par exemple que Foxy se ferait latter par un king et même l'argumenter si on le souhaite. Mais ça ne présupposera pas une échelle ou positionner king et foxy.

Modifié 26 avril 2023 par Elmouss

[Setna]

il y a 11 minutes, Ace est mort a dit :

Donc maintenant, il faut faire le même exercice intellectuel (que pour Croco) avec Mihawk, notamment par rapport à son titre (introduit dans le tome 6) au vu de ses actions à Marineford.

Le problème c'est surtout que tu ne vas pas au bout du raisonnement. Quels sont les personnages qui ont eu des primes abusées dernièrement ? Les anciens Shichibukai. Crocodile et Hancock sont à plus de 1,5 milliard, Jinbei est à plus de 1 milliard (heureusement qu'il y a Zoro pour le limiter), même Mihawk à 3,5 milliards est beaucoup trop haut si on compare aux Yonko. Il manque qui ? Doflamingo, qui est toujours en prison donc forcément il en a pas. Mais bon, si il s'était évidé, évidemment qu'il serait à plus de 1 milliard, il y a même des chances pour qu'il ai été au dessus de 2 milliards. Moria, qui est considéré comme mort donc sa prime est gelé (et de toute manière il est considéré comme "trop faible" pour être Shichibukai). Kuma, qui est sans conscience donc n'a pas de nouvelle prime. En gros, tous les Shichibukai pour lesquels Oda pouvait donner une nouvelle prime, il a fait en sorte qu'ils soient au dessus de 1 milliard, parfois même largement. Ca ne serait que pour un seul on pourrait se dire que ça cache quelque chose, mais là Oda fait la même chose avec chaque Shichibukai pour lequel il peut le faire.

Si actuellement on se basait sur cette aura que l'auteur a voulu donner et qu'on ignorait tout ce qui s'était passé auparavant (un peu comme pour Crocodile Marineford par rapport à sa version Alabasta), il semblerait que les Shichibukai devraient être mit au moins dans la catégorie des seconds d'Empereurs, et même vraisemblablement au dessus au moins pour une partie. Ce qui n'est pas étonnant vu l'équilibre auquel ils sont sensé participé avec la marine et les empereurs, mais le contraire avait été démontré avec tous les shichibukai vaincus jusqu'à présent. 

Au passage, je ne pense pas que l'auteur a changé d'idée du tout concernant Mihawk. Il le laisse volontairement de côté depuis le début justement pour se donner toute l'amplitude possible au moment de montrer ce dont il est réellement capable.

 

il y a 3 minutes, Elmouss a dit :

Le rôle des ministres chez Big Mom n'a pas d'équivalent chez kaido que se soit en terme de puissance ou d'importance dans l'équipage.

Tiens, voici un graphique que j'avais fais qui compare justement les organisations dans ces deux équipages : 

[Adamos]

Oui la justification du niveau commandant est je trouve complètement incohérente avec la manière dont Oda traite son histoire et avec les shonens en général. 

 

Qu'il y ait une relation entre les yonko , une certaine "harmonie" des puissances , ne signifie pas que le statut commandant est purement et strictement identique selon les différentes organisations d'empereurs. 

 

En fait je trouve ça complètement stupide, déjà car le manga évolue avec les protagonistes, ensuite car il faut bien car c'est le genre qui le veut , une montée en puissance perpétuel . En fait le niveau commandant, est uniquement un moyen assez grossier de placer des personnages dans des cases ... Des catégories, alors que ça va contre le principe même d'évolution... . 

 

Étant donné le niveau ridicule de la flotte de shanks , et la hype de celui-ci, j'attends évidemment beaucoup plus de son équipage que celui des autres. Pareil pour celui de bn bien que sa "flotte" et son niveau n'est pas encore connue. 

 

Mais plus globalement maintenant qu'à présent on peut compter 7 équipages d'empereur, passé, présent . Je tiens à dire que cette d'idée d'équivalence des empereurs devient de plus en plus floues ... .

 

Je ne suis pas de ceux qui pensent que Oda est l'exemple même de la cohérence dans ses rapports de force et de statut, en fait il jongle avec les statuts, le scénario et la montrée en puissance de chacun , le cocktail à un goût parfois amer , globalement ça "passe" .  

 

 

[Ace est mort]

Il y a 1 heure, Setna a dit :

Le problème c'est surtout que tu ne vas pas au bout du raisonnement. Quels sont les personnages qui ont eu des primes abusées dernièrement ? Les anciens Shichibukai. Crocodile et Hancock sont à plus de 1,5 milliard, Jinbei est à plus de 1 milliard (heureusement qu'il y a Zoro pour le limiter), même Mihawk à 3,5 milliards est beaucoup trop haut si on compare aux Yonko. Il manque qui ? Doflamingo, qui est toujours en prison donc forcément il en a pas. Mais bon, si il s'était évidé, évidemment qu'il serait à plus de 1 milliard, il y a même des chances pour qu'il ai été au dessus de 2 milliards. Moria, qui est considéré comme mort donc sa prime est gelé (et de toute manière il est considéré comme "trop faible" pour être Shichibukai). Kuma, qui est sans conscience donc n'a pas de nouvelle prime. En gros, tous les Shichibukai pour lesquels Oda pouvait donner une nouvelle prime, il a fait en sorte qu'ils soient au dessus de 1 milliard, parfois même largement. Ca ne serait que pour un seul on pourrait se dire que ça cache quelque chose, mais là Oda fait la même chose avec chaque Shichibukai pour lequel il peut le faire.

Si actuellement on se basait sur cette aura que l'auteur a voulu donner et qu'on ignorait tout ce qui s'était passé auparavant (un peu comme pour Crocodile Marineford par rapport à sa version Alabasta), il semblerait que les Shichibukai devraient être mit au moins dans la catégorie des seconds d'Empereurs, et même vraisemblablement au dessus au moins pour une partie. Ce qui n'est pas étonnant vu l'équilibre auquel ils sont sensé participé avec la marine et les empereurs, mais le contraire avait été démontré avec tous les shichibukai vaincus jusqu'à présent. 

Au passage, je ne pense pas que l'auteur a changé d'idée du tout concernant Mihawk. Il le laisse volontairement de côté depuis le début justement pour se donner toute l'amplitude possible au moment de montrer ce dont il est réellement capable.

 

Pour l'analyse des primes je suis d'accord, Oda a mis à jours les primes des CC "actifs". Si Dofla était libre a présent sa prime tournerait autour des 1,5 - 2 milliards. Mais je vois pas où tu veux en venir par avec ça.

 

Parce que là où le niveau de Crocodile à Alabasta est devenu discutable dans la suite de l'oeuvre, notamment à Marineford (pour toute les raisons que tu as énoncées). Le niveau que Dofla nous a montré lors de son combat contre Luffy est normalement toujours d'actualité, car l'auteur avait déjà établi au moment de l'arc Dressrosa les structures principales du Manga. Donc les CC avec leurs primes actualisé ont normalement un niveau proche de celui de Doflamingo.

 

Après il faut ce mettre d'accord sur le niveau de Doflamingo (pour moi Dofla < YC3), en comparaison aux primes des commandants de Yonko, j'estime la prime de Dofla entre 600 et 800 millions grand max. (Entre Perospero et Crakers).

 

Ensuite Mihawk a une prime de 3,5 milliard, même en supposant que les primes sont "trop haute", on voit que celle de Mihawk est supérieur à celles des autres CC, donc on peut supposer que Mihawk est supérieur à la moyenne des CC.

Si on part du principe que les CC font partie d'une catégorie et que l'auteur respecte une limite de niveaux aux sein du groupe, Mihawk ne peux pas être bien supérieur à Doflamingo. (Selon moi, un CC moyen < YC3, et, Mihawk (le haut de panier) = YC3,YC2,YC1 max)

 

Et par rapport au faits que Oda laisse Mihawk de coté depuis le début, pourquoi le duel avec Vista alors ? Si Mihawk était réellement surpuissant Oda l'aurait montré à Marineford (réellement) en touriste (ne pas attaquer Luffy), le mieux aurait même été de ne pas l'y montrer du tout...

 

[AnoyaKhh]

J'avais une petite question concernant le classement des puissances tel que voté par le forum récemment.

Je pose ça ici pour ne pas partir en hors sujet sur l'autre topic et pour que le débat puisse éventuellement continuer ici sereinement.

Je précise que ce qui va suivre ne correspond qu'à un simple avis de ma part, et que je ne prétends pas avoir de vérité absolue. Je ne critique et ne vise personne, d'autant que je serai assez mal placé, dans la mesure ou je n'ai justement pas participé à l'élaboration de ces notes, et que si je l'avais fait le classement serait peut être légèrement plus orienté vers ma vision.

 

Sanji a été évalué à 92.98%, c'est à dire au dessus de Kid (92.87%)

Zoro, quant à lui, a été noté à 94.01%, soit au dessus de Law (93.86%)

 

 

Est-ce qu'il faut comprendre que le forum verrait globalement une victoire de Sanji et Zoro post-Wano contre Big Mom?

Et donc est-ce qu'il faut comprendre que le forum verrait globalement une victoire du monster trio sur le duo de Yonkon Big Mom et Kaido, alors que les 5 SN n'y étaient pas parvenus?

 

Je vous avoue que je voyais les notations de Big Mom, Kid et Law plus hautes à l'issu de ma lecture de l'arc Wano.

Je voyais Sanji également légèrement en-dessous, ayant les caractéristiques de King (93.09%) en bien moins abouties. 

 

 

Le tout me donne une impression d'incohérence, les notes actuelles sous entendraient que l'équipage Mugiwara pourrait finalement gérer seul les 2 yonkous simultanément, ce qui me semble fou.

 

Qu'en pensez-vous? 

[Adamos]

Il y a 12 heures, AnoyaKhh a dit :

J'avais une petite question concernant le classement des puissances tel que voté par le forum récemment.

Je pose ça ici pour ne pas partir en hors sujet sur l'autre topic et pour que le débat puisse éventuellement continuer ici sereinement.

Je précise que ce qui va suivre ne correspond qu'à un simple avis de ma part, et que je ne prétends pas avoir de vérité absolue. Je ne critique et ne vise personne, d'autant que je serai assez mal placé, dans la mesure ou je n'ai justement pas participé à l'élaboration de ces notes, et que si je l'avais fait le classement serait peut être légèrement plus orienté vers ma vision.

 

Sanji a été évalué à 92.98%, c'est à dire au dessus de Kid (92.87%)

Zoro, quant à lui, a été noté à 94.01%, soit au dessus de Law (93.86%)

 

 

Est-ce qu'il faut comprendre que le forum verrait globalement une victoire de Sanji et Zoro post-Wano contre Big Mom?

Et donc est-ce qu'il faut comprendre que le forum verrait globalement une victoire du monster trio sur le duo de Yonkon Big Mom et Kaido, alors que les 5 SN n'y étaient pas parvenus?

 

Je vous avoue que je voyais les notations de Big Mom, Kid et Law plus hautes à l'issu de ma lecture de l'arc Wano.

Je voyais Sanji également légèrement en-dessous, ayant les caractéristiques de King (93.09%) en bien moins abouties. 

 

 

Le tout me donne une impression d'incohérence, les notes actuelles sous entendraient que l'équipage Mugiwara pourrait finalement gérer seul les 2 yonkous simultanément, ce qui me semble fou.

 

Qu'en pensez-vous? 

Je pense exactement comme toi  , j'ai personnellement noté law et kid plus haut que ces deux là . 

 

Je suis d'ailleurs dans l'incompréhension total par rapport aux notes de kid et big mom que je trouve beaucoup trop basses . Pour ma part je pense que c'est principalement du à la dépréciation des personnages plus qu'autre chose ... . 

 

Beaucoup de gens ont mit big mom vers 96 alors que moi je lui avais mit 98 ... , là encore je n'ai franchement pas adhéré aux arguments des autres forumeurs ... , beaucoup de personnage sont notés aux faciès , en tout cas c'est comme ça que je le vois . 

 

Pour répondre à ta question à mes yeux déjà la victoire de law et kid sur big mom est très particulière et circonstanciel et très sincèrement je pense que big mom mange tout cru zoro ( aka surcotax)  et sanji . 

 

En tout cas j'avoue être ravi de voir que certaines personnes partage mon ressenti , ça commencé à me faire peur tout ça . 

Modifié 1 mai 2023 par Adamos

[One Pig]

En fait, les notations ne sont valables que pour l'autre topic "hyper spécialisé", et ne font foi nulle part ailleurs.

Chaque forum aurait ses propres règles de notation, et résultats différents.

Il y a une quantité de biais énorme dans le topic des notations, car cet univers ne se note pas de cette façon (les gens ont même oublié qu'il y avait une composante exponentielle inhérente aux règles de ce même topic, et notent de manière linéaire, avec laquelle je ne suis pas non plus d'accord, de toute façon).

Le topic est plus une réunion de fans qui ont envie de trouver un cadre au sein duquel débattre, mais ils sont au clair avec cela. C'est juste qu'on aime baigner dans cet univers, et tenter de l'appréhender de manière rationnelle, ce qui est infaisable réellement.

Comme je l'ai dit, un prétexte pour se réunir autour de la même passion.

Il ne faut pas chercher plus loin, c'est juste léger.

Il y avait aussi le topic des simulations de combat, à une époque, qui était marrant ! 

 

Comme il ne faut pas faire de H.S., je pose ça ici :

Kidd est supérieur ou égal à Law, lui-même supérieur ou égal à Zoro, supérieur de très peu à Sanji, tous inférieurs à Luffy. Tandis que Yamato...

Modifié 30 avril 2023 par 尸工厶 刀卂刀刀丫

[Setna]

il y a 41 minutes, AnoyaKhh a dit :

Est-ce qu'il faut comprendre que le forum verrait globalement une victoire de Sanji et Zoro post-Wano contre Big Mom?

Effectivement, et j'ai également du mal à le comprendre. Même durant les arcs de Pink Hasard et Dressrosa, il semblait clair que Law avait piqué le rôle de Zoro en tant que protagoniste se battant contre le meilleur antagoniste aux côtés de Luffy. Et on a eu la même chose à Wano. Law et Kid sont normalement des rivaux à Luffy, et même si Oda n'a pas très bien réussit à le mettre en place, c'était l'idée. Pour ma part, pendant Wano, il semble clair qu'on a Sanji < Zoro < Law = Kid < Luffy. Sanji est à peine supérieur à Queen, Zoro est à peine supérieur à King, Law & Kid sont à peine supérieur à Big Mom, et Luffy est à peine supérieur à Kaidô (pas sur pour eux). Big Mom a éclaté Queen très facilement donc j'ai du mal à voir Sanji vraiment tenir face à un Empereur, contrairement à Kid et Law. Même si en % ils ne seraient pas forcément si loin -si on ne se basait que sur Wano, je leur aurait mit environ 3% d'écart-, il y a une réelle marche de différence. C'est moins clair pour Zoro. Bref avec l'équipe Zoro & Sanji, à mon avis on aurait ceci : 

Zoro & Sanji < Big Mom =< Law & Kid 

 

M'enfin, faut voir que la constitution des notations influence également grandement les notes des personnages. Par exemple, évaluer en même temps Sanji et Zoro permet une liberté plus grandes à chacun de leurs donner des notes, alors qu'évaluer Sanji puis Zoro implique forcément une manière plus restrictive d'évaluer Zoro puisque Sanji sera déjà fixé par le classement. Idem avec les cas de Kid et Law.

[LeRoiDesAmiraux]

je n'ai pas lu votre debat, donc je ne vais pas prendre part la dedans, je reagis juste a un truc que je vois souvent sur le forum:

 

il y a 55 minutes, Setna a dit :

Zoro < Law = Kid

je n'ai pas du tout eu cette impression moi...

 

 

law non plus d'ailleur, lui qui n'en croyait pas ses yeux en voyant zoro blessé kaido alors que tout ses os sont brisé!

pour rappel, law ne peux pas blesser les deuc yonkou c'est pourquoi il a besoin de son eveil.

chose que zoro peut maintenant faire vu qu'il a maitrisé le haki des rois (apres le combat avec king)

Révélation

 

 

zoro ne le pense pas non plus, ils leur demande de fuire parce qu'il estime qu'ils ne pourraient pas survivre a ce coup.

la resistance de zoro n'est plus a prouvé

Révélation

 

 

je pense que vous sous estimer la puissance du Haki des rois!

 

certe il y a un niveau de maitrise qui joue aussi, mais c'est quand meme ce pouvoir qui:

- permet a Garp d'aller se frotter a un equipage de yonkou

- a permis a roger de devenir SdP en afrontant les plus fort et voler leur RP

- a pousser akainu a vouloir s'en debarasser de luffy a tout prix

 

 

zoro est un des perso qui ont la plus grande resistance dans ce manga, et avec ce haki des rois, il viens de debloquer une des plus grande puissance d'attaque!

 

ne le sous estimer pas 😎

 

---

  

il y a 55 minutes, Setna a dit :

Zoro & Sanji < Big Mom =< Law & Kid 

 

Law et kid on reussi a battre BM par ce que Law pouvai la toucher avec son eveil.

zoro peut le faire aussi avec sa maitrise du Haki des roi qui faisait meme mal au lunarian

 

kid a été un support (il a poussé BM avec son gun, il l'a bloqué avec son eveil etc.)

Au niveau capacité, je pense que sanji peut le faire, il est devenu un zombi indestructibe avec une vitesse de ouf et une force de frappe qui a reussi a envoyer queen tres loin (ifrit)

 

mais bon Sanji ne pourra quand meme pas remplir le role de Kid face a BM...

tout simplement parce qu'il frappe pas les belle fille

Révélation

 

 

les gars, on est a la derniere ligne droite!

 

luffy est un yonkou maintenant et pas n'importe lequel, un des plus fort

zoro va pas tarder a affronter seul mihawk, le rival de shanks

les mugi vont aller en guerre face au GM

 

ne les sous estimez pas!

 

 

Modifié 30 avril 2023 par Old Zoro

[Ace est mort]

Il y a 8 heures, AnoyaKhh a dit :

Est-ce qu'il faut comprendre que le forum verrait globalement une victoire de Sanji et Zoro post-Wano contre Big Mom?

Et donc est-ce qu'il faut comprendre que le forum verrait globalement une victoire du monster trio sur le duo de Yonkon Big Mom et Kaido, alors que les 5 SN n'y étaient pas parvenus?

 

Personnellement j'estime Sanji et Zorro au niveau de Kidd et Law, après dans un duel avec Big Mom, c'est pas sûr qu'ils gagnent, Law avait la chance d'avoir des techniques très efficaces contre BigMom, chance que Zorro et Sanji n'ont pas. Par contre dans un combat fictif, Zorro et Sanji Vs Luffy (Gear 5), ils pourraient gagner, car Luffy est sensible aux attaques tranchantes et aux brulures. C'est à la fois une question de niveau de puissance et de spécificités aux niveaux des capacités.

 

Par rapport aux 5 supernovas contre BigMom, j'ai du mal à comprendre le truc. Si on prend vraiment la situation sur le toit d'Onigashima, c'est à dire, Zorro et Luffy sans le HDR, et, Kidd et law sans les éveils, pour moi BigMom gagne sans problème car aucun des supernovas n'a les capacités de lui faire vraiment mal. Si Kidd et Law utilisent leurs éveils dans ce cas le combat serait équilibré avec un avantage pour les Supernovas.

[Mūgiwara]

Intéressant ce combat fictif Zoro & Sanji vs Big Mom ou Zoro et Sanji vs Luffy Gear 5....

 

Toutes les solutions sont envisageables, dans la mesure où l'auteur peut justifier son traitement (défaite de l'un et victoire de l'autre). D'autant plus qu'un personnage peut-être supérieur à son adversaire et perdre selon des circonstances qui avantagent l'adversaire....

 

Luffy Gear 5, puise dans l'imagination pour créer de nouvelles techniques et ainsi surprendre ses adversaires et il s'adapte continuellement, du moins c'est l'impression que j'ai ressenti pour le peu de fois où il est apparu.

 

Big Mom peut parfaitement perdre face au duo Zoro/Sanji dans la mesure où les deux personnages peuvent axer sur la vitesse des coups (Sanji) et la puissance des lames (Zoro) avec son HDR infusé pour trancher l'empereur. Zoro & Sanji se connaissent parfaitement et forme une meilleure synergie que Law & Kid.

 

[Ace est mort]

Il y a 21 heures, Mūgiwara a dit :

Intéressant ce combat fictif Zoro & Sanji vs Big Mom ou Zoro et Sanji vs Luffy Gear 5....

 

Toutes les solutions sont envisageables, dans la mesure où l'auteur peut justifier son traitement (défaite de l'un et victoire de l'autre). D'autant plus qu'un personnage peut-être supérieur à son adversaire et perdre selon des circonstances qui avantagent l'adversaire....

 

Luffy Gear 5, puise dans l'imagination pour créer de nouvelles techniques et ainsi surprendre ses adversaires et il s'adapte continuellement, du moins c'est l'impression que j'ai ressenti pour le peu de fois où il est apparu.

 

Big Mom peut parfaitement perdre face au duo Zoro/Sanji dans la mesure où les deux personnages peuvent axer sur la vitesse des coups (Sanji) et la puissance des lames (Zoro) avec son HDR infusé pour trancher l'empereur. Zoro & Sanji se connaissent parfaitement et forme une meilleure synergie que Law & Kid.

 

 

Par rapport a ces combats fictifs, je pars du principe d'un combat dans sur un terrain " neutre ", sans ejection possible, en partant du principe qu'il n'y aura pas de circonstances défavorables pour tels ou tels camps.

 

J'ai du mal à imaginer Zorro et Sanji battre BigMom, sa peau est très compliquer à trancher seul les attaques de Law ont réussi à lui causer de réels dommage, on peut imaginer que le Ryuo ou le HDR infusé peuvent en faire autant, mais est-ce que Zorro serait capable de mettre K.O BigMom avant de tomber à court d'energies ? (pour moi dans le 2v1 Sanji ferait surtout office de diversion comme Kidd). Manifestement Law n'avait pas la puissance suffisante pour réussir, BigMom était toujours debout après avoir encaisser sa plus grosse technique...

 

Par rapport à Luffy Gear 5, Je pense que le principal problème de la team Zorro/Sanji, pour gérer Luffy serait son HDO éveillé mais au moins ils disposent des armes pour le vaincre.

 

[LeRoiDesAmiraux]

Il y a 2 heures, Ace est mort a dit :

 

Par rapport a ces combats fictifs, je pars du principe d'un combat dans sur un terrain " neutre ", sans ejection possible, en partant du principe qu'il n'y aura pas de circonstances défavorables pour tels ou tels camps.

 

J'ai du mal à imaginer Zorro et Sanji battre BigMom, sa peau est très compliquer à trancher seul les attaques de Law ont réussi à lui causer de réels dommage, on peut imaginer que le Ryuo ou le HDR infusé peuvent en faire autant, mais est-ce que Zorro serait capable de mettre K.O BigMom avant de tomber à court d'energies ? (pour moi dans le 2v1 Sanji ferait surtout office de diversion comme Kidd). Manifestement Law n'avait pas la puissance suffisante pour réussir, BigMom était toujours debout après avoir encaisser sa plus grosse technique...

 

Par rapport à Luffy Gear 5, Je pense que le principal problème de la team Zorro/Sanji, pour gérer Luffy serait son HDO éveillé mais au moins ils disposent des armes pour le vaincre.

 

 

si tu part du principe qu'ils sont sur un terrain neutre ou personne ne peut etre ejecté

=> dans ce cas la meme law et kid n'aurait pas pu la battre!

 

il faut savoir que kaido a la peau aussi dur que BM

personne n'avait reussi a le trancher et lui laisser une cicatrice sauf Oden et zoro

(les fourreau c'etait par traumatisme causé par le combat d'oden)

 

sauf que zoro a appri a maitriser ce HdR, et du coup maitriser enma (elle ne le  videra plus de ses force, tout ce qu'elle demandait c'est un haki a la hauteur, zoro l'a expliqué, elle le testait seulement)

Révélation

 

 

 

 

avec cela il a meme fait peur a king le lunarian

Révélation

 

 

zoro a aussi maitrisé le ryo inconsciament

Révélation

 

 

il est passé a un tout autre niveau!

 

mais beaucoup n'acceptent pas de le mettre au niveau de kid et law par ce qu'il n'est as capitaine (peut etre inconsciament)

 

et cela justement me rappel un passage sur shabondy sur les supernova qui parlait de lui justement

Révélation

 

Modifié 2 mai 2023 par Old Zoro

[Ace est mort]

Il y a 5 heures, Old Zoro a dit :

 

si tu part du principe qu'ils sont sur un terrain neutre ou personne ne peut etre ejecté

=> dans ce cas la meme law et kid n'aurait pas pu la battre!

 

Ben c'est difficile à dire pck Kidd et Law étaient déjà mal en point au début du combat, eux aussi avaient un désavantage. Après, j'ai quant même l'impression que les bombes et l'éjection de BM ont plus profité à Kidd et Law, que leur mauvaise état physique n'a profité à BigMom, donc d'après moi en terrain neutre BigMom aurait l'avantage.

 

Il y a 5 heures, Old Zoro a dit :

 

il faut savoir que kaido a la peau aussi dur que BM

personne n'avait reussi a le trancher et lui laisser une cicatrice sauf Oden et zoro

(les fourreau c'etait par traumatisme causé par le combat d'oden)

 

Kaido et BM sont les perso les plus résistant du manga, mais des deux, je trouve la resistance de BigMom plus impressionnante encore. Sa peau est vraiment impénétrable contrairement à Kaido qui peut être percé (superficiellement) par des types du niveau de Kinemon. Après BigMon a senti passer le choc de la foudre de Zeus (arc Wholecake) et le choc des bombes. Donc les dégâts de type brulure/explosion/haute température marchent peut-être sur elle à haut niveau. Après on a aussi vu que son corps résister plutot bien à la lave du volcan, donc pas sur que ce genre d'attaque marche vraiment en fait... x)

 

Il y a 5 heures, Old Zoro a dit :

sauf que zoro a appri a maitriser ce HdR, et du coup maitriser enma (elle ne le  videra plus de ses force, tout ce qu'elle demandait c'est un haki a la hauteur, zoro l'a expliqué, elle le testait seulement)

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Par rapport au HDR, on sait que chaque utilisateur de HDA a une limite d'utilisation, comme une reserve qui doit se recharger. Pour le HDR on ne sait pas si sa fonctionne pareil ou si il y'a d'autres contre-partie, mais ce qui est sur c'est que la technique final de Zorro doit bcp l'épuiser et qu'il ne peut pas l'utiliser de manière trop répété.

 

Par rapport à Enma, je sais pas si Zorro maitrise la lame aussi bien que Oden mais c'est possible.

 

Il y a 5 heures, Old Zoro a dit :

 

zoro a aussi maitrisé le ryo inconsciament

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Je pense pas, à mon avis c'est du HDR, on a vu que le HDR permettait de créer une une barrière/champs de force entre les deux attaques, Zorro a montré cette faculté au moment de l'éveil de son HDR. Je ne vois pas pourquoi ça serait du Ryuo développé inconsciemment...

 

Il y a 5 heures, Old Zoro a dit :

mais beaucoup n'acceptent pas de le mettre au niveau de kid et law par ce qu'il n'est as capitaine (peut etre inconsciament)

 

 

Je suis d'accord avec toi sinon les deux perso se valent 

 

[LeRoiDesAmiraux]

@Ace est mort

 

il faut prendre en compte aussi un truc pour la comparaison entre BM et Kaido

c'est que BM n'a pas affronté des type avec un haki monstrueux comme ceux que kaido a affronté, cela joue sur notre jugement

 

Kaido a eu Oden, il a eu zoro (HdR aussi) et luffy

 

et au moement ou on a vu les fourreau le blessé, on a vu que kaido etait perdu en pensant a Oden

Révélation

 

 

c'est exactement comme quand BM pense a carmel et se blesse rien qu'en se mettan a genoux

Révélation

 

 

 

c'est vrai que le haki a une limitte d'utilisation mais c'est la meme chose que l'eveil de Law qui etait limité a 4 ou 5 utilisation si je ne me trompe pas avant d'etre vidé

meme ses technique normale avait une limite d'apres ce qu'il a expliqué avant d'affronté dofla

 

 

Il y a 1 heure, Ace est mort a dit :

Je pense pas, à mon avis c'est du HDR, on a vu que le HDR permettait de créer une une barrière/champs de force entre les deux attaques, Zorro a montré cette faculté au moment de l'éveil de son HDR. Je ne vois pas pourquoi ça serait du Ryuo développé inconsciemment...

 

c'est le seul point ou on est pas vraiment d'accord

 

ce n'est pas le HdR qui cré la bariere.

le HdR peut juste etre utilisé a la place du haki normal ce qui rend les coup plus puissant en renforçant le flux (que se sois dans des coup normal ou des barrieres)

Révélation

 

un coup normal:

Révélation

 

un coup normal avec du haki de base

Révélation

 

une barriere avec le haki de base

Révélation

 

un coup de base avec HdR (on voit un fluide sortir de l'arme de l'attaquant et non pas le choc):

Révélation

 

une barriere avec le HdR

Révélation

 

 

pour resumé:

coup de base < coup avec haki de base

coup avec haki de base < barriere avec haki de base

barriere avec haki de base < coup avec HdR

coup avec HdR < barriere avec HdR

 

(HS: si le galaxy impact de garp est vraiment du a une barriere monstrueuse de HdR, cela donne une idée sur sa puissance, reste a verifié ce que est ce coup)

 

et donc la, Zoro avait bien utiliser une barriere (ce qu'on appel Ryo sur ce forum)

que se sois avec le HdR ou le haki de base, ça reste une barriere

Révélation

 

 

Modifié 2 mai 2023 par Old Zoro

[One Pig]

Pas facile à interpréter, ces histoires de Haki, je trouve vos explications valables, sans savoir "trancher".

Ce que je remarque, c'est le HDO incroyable de Charlotte Galette, qui perçoit même ce que Dents-de-chien n'a pas su relever : Big Mom saigne d'un genou bien planqué sous la robe, fallait le voir ! 

Ministre du Beurre, qui a lié les pignets de Nami, je souponne qu'elle ait tenté de lui beurrer la raie (des cheveux...) avec son pouvoir du démon non encore expliqué...

Elle a une sœur directe, Poire, et forment un duo dont j'apprécie le design !

Galette est l'une des plus mises en avant, chez les enfant, je la verrais bien dans le top 10 à 20 de sa famille (voire équipage).

 

Révélation

  

 Allez, viens...On est bieeeeennnnn... 

Et..coupez !!

 

La frangipane :

Révélation

  

 Charlotte aux poires...

 

[Ace est mort]

 

 

Le 02/05/2023 à 17:18, Old Zoro a dit :

 

 

 

c'est le seul point ou on est pas vraiment d'accord

 

ce n'est pas le HdR qui cré la bariere.

le HdR peut juste etre utilisé a la place du haki normal ce qui rend les coup plus puissant en renforçant le flux (que se sois dans des coup normal ou des barrieres)

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un coup normal:

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un coup normal avec du haki de base

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une barriere avec le haki de base

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un coup de base avec HdR (on voit un fluide sortir de l'arme de l'attaquant et non pas le choc):

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une barriere avec le HdR

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pour resumé:

coup de base < coup avec haki de base

coup avec haki de base < barriere avec haki de base

barriere avec haki de base < coup avec HdR

coup avec HdR < barriere avec HdR

 

(HS: si le galaxy impact de garp est vraiment du a une barriere monstrueuse de HdR, cela donne une idée sur sa puissance, reste a verifié ce que est ce coup)

 

et donc la, Zoro avait bien utiliser une barriere (ce qu'on appel Ryo sur ce forum)

que se sois avec le HdR ou le haki de base, ça reste une barriere

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C'est possible, ta théorie est cohérente, pour moi la technique de Zorro reste du HDR de ce type (champs de force).

 

Je trouve ça très compliqué l'analyse du Haki à l'heure actuelle, j'ai l'impression que l'auteur invente encore de nouvelles caractéristiques au fur et à mesure. En plus, les éléments lié au Haki de la période pré-ellipse sont a prendre avec des pincettes. Par rapport au éclairs noirs, il faudrait que je relise toute la période nouveau monde, je ne me rappel plus si c'est un effet visuel uniquement utilisé pour les utilisateurs du HDR ou bien si on l'observe aussi dans des combats de personnages qui n'ont que le HDA.

 

J'avais une théorie comme quoi l'utilisation du HDR revêtit était en fait une compétence plus lié à l'utilisation du HDA, c'est à dire que un spécialiste en HDA comme Zorro aura plus de facilité à revêtir le HDR dans ses attaques que un spécialiste en HDR comme Luffy. Ce qui me fait penser ça, c'est la facilité avec laquelle Zorro a su utiliser le HDR revêtit. Au début je pensais que Zorro avait réussi cette exploit via Enma, qui absorbe son haki automatiquement, mais le problème c'est que qu'il l'utilise sur ses 3 lames et pas que sur Enma. En gros le HDR revêtit serait une combinaison, du HDR utilisé comme du HDA.