Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[superjojo]

@YonkouSama A mon avis, il parait assez évident que les amiraux sont moins fort que les yonko (qui verrait Fujitora battre Kaido ou Big Mom?). Néanmoins en 1v1 ils peuvent les contester, le problème pour eux étant que les yonko ne sont jamais accessible en 1v1, il faut d'abord passé par la case équipage du yonko et cela ne peux se faire sans une guerre ouverte ou la marine (sans être sur de pouvoir sortir victorieux) aurait des pertes considérable et suffisante pour diminuer leur influence sur le reste de Grand Line

La marine aurait donc potentiellement la possibilité de vaincre un yonko mais les risques liés à la guerre qui serait inévitable sont trop grand pour le faire

Modifié 23 octobre 2021 par superjojo

[Adamos]

il y a 42 minutes, YonkouSama a dit :

Je lance le débat amiraux vs yonkous, daprès vous qui sont les plus forts? 

Pour moi les deux institutions représente les deux plus grandes forces du monde de one Piece , les amiraux sont considérés comme la plus puissante des forces du gouvernement mondial et les yonkos sont les pirates qui se situent tout en haut de la piraterie. Cela dit il est difficile de réellement désigner qui est plus fort que qui car nous n'avons jamais réellement vu les amiraux à l'oeuvre , tout comme certains yonkos comme shanks et teach post time skip . Je dirai donc simplement qu'en théorie ils doivent être dans le même tier de puissance  et que si combat il y a , il serai extrêmement difficile de l'emporter d'un coté comme de l'autre , cela dit en 1 vs 1 je parierai toujours sur kaido . 

[Josh Home]

pour moi c'est clair et factuel, les amiraux ne peuvent pas tenir tête aux yonkous en 1v1.

Si on considere qu'un combattant est a son prime dans la quarantaine dans one piece et que Akainu aurait 55 ans, il ne bats deja pas barbe Blanche a Marine Ford qui a 70 ans passés. 

 Je vois Sengoku Et garp au dessus a une epoque peut etre. Mais il est bien clair qu'en aucun cas le gouvernement mondial n'a la puissance militaire pour desarconner un Yonkou et c'est aussi pour cela qu'ils sont si bien installés dans le nouveau Monde. Peu etre qu'en envoyant les trois amiraux et un buster call ils pourraient matcher un Yonkou et encore.... et cela signifierait laisser le champ libre pour un autre Yonkou a une attaque sur Marigoise ou New Marineford.

 

Non Clairement meme s'ils sont tres puissants, je ne vois aucun Marine gagner en 1v1 face a un Yonkou, c'est un peu dommage dailleurs  

Modifié 23 octobre 2021 par Josh Home

[I shiro]

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Modifié 14 mai 2024 par I shiro

[superjojo]

@I shiro je suis pas forcement d'accord avec toi, je te concède volontiers le fait que Aka inu à eu une prestation impressionnante face a BB, néanmoins  la blessure mortelle que tu cite se fait pendant un des plus gros moment de faiblesse de BB (celui ci trébuche en crachant du sang alors qu'il enchainait Aka inu) et comme je le disais plus haut, pour moi,  les amiraux sont capable de contesté les yonko (capable de les blessé, les prendre de vitesse ect) la blessure en question ne reflète pas les réel capacité de BB, de plus, nous n'avons pas d'informations sur la capacité de BB vieux à utilisé le haki défensivement pour se protéger.

 

Ao kiji et Aka inu sont sans doute les plus fort amiraux de leur catégorie respective (promotion du second en amiral en chef, c'est pas pour la déco)

Je finirais simplement par dire qu'à plus de 70 ans, BB étais sans doute devenu le plus faible des yonko en terme de puissance physique pur (out le FDD et son équipage)

 

Un neo amiral c'est quoi? jamais vu ce terme dans le mangas, à la limite tu aurais pu me dire qu'on ne l'a jamais vu se battre a 100% de ses capacité, mais fujitora est un amiral, pas de neo, pas le plus faible ni le plus fort, jusqu'à preuve du contraire, sachant qu'il ne sont que 3 amiraux, dire qu'il n'en a pas le niveau me paraitrais bizarre

[I shiro]

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Modifié 14 mai 2024 par I shiro

[Adamos]

il y a une heure, YonkouSama a dit :

j'en doute fortement camarade, on a quelques élements du manga qui nous démontrent que les yonkous sont certainement + forts que les amiraux

1° les titres liés à la force ! oui, les yonkous, 3 yonkous sur 5, ont des titres qui sont au sommet de la force, big mom la femme la plus forte, kaido la créature la plus forte, barbe blanche lhomme le plus fort, garp ayant dit que les yonkous ont le niveau à barbe blanche, les titres le prouvent parfaitement, ils ont des titres de meme envergure que lui même

2° un amiral ne peut pas etre aussi fort que un yonkou, c'est très simple, ça voudrait dire que la marine, si aokiji serait encore parmi eux, aurait léquivalent de 7 yonkous (akainu kizaru fujitora ryokugyu aokiji sengoku garp ) et ça voudrait aussi dire que se balladent dans la nature des hommes aussi forts que barbe blanche, oui car la marine a recruté fujitora et ryukugyu grace à un recrutement mondial.

3° on a vu que marco peut facilement tenir tete aux amiraux, à marine ford, il a envoyé valser kizaru et aokiji facilement, et kizaru a eu besoin de lui retirer son pouvoir pour pouvoir l'affronter, ce qui veut dire que sans ça, il ne pourrait le vaincre, du moins facilement, on peut aussi dire que si un amiral = un yonkou, larc marine ford n'aurait plus aucune logique, car ça signifie que barbe blanche et son équipages sont de stupides suicidaires, j'en doute fortement, s'ils auraient estimé navoir aucune chance ils ne seraient pas venus, surtout barbe blanche qui ne veut absolument pas mettre la vie de ses fils en danger, le seul problème à M F c'était létat de santé de barbe blanche qui s'aggravait, dailleurs, au début de marine ford justement, marco a dit que leur + gros problème était la santé de barbe blanche, il n'a pas dit les amiraux ou les shichibukais, mais létat de santé de barbe blanche qui saggravait. Oui car on peut inverser les roles et on verrait que ça serait totalement pareil, mettons sengoku gravement malade, barbe blanche en parfaite santé, et vous verrez que cela se serait passé autrement

4° garp et sengoku ont du se mettre à 2 pour vaincre shiki, shiki léquivalent de roger et de barbe blanche, donc lvl yonkou

Ta vision des choses est très fortement influencé par tes préjugés personnel, nous avons de toute évidence une lecture très différente de marine ford .

 

Barbe blanche était certes en rivalité avec les autres yonkos , mais il n'était pas leur égal , il était l'homme le plus fort du monde , l'homme le plus puissant du monde selon sengoku, big mom  par l'utilisation de "et même barbe blanche" a voulut accentuée sur la supériorité de celui ci quand elle faisait référence à ses rivaux empereurs , enfin dans le roman d'ace l'équipage de shanks , ainsi que thatch le désigné très clairement comme le plus puissant des 4, il était le roi sans couronne, le maître des mers  . Mais ce n'est pas uniquement bb qu'il faut prendre en compte, son équipage était considéré comme le plus puissant du monde , il avait la plus grande influence dans le nouveau monde et le plus grand nombres d'alliés comme observable à marine ford , oui les 4 empereurs était des rivaux , mais dans le cas de barbe blanche en tout cas il n'était certainement pas des égaux.

 

Pour revenir à marine ford et même avec ce que je viens de dire plus haut , la marine était sans conteste bien au dessus de tout ça , premièrement je n'ai pas la même lecture du "combat" ( plus altercation que tout le reste) marco vs kizaru, kizaru ne faisait que troller tandis que marco lui était sérieux , joz n'avait littéralement aucune chance contre aokiji , akainu arrivé à rivaliser avec barbe blanche avant sa crise cardaique , sengoku n'a littéralement rien fait( contre l'équipage de bb)  , pareil pour garp à part son coup de poing à marco , tous mis à part akainu sont sortis indemne de la guerre , ne parlons pas des corsaires qui n'ont littéralement rien branlé , sans l'apparition de luffy et son cortège composé accessoirement de deux anciens shishibukai , cette guerre aurai prit une tournure très différente .

 

Le seul amiral que l'on est vu vraiment à l'oeuvre c'est akainu et se fut ma foi très impressionnant, aokiji est son égal à peu de chose près et kizaru ne doit pas être loin , fujitora n'a litérralment rien fait pareil pour green bull . 

 

En bref rien ne permet d'affirmer que les yonkos sont vraiment supérieur aux amiraux , un empereur c'est avant tout un empire , il y a peu de chance qu'un jour un 1 vs 1 se fassent entre eux mais si un jour cela devrait arriver la finalité serai incertaine, cela dit étant donné que le narrateur à dit qu'en 1 vs 1 il fallait parier sur kaido en 1 vs 1 je parierai sur kaido mais tout le reste n'est que spéculation .

 

 

 

 

Modifié 23 octobre 2021 par Jrey

[I shiro]

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Modifié 14 mai 2024 par I shiro

[superjojo]

il y a 11 minutes, I shiro a dit :

Néo = nouveau. Je ne dis pas qu'il n'a pas le niveau d'être un amiral, je dis juste qu'en tant que nouveau amiral, recruté pendant le période creuse des deux ans, il a de quoi progresser encore. 

Si tu dis ça par rapport à ses paroles sur Dressrossa, il nous dis qu'il est nouveau dans la marine pas dans le sens un newbie, mais plus dans le sens qu'il n'à pas suivi le parcours "normal" des amiraux, il accède directement au rang d'amiral sans jamais avoir été une recrue de la marine, sauf que ça fait potentiellement déjà 2 ans qu'il est amiral, il est d'un âge avancé et pour moi, sa marge de progression en combat est nulle, après c'est une question de point de vue je suppose

[Arckenor]

Pour moi ça se présente comme ça :

101 = Xebec

100 = Roger, BB prime, Garp Prime (sengoku prime ?)

99= Rayleigh prime, Yonko actuel

98= BB Marin Ford

97= Amiraux 

 

Ne prenez pas ces chiffres au pied de la lettre, ils ne sont là que pour illustrer les écarts que je vois entre les différents "nivaux de puissance". 

Des écarts qui marquent une hipotetique supériorité de certains, mais assez faibles pour que ceux en dessous ne se fassent pas rouler dessus et leur laissent carrément des chances de victoires. 

 

Illustrer en image ça donne ça :

 

 

Et pour les histoires d'équilibre, j'ai dans la tête un shema où l'amiral en chef et chacun des amiraux peuvent, individuellement, rivaliser avec un Yonko. Et dans le cas d'une bataille rangé où par le plus grand des hasard on a des combats parfaitement organisé je vois ça :

Amiral en chef vs yonko

Amiral vs 2 commandants (Smoothie & kata) 

Amiral vs 2 commandants (cracker et snack) 

Amiral vs alliés puissants + quelques lieutenants. 

 

Bon cette dernière partie me semble bizar à moi aussi mais bon... 😅

 

 

Modifié 23 octobre 2021 par Arckenor

[Adamos]

il y a 13 minutes, YonkouSama a dit :

encore une fois cite moi les élements du manga? moi je vais parler uniquement au nom du manga, comme le dit marco, leur + gros problème était létat de santé de barbe blanche, oui car comme je lai démontré un peu + haut, barbe blanche navait pas de haki, ou un haki extremement limité, il lui restait son fdd extremement puissant, mais bon, sa puissance globale était totalement en baisse, et je vais aussi tenter de texpliquer pourquoi c'est létat de santé de barbe blanche qui a permit aux amiraux de vaincre les commandants

tu as parlé de jozu, dans un premier temps, je vais texpliquer quelque chose d'essentielle, jozu en temps normal naurait jamais dû affronté aokiji, il aurait du affronté kizaru, oui car si on doit prendre le + gros counter de jozu à MF, parmi les 100 000, c'est bien aokiji, qui peut geler le diamant, alors que kizaru par exemple, serait nettement moins efficace contre jozu, et aokiji aurait affronté ace, oui car, sans parler de létat de santé de barbe blanche à MF, son éuqipage était également en baisse, ace était absent ainsi que teach et satch, en temps normal ace aurait du etre présent, et aurait affronté aokiji, ce qui laisse l'opportunité à jozu daffronter kizaru, et marco d'affronter akainu

ça c'est une parenthèse, maintenant je vais également texpliquer pourquoi jozu et marco se sont fait avoir, si tu ne me crois pas tu peux aller vérifier par toi même arc MF, kizaru a eu marco qui était concentré sur létat de santé de barbe blanche, donc effet de surprise, et pareil pour jozu, qui lui était concentré sur la blessure de marco, effet de surprise, en dautre termes, comme marco lavait prédit, leur + gros souci allait etre letat de santé de barbe blanche, qui a justement permit aux amiraux davoir les commandants par surprise

en temps normal si tu prends ace présent et barbe blanche en bonne santé, ça donne : barbe blanche vs garp sengoku, marco vs akainu, ace vs aokiji, jozu vs kizaru, et si en bonus tu inverses les roles et tu mets sengoku gravement malade et barbe blanche en bonne santé, ahahahah, la marine en mauvaise posture

Je vois maintenant d'où tu tiens tes idées , en faites tu ne fais que dire et répéter les propos d'un certains youtubeur putaclic d'on je ne citerai pas le nom . Tous ce que tu viens de dire et sujet à interprétation , tu t'appuies sur le manga pour interpréter et dire des chose qui vont dans le sens de ta vision des choses , tu confonds subjectivité et objectivité et tu confonds utiliser un support ( le manga ) et interpréter un support ce qui est très différent , quand une chose est dite purement et simplement ou bien qu'une démonstration de force est la plus explicite possible est donc la moins interprétative possible alors tu peux t'appuyer dessus , dans le cas contraire c'est de l'interprétation et donc uniquement ta subjectivité .

Modifié 23 octobre 2021 par Jrey

[superjojo]

il y a 8 minutes, YonkouSama a dit :

sérieusement, katakuri peut affronter nimporte quel amiral tout seul, il n'a besoin de personne, katakuri a OS le + fort vinsmoke, ichiji, katakuri a une maitrise de fdd évoluée, un haki au stade évolué, qu'on me dise pourquoi les amiraux sont supérieur à lui? ou à nimporte quel autre 1° commandant

Après faut relativisé les choses aussi, je pense que Katakuri est un des plus fort (surement le plus fort) des commandants de yonko, j'exclu volontairement Rayleigh qui lui était commandant du SDP, lorsque Big mom est tombé de la cascade à Wa, les membres de son équipage le voyaient déjà la remplacer (sauf Perospero qui voulait le poste se justifiant par l'age) 

 

Pour le passage entre Sabo et Fujitora, je ne suis pas d'accord avec toi sur l'objectif des deux personnages, chacun d'eux avait exactement le même but : temporisé pour laissé le temps à Luffy de battre Dofla. Etant amiral, il ne pouvais pas resté inactif face à la situation et Sabo etant le frere de Luffy, ne pouvait pas laissé un amiral libre de ses mouvement sachant que son frère est la plus grosse prime présent sur l'île

 

On le remarque bien à la fin de leur échanges quand Fujitora va aidé Zoro a repoussé la birdcage plutôt que d'aller aidé Dofla dans son combat comme contre Law

 

Modifié 23 octobre 2021 par superjojo

[I shiro]

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Modifié 14 mai 2024 par I shiro

[Hara-qui]

Il y a 3 heures, YonkouSama a dit :

Je lance le débat amiraux vs yonkous, daprès vous qui sont les plus forts? 

Je pense que beaucoup ici sous-estime les amiraux et sur-estime les Yonkou. Est ce que les Yonkou sont plus fort? Oui je n'ai aucun doute là dessus. Je donnerais toujours un empereur gagnant mais pour moi les amiraux sont totalement en mesure de leur tenir tête.

 

D'ailleurs vu les performances des supernovas, de Marco face à BM, des fourreaux rouges et de Yamato sur Onigashima, j'ai envie de dire que même les second d'empereurs ne se font pas autant rouler dessus par les empereurs que certains ici semble le penser.

La 1ère défaite de Luffy est un One Shot mais pour des raisons scénaristique. En réalité, même si un combat empereur ne sera jamais gagné par un second, ces derniers sont largement en mesure de les retenir.

C'est pour ca qu'il faut relativiser les combats entre les amiraux et les lieutenants de Barbe Blanche à Marineford.

Ici, les seconds tiennent tête aux amiraux mais je ne les vois pas sortir victorieux si le combat se prolonge (d'ailleurs à la 1ère inattention ils perdent)

Modifié 23 octobre 2021 par Dr. Von Matterhorn

[I shiro]

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Modifié 14 mai 2024 par I shiro

[Arckenor]

il y a 42 minutes, YonkouSama a dit :

pour moi le niveau amiral se rapproche + de 1° ou 2° commandant, effectivement je vois bien des personnages comme marco (dailleurs il l'a prouvé à MF) katakuri (qui n'a rien à envier aux amiraux, parfaite maitrise de fdd, haki évolué etc) king shiliew ben beckman, pour moi ces personnages peuvent parfaitement, au moins, affronter un amiral d'égal à égal, voir les vaincre, on a quelques éléments qui démontrent la limite de puissance des amiraux :

Ok, donc selon toi, certains second sont de nivaux amiral.

il y a 14 minutes, YonkouSama a dit :

voyons voyons, un amiral ne peut en aucun cas affronter 2 commandants, regarde juste ces images

Donc tu vois Marco nivau amiral, ce même Marco qui a affronté 2 calamités.

Mais un amiral (que tu met au même nivau que Marco) ne peut pas faire la même chose, c'est à dire affronté 2 commandants. 

 

Va falloir que tu t'expliques pour que j'entrevois le début d'une logique...

[superjojo]

il y a 7 minutes, Dr. Von Matterhorn a dit :

Je pense que beaucoup ici sous-estime les amiraux et sur-estime les Yonkou. Est ce que les Yonkou sont plus fort? Oui je n'ai aucun doute là dessus. Je donnerais toujours un empereur gagnant mais pour moi les amiraux sont totalement en mesure de leur tenir tête.

 

D'ailleurs vu les performances des supernovas, de Marco face à BM, des fourreaux rouges et de Yamato sur Onigashima, j'ai envie de dire que même les second d'empereurs ne se font pas autant rouler dessus par les empereurs que certains ici semble le penser.

La 1ère défaite de Luffy est un One Shot mais pour des raisons scénaristique. En réalité, même si un combat empereur ne sera jamais gagné par un second, ces derniers sont largement en mesure de les retenir.

C'est pour ca qu'il faut relativiser les combats entre les amiraux et les lieutenants de Barbe Blanche à Marineford.

Ici, les seconds tiennent tête aux amiraux mais je ne les vois pas sortir victorieux si le combat se prolonge (d'ailleurs à la 1ère inattention ils perdent)

Lors des crise de Big mom sur Totto Land, il est clairement dit que personne n'est en mesure d'arreter mama, on voit d'ailleurs smoothie qui n'essaie même pas d'intervenir car elle sait qu'elle va se faire rouler dessus, elle était en train de detruire son propre royaume, si il auraient pu la ralentir ou la stoppé, nul doute qu'ils l'auraient fait.

[Adamos]

il y a 2 minutes, Arckenor a dit :

Ok, donc selon toi, certains second sont de nivaux amiral.

Donc tu vois Marco nivau amiral, ce même Marco qui a affronté 2 calamités.

Mais un amiral (que tu met au même nivau que Marco) ne peut pas faire la même chose, c'est à dire affronté 2 commandants. 

 

Va falloir que tu t'expliques pour que j'entrevois le début d'une logique...

Le problème avec la radicalité c'est que tu es obligé de te contredire sans cesse  pour paraitre cohérent ce qui est ironique quand on y pense , puisque c'est justement ça qui rend le tout totalement incohérent .

[Hara-qui]

il y a 1 minute, superjojo a dit :

Lors des crise de Big mom sur Totto Land, il est clairement dit que personne n'est en mesure d'arreter mama, on voit d'ailleurs smoothie qui n'essaie même pas d'intervenir car elle sait qu'elle va se faire rouler dessus, elle était en train de detruire son propre royaume, si il auraient pu la ralentir ou la stoppé, nul doute qu'ils l'auraient fait.

Ici le problèmes de l'équipage de Big Mom lors de cette scène est d'éviter la destruction du royaume. Si ils s'y mettent tous ensemble je suis sûre qu'il peuvent faire un belle performance contre elle mais leur objectif sera un échec, en plus de probablement pas réussir à la mettre KO. Ici arrêter Big Mom ne veut donc pas simplement dire l'occuper comme Yamato a pu le faire par exemple.

 

Il y a quand même une énorme différence entre arrêter et retenir un empereur. Même les mugi sans Luffy ont plus ou moins réussi à contenir Big Mom, c'est dire. M'enfin, là c'est de l'ordre du verbiage plus que de l'analyse. Tout ce que je veux dire c'est que les empereur ne sont pas les monolithes que certains prétendent

 

 

[I shiro]

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Modifié 14 mai 2024 par I shiro

[superjojo]

il y a 9 minutes, I shiro a dit :

Oui c'est un échange de coups, comme Luffy a réussi à le faire. Maintenant dans mon cas, contrairement à toi, je n'omets pas le contexte, ce qui fait toute la différence entre nos analyses respectives. Si vrai combat entre eux y a eu, c'était sûrement à la Révêrie et  on connaît le résultat.

Non justement, on ne connait pas encore le résultats, on sais juste que le GM fait passé Sabo pour mort pour le moment, ce sont je doute fortement, car scénaristiquement faire mourrir Sabo en offscreen serait vraiment osé de la part d'Oda, de plus même si c'était le cas, il n'y avait non pas un mais deux amiraux présent a rêverie

 

Sabo n'a rien à voir avec les lieutenant de yonko, ce ne sont pas les même organisation, de plus Dragon étant l'homme le plus recherché du monde (plus grosse prime mondiale) je suppose que son organisation est à une autre échelles que celles des pirates (yonko inclus) difficile donc de faire un parrallele entre Sabo et les commandant de yonko (vous pouvez demander a Burgess  )

Modifié 23 octobre 2021 par superjojo

[I shiro]

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Modifié 14 mai 2024 par I shiro

[superjojo]

edit : double post, à suprimmer.

Modifié 23 octobre 2021 par superjojo

[superjojo]

il y a 4 minutes, YonkouSama a dit :

mais sabo a exactement la même mentalité que fujitora, sabo n'est pas un personnage censé etre méchant, il ne veut pas faire de victimes, est ce que t'as vu sabo faire des victimes à dressrosa? est ce que tu as vu sabo faire un emperor flammes et détruire toute lile? non, le fdd de sabo est dautant aussi dangereux que celui de fujitora en terme de destruction 

je t'ai repondu en éditant mon message sur la page précédente je ne sais pas si tu as vu du coup je le remet ici

 

Pour le passage entre Sabo et Fujitora, je ne suis pas d'accord avec toi sur l'objectif des deux personnages, chacun d'eux avait exactement le même but : temporisé pour laissé le temps à Luffy de battre Dofla. Etant amiral, il ne pouvais pas resté inactif face à la situation et Sabo etant le frere de Luffy, ne pouvait pas laissé un amiral libre de ses mouvement sachant que son frère est la plus grosse prime présent sur l'île

 

On le remarque bien à la fin de leur échanges quand Fujitora va aidé Zoro a repoussé la birdcage plutôt que d'aller aidé Dofla dans son combat comme contre Law

 

@I shiro La fin de mon message n'est pas a omettre, defaite il y a eu, certes (grosse proba que ce soit le cas) mais comme je l'ai dis il a du faire face à deux amiraux, de plus les conditions du combat ne sont absolument pas connu (on ne sait même pas qui a combattu Sabo) ce que je veux dire par la c'est que cet exemple la est caduc pour comparé avec dressrosa

Modifié 23 octobre 2021 par superjojo

[superjojo]

il y a 14 minutes, YonkouSama a dit :

et bien tu devrais revoir larc alors, fujitora avait bien lintention de sen prendre à luffy, et sabo intervient en disant qu'il ne peut pas le laisser gêner son petit frère, c'est APRES, et uniquement après le combat et la discussion avec sabo que fujitora abandonne lidée de soutenir doflamingo, mais avant cela il avait bel et bien lintention de s'en prendre à luffy

Non, c'est faux, jusqu'à preuve du contraire on ne sait pas ou se rendait Fuji à ce moment la, de plus même si c'était le cas, c'est par devoir par rapport a son rang qu'il ne peux pas laissé les choses se passé sans intervenir, tu aurais du le comprendre lors du tete a tete entre Fuji et Dofla lorsque celui ci lui fait comprendre qu'il veut abolir les shichibukai

En plus t'es en train de me dire qu'un amiral, s'est laissé convaincre par un révolutionnaire, rien de plus logique évidemment

 

de plus dire aux autre d'aller relire ceci ou cela n'apporte aucun credit à ce que tu dis à part montré que tu te crois meilleur que les autres, tu devrais évité si ce n'est pas l'impression que tu veux rendre

Modifié 23 octobre 2021 par superjojo