Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Natsũ]

Bonjour,

 

Je vais répondre de manière courte :

Il y a 3 heures, lours a dit :

En réalité, il faut tout simplement considérer que Luffy a depuis DR seulement appris la vision du futur, il n'est pas devenu plus puissant, son HDA n'est pas devenu meilleur.

 

Il a juste appris une capacité plutôt dispensable sortie du combat contre Katakuri qui était en réalité peu puissant pour son statu qu'il devait a son truc.

 

Je ne suis pas d’accord. Je pense que Luffy est réellement devenu plus puissant après son combat contre Katakuri. La progression du héros est d’ailleurs bien marquée tout au long du combat. Il suffit de voir la performance d’un Luffy sans Gear 4 au début et à la fin du combat. En effet, dans les chapitres 879-880, Luffy est tellement dominé qu’il est à la limite du KO assez rapidement. Il ne peut même pas tenir une heure complète contre le Sweet Commander et il était sur le point de mourir à 15h40 lors de la Merienda de Katakuri (heureusement que ce dernier n’a pas vérifié la mort de Luffy).

 

A la fin du combat, ce même Luffy (toujours sans Gear 4) s’est retrouvé à tenir tant bien que mal pendant des heures face à Katakuri qui utilisent l’éveil. En outre, alors qu’il n’arrivait même pas à atteindre le commandant de Big Mom, il se retrouve être capable de lui mettre quelques coups sans utiliser Gear 4 (chapitre 894)

 

La progression de Luffy me semble évidente et c’est vrai qu’elle est en partie dû à la vision du futur mais pas uniquement. Luffy est devenu plus rapide, plus fort, plus endurant et ainsi de suite (il a augmenté l'ensemble de ses stats). D’ailleurs, essayons de ne pas tomber dans de la sur-analyse tu as raison et prenons des faits concrets du manga. Dans le chapitre 383, Zoro déclare que chaque membre de l’équipage progresse à chaque fois qu’ils traversent une nouvelle île même s’ils n’en sont pas conscients (Zoro: Every time we cross a new island, we grow stronger in new ways without realizing it ! Traduction de Stephen Paul). C’est ce que certains sur le forum appellent la « progression invisible » des héros et c’est un concept qui existe bel et bien dans One Piece.

 

Du coup, j’en reviens à mon analyse de l’évolution de Luffy et Zoro après Dressrosa. Si on estime que Luffy = Zoro à Dressrosa, il y a un fait qui est indéniable c’est que Luffy a vécu Whole Cake Island contrairement à Zoro. Luffy a traversé une île supplémentaire et ce n’était pas un parcours tranquille comme à Zoo. En effet, Luffy affronte pendant une dizaine d’heures (à chaque fois) 2 commandants de Big Mom. Les propos de Zoro au chapitre 383 font plus que s’appliquer dans cette situation et on ne peut même plus parler de progression invisible pour Luffy à Whole Cake Island.

 

En outre, il y a d’autres éléments qui permettent d’affirmer que Luffy est effectivement devenu plus puissant à WCI. Là encore, pas de sur-analyse, je vais juste prendre des éléments écrits noir sur blanc dans l’œuvre :

 

Révélation

 

Chapitre 886 (Viz)

 

 

Rayleigh: Now, Luffy. / I may have trained you... // But Haki blooms the brightest in dire situations - in the heat of real battle. // The stronger the enemies you face... // The stronger you can become!!! (Cnet128)

 

Rayleigh indique que le Haki se renforce réellement dans les situations extrêmes et lorsqu’on l’utilise énormément dans les combats. Luffy vs Cracker et Luffy vs Katakuri correspondent à ce genre de combat (surtout contre Katakuri). Plus l’adversaire est puissant, plus Luffy se renforce (je cite Rayleigh).

 

Révélation

 

Chapitre 946 (Viz)

 

 

Les propos de Rayleigh trouvent un écho chez Hyogoro qui indique la même chose : C’est lors de situations dangereuses que le pouvoir (ici le Haki) se développe et se renforce. Luffy venait tout juste de faire face à une situation extrêmement difficile où les colliers allaient exploser donc il s’est éveillé au stade avancé du Haki de l’armement.

 

Révélation

 

Chapitre 1010 (Viz)

 

 

Oda en rajoute une couche dans le chapitre 1010 avec un flashback du chapitre 946 et on observe à nouveau ce que Hyogoro et Rayleigh décrivent. Luffy est au pied du mur, Zoro et Law sont vaincus, Kaido arrive à pleine vitesse et là Luffy commence à infuser le Haki des rois dans ses attaques. Face à une situation extrêmement périlleuse, Luffy progresse !

 

Bref, c’est expliqué à plusieurs reprises que Luffy progresse lorsqu’il fait face à de puissants ennemis qui le placent dans des situations périlleuses. Un accent particulier est mis sur l’évolution (voire l’explosion) du Haki. Par conséquent :

- Luffy a progressé contre Cracker ;

- Luffy a progressé de manière non négligeable contre Katakuri. Toutes les formes de Haki de Luffy ont évolué car Luffy utilisait de manière extrême le HDA également. Bien sûr, c’est son HDO qui a le plus évolué en atteignant la vision du futur ;

- Luffy progresse actuellement contre Kaido en développant toutes ses formes de Haki même si l’accent est mis sur le HDR cette fois-ci.

 

En conclusion, il est dit et montré (par Zoro, Rayleigh, Hyogoro) qu’on progresse après chaque combat difficile et surtout après chaque combat extrême. Or, Zoro n’a jamais été placé dans ce genre de situation entre le début de la période post-ellipse et le début de l’arc Wano. Ce n’est pas pour rien que tout le monde parle de « promenade » pour Zoro jusqu’à Wano contrairement à Luffy qui a été plusieurs fois dans les situations décrites par Rayleigh et Hyogoro en plus d’avoir « traversé » une île de plus que Zoro. Comment l’égalité entre Luffy et Zoro peut être conservée à l’heure actuelle ?

 

Je parle bien de l’instant présent (chapitre 1011) car rien n’interdit Zoro de progresser à la fin de l’arc puis d’avoir un autre power-up un peu plus tard pour rattraper Luffy. Cependant, actuellement, tous les éléments semblent indiquer que Luffy a pris un peu d’avance sur le chasseur de pirates.

 

PS : D'ailleurs pour @Setna, @Kobe81 et @Lydwe, il pourrait être intéressant d'avoir 2 évaluations pour Luffy à Wano. Un Luffy post-Udon/début Onigashima qui est supérieur au Luffy fin WCI puis un Luffy post-Wano après le combat contre Kaido

 

Bonne journée.

Modifié 24 avril 2021 par Natsũ

[lours]

Il y a 3 heures, Natsũ a dit :

Bonjour,

 

Je vais répondre de manière courte :

 

Je ne suis pas d’accord. Je pense que Luffy est réellement devenu plus puissant après son combat contre Katakuri. La progression du héros est d’ailleurs bien marquée tout au long du combat. Il suffit de voir la performance d’un Luffy sans Gear 4 au début et à la fin du combat. En effet, dans les chapitres 879-880, Luffy est tellement dominé qu’il est à la limite du KO assez rapidement. Il ne peut même pas tenir une heure complète contre le Sweet Commander et il était sur le point de mourir à 15h40 lors de la Merienda de Katakuri (heureusement que ce dernier n’a pas vérifié la mort de Luffy).

 

A la fin du combat, ce même Luffy (toujours sans Gear 4) s’est retrouvé à tenir tant bien que mal pendant des heures face à Katakuri qui utilisent l’éveil. En outre, alors qu’il n’arrivait même pas à atteindre le commandant de Big Mom, il se retrouve être capable de lui mettre quelques coups sans utiliser Gear 4 (chapitre 894)

 

La progression de Luffy me semble évidente et c’est vrai qu’elle est en partie dû à la vision du futur mais pas uniquement. Luffy est devenu plus rapide, plus fort, plus endurant et ainsi de suite (il a augmenté l'ensemble de ses stats). D’ailleurs, essayons de ne pas tomber dans de la sur-analyse tu as raison et prenons des faits concrets du manga. Dans le chapitre 383, Zoro déclare que chaque membre de l’équipage progresse à chaque fois qu’ils traversent une nouvelle île même s’ils n’en sont pas conscients (Zoro: Every time we cross a new island, we grow stronger in new ways without realizing it ! Traduction de Stephen Paul). C’est ce que certains sur le forum appellent la « progression invisible » des héros et c’est un concept qui existe bel et bien dans One Piece.

 

Du coup, j’en reviens à mon analyse de l’évolution de Luffy et Zoro après Dressrosa. Si on estime que Luffy = Zoro à Dressrosa, il y a un fait qui est indéniable c’est que Luffy a vécu Whole Cake Island contrairement à Zoro. Luffy a traversé une île supplémentaire et ce n’était pas un parcours tranquille comme à Zoo. En effet, Luffy affronte pendant une dizaine d’heures (à chaque fois) 2 commandants de Big Mom. Les propos de Zoro au chapitre 383 font plus que s’appliquer dans cette situation et on ne peut même plus parler de progression invisible pour Luffy à Whole Cake Island.

 

En outre, il y a d’autres éléments qui permettent d’affirmer que Luffy est effectivement devenu plus puissant à WCI. Là encore, pas de sur-analyse, je vais juste prendre des éléments écrits noir sur blanc dans l’œuvre :

 

Chapitre 886 (Viz)   Révéler le contenu masqué

 

Chapitre 886 (Viz)

 

 

Rayleigh: Now, Luffy. / I may have trained you... // But Haki blooms the brightest in dire situations - in the heat of real battle. // The stronger the enemies you face... // The stronger you can become!!! (Cnet128)

 

Rayleigh indique que le Haki se renforce réellement dans les situations extrêmes et lorsqu’on l’utilise énormément dans les combats. Luffy vs Cracker et Luffy vs Katakuri correspondent à ce genre de combat (surtout contre Katakuri). Plus l’adversaire est puissant, plus Luffy se renforce (je cite Rayleigh).

 

Chapitre 946 (Viz)   Révéler le contenu masqué

 

Chapitre 946 (Viz)

 

 

Les propos de Rayleigh trouvent un écho chez Hyogoro qui indique la même chose : C’est lors de situations dangereuses que le pouvoir (ici le Haki) se développe et se renforce. Luffy venait tout juste de faire face à une situation extrêmement difficile où les colliers allaient exploser donc il s’est éveillé au stade avancé du Haki de l’armement.

 

Chapitre 1010 (Viz)   Révéler le contenu masqué

 

Chapitre 1010 (Viz)

 

 

Oda en rajoute une couche dans le chapitre 1010 avec un flashback du chapitre 946 et on observe à nouveau ce que Hyogoro et Rayleigh décrivent. Luffy est au pied du mur, Zoro et Law sont vaincus, Kaido arrive à pleine vitesse et là Luffy commence à infuser le Haki des rois dans ses attaques. Face à une situation extrêmement périlleuse, Luffy progresse !

 

Bref, c’est expliqué à plusieurs reprises que Luffy progresse lorsqu’il fait face à de puissants ennemis qui le placent dans des situations périlleuses. Un accent particulier est mis sur l’évolution (voire l’explosion) du Haki. Par conséquent :

- Luffy a progressé contre Cracker ;

- Luffy a progressé de manière non négligeable contre Katakuri. Toutes les formes de Haki de Luffy ont évolué car Luffy utilisait de manière extrême le HDA également. Bien sûr, c’est son HDO qui a le plus évolué en atteignant la vision du futur ;

- Luffy progresse actuellement contre Kaido en développant toutes ses formes de Haki même si l’accent est mis sur le HDR cette fois-ci.

 

En conclusion, il est dit et montré (par Zoro, Rayleigh, Hyogoro) qu’on progresse après chaque combat difficile et surtout après chaque combat extrême. Or, Zoro n’a jamais été placé dans ce genre de situation entre le début de la période post-ellipse et le début de l’arc Wano. Ce n’est pas pour rien que tout le monde parle de « promenade » pour Zoro jusqu’à Wano contrairement à Luffy qui a été plusieurs fois dans les situations décrites par Rayleigh et Hyogoro en plus d’avoir « traversé » une île de plus que Zoro. Comment l’égalité entre Luffy et Zoro peut être conservée à l’heure actuelle ?

 

Je parle bien de l’instant présent (chapitre 1011) car rien n’interdit Zoro de progresser à la fin de l’arc puis d’avoir un autre power-up un peu plus tard pour rattraper Luffy. Cependant, actuellement, tous les éléments semblent indiquer que Luffy a pris un peu d’avance sur le chasseur de pirates.

 

PS : D'ailleurs pour @Setna, @Kobe81 et @Lydwe, il pourrait être intéressant d'avoir 2 évaluations pour Luffy à Wano. Un Luffy post-Udon/début Onigashima qui est supérieur au Luffy fin WCI puis un Luffy post-Wano après le combat contre Kaido

 

Bonne journée.

 

 

Tu n'as clairement pas compris ce que j'ai dis.

 

Tout les progrès don tu parle son du a la progression de Luffy par rapport a la vision du futur...

Luffy arrive a mettre des coups sans G4 grâce au HDO ni plus ni moins mais sans efficacité bien sur.

 

Il n'obtient pas un meilleur HDA il ne donne pas des coups plus puissants, ce combat n'est pas du tout axés sur la puissance mais sur la vision du futur.

 

Luffy en boundman face a Kaido a globalement la même puissance de frappe que contre Doflamingo. Il a fait zero progrès dans les domaines autre que HDO parce qu'il n'a jamais été pris en défaut la dessus, il avait déjà plus de puissance que Katakuri.

 

 

Je ne comprend pas ou je n'ai pas été clair pourtant...

 

Luffy a beau avoir une ile de plus dans les pattes tout ce qu'il a appris c'est la vision du futur (et peu être le snakeman mais osef ici) donc ça ne sert a rien de blablater dans le vide, le fait est la, ils ont la même puissance jusqu'au moment ou Zoro est retiré du fight.

 

Parce qu'ils avaient déjà une puissance similaire initialement cad avant et après WCI car Luffy n'a pas eu le besoin de se renforcer la dessus jusqu'a Kaido. de plus les progres fait ça ne sert a rien de suranalyser en quottant un personnage imaginaire, c'est l'auteur qui le décide quand un personnage évolue envers et utilise ou pas cette logique a son envie...et il a décidé de faire évoluer le HDA et la puissance de Luffy seulement au moment ou il a montré que cela ne suffisait plus.

 

 

Je me demande si vous avez compris désormais que si le G4 est limité ce n'est en réalité pas une histoire de haki mais tout simplement que l'auteur ne veut pas que Luffy soit tout le temps en G4 et se serve un peu des anciennes formes, le reste n'est qu'une fausse excuse...si il y avait vraiment une autre logique vu la maitris du HDA de Luffy, il durerait plus longtemps...surtout a coté des autres SN qui n'ont pas de pauses...

 

Modifié 24 avril 2021 par lours

[lours]

La dernière vivre card confirme qu'Enma ne fait seulement qu'utiliser le haki de Zoro...

 

Exit donc les diverses spéculations sur le power up Enma....finalement il semble que ce sabre aura surtout servi a Zoro a se renforcer rapidement avec son haki pour rattraper l'apprentissage de Luffy.

 

Il est bien plus logique vu la construction du personnage que les progres de Zoro soient du a ses efforts et a sa force et non a des items ramassé avec des PU incorporé (autant ça passe pour Sanji don c'est pas le but 1er loin de la)

 

Il semble donc bien que l'évolution de Luffy et Zoro ai été symétrique, ils devraient avoir un niveau proche et leurs entrainement sur le HDA les a fait tout deux progresser.

 

Cela dit je pense que les vrai PU conséquent seront ceux qu'ils vont avoir, pour Luffy ça passera par le HDR visiblement, pour Zoro je pense que ça va venir car si Oda ne l'a pas laissé out c'est probablement qu'il a encore un gros combat a mener.

 

De toutes façons il va pouvoir se reposer encore un peu vu que son combat devrait tomber juste avant le round finale contre Kaido

 

 

 

 

[Mahoumaru]

Il y a 7 heures, lours a dit :

La dernière vivre card confirme qu'Enma ne fait seulement qu'utiliser le haki de Zoro...

Non, la dernière VC ne confirme rien du tout! Elle ne fait que reprendre mot pour mot l'explication donnée par Tenguyama au chapitre 955!

⊶　Vivre Card:

妖刀閻魔

光月おでんが携えた、大業物21工の一振り。持ち主の覇気を勝手に放出し必要以上に斬る。

Lame maudite/ensorcelée/magique Enma

Une des 21 lames de qualité supérieure (Ô-Wazamono) portée par Oden Kôzuki. Elle libère/émet à sa guise/comme elle l'entend le Haki du détenteur et coupe/tranche plus que nécessaire.

⊷　Manga:

Le seul mot changé c'est "Ryuo" qui est simplement remplacé dans la VC par "Haki"! Le reste, c'est du mot à mot!

Et si avec le chapitre 955, vous n'avez pas parlé de "confirmation", il n'y a pas lieu de le faire pour la VC!!!

Le fait est que c'est écrit noir sur blanc dans le chapitre que Enma absorbe le Haki de celui qui le détient, en plus d'être montré clairement par un dessin sans équivoque! Mais de la même manière, Kaido dit bel et bien ressentir Oden dans la lame, et ça aussi c'est un fait à prendre en compte. Et c'est pour cette raison qu'il y a des théories qui peuvent parler d'un certain restant de Haki d'Oden dans Enma! Cela ne remet pas en cause ce qui est affirmé plus tôt dans le chapitre 955. Il n'y a vraiment aucun conflit, sauf si on veut qu'il y en ait (en extrapolant n'importe comment ce qui est écrit dans les VCs).

 

 Ensuite, le power-up Enma n'est pas que de la spéculation! C'est un fait pur et dur du manga lui-même! Enma est une lame de qualité supérieure et avec une puissance avérée! BM elle-même la traite particulièrement en la qualifiant de lame non ordinaire! Lors de l'attaque Ashura de Zoro, Kaido ne reçoit qu'une seule entaille,

qui contraste fortement avec la double entaille laissée par le style à deux lames de Oden et qui indique (pas de façon certaine, évidemment. Il y a une autre explication possible dans le fait que Zoro n'aurait frappé que sur une seule ligne avec toutes ses lames, même si elle me paraît beaucoup moins naturelle) qu'une seule des lames sur les neuf de Zoro a réellement été efficace!

 

Enfin, Zoro n'a rien rattrapé du tout de l'entraînement de Luffy! C'est pure spéculation de ta part, donc il n'y a pas de "finalement"! Rien, absolument rien n'indique que Zoro maîtrise le Ryuo avancé de Luffy! L'entraînement de Zoro lui servait à mieux contrôler son flux de chakra Haki (ou Ryuo qui est simplement le nom donné à Wano) afin d'être capable d'insuffler à Enma la quantité qu'il a lui même décidé! Au début du combat contre Kaido et BM, Zoro lui-même affirme d'ailleurs qu'il n'a pas encore totalement maîtrisé la lame (ça a pu changer au cours de l'affrontement, bien sûr)!

 

 Enma est à Zoro ce que Zeus est à Nami! Ce sont des outils qui renforcent leurs capacités naturelles et qu'ils apprennent à utiliser!

 

 Par contre, au vue du passif avec Mr.1, il paraît clair que Zoro maîtrise certainement le Ryuo que Hyogoro maîtrise, c'est à dire celle qui détruit de l'extérieure et que le vieil homme a décrit avec des mots similaires au "pouvoir de ne rien trancher" que Zoro a utilisé face au bras droit de Crocoboy en pré-ellipse.

Modifié 11 mai 2021 par Mahoumaru

[Elmouss]

@Natsũ

Je suis assez d'accord avec ce que tu écris mais je mettrai une nuance qui n'est pas des moindre. Lorsque Hygoro et Rayley parle de ça, il parle de la maîtrise du haki et de son potentiel, et non de la puissance du personnage et de son haki en tant que tel !

 

On le voit bien dans le combat avec Katakuri, ce dernier a du début jusqu'à la fin un haki plus dur que celui de Luffy ou du moins mieux concentré (sans compter qu'à la lecture des derniers chapitres, on peut même supposer qu'il utilisait le hdr "infusé" également). Par contre malgré cela, Luffy en G4 a du début du combat jusqu'à la fin suffisamment de puissance brute (cad sa force propre associee à un emploi intelligent du gumgum no mi) et un haki suffisant de base pour faire mal à Katakuri. Et d'ailleurs pour rappel, Katakuri fait tout pour l'empêcher de passer en G4 au début du combat. Là où il surplombe Luffy c'est en vitesse et anticipation.

Si Luffy à un atout en vitesse (le snakeman) il a tout fait une vraie faiblesse en anticipation dans la Maîtrise de son HDO. Et c'est ce qu'il va améliorer tout au long de son combat contre Katakuri. Tout comme c'est la MAITRISE de son HDA et de HDR qui évolue dans cet arc présent et non la Puissance.

 

Je pense qu'on a trop souvent une lecture linéaire dans one piece des rapport de force, or je crois vraiment que c'est plus subtil.

Avant le haki, on a déjà plein de chose à prendre en considération (la force bute, les FDD et leurs Caractéristique, les styles de combats, les pouvoirs spéciaux, les armes et équipements etc.). Et une fois arrivé au haki,  je pense que c'est important de distinguer la puissance, la maitrise/l'emploi du haki, l'endurance/la quantité de haki. On sait que sur le dernier point Luffy n'en manque pas ! Cf Marineford et que c'est une espèce de bombe à Haki sur patte. Et de facto, il a un haki puissant de base qui continue d'évoluer progressivement. Il se tape quand même Doflamingo un mec expérimenté et très équilibré dans son style de combat, et considéré comme un combattant fort par une personne comme Aokiji. Alors que Luffy ne maîtrise que les rudiments du haki.
Et c'est bien son qu'on voit évoluer drastiquement depuis le nouveau monde c'est sa maîtrise/son emploi du haki. Le fait de faire imploser les choses avec son hda, de voir dans le futur, d'inssuflr du hdr dans ses coups. Et après il améliore son endurance et la puissance de ces emplois (allez je vois une seconde de plus dans le futur et sur commande). Mais c'est bien la maîtrise du haki qui a drastiquement changé et pas la puissance propre du personnage, même si ça va avec. Lorsque Luffy fini par réussir à frapper Kaïdo efficacement, il est pas subitement devenu super saiyen, son haki est du même niveau et de la même quantité, il a juste utilisé un autre emploi du hdr.

[N0NE]

Sauf que si Luffy n’avait progressé qu’au niveau du Haki à WCI, pourquoi Oda le représenterait tout nouvellement musclé des l’arrivée à Wano ? 

[One Pig]

Et pourquoi Nami a-t-elle des boobs encore plus gonflés, à chaque île traversée ?

Il est évident qu'elle accumule de l'énergie pour une décharge !! Un push power up basé sur la maîtrise de la respiration, peut-être...? Hef hef hef...probablement pour déclencher une tornade !

J'aurais aimé voir comment elle pouvait contrer les pouvoirs élémentaires de Kaido, en passant.

Xebec Gedatsu aussi s'y entraîne, mais il confond "maîtriser sa respiration" avec le fait de ne plus respirer...

 

Pourquoi Rayleigh n'a juste pas dit à Luffy qu'il pouvait enduire ses attaques de son HDR, arme ultime dont on comprend pourquoi les Amiraux disent que c'est un pouvoir abusé...?

Cela ne l'aurait pas empêché de développer ses autres hakis, puisque le HDR ne s'entraîne pas, mais se renforce avec l'augmentation des stats des autres hakis (de mémoire, il faudrait la référence !).

Tu pourras t'en sortir face aux amiraux avec ce que je t'ai enseigné,Luffy...ah bon ? Cela me semblait encore un peu léger, alors tes principes, Rayleigh raye-les (ce que je viens de faire...) !

 

@Gabriel Peut-être, j'y ai pensé; cependant, cela reste de la rétention d'informations diverses (HDA inclus).

Modifié 11 mai 2021 par Pig Daddy

[Gabriel]

J'imagine que pour enduire avec du haki des rois, il faut d'abord savoir enduire avec ryuo. L'information n'aurait servi qu'à mettre la pression sur luffy.

[lours]

Le 11/05/2021 à 05:37, Mahoumaru a dit :

Non, la dernière VC ne confirme rien du tout! Elle ne fait que reprendre mot pour mot l'explication donnée par Tenguyama au chapitre 955!

⊶　Vivre Card:

妖刀閻魔

光月おでんが携えた、大業物21工の一振り。持ち主の覇気を勝手に放出し必要以上に斬る。

Lame maudite/ensorcelée/magique Enma

Une des 21 lames de qualité supérieure (Ô-Wazamono) portée par Oden Kôzuki. Elle libère/émet à sa guise/comme elle l'entend le Haki du détenteur et coupe/tranche plus que nécessaire.

⊷　Manga:

Le seul mot changé c'est "Ryuo" qui est simplement remplacé dans la VC par "Haki"! Le reste, c'est du mot à mot!

Et si avec le chapitre 955, vous n'avez pas parlé de "confirmation", il n'y a pas lieu de le faire pour la VC!!!

Le fait est que c'est écrit noir sur blanc dans le chapitre que Enma absorbe le Haki de celui qui le détient, en plus d'être montré clairement par un dessin sans équivoque! Mais de la même manière, Kaido dit bel et bien ressentir Oden dans la lame, et ça aussi c'est un fait à prendre en compte. Et c'est pour cette raison qu'il y a des théories qui peuvent parler d'un certain restant de Haki d'Oden dans Enma! Cela ne remet pas en cause ce qui est affirmé plus tôt dans le chapitre 955. Il n'y a vraiment aucun conflit, sauf si on veut qu'il y en ait (en extrapolant n'importe comment ce qui est écrit dans les VCs).

 

 Ensuite, le power-up Enma n'est pas que de la spéculation! C'est un fait pur et dur du manga lui-même! Enma est une lame de qualité supérieure et avec une puissance avérée! BM elle-même la traite particulièrement en la qualifiant de lame non ordinaire! Lors de l'attaque Ashura de Zoro, Kaido ne reçoit qu'une seule entaille,

qui contraste fortement avec la double entaille laissée par le style à deux lames de Oden et qui indique (pas de façon certaine, évidemment. Il y a une autre explication possible dans le fait que Zoro n'aurait frappé que sur une seule ligne avec toutes ses lames, même si elle me paraît beaucoup moins naturelle) qu'une seule des lames sur les neuf de Zoro a réellement été efficace!

 

Enfin, Zoro n'a rien rattrapé du tout de l'entraînement de Luffy! C'est pure spéculation de ta part, donc il n'y a pas de "finalement"! Rien, absolument rien n'indique que Zoro maîtrise le Ryuo avancé de Luffy! L'entraînement de Zoro lui servait à mieux contrôler son flux de chakra Haki (ou Ryuo qui est simplement le nom donné à Wano) afin d'être capable d'insuffler à Enma la quantité qu'il a lui même décidé! Au début du combat contre Kaido et BM, Zoro lui-même affirme d'ailleurs qu'il n'a pas encore totalement maîtrisé la lame (ça a pu changer au cours de l'affrontement, bien sûr)!

 

 Enma est à Zoro ce que Zeus est à Nami! Ce sont des outils qui renforcent leurs capacités naturelles et qu'ils apprennent à utiliser!

 

 Par contre, au vue du passif avec Mr.1, il paraît clair que Zoro maîtrise certainement le Ryuo que Hyogoro maîtrise, c'est à dire celle qui détruit de l'extérieure et que le vieil homme a décrit avec des mots similaires au "pouvoir de ne rien trancher" que Zoro a utilisé face au bras droit de Crocoboy en pré-ellipse.

 

 

la vivre card confirme rien du tout ?! bah non elle confirme comme je le disais que toute la spéculation sur Enma était bidon, il n'y a pas d'ame D'Oden de haki d'Oen ou de force caché d'Oden ou encore de PU je te donne la maitrise du HDA intégré...tout ça c'est full fake désormais.

Même le mec qui a traduit les VC l'a dit en conclusion accessoirement.

pour le reste c'est comme dit dans le manga, donc juste une lame qui pousse l'utilisateur a utiliser son haki sauf lorsqu'il l'a maitrise, ni plus ni moins.

n'empèche qu'il est vrai que cette lame a apporté un petit défi a Zoro qui lui a permis de s'améliorer dans le domaine du haki.

 

 

Mais a mes yeux n'y a que les noobs ou Zoro haters qui balancent des trolls du style "wesh Enma c'est comme la raid suit et zeus"

Enma bougent elle ? non elle amplifie la vitesse ? non, la force ? non plus, la technique ? tjrs pas, le haki ? même pas comme dit officiellement puisque c'est celui de Zoro.

Mais elle fait quoi en faite ?  c'est une lame de très bonne qualité, elle coupe surement mieux qu'une lame lambda mais mieux que Sushui qui est spéciale aussi on ne sait pas...tout le reste n'est que pure spéculatiion

Osef des commentaires de big mom ou Kaido qui restent vaguent puisque c'est confirmé maintenant, la seule chose qui habite Enma c'est le haki de Zoro...c'est cette quantité de haki qui les a inquiétés.

Tu disais avec arrogance que la VC ne confirme rien tout en repartant sur des hypothèse, qui ont été clairement infirmé...sans commentaire !

 

Pour enfoncer le clou il est justement dit dans ces même VC que Zeus rend le pouvoir de Nami plus puissant que la raid suit rend Sanji plus rapide entre autre...par contre il n'y a rien sur Enma rend Zoro plus quoi ou lui apoorte quoi que ce soit, (oh miiiiince ta belle spéculation ^^)

 

Sachant qu'il est évidant pour l'auteur que la force de Zoro provient de lui et non de ses lames qui ne font que l'exprimer plus ou moins bien, pour un mec qui critique la spéculation je trouve que tu en utilise quand même énormément dans le but de rabaisser les exploits du marimo et les mettre sur le compte d'Enma quand même ^^

 

 

 

 

 

Zoro n'a rien rattrapé du tout ?

 

a quel moment Luffy a t'il fait une grosse blessure a Kaido avec el famosso boundman amélioré ? a quel moment a t'il fait face 2 yonko a 100% ? non lui s'était déjà dégonflé comme une baudruche quand Zoro continuait a cravacher et a sauver son boulet de capitaine accessoirement hein. c'est toi qui es en contradiction avec les faits pas moi.

Il n'est pas question de spéculer un fait mais de l'accepter ou non,conclusion tu es dans le déni !

 

Je vais pouvoir préparer un genkidama negatif avec la haine des fans de Luffy je sens ^^

 

T'inquiéte pas ton Luffy chouchou a son PU HDR en cours, respire.

 

 

 

 

 

 

bon après Zoro risque fort dei faire un PU aussi mais chut c'est pas bon pour ce que tu as.

 

 

Modifié 13 mai 2021 par lours

[One Pig]

@Mahoumaru, pourquoi débattre avec des forumpathes comme @lours et celui sur le topic hebdo (que je citerai là-bas, pas besoin de le ramener ici) ?

C'est la caricature du type qui se fait du bien en se regardant dans le miroir, persuadé qu'il a raison.

Faut-il encore prendre des gants avec ces gens pareil ? On a essayé, mais la tête est dure, il faut se faire une raison, on ne peut pas sauver tout le monde.

 

Enma est un PU pour Zoro (comme Zeus et la Raid Suit, ou le HDR), qu'il a appris à maîtriser. Si les lames de meilleure qualité n'étaient pas des PU, que Zoro garde son boken d'entraînement. Ce n'est pas seulement qu'elle "coupe un peu plus". Elle permet à Zoro de relâcher plus de puissance, donc...power up.

Kaido a été blessé par Zoro, comme par d'autres personnages avant lui, sauf qu'il a dû réussir à entailler les chairs avec plus de puissance, pur que ça laisse une cicatrice.

Kaido est toujours debout et se contente de râler, puis ramasse Law et Zoro.

De plus, si tu crois que les dégâts causés sont uniquement ceux visibles en surface, c'est que tu n'as pas lu le speech des supernovas, qui essayent de le blesser par l'intérieur !

Luffy a résisté aux flammes de Kaido, même sans Zoro, et a couché ce dernier de multiples fois au sol, si bien que Kaido esquive le deuxième Red Roc de Luffy, avant de lui sortir Ragnarok.

Puis, Luffy a rivalisé en 1 VS 1 pendant un moment, ce que n'a pas fait Zoro. Qui laisse Kaido haletant, et laisse un souvenir impérissable à ce dernier ? C'est le héros.

Donc bravo Zoro, superbe prestation (même si j'aurais voulu voir l'effet de sa première attaque puissante, esquivée), tu causes les meilleurs dégâts externes (ouf, l'honneur est sauf, car c'est plus simple avec une épée...)

Pas besoin d'être fanboy, ou hater, ou de chercher à s'approprier les "faits" du manga pour censurer la réflexion des autres.

[lours]

Il y a 2 heures, Pig Daddy a dit :

@Mahoumaru, pourquoi débattre avec des forumpathes comme @lours et celui sur le topic hebdo (que je citerai là-bas, pas besoin de le ramener ici) ?

C'est la caricature du type qui se fait du bien en se regardant dans le miroir, persuadé qu'il a raison.

Faut-il encore prendre des gants avec ces gens pareil ? On a essayé, mais la tête est dure, il faut se faire une raison, on ne peut pas sauver tout le monde.

 

Enma est un PU pour Zoro (comme Zeus et la Raid Suit, ou le HDR), qu'il a appris à maîtriser. Si les lames de meilleure qualité n'étaient pas des PU, que Zoro garde son boken d'entraînement. Ce n'est pas seulement qu'elle "coupe un peu plus". Elle permet à Zoro de relâcher plus de puissance, donc...power up.

Kaido a été blessé par Zoro, comme par d'autres personnages avant lui, sauf qu'il a dû réussir à entailler les chairs avec plus de puissance, pur que ça laisse une cicatrice.

Kaido est toujours debout et se contente de râler, puis ramasse Law et Zoro.

De plus, si tu crois que les dégâts causés sont uniquement ceux visibles en surface, c'est que tu n'as pas lu le speech des supernovas, qui essayent de le blesser par l'intérieur !

Luffy a résisté aux flammes de Kaido, même sans Zoro, et a couché ce dernier de multiples fois au sol, si bien que Kaido esquive le deuxième Red Roc de Luffy, avant de lui sortir Ragnarok.

Puis, Luffy a rivalisé en 1 VS 1 pendant un moment, ce que n'a pas fait Zoro. Qui laisse Kaido haletant, et laisse un souvenir impérissable à ce dernier ? C'est le héros.

Donc bravo Zoro, superbe prestation (même si j'aurais voulu voir l'effet de sa première attaque puissante, esquivée), tu causes les meilleurs dégâts externes (ouf, l'honneur est sauf, car c'est plus simple avec une épée...)

Pas besoin d'être fanboy, ou hater, ou de chercher à s'approprier les "faits" du manga pour censurer la réflexion des autres.

 

C'est l'hosto qui se fou de la charité hein...

 

Surtout pour derrière  rager en bon troll aigris  "gnagnagna Enma c'est strictement comme la raid suit et Zeus"

 

 

Alors même qu'on nous confirme officiellement Zeus augmente la puissance de Nami, RS augmente celle de Sanji.

Enma force Zoro a utiliser la sienne, nuance clair qui montre que si cela pousse Zoro a devenir plus fort, ce sont ses progres a lui et non ceux d'Enma ce qu'il dit lui même d'ailleurs des le début...

 

 

Et par rapport a Kaido pour moi la ou est la subjectivité c'est de vouloir absolument trancher cette question. Luffy a certains feat impressionnant don certains que n'a pas Zoro ok mais l'inverse est tout aussi vrai. Quand tu ose demander lequel a laissé une marque impérrissable  Kaido...désolé hein mais je dois te répondre Zoro don il portera la cicatrice toute sa vie...comme ce fut le cas d'Oden.

Et la tu démontre parfaitement l'aveuglement de certains fans du héro.

 

 

 

De toutes façons il y a un problème avec certains fans de Luffy c'est qu'ils en deviennent parfois ultra arrogants, il ne fait absolument aucun doute que si c'est Luffy qui avait laissé fait face aux 2 empereurs sur une attaque et laissé une grosse blessure a Kaido les mêmes fans du héro hurleraient qu'il est beaucoup plus fort...

On se rend compte que des le départ vous partez du principe que Luffy ne peu que faire incomparablement mieux que Zoro dans tout les cas de figure même quand il ne fait pas mieux.

La preuve ici ou encore mieux, qu'il y a quelques mois,  j'ai lu que le red rock de Luffy était probablement plus puissant qu'un Ashura.

Et il y a une tonne d'exemple de ce genre mais je vais m'arrêter la.

 

 

 

 

 

 

Ps: déjà je trouve le système de pouce bleu rouge débile et particulièrement "bas" (tout forum confondu hein) mais alors essayer de chercher a faire en sorte que le forum ai une pensé et des avis tout lisse...sans commentaire...

 

 

Modifié 13 mai 2021 par lours

[One Pig]

@lours aaaaah je suis content que tu aies répondu, d'habitude tu m'ignores ! Au moins je sais que tu as encore le plaisir de me lire, et je suis heureux de contribuer à ton bonheur.

 

Premièrement, je ne vois pas pas trois choses :

-mon troll

-mon aigreur

-ma rage (ce serait donc différent de l'aigreur...?)

Il faut que tu cites les passages exacts correspondants à ces exemples, car je ne vois pas sur quels "faits" tu te bases cette fois...l'Ashura de Zoro, peut -être (ça, c'est de la provocation).

Ce dénigrement à base de "gnagnagna" qui ne fiat pas partie de mon texte ressemble à une tentative malhabile et peu flatteuse intellectuellement (pour toi) de discréditer mes arguments.

Donc, je reprends (je tombe dans le piège du débat, moi aussi...) :

 

-Zoro développe ses capacités, mais il est moins fort sans ses sabres, qu'avec. Donc que son arsenal devienne meilleur, augmente sa puissance globale, par défaut. Un sabre plus puissant est un bonus, quoi qu'on en dise (sinon, tu peux toujours me dire pourquoi il obtient toujours des sabres de meilleure qualité à chaque fois...).

Zoro progresse dans deux domaines, qui peuvent d'ailleurs se rejoindre en transformant son sabre en lame noire, de manière permanente.

Que Zoro passe de +5 à +10 en puissance globale, par développement personnel, ou par meilleur sabre, cela s'appelle un power up (sauf qu'il y en a des progressifs, et des "abrupts").

Ses précédents sabres auraient bridé le potentiel de Zoro en ne lui permettant pas de déployer tout son pouvoir, qu'il travaille par lui-même, comme tu dis.

Son développement propre est progressif, alors que l'obtention d'un nouveau sabre est abrupt. Le développement global de Zoro est lié au deux, c'est son Power up final, à l'instant où on le constate.

Je pense que le problème vient de la notion de "power up", qui ne doit pas avoir la même signification pour nous.

Ce n'est pas parce que la VC ne dit pas texto "ah, au fait, Enma est un power up comme a RS et Zeus", que Zoro n'a pas augmenté son pouvoir grâce à cette lame (mais pas seulement puisque son entraînement l'aide aussi, il ne faut pas être absolu. Cependant, Nami et Sanji aussi progressent à côté de leur power up "tombé du ciel"...).

 

Pour départager qui a la plus grosse entre Luffy et Zoro, il faut se calmer tout de suite en arrêtant de traiter les autres de fanboys de Luffy...

Je préfère Zoro à Luffy, et Crocodile, Smoker, Kid à ceux-ci, de loin. Sais-tu raisonner autrement que par punchline faiblarde comme si on était dans une télé-réalité ?

Que se passe-t-il dans ta tête ? Si quelqu'un d'autre a une argumentation différente de la tienne, c'est parce qu'il est un fanboy/hater ?

Tu serais ainsi le seul être subjectivement objectif ?

Les procès en légitimité s'attaquent au contenant, car on ne peut réfuter le contenu. Tu essaies de discréditer mon argumentation en disant que je suis fan du héros, que je ne kiffe absolument pas (apparemment, t'es dans la tête des gens pour savoir qui ils aiment...). Je te parle d'une idée, tu t'attaques à ma personne, est-ce normal ?

J'ai lu mon message précédent à ma chérie, et je lui ai dit "il va répondre que c'est Zoro qui a laissé une marque impérissable, car il a fait une cicatrice externe, tu vas voir"...et bingo ! Tu as répondu comme dans l'abécédaire de la rhétorique pour les nuls (oui, je suis cassant, ce soir, et pas qu'ici).

Je suis un type plutôt intelligent, comme bien d'autres personnes ici.

Donc je demande de l'honnêteté intellectuelle dans l'argumentation. J'ai débattu avec @Mahoumaru (ou d'autres) sans qu'on soit d'accords, mais je n'ai jamais senti qu'ils se moquaient de moi.

Donc soit tu lis ce que j'écris, et n’interprètes pas à ta sauce, soit ce n'est pas la peine de traîner ici.

Je reprends :

-Je n'ai jamais dit que le Red Roc était meilleur que Ashura (je ne pense pas, d'ailleurs)

-J'ai dit que l'ensemble des actions de Luffy étaient supérieures en efficacité à ce qu'a fait Zoro (et c'est la raison pour laquelle Kaido préfère éviter le 2nd Red Roc)

-J'ai dit que laisser une blessure à Kaido était impressionnant (mais elle reste inférieure au Togen Totsuka d'Oden, qui lui a laissé un traumatisme, et l'a mis au tapis juste après contrairement à ce qu'a fait l'Ashura)

-Le plan était de faire des dégâts internes, plus efficaces contre Kaido (car les externes sont plus difficiles à réaliser), et c'est ce qu'ont fait les autres supernovas.

Donc, à moins qu'une plaie sur le torse, qui n'a pas empêché Kaido d'enchaîner par la suite, soit aussi efficace que les coups de Luffy (, et l'ont envoyé au sol (sans balayette...), c'est bien Luffy qui a marqué Kaido.

D'où le 1 VS 1, non ?
 

Révélation

 

 

 

 

 

la suite

 

 

 

 

Parce que "marquer", c'est au sens "marquer les esprits"...comme ces personnages :

Avant révélation HDR, c'était un peu abusé, mais bon...

 

T'as traité mes fans de Zoro haters, lours ?

 

Modifié 13 mai 2021 par Pig Daddy

[Gabriel]

J'imagine qu'avoir une religion sur enma qui est une lame maudite serait à ce stade prématuré.

 

Pour ceux qui me connaissent j'ai fait un delirium sur ça comme sur le reste. Mais tant qu'on à rien de sur difficile de savoir de quoi il en retourne.

 

Et je parle même pas de l'allusion au haki d'oden, un haki Ryuo très développé ou un teaser de l'utilisation du haki des rois.

 

Pareil pour les déclarations sur zoro : je sens le haki de oden, il a le haki des rois.. Des phrases toutes interpretable.

 

Pour la puissance de luffy, on a vu luffy gear 4 vs kaido et luffy haki des rois vs kaido, j'ai pas compris pourquoi on a pas eu luffy +haki des rois+ ses gears.

 

Peut-être c'est la prochaine étape, le haki des rois+gear lui faisant développer chaque gear à son maximum, étape juste avant l'éveil de son fdd.

 

 

[Mahoumaru]

Il y a 15 heures, Gabriel a dit :

Pour la puissance de luffy, on a vu luffy gear 4 vs kaido et luffy haki des rois vs kaido, j'ai pas compris pourquoi on a pas eu luffy +haki des rois+ ses gears.

 

Peut-être c'est la prochaine étape, le haki des rois+gear lui faisant développer chaque gear à son maximum, étape juste avant l'éveil de son fdd.

C'est la première question que je me suis posé à la lecture de la dernière page du chapitre 1013! Luffy a-t-il utilisé son Gear 4 dans son combat en 1 vs 1 contre Kaido? Tout porte à croire que non.

 Vraisemblablement, comme tu le dis, ce sera sans doute pour la prochaine étape! Je ne sais pas, mais je me demande si on reverra jamais le King Kong Gun de Luffy! Accompagné du Ryuo avancé et enrobé de HdR, ça doit être sacrément dévastateur… Je ne vois pas même Kaido pouvoir encaisser ça…

Je suppose que la technique est beaucoup trop stressante pour le corps de Luffy et qu'il préfère ne pas s'en servir, sauf en cas d'extrême nécessité (comme avec Dofla, où le temps jouait en sa défaveur). Mais elle me manque quand même... et j'aimerais beaucoup la voir contre un empereur, surtout contre Kaido, voir comment il gèrerait cette attaque!

 A l'époque, j'avais émis l'hypothèse que cette technique était aussi puissante qu'un coup d'un empereur... avec l'arrivée du HdA avancé et du HdR offensif, je me demande quelle serait sa puissance.

Modifié 14 mai 2021 par Mahoumaru

[Gabriel]

J'avais pas pensé au King Kong gun mais plutôt le serpent snakeman qui deviendrait dragon. Un gear 4 dragon. Une forme évolutive du snakeman grâce au haki des rois.

 

Si luffy est joyboy la symbolique du dragon jaune à 5 griffes ne m'étonnerait pas d'oda.  

 

 

 

[Natsũ]

@Mahoumaru et @Gabriel

 

Je pense qu’il y a une explication à la non-utilisation du Gear 4 lorsque Luffy utilise le Ryuo avancé et le HDR. Premièrement, comme on le sait depuis Dressrosa, Gear 4 seul utilise énormément de Haki. Par conséquent, si Luffy est en Gear 4 tout en utilisant Ryuo et qu’il enrobe toutes ses attaques de HDR de surcroît, je ne m’imagine même pas la quantité de Haki utilisée à la minute. Dans une telle configuration, je ne vois pas Luffy tenir longtemps et il se retrouvait assez rapidement dans cette situation à mon avis (chapitre 1003).

 

En bref, les power-ups de Wano (Ryuo avancé et le HDR) ne me semblent pas compatibles avec une utilisation prolongée de Gear 4. Je vois plus ces nouvelles utilisations du Haki comme la réponse à la remarque de Rayleigh dans le chapitre 790 :

 

Rayleigh: Hahahah! Now that is a problem. // Then you should think of a different method. Your “Gear Fourth”... // ...takes too big a toll on your body.

 

En effet, à l’époque, Rayleigh avait conseillé de trouver autre chose car Gear 4 met trop de pression sur le corps de Luffy. Je pense qu’on y est aujourd’hui et que Luffy a enfin trouvé une alternative crédible à Gear 4th pour frapper beaucoup plus fort sans trop solliciter son corps. D’ailleurs, quand je parle de “frapper plus fort”, il faut comprendre “faire plus de dégâts” car la puissance physique est peu utile quand il utilise Ryuo et le HDR. Et pour cause, il n’y a pas de contact direct avec l’adversaire donc on comprend pourquoi la force brute ne sert pas à grand-chose.

 

Cependant, cela ne veut pas dire qu’on ne reverra pas Gear 4 contre Kaido car ce mode apporte bien plus que la seule puissance de frappe. Par exemple, avec ses gears (et G4 en particulier), Luffy est plus rapide puis il encaisse beaucoup mieux les coups adverses. En effet, ce n’est pas la même chose de se prendre un coup de Kanabo en forme normal (Gear 1) et en Gear 4.

 

J’aurais l’occasion de reparler de ce sujet plus tard.

 

Bonne journée à toutes et à tous !

Modifié 14 mai 2021 par Natsũ

[Gabriel]

Je comprends tes arguments. Mais luffy n'utilise ni gear 2 ni gear 3. Donc le cout en haki ne suffit pas à tout expliquer.

 

Au moins le gear 2 qui  augmente un peu la puissance (et on voit bien que Kaido hybride était plus puissant)

Sans parler que Kaido semblait plus rapide. Le gear 2 semblait donc logique.

 

Je pense donc que luffy doit fusionner le haki des rois avec ces gears. Je pense que chaque gear va évoluer.

 

Exemple pour moi le snakeman deviendra un dragon man. Je serai pas surpris que le gear 2 grâce au haki des rois deviennent permanent, plus puissant, et permettra comme katakuri de créer des bras supplémentaires.

Modifié 14 mai 2021 par Gabriel

[Natsũ]

@Gabriel

 

Je parlais essentiellement de G4 dans mon message précédent et mon objectif n'était pas de dire que les Gears sont devenus obsolètes. Je pense juste que Luffy a trouvé un moyen de moins se reposer sur son G4 avec ses nouveaux power-ups et cela l'aidera à rivaliser plus longtemps avec les plus puissants du monde de One Piece sans avoir à trop solliciter son corps (et sans finir KO au bout de 30 minutes 😅).

 

D'ailleurs, selon moi, Gear 2 et Gear 4 ont encore pas mal de choses à apporter malgré l'évolution de Luffy. J'ai évoqué la vitesse par exemple et c'est vrai que c'est primordial car on voit bien que Luffy a du mal à prendre de vitesse un Kaido en forme hybride (c'est même plutôt l'empereur qui prend de vitesse le Chapeau de paille la plupart du temps). Par conséquent, c'est bien beau de frapper plus efficacement avec Ryuo et le Haki des rois mais si Luffy n'est pas capable d'atteindre son adversaire parce qu'il est trop lent alors cela ne sert à rien. En gros, si Kaido contre ou esquive à chaque fois, Luffy n'ira pas bien loin et c'est face à cette problématique que les Gears peuvent entrer en jeu et aider Luffy à mon avis.

 

Cela étant dit, comme G4 consomme énormément d'énergie et de Haki puis que cela doit être pire combiné au HDR et à Ryuo, je ne vois pas Luffy utiliser ce mode avant la toute fin du combat lorsque le Yonko sera assez affaibli.

 

Ce n'est que mon analyse personnelle à ce stade du combat bien entendu !

Modifié 14 mai 2021 par Natsũ

[Gabriel]

il y a 35 minutes, Natsũ a dit :

Cela étant dit, comme G4 consomme énormément d'énergie et de Haki puis que cela doit être pire combiné au HDR et à Ryuo, je ne vois pas Luffy utiliser ce mode avant la toute fin du combat lorsque le Yonko sera assez affaibli.

Je suis d'accord. surtout je pense que se sera un nouveau gear 4 un gear 4 dragon évolution du snakeman grâce au haki des rois, un gear 4 dragonman qui donnera la victoire.

 

Mode délirium : Momo va sentir luffy tomber aller le chercher et le ramener sur le toit (ça permettra d'avoir momo dragon avec le carnet d'oden). Et je pense que yamato va arriver et qu'elle a un zoan de style dragon. Je penche pour le zoan mythique de la salamandre qui serait un 2ème dragon. Luffy gear 4 dragonman permettrait de faire 3 jeunes dragons challengers face au vieux dragon kaido.

 

Ceci dit pour les gears en général, je pense que si luffy ne l'a pas fait c'est qu'il ne pouvait pas le faire car il ne sait pas encore à la fois utiliser un gear et utiliser le haki des rois les  2 demandant des efforts, une coordination de l'esprit et du corps.... et j'imagine que c'est l'exploit que luffy va réaliser après son retour, combinaison des gears qui seront plus performant grâce au haki des rois ( le gomu gomu arrivera au stade juste avant l'éveil)

Modifié 14 mai 2021 par Gabriel

[Black_water03]

G

[Black_water03]

Hello  !

 

Je n'ai pas tout suivi et je n'ai pas lu toute les pages , ducoup merci de pas me tapé sur les doigts si le sujet a déjà été abordé 😅

 

 

Mais je souhaite réévaluer le niveau de zoro avec vous maintenant qu'on a ENFIN vu sa limite (cf chapitre 1010)

 

Déjà je tiens a dire que pour moi l'obtention de enma n'est pas un PU pour zoro au contraire ! Car shuusui et celle ci sont dans la même catégorie " les 21 O Wazamono"  a la différence que shuusui est une lame noire

Donc shuusui > enma , malgré la particularité qu'elle puise plus de haki qu'il n'en faut mais ca n'en reste pas moins le haki de zoro .

Enma sera un réel PU pour zoro quand il va la transformer en lame noire et la fera grimpé d'un cran au niveau des "12 Saijo Ô Wazamono" , ce qui arrivera pendant son combat contre king et depassera le niveau de YC1 .

 

Mais quel est son niveau actuel ? Comme je l'ai dis pour ma part zoro sur onigashima n'est pas sensiblement différemment de celui de Sabaody 2.0 

il a eu AUCUN adversaire qu'il la fait progresser contrairement a luffy , ET BORDEL je n'imaginais pas zoro aussi monstrueux. 

 

 

je m'explique , 

déjà les fait notables de zoro qu'on a eu dans le NM :

- OS hody sous l'eau 

- OS Hyouzou dopé

-OS un dragon 

-OS monet 

- Il a un peu sué contre pica , a cause de sq taille , mais le OS assez facilement en face a face alors qu'il est full haki ( sûrement plus fort que vergo qui peut faire de même  ) 

- tient tête a un amiral ( assez difficilement certes , mais celui-ci reconnaît sa puissance)

 

Déjà a partir de là  ,  on se doutais du niveau monstrueux de zoro , que j'estimais au même niveau que law environ a l'époque  voir un peu moins ~ 

 

Puis viens Wano kuni ..... 

- tiens tête a hawkins et le blesse 

- tiens un 2v1 et OS killer , MAIS perds connaissance face a une attaque de killer par suprise ( que je trouve assez bizarre vu ce qu'il va encaissé après ) 

Ensuite l'obtention de enma et le raid sur onigashima  ... et c'etais assez violent , a la limite de l'incohérence a mes yeux  ...

-OS apoo

- encaisse les eclairs de big mom 

- fait sué kaido a cause de ses attaques tout en sauvant son capitaine 

-encaisse un HAKAI de la part d'un kaido forme hybride + big mom 

- se relève et assène un coup assez puissant a kaido pour le faire saigné et lui laisser une cicatrice ( on apprend aussi qu'il a  le HDR)

 

 

 

BON ! avec tout ses exploit face aux 2 yonko il est clair que mon estimation de sa puissance prè-WK est totalement erroné !

Zoro a clairement le niveau d'un YC1 voir légèrement supérieur, ok mais en quoi est-ce choquant ? Ou a la limite de l'incohérence  ? 

Déjà  il a jamais progresser , donc son niveau est quasiment similaire a celui a l'entrée du NM

Ce qui veut dire qu'il etais supérieur a luffy dans la grand majorité des arcs du NM , alors qu'il est juste censé être second Donc il aurait pu facilement tapé doffla , ceasar , hody et crackers et tenir tête a katakuri mais encore ... ce gars a encaissé une attaque encore plus forte que le "Ramei Hakke" de kaido qui OS luffy ( qui je rappel est niveau YC1 a ce moment  ) 

 

Bref je trouve que oda a clairement abusé de la puissance de zoro , ok je comprends qu'il a voulu le faire briller en tant que second du futur RDP ; mais il aurais pu le faire évolué  a l'image de luffy au fil des arcs .

Car un zoro qui blesse kaido et encaisse un hakai , alors que luffy se fait OS par kaido ne passe totalement pas , c'est difficile a avaler pour ma part ( quand bien même vous me sortez que contrairement a luffy , il etais avec les 4 autres SP , quand il a balancer son ashura et encaissé le HAKAI c'etais en Face a face .)

 

[lours]

Le 13/05/2021 à 20:11, Pig Daddy a dit :

@lours aaaaah je suis content que tu aies répondu, d'habitude tu m'ignores ! Au moins je sais que tu as encore le plaisir de me lire, et je suis heureux de contribuer à ton bonheur.

 

Premièrement, je ne vois pas pas trois choses :

-mon troll

-mon aigreur

-ma rage (ce serait donc différent de l'aigreur...?)

Il faut que tu cites les passages exacts correspondants à ces exemples, car je ne vois pas sur quels "faits" tu te bases cette fois...l'Ashura de Zoro, peut -être (ça, c'est de la provocation).

Ce dénigrement à base de "gnagnagna" qui ne fiat pas partie de mon texte ressemble à une tentative malhabile et peu flatteuse intellectuellement (pour toi) de discréditer mes arguments.

Donc, je reprends (je tombe dans le piège du débat, moi aussi...) :

 

-Zoro développe ses capacités, mais il est moins fort sans ses sabres, qu'avec. Donc que son arsenal devienne meilleur, augmente sa puissance globale, par défaut. Un sabre plus puissant est un bonus, quoi qu'on en dise (sinon, tu peux toujours me dire pourquoi il obtient toujours des sabres de meilleure qualité à chaque fois...).

Zoro progresse dans deux domaines, qui peuvent d'ailleurs se rejoindre en transformant son sabre en lame noire, de manière permanente.

Que Zoro passe de +5 à +10 en puissance globale, par développement personnel, ou par meilleur sabre, cela s'appelle un power up (sauf qu'il y en a des progressifs, et des "abrupts").

Ses précédents sabres auraient bridé le potentiel de Zoro en ne lui permettant pas de déployer tout son pouvoir, qu'il travaille par lui-même, comme tu dis.

Son développement propre est progressif, alors que l'obtention d'un nouveau sabre est abrupt. Le développement global de Zoro est lié au deux, c'est son Power up final, à l'instant où on le constate.

Je pense que le problème vient de la notion de "power up", qui ne doit pas avoir la même signification pour nous.

Ce n'est pas parce que la VC ne dit pas texto "ah, au fait, Enma est un power up comme a RS et Zeus", que Zoro n'a pas augmenté son pouvoir grâce à cette lame (mais pas seulement puisque son entraînement l'aide aussi, il ne faut pas être absolu. Cependant, Nami et Sanji aussi progressent à côté de leur power up "tombé du ciel"...).

 

Pour départager qui a la plus grosse entre Luffy et Zoro, il faut se calmer tout de suite en arrêtant de traiter les autres de fanboys de Luffy...

Je préfère Zoro à Luffy, et Crocodile, Smoker, Kid à ceux-ci, de loin. Sais-tu raisonner autrement que par punchline faiblarde comme si on était dans une télé-réalité ?

Que se passe-t-il dans ta tête ? Si quelqu'un d'autre a une argumentation différente de la tienne, c'est parce qu'il est un fanboy/hater ?

Tu serais ainsi le seul être subjectivement objectif ?

Les procès en légitimité s'attaquent au contenant, car on ne peut réfuter le contenu. Tu essaies de discréditer mon argumentation en disant que je suis fan du héros, que je ne kiffe absolument pas (apparemment, t'es dans la tête des gens pour savoir qui ils aiment...). Je te parle d'une idée, tu t'attaques à ma personne, est-ce normal ?

J'ai lu mon message précédent à ma chérie, et je lui ai dit "il va répondre que c'est Zoro qui a laissé une marque impérissable, car il a fait une cicatrice externe, tu vas voir"...et bingo ! Tu as répondu comme dans l'abécédaire de la rhétorique pour les nuls (oui, je suis cassant, ce soir, et pas qu'ici).

Je suis un type plutôt intelligent, comme bien d'autres personnes ici.

Donc je demande de l'honnêteté intellectuelle dans l'argumentation. J'ai débattu avec @Mahoumaru (ou d'autres) sans qu'on soit d'accords, mais je n'ai jamais senti qu'ils se moquaient de moi.

Donc soit tu lis ce que j'écris, et n’interprètes pas à ta sauce, soit ce n'est pas la peine de traîner ici.

Je reprends :

-Je n'ai jamais dit que le Red Roc était meilleur que Ashura (je ne pense pas, d'ailleurs)

-J'ai dit que l'ensemble des actions de Luffy étaient supérieures en efficacité à ce qu'a fait Zoro (et c'est la raison pour laquelle Kaido préfère éviter le 2nd Red Roc)

-J'ai dit que laisser une blessure à Kaido était impressionnant (mais elle reste inférieure au Togen Totsuka d'Oden, qui lui a laissé un traumatisme, et l'a mis au tapis juste après contrairement à ce qu'a fait l'Ashura)

-Le plan était de faire des dégâts internes, plus efficaces contre Kaido (car les externes sont plus difficiles à réaliser), et c'est ce qu'ont fait les autres supernovas.

Donc, à moins qu'une plaie sur le torse, qui n'a pas empêché Kaido d'enchaîner par la suite, soit aussi efficace que les coups de Luffy (, et l'ont envoyé au sol (sans balayette...), c'est bien Luffy qui a marqué Kaido.

D'où le 1 VS 1, non ?
 

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

 

 

la suite

 

 

 

 

Parce que "marquer", c'est au sens "marquer les esprits"...comme ces personnages :

Avant révélation HDR, c'était un peu abusé, mais bon...

 

T'as traité mes fans de Zoro haters, lours ?

 

 

Au lieu de nous noyer dans le sophisme accepte la vérité, tu fais trop d'affirmation gratuite y a rien qui montre que Luffy a fait plus de dégats que Zoro, il s'est acharné oui mais j'ai rien vu de vraiment impactant assez bof je trouve et sinon oui t'as trollé ^^

 

 

Ca fait plus de 20 ans qu'on lit ce manga, on sait très bien que le traitement du personnage ne marche pas comme ça...on sait donc très bien que ce genre de commentaire Enma=Zeus=RS= la force de Zoro vient de son sabre c'est du troll réducteur, pas besoin de chi...un pavé pour voir un truc aussi évidant.

 

Ils l'ont même assumé officiellement que Zeus et la RS c'était du pur POwer up instantané et qu'Enma elle fait le contraire.

 

continuer a faire ton forcing a ce stade c'est plus que moyen.

 

c'est pas parce qu'il y a une phrase ou Kaido parle de cet étrange haki ou le haki d'Oden que ça a une signification particulière...la preuve en est Kaido dit que les fourreaux utilisent le courant d'Oden...Kaido assimile juste ce haki supérieur a Oden c'est tout...Oden lui même dit, je vais vous apprendre mon ryuo/courant en vf.

Comme dit dans le manga et le data c'est donc bien le haki de Zoro qui est utilisé et Kaido fait le rapprochement avec l'utilisation qu'en fait Oden et les FR.

 

Les lecteurs de one piece surinterprètent énormément je trouve

 

 

Pour Luffy vs Kaido c'est visiblement un schéma d'apprentissage en mode normal ou il prend cher avant de le maitriser pour sortir une nouvelle forme comme pour Katakuri en gros.
 

[One Pig]

@lours Je ne vois pas de quel sophisme tu parles ?

Des affirmations "gratuites" ? C'est gentil de citer tout mon message, mais encore-faut-il le lire !

Ce qui est sous barre de spoiler se déroule aussi, ne l'oublie pas, car ça, c'est vraiment gratuit ! Donc, quand pléthore d'images et paroles de Kaido, flatteuses envers l'impression que Luffy lui laisse, ne sont pas suffisantes pour toi, je ne vais pas créer un manga parallèle pour ajouter plus d'éléments et te convaincre. Je te laisse avec ta cécité. Donc j'ai payé de mes sources, rien n'était gratuit !

Je me moque du haki d'Oden ou pas dans Enma, ce n'est pas cela qui rend la lame meilleure, et n'en ai jamais parlé.

N'oublie pas de lire les VC, si tu as besoin d'être pris par la patte pour que les cartes te disent ce qui relève du power up ou non. D'ailleurs, le Haki n'est jamais décrit comme un power up sur les cartes, donc son acquisition n'en est pas ?

Quand tu es à contre-courant, tu pourrais peut-être te poser des questions. Ce n'est pas forcément le monde entier qui est bizarre dans sa vision des choses, c'est peut-être juste toi...

C'est dommage, car avec cette façon de procéder, même quand on voudrait vous soutenir sur certaines idées, on a du mal à franchir le pas.

Allez, rien ne sert de trop se prendre la tête, ça ne changera pas le fait que Zoro ne fera jamais ce que Luffy réalisera

Modifié 25 mai 2021 par Pig Daddy

[Jabbawockeez]

Salut !

J'aimerais réagir un peu.

 

Les 3 derniers arcs ont été précis sur le niveau de puissances accumulées par Luffy. A chacun des arcs, on peut précisément établir ce qu'il a obtenu en plus, par rapport à l'arc précédent.

Ça déjà bien été développé au dessus. 

 

Là où je veux en venir, c'est que pour le coup, on a beaucoup plus d'éléments pour qualifier précisément le niveau de Luffy, en général, quand on est pas d'accord, l'arc suivant règle les questions (Luffy vs Dofli, Luffy vs Cracker, Luffy vs Katakuri, je ne crois pas qu'il se battait à force égal contre ces différents adversaires, pourtant une fois vaincu, il était plus fort)

 

Pour Zoro, on a eu peu de combats, rien de terriblement intense pour qu'on ai une idée précise de son niveau. En soi, l’interprétation subjectif y est plus facile, on peut facilement se tromper sur son réel niveau. 

 

Pourtant, on sait ( de source sûre aha) que lorsque Zoro a récupérer Enma, il a obtenu un power up significatif. On sait que cette lame était la seule à avoir réussi à blesser Kaido sérieusement.

 

Effectivement, on a pu voir sur le toit qu'il en était digne. En plus cette lame est capricieuse, il semblerait qu'elle absorbe le Haki de son détenteur à grande lampée si on ne la maitrise pas complètement. Zoro à réussi, et c'est tout à son honneur.

 

Mais face à Kaido il a aussi très vite montré ses limites. 

 

Du coup, je ne comprends pas comment on peut affirmer que Zoro=Luffy ? Enfin dans les faits on est quand même d'accord qu'on a beaucoup plus d'éléments pour affirmer le contraire ? Notamment, grâce aux nombreux combats de Luffy ? 

[Elmouss]

Non puis surtout, ce que lours omet littéralement dans son argumentaire, c'est qu'on a complètement la confirmation qui s'agit pas juste de bout de métal manié par une brute.

Les sabres ont clairement une place à part dans One Piece, c'est les seules armes à ce genre qui ont des "spécificites" liées au haki.

Déjà elles ont des grades et des niveaux dd cottage. À quoi ça sert si c'est pas pour avoir une lame plus pratique qu'une autre, pour ne pas dire power up, mais ça revient au même. Zorro avec une lame émoussée est bon, zorro avec une fine lame bien magnable, est meilleure. Je crois que c'est pas trop compliqué à comprendre !

Avoir une meilleure arme, c'est un power up et ça c'est pas one piece c'est une règle universelle de tout Shonen. Affirmer l'inverse, c'est juste être dans un profond déni.

Mais en prime, dans le cas des lames de One Piece, entre enma qui pompe du haki, et le principe des lames noires comme sushi, c'est pas juste tien je vais mieux trancher, il y a vraiment une distinction d'une épée à une autre, qu'il faudra d'ailleurs un peu plus expliciter, ça je le reconnais.

 

Bref Zorro progresse en tant que sabreur à tous les niveaux, mais il progresse comme tous les mugiwaras dans leur domaine. Et c'est haki (ahah jeu de mot) qu'avoir une meilleure lame améliore ses possibilités de combat. Une règle qu'on peut retrouver dans certains rpg comme final fantasy. Et dans tous les univers où une arme améliore des compétences, même ne serait-ce que légèrement, ça s'appelle grossièrement un power up.