Kingdom 623

[Shin-wara]

@Xeden; pas necessairement . 

 

on aurai pu avoir un combat a deux variables = kyoukai au corps a corps et quelques autres membre de la hsu a distance qui balancent des projectiles . 

 ils auraient eu peu de chance d'être tué si hors de portée de la lame d'houken . 

 

après narrativement si tu justifies ce choix par la vitesse de kyoukai et sa capacité a éviter les cibles tout en ciblant elle même houken . ça aurai pu nous donner un combat original et sympa a suivre je pense . 

 

après oui , je comprend bien qu'elle a fait ça pour protéger la hsu . tu as raison 

Modifié 26 novembre 2019 par Shin-wara

[Kyou shin]

il y a 58 minutes, Xeden a dit :

Je dirais plutôt qu’elle le fait pour Shin.

Houken en a rien a faire de la HSU.

Judte Shin l’intéresse.

Modifié 26 novembre 2019 par Kyou shin

[lilas]

Juger à chaud est difficile. 

Prendre son temps ne fait jamais de mal. Et en général le manga en sort grandi. Là on est trop près et puis en plus trop impatients.

 

Mais force est de constater que même les suivants de Riboku ne sont qu'à moitié convaincus : ils ne pleurent que de l'oeil gauche ! 

Personnellement, j'attends la VUS. 

 

Il y a 8 heures, mollo a dit :

That’s life. La bataille à Sai, un chap par semaine, c’était bien chiant. 

 C'est marrant, je n'aurais jamais dit ça, évidemment parce que je n'ai connu Sai qu'en lecture continue et c'était absolument génial. 

J'ai dû commencer les scans plus tard mais je ne sais plus du tout quand... 

Modifié 26 novembre 2019 par lilas

[little b]

le probleme c'est que sur les differents arcs precedent on avait bcp moins de protagonistes ...

et surtout en mode escarmouche ...

 

meme pendant la coalition hara avait bien dose la participation de chacun

sans que ca ne paraisse trop long ...

 

la on est a un tournant du manga c'est a dire l avènement des loups ^^
si on avait coupe les plaines et qu on avait zappe les montagnards ouhon et mouten :
ca aurait chiale dans les chaumieres en les voyant GG a l arc suivant ...

l erreur de hara est d avoir mis houken dans cet arc ... car il rallonge les plaines pour rien

 

@kiul :

Citation

Ils pleurent pas pour lui mais pour ce qu'il représente y'a une grosse différence

desole mais ca ne marche pas tu ne peux pas avoir de compassions pour un gars qui a tue sans discernements : les allies et les ennemis

surtout que rbk annonce pas qu il a eu une vie d enfants battus qui crevait de faim
si ils chialent pour ce que houken represente mais autant que zhao tombe de suite ^^

@shin-wara : si KK avait tombe gyou'un a la place de cet imposteur de ouhon tu dirais pas ca ^^

 

 

 

[Novasm18]

il y a 12 minutes, little b a dit :

le probleme c'est que sur les differents arcs precedent on avait bcp moins de protagonistes ...

et surtout en mode escarmouche ...

 

meme pendant la coalition hara avait bien dose la participation de chacun

sans que ca ne paraisse trop long ...

 

la on est a un tournant du manga c'est a dire l avènement des loups ^^
si on avait coupe les plaines et qu on avait zappe les montagnards ouhon et mouten :
ca aurait chiale dans les chaumieres en les voyant GG a l arc suivant ...

l erreur de hara est d avoir mis houken dans cet arc ... car il rallonge les plaines pour rien

Je suis du même avis que toi.

 

Après pour Houken, je pense que Hara chercher à ce débarrasser de lui et de son coté "mystique", pour ce consacrer à de vrai généraux à développer.

 

Alors oui le passer de Houken/Riboku pourrait paraître un peu bâclé, mais je préfère cela en un chapitre simple, plutôt que d'avoir une coupure en plein climax pour un arc de flashback ( Naruto le gâchis... ). Si jamais Shin l'avait buté en 1 coup, on aura tous dis, merde on sait pas pourquoi Houken existait et d'autres auraient râler ( moi le premier ).

 

Que cela plaise ou non, du moment que c'est cohérent.

[mollo]

Houken est davantage là pour construire le personnage de Riboku que pour lui-même. Il peut s'éteindre, car je pense qu'après le flashback on en saura assez sur ce qu'il a apporté à Riboku pour ne plus servir.

 

A la réflexion, que Hara en finisse avec Houken à la fin de cet arc c'est pas mal, ça fait d'une pierre deux cailloux. Et une fin d'un personnage aussi central dans Kingdom que Houken ne peut pas se faire en deux chapitres. C'est pas CGR ou Shi. C'est le mec qui a tué les deux mentors de Shin (Ouki et le Duke Hyou), accessoirement celui qui a visiblement beaucoup transformé Riboku (qui est le principal antagoniste du manga sans être méchant pour autant), et l'horizon martial de Shin à peu de choses près. Sa fin peut s'étaler sur quasiment un tome que je ne serais pas choqué. (En vrai, 2-3 chap de feedback et autant de combats suffisent : un demi-tome.)

Modifié 26 novembre 2019 par mollo

[little b]

et notre contre probleme c'est qu on a mange de tres bon chapitre juste avant avec des cliffs qui nous ont tenu

et la on se retrouve avec un pauvre flashback qui a perdu  de sa saveur au fil du temps

car houken a traine tellement ses quenilles sans vraiment avoir de consistance qu au final il est devenu un personnage lambda pour bcp

 

 

 

[Shin-wara]

je ne vois pas bien ce que l'auteur peut encore trouver a dire pour faire durer outre mesure le combat avec houken ? 

 

après si ça se trouve il est juste entrain de nous refaire une "kinmou" . c'est a dire mettre un opposant a shin pour l'éloigner de ce qui se passe sur l'autre front ? . 

ça pourrait être intéressant de voir comment mouten va gérer bananji désormais par exemple .

[little b]

il y a 26 minutes, Shin-wara a dit :

je ne vois pas bien ce que l'auteur peut encore trouver a dire pour faire durer outre mesure le combat avec houken ? 

 

après si ça se trouve il est juste entrain de nous refaire une "kinmou" . c'est a dire mettre un opposant a shin pour l'éloigner de ce qui se passe sur l'autre front ? . 

ça pourrait être intéressant de voir comment mouten va gérer bananji désormais par exemple .

 

houken ne sera pas un kinmou car rbk et kaine observent le combat ...

ca fait deja 2 protagonistes qui dirigent qui sont aux fraises au lieu de profiter de la situation

 

tu as batei vs shiryu et sou'ou : meme si batei est fort contre les 2 je trouve ca un peu light pour renverser ce cote

avec kaine il aurait pu poser un probleme

 

le dernier earl vs denrimi ca avancera pas car ce sont pas des specialistes de l attaque ^^

 

franchement j attends plus rien de bnj ... il a ete tanke par akakin pendant plus de 6j et il a pas reussi a se sortir de la nasse

si mouten utilise le reste de qg de ousen pour immobiliser bnj ... autant dire que le demon sera retourne dans sa boite

il aura ete bon que sur 2 charges ... c'est pas enorme pour la terreur qu on nous avait annonce

 

Futei a lui aussi loupe le creneau aussi ... c'est pas avec 100 types qu il va choper ousen maintenant qu il est terre dans le groupe denrimi ^^

et il est bcp trop loin et dependant des ordres de rbk pour etre une menace

 

apres soyons honnete le seul qui peut nous sauver de cette situation c'est kanki qui annonce que c'est la fiesta a gyou

car le schmilblick est trop complique a démêler pour que la situation change ^^
 

[lilas]

il y a une heure, little b a dit :

et notre contre probleme c'est qu on a mange de tres bon chapitre juste avant avec des cliffs qui nous ont tenu

Je ne me souviens pas que tu disais que les chapitres de Kimnou étaient très bons 

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Houken est davantage là pour construire le personnage de Riboku que pour lui-même. Il peut s'éteindre, car je pense qu'après le flashback on en saura assez sur ce qu'il a apporté à Riboku pour ne plus servir.

 

Oui et on espère que Riboku fera fructifier cette construction narrative. C'est pas gagné d'avance .

L'intérêt est aussi de nous apprendre des choses sur Houken avant sa mort, histoire de pouvoir écrire quelque chose sur sa pierre tombale. 

 

Pour le débat plus général sur cet arc, je pense qu'on pouvait difficilement faire pire que Ousen et Riboku ensemble pour faire tomber la tension. Savoir aussi que Ousen avait quasiment gagné la partie avant même que les combats ne débutent n'a pas aidé non plus. C'est pour cela que j'ai espéré, en vain jusqu'ici, que Riboku soit capable de retourner le jeu. Et à ce stade, cela devient vraiment très difficile, même si j'y crois encore un peu. 

 

Modifié 26 novembre 2019 par lilas

[little b]

il y a 18 minutes, lilas a dit :

Je ne me souviens pas que tu disais que les chapitres de Kimnou étaient très bons 

 j ai fait un gros mea culpa sur kinmou ^^
mais je retire pas ce que j ai dit kinmou etait nul sauf sur une action ^^

 

il y a 18 minutes, lilas a dit :

Pour le débat plus général sur cet arc, je pense qu'on pouvait difficilement faire pire que Ousen et Riboku ensemble pour faire tomber la tension. Savoir aussi que Ousen avait quasiment gagné la partie avant même que les combats ne débutent n'a pas aidé non plus. C'est pour cela que j'ai espéré, en vain jusqu'ici, que Riboku soit capable de retourner le jeu. Et à ce stade, cela devient difficile, même si j'y crois encore un peu. 

ousen gagne car rbk a ete mauvais ...

quand tu es dans la situation de rbk tu ne dois pas etre attentiste ...

tu es en surnombre donc tu dois defoncer l ennemi surtout que des les premiers jours il decapite l aile gauche de qin

la faim doit etre ton ultime levier si tu es coince et que le conflit s eternise ^^

 

en plus il y a un facteur qu il prend pas en compte c'est QI qui est un pays assez vénal vu de l exterieur car tout se monnaie

et il a pu le voir avec la coalition ^^ ... quand tu calcules les risques ... tu dois prendre en compte un potentiel ravitaillement de ce cote

surtout que la frontiere doit pas etre si impermeable que ca ^^

comme je l ai deja dit : a Sai il se rend compte qu avec sei qin a trouver un grand leader qui risque de poser de tres gros problemes

si il detruit l armee de ousen , il detruit en meme temps la possibilite d unification voulu par qin

oui il y aurait eu des morts mais il y en aurait eu moins qu avec sa decision ...

car la, il n a rien fait sinon retarder de qq mois la defaite de zhao et la mort d autres soldats de zhao

de plus les soldats qu il a pas voulu envoyer pour preserver leur vie se font tuer par l assault de qin

 

bref ousen gagne car RBK est sur une ligne de conduite d un pseudo gandhi

il y aurait eu n importe quel general a la place de rbk, je suis sur qu aucun n aurait joue la carte de la faim ^^

edit : mon seul espoir pour rbk c'est qu il change et qu il arpente un cote houken pour la suite
et qu il reflechisse moi avec son cote boyscout ^^

car dans l etat, il est juste bon pour sortir des coups par ci par la ...

Modifié 26 novembre 2019 par little b

[mollo]

S’il y avait eu un autre général à la place de Riboku, Qin aurait probablement gagné beaucoup plus tôt et avec une stratégie beaucoup moins désespérée que celle d’Ousen. (À l’exception de Renpa. Et encore: Renpa n’aurait probablement pas mis en œuvre les fortifications de l’Ouest qui ont amené Qin à viser Gyou.)

 

Riboku n’a pas été mauvais, c’est Ousen qui a pris un risque titanesque et inattendu (surtout venant de sa part). Sauf que parfois, la chance suffit.

 

C’était très loin d’être gagné que Mouten puisse sauver l’armée de Makou. C’était loin d’être gagné que Ouhon et Shin surpassent deux monstres comme Gyou’Un et CGR. Sur le papier, RBK aurait dû gagner.

[Xeden]

il y a 43 minutes, mollo a dit :

C’était très loin d’être gagné que Mouten puisse sauver l’armée de Makou. C’était loin d’être gagné que Ouhon et Shin surpassent deux monstres comme Gyou’Un et CGR. Sur le papier, RBK aurait dû gagner.

C vrai, ousen savait qu’il pouvait compter sur ces trois commandants très talentueux, même son fils. 
Alors que du côté de Riboku, je me demandes toujours à quoi servent Kaine et futei ? 😒

[mollo]

il y a 17 minutes, Xeden a dit :

C vrai, ousen savait qu’il pouvait compter sur ces trois commandants très talentueux, même son fils. 
Alors que du côté de Riboku, je me demandes toujours à quoi servent Kaine et futei ? 😒 

Mais ça restait un pari malgré tout. Surtout pour Ouhon.

 

Tout ça pour dire que Riboku avait raison de jouer l'attentiste. Et parfois, on peut perdre en faisant le bon choix initialement.

 

C'est comme un jet de dé à 6 faces. J'ai de bonnes raisons de penser que le dé fera 1 à 5, et donc jamais je ne parierais sur 6, et j'ai de bonnes raisons de faire ce pari 1 à 5. Et parfois, ça tombe sur 6 et je perds. Ben là c'est pareil. Quand Riboku a entamé la bataille de Shukai, il avait une probabilité très très forte de gagner, et sans perdre trop d'hommes. Il avait vraiment la bonne stratégie.

 

Il se trouve que Ousen a fait 6 à son jet de chance. Shit happens.

[Eiyuu Snake]

il y a 39 minutes, mollo a dit :

Tout ça pour dire que Riboku avait raison de jouer l'attentiste. Et parfois, on peut perdre en faisant le bon choix initialement

Un choix justifié n'est pas forcément le bon choix... Le bon choix, c'est celui qui mène au résultat attendu. Bon... c'est ma définition, en vrai y'a pas de définition d'un bon choix.

 

Après ce qu'on peut déduire à posteriori, c'est que Riboku a estimé que son aile gauche gagnerait contre l'aile droite de Qin, même en appliquant une stratégie offensive alors que l'objectif était de tenir. Il a donc sous-estimé l'aile droite de Qin, avec une circonstance aggravante. Et là c'est c'est une erreur incontestable.

[mollo]

Riboku a sous-estimé aussi l'aile gauche. Mouten reste inexpérimenté comme général, contrairement à Kisui.

 

Disons que rien ne justifiait d'attaquer Ousen alors que défendre menait à la victoire.

 

Mais bon, on va pas refaire la discussion sur si un choix avec les meilleures raisons du monde qui mène à la défaite est un bon choix ou non.

[Shin-wara]

pour moi riboku s’est surtout trompé de la composition de ses ailes en fonction de son intention de combat . 
si il voulait défendre et jouer la montre à sa gauche . 
il aurai du changer les positions entre kinmou et gakuei déjà .

 

et peut être même entre les earl et gyou’un / bananji . 
 

en partant du principe que dans cette posture . Si jamais l’aile venait à être débordée ( ce qui aurai été une autre paire de manche )  . Il aurai ensuite ttes les armes pour aller faire un all in frontale ingerable pour l’armée d’oùsen . 
( bananji + GYou Un + gakuei ) 

 

[mollo]

Il fallait un bon pilote à droite, où il se mangeait Akou. Le seul pilote autre que RBK, c'est CGR. Il n'avait donc, à mon sens, pas tort de l'y mettre.

 

En sachant que RBK avait prévu d'assassiner Makou, mais pas Akou.

[Sicerion]

C'est facile de juger à posteriori mais à mon sens, il a toujours fait les bon choix militaires. Il a tué Makou et à mis en échec Akou. Le problème c'est qu'en opposition aux victoires stratégiques de Zhao, QIN a réussi des exploits individuels (pour la plupart les trois jeunes loups) qui ont complètement renversé des situations désespérées. Mouten sauve l'aile gauche, shin qui tue gakuei n'a fait que maintenir le statut quo après le ko d'akou et Mouten et ouhon sauvent ousen dans le duel des attaques en étaux. 

[lilas]

 

Citation

ousen gagne car rbk a ete mauvais ...

quand tu es dans la situation de rbk tu ne dois pas etre attentiste ...

 

tu es en surnombre donc tu dois defoncer l ennemi surtout que des les premiers jours il decapite l aile gauche de qin

la faim doit etre ton ultime levier si tu es coince et que le conflit s eternise ^^

 

en plus il y a un facteur qu il prend pas en compte c'est QI qui est un pays assez vénal vu de l exterieur car tout se monnaie

et il a pu le voir avec la coalition ^^ ... quand tu calcules les risques ... tu dois prendre en compte un potentiel ravitaillement de ce cote

surtout que la frontiere doit pas etre si impermeable que ca ^^

comme je l ai deja dit : a Sai il se rend compte qu avec sei qin a trouver un grand leader qui risque de poser de tres gros problemes

si il detruit l armee de ousen , il detruit en meme temps la possibilite d unification voulu par qin

oui il y aurait eu des morts mais il y en aurait eu moins qu avec sa decision ...

car la, il n a rien fait sinon retarder de qq mois la defaite de zhao et la mort d autres soldats de zhao

de plus les soldats qu il a pas voulu envoyer pour preserver leur vie se font tuer par l assault de qin

 

bref ousen gagne car RBK est sur une ligne de conduite d un pseudo gandhi

il y aurait eu n importe quel general a la place de rbk, je suis sur qu aucun n aurait joue la carte de la faim ^^

 

La stratégie ouvertement attentiste n'arrive que le jour 8 sur les plaines écarlates (Ten le dit lors d'une réunion stratégique le jour 9).

Soit après que ses mouvements offensifs contre Makou à gauche et avec Gyou'un à droite aient été neutralisés par les louveteaux.

 

Mais sur le fond on est d'accord. Il n'aurait pas dû jouer une stratégie attentiste à aucun moment et mettre de l'intensité tout du long. Le seul truc, c'est qu'en faisant cela, il s'exposait à perdre militairement (quoique vaut mieux faire les choses soi-même au centre que d'attendre que les autres le fassent sur les ailes). Donc il a joué la sécurité et il a perdu.

 

Citation

edit : mon seul espoir pour rbk c'est qu il change et qu il arpente un cote houken pour la suite

 

On a le même espoir. Sinon, qu'il meure !

 

 

Modifié 27 novembre 2019 par lilas

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Il fallait un bon pilote à droite, où il se mangeait Akou. Le seul pilote autre que RBK, c'est CGR. Il n'avait donc, à mon sens, pas tort de l'y mettre.

C’est pour ça que je ne le mentionne pas dans les changements à faire pour optimiser l’action défensive. 

 

Si Tu lui laisses le leadership de l’aile mais que tu lui adjoints les earl et kinmou plutôt que des généraux plutôt offensif comme gyou un , bananji et gakuei . 

Bon courage pour passer ... akou ou pas . 
 

le tout en ayant l’avantage de match up dans l’armée central en cas d’affrontement frontal Puisqu’il y a un déficit de puissance du coté d’oùsen avec denrimi . 

Modifié 27 novembre 2019 par Shin-wara

[little b]

vu le cote ultra attentiste de ousen au centre et au vue des deplacements de rbk les premiers jours

je suis assez etonne au final qu il n ait pas ete aide kisui et batei qui ont sombre

 

car sur cette aile c'est pas a rbk que j en veux c'est au genie stratege de rigan et son pote le barraqué ^^

c'est eux qui ont ete defait par mouten pendant 10j ...

je placais pas mal d espoir dans kisui et au final il a failli ^^

comme quoi les bon generaux a cet epoque c'est pas legion ^^

[mollo]

il y a 43 minutes, Shin-wara a dit :

Si Tu lui laisses le leadership de l’aile mais que tu lui adjoints les earl et kinmou plutôt que des généraux plutôt offensif comme gyou un , bananji et gakuei .  

Bon courage pour passer ... akou ou pas . 

Ouhon (et la HSU au 3eme jour) est un ultra offensif, comme Akou. La HSU a brisé la Dojaku. Donc ils auraient pu passer, même avec un Earl et un Kinmou, et surtout avec Shin comme instinctif en face (là, un Earl se serait fait balayer).

 

Par contre, en mode ultra offensif, il est clair que si Ousen avait eu la Raiun et un Gyou'Un au fait de sa force en face de lui, cette dernière journée aurait été très très très très compliquée à gérer pour lui.

 

Mais la stratégie de RBK était pas mal. Briser les ailes d'Ousen et encaisser au centre. Cela en vaut bien une autre.

[Akabafia no Sasori]

Non c'est quoi ce délire, il lui sert à rien ce background, on avait déjà tous accepter que c’était un fou de violence que Rbk arrivait à manipuler en lui promettant les meilleurs combat.......par ailleurs il disait qu'il était à la recherche d'un réponse, laquelle ?

 

Après cela a peut-être été mal amené..........peut être que Ouki représente justement pour lui la guerre, sa lance etc...., cependant leur conversation lors de leur rencontre à tourné autour de la force....non mauvaise décision de l'auteur....je ne vois pas l'interêt

 

Par contre c'est bien comme sa que j'imaginais la rencontre entre Rbk et ce dernier

Modifié 27 novembre 2019 par Akabafia no Sasori

[Shin-wara]

Shin peut être . 
mais ouhon et akou , je pense qu’ils se seraient cassés les dents sévèrement a attaquer les earls en posture défensive . 
 

Donc à moins qu’ils se soient mît l’un et l’autre à suivre shin .

 

C’était un miss match pour eux je pense . 
contrairement à gyou’un et bananji qui de part leurs profil offensif laissent plus d’ouverture dans lesquels s’engouffrer . 
 

et potentiellement idem au centre avec bananji - gyou’un . 
 

dans un combat où la donnée temporelle compte . 

Je pense vraiment que ça aurai été un set up bien plus à son avantage ..

 

ps : la VA

http://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/57/623/page/1?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf