Kingdom 623

[Novasm18]

il y a 23 minutes, Shin-wara a dit :

Mouten va de l’autre côté non ? Pour s’occuper de futei et probablement de la seconde charge de bananji ? . 

 

Je dirais plutôt qu'il a stoppé sa course vers l'avant.

[Kurowara]

Correctif : j'ai dit que Shin visait aussi la transcendance, mais est-ce vraiment le cas ? Son objectif a toujours été de devenir le plus grand général "sous les cieux" (comme ça en version anglaise en tout cas). Est-ce que sa réponse ne pourrait pas être que chercher la transcendance est vain ? Cela apporterait une dimension tragique à toute la vie de Houken et de Riboku.

 

Après je rejoins ce qui a été dit par d'autres : transcendance de Shin ou pas, la fin va être abrupte pour Riboku, sauf s'il revient plus tard avec une nouvelle réponse qui encapsule celle de Ei Sei tout en gardant un peu de celle qu'il défendais jusqu'à présent.

[mollo]

On peut aussi voir ça différemment. Les Bushin et les Grands Généraux sous les Cieux gravissent la même montagne par deux versants différents.

[Shin-wara]

De ce que j’en ai compris .

 

les bunshin sont très semblable aux GG . 
ce sont de grands combattant avec un « poids »  important . 
celui des GG = celui de leurs royaumes . 
celui des bunshin => l’humanité ( dans leurs esprit malade ) . 
 

c’est d’ailleurs très exactement comme ça que j’interprète la célèbre phrase du duke hyou lors de son affrontement avec houken . 
 

«  tu n’es qu’un gigantesque bouffon qui ne réalise pas la contradiction dans laquelle il se trouves . Et qui se débat dans sa propre agonie » ( je paraphrase ) . 
 

mais désormais ce passage a ( enfin ) trouvé tt son sens après ce chapitre . 
 

pour la suite de riboku , je vois 3 hypothèses possible : 

 

1) il meurt au sens propre ou au sens figuré ( il serait vaincu psychologiquement et prendrait sa retraite ) . 
 

2) il se trouve que son « poids » inférieur est encore au delà de celui d’houken . 
( hypothèse qui me semble lié à la personne qui détient la couronne de zhao ) . 
 

3) il sert de chaire à canon pour hyper le prochain grand ennemie . 
 

je vous avoue que c’est l’idée qui me fait le plus envie . 

[Novasm18]

@Shin-wara 

Le point qu'il ne faut pas oublier c'est que pour l'instant Houken est proche d'être "le Bushin".

 

J'ai vu beaucoup de personne faire l'amalgame entre le Clan d'origine et être un clan de Bushin. Alors que non ^^

[Sicerion]

Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

@Shin-wara 

Le point qu'il ne faut pas oublier c'est que pour l'instant Houken est proche d'être "le Bushin".

 

J'ai vu beaucoup de personne faire l'amalgame entre le Clan d'origine et être un clan de Bushin. Alors que non ^^

C'est justement ce qui rend désormais houken ridicule à mes yeux, le clan a établis après une longue réflexion qu'il fallait transcender le statut d'homme pour guider l'humanité.

 

Alors autant tu peut comprendre ceux qui meditent car c'est intrinsèque aux religions asiatiques style bouddhisme de considérer la méditation comme un moyen d'atteindre un stade "superieur".

 

Tu peut aussi comprendre ceux qui tentent de réaliser des exploits inhumain (s'envoler) après tout notre mythologie occidentale est elle aussi remplis d'hommes cherchant à réaliser, avec plus ou moins de succès, des exploits considéré comme impossible pour les hommes (le meilleur exemple c'est les travaux d'hercule). 

Ces exploits ayant pour but d'obtenir la reconnaissance des dieux et parfois même une ascension divine. 

 

Par contre il est injustifiable, hormis en considérant Houken comme le pire des idiots de croire que la voie du Bushin est une voie qui peut inspirer l'humanité. 

 

"La violence n'engendre que la violence" "Un tyrant est un homme craint, un leader est un homme respecté" "La peur peut contrôler l'esprit mais seul les sentiments rythme le cœur"

J'en passe et des meilleures. Toutes ces expressions existent depuis des millénaires car de grands penseurs avait déjà réfléchis à la problématique des guerres incessantes. Et il avait tous fait le même constat, on a pas de réponses à donner mais on est sur que ce n'est pas la violence peut importe sa forme qui pourra mettre fin à la violence. 

 

Tous ce pavé pour dire que faire passer Houken pour un idiot ne rend pas mérite à un des personnages les plus charismatique du début du manga. 

 

Ps : C'est juste un avis personnel mais je considère qu'on ne peut pas réfléchir longuement à une problématique et parvenir à la réponse que tout le monde a rejeté. 

[Shin-wara]

@Sicerion. 
 

tout dépend de l’ensemble de la réponse . 
je pense qu’il est entendu que la force ne peut pas être décemment considéré comme la solution . 
 

mais doit elle en être exclu pour autant ? . 
je n’en suis pas convaincu. Dans la mesure où l’homme a tendance à n’écouter que le puissant .

 

encore aujourd’hui , tous les pays n’ont pas le même poids sur la civilisation en fonction de ça . 
 

donc , partant de ce postulat . 
au final houken représente un peu la même «  idée » qu’un Pain dans naruto . 
ou un Light dans death note . 
 

a savoir des individus qui s’imaginent que devenir l’incarnation de la force divine . Leurs permettra de soumettre le monde à la paix . 
 

c’est un thème qui me semble très récurrent au final dans les mangas. 
 

le pb pour houken, c’est que c’est mal amené. Il n’y a aucune profondeur dans sa narration 

Modifié 29 novembre 2019 par Shin-wara

[mollo]

Houken est la (petite) part de shônen dans Kingdom.

[Novasm18]

Il y a 2 heures, Sicerion a dit :

Par contre il est injustifiable, hormis en considérant Houken comme le pire des idiots de croire que la voie du Bushin est une voie qui peut inspirer l'humanité. 

 

En fait c'est la qu'est le problème pour moi, il ne cherche pas à inspirer l'humanité, comme aucun membre du clan dont il vient.

 

La doctrine actuelle de son clan c'est choisir un chemin ( être capable de voler, devenir le Bushin, etc... ) pour atteindre une "porte" que tu ne pourras "ouvrir" qu'une fois ton état actuel transcendé. Et une fois cette "porte" ouverte, cela transcendera l'humanité en quelque chose de meilleur.

Il ne cherche pas à être un guide mais justement à être guider ( Riboku, Ouki, Shin ) pour atteindre cette "porte".

 

@Shin-wara Justement non, Pain et Light, veulent soumettre par la peur. Houken ne veut pas soumettre les gens, il pense qu'en s'éveillant il pourra déclencher un éveil global de l'humanité. Pain et Light étaient très réaliste et fataliste dans leur approche car pour eux personne ne peut être sauvé. Houken est utopique et plein d'espoir dans son approche car il veut justement les sauver.

Modifié 29 novembre 2019 par Novasm18

[Shin-wara]

@Novasm18 a ce stade oui . 

mais la on a juste le point de vue de riboku . 
qui je l’espère n’est que partiel . 
 

rien ne dit que l’obtention de cette force et statut divin ne fait pas partie d’un plan plus global Pour houken .  
 

dans le cas contraire . Alors oui clairement ce sera du n’importe quoi on est bien d’accord la dessus . 

 

 

[Novasm18]

il y a 7 minutes, Shin-wara a dit :

@Novasm18 a ce stade oui . 

mais la on a juste le point de vue de riboku . 
qui je l’espère n’est que partiel . 
 

rien ne dit que l’obtention de cette force et statut divin ne fait pas partie d’un plan plus global Pour houken .  
 

dans le cas contraire . Alors oui clairement ce sera du n’importe quoi on est bien d’accord la dessus . 

 

 

 

Je me suis mal exprimé ^^

POur moi c'est bien comme ça, si jamais y'a un plan autre derrière comme contrôler l'humanité ou je ne sais quoi, là ça deviendra n'importe quoi. On est pas dans Naruto y'a une vraie politique dans Kingdom.

Je préfère avoir un Houken que l'on peut considérer comme fou qu'avoir un Madara bis. Et d'ailleurs quand je lis, Houken et Riboku sont mal écrit et bien je repense à Sasuke et Madara et ça va mieux de suite ^^

Modifié 29 novembre 2019 par Novasm18

[Shin-wara]

Ça dépend de la forme de son éventuel plan. 
Les hommes qui ont été à l’origine de son clans ont probablement réfléchis à la question durant ces 500 ans .  
et si ça se trouve , elle n’est pas si loin de celle proposé par sei . 
Ce qui pourrait conclure son arc narratif . 

[Nahaldry]

Le contexte est très important pour qu’on accepte ce background, ou alors il lui fait plus de page et franchement j’ai pas envie.

 

Houken comme sauveur de l’humanité c’est irréaliste. Ei Sei, Riboku ou Mangoku (pour choquer) ont plus d’argument que Houken pour chercher un tel objectif. Et ils ont tous une réponse qui leur est propre. Pourquoi un ermite voudrait sauver l’humanité ? Ça n’a aucun sens, il en a que faire du reste du monde. La plus grosse erreur de ce groupe d’intellectuel est selon moi de s’être isolé. C’est pas des altruistes hein ?! Houken ne l’est pas ça c’est certain.

 

Par contre transcender sa propre humanité ça je dis pas. Ça c’est déjà vu, et ce rôle lui irai bien. C’est ça qu’il voit chez les généraux, des êtres supérieurs. Sur ça je dis pas non, je suis même partant. Même si je me demande pourquoi seul les généraux de Qin l’intéressent, puisque Rempa est de la trempe de Ouki, plus que Riboku ou Ousen qui ne vont pas dans la mêlée.

 

M’enfin, rendez vous compte a qu’elle ce chapitre fait polémique. C’est pas qu’on fait des théories ou autres sur la suite, nan nan, on essaie de comprendre ce qu’on a lu. C’est complètement décalé du reste 

[Novasm18]

il y a 5 minutes, Nahaldry a dit :

Le contexte est très important pour qu’on accepte ce background, ou alors il lui fait plus de page et franchement j’ai pas envie.

 

Houken comme sauveur de l’humanité c’est irréaliste. Ei Sei, Riboku ou Mangoku (pour choquer) ont plus d’argument que Houken pour chercher un tel objectif. Et ils ont tous une réponse qui leur est propre. Pourquoi un ermite voudrait sauver l’humanité ? Ça n’a aucun sens, il en a que faire du reste du monde. La plus grosse erreur de ce groupe d’intellectuel est selon moi de s’être isolé. C’est pas des altruistes hein ?! Houken ne l’est pas ça c’est certain.

 

Par contre transcender sa propre humanité ça je dis pas. Ça c’est déjà vu, et ce rôle lui irai bien. C’est ça qu’il voit chez les généraux, des êtres supérieurs. Sur ça je dis pas non, je suis même partant. Même si je me demande pourquoi seul les généraux de Qin l’intéressent, puisque Rempa est de la trempe de Ouki, plus que Riboku ou Ousen qui ne vont pas dans la mêlée.

 

M’enfin, rendez vous compte a qu’elle ce chapitre fait polémique. C’est pas qu’on fait des théories ou autres sur la suite, nan nan, on essaie de comprendre ce qu’on a lu. C’est complètement décalé du reste 

 

Encore aujourd'hui tout les travaux d'intellectuels sont en premier lieu privé avant d'être rendu publique. De tous temps, les chercheurs et autres ce sont isolés pour trouver des solutions aux problèmes sur lesquels ils bossent. Rien de choquant pour moi la dedans.

 

En plus presque tous le monde à compris le chapitre maintenant on débat plus sur la consistance du projet d'Houken. Y'a pas de logique comme très souvent dans les projets utopique religieux ou métaphysique.

Après que cela ne puisse pas plaire à tous je le comprend, moi cela me va très bien. J'aurais trouvé ça débile s'il avait eu un projet politique ou un délire à la Ousen être le plus fort pour fonder un pays, la il est sur un chemin complètement hors sentier et totalement métaphysique. ca colle au personnage donc pour moi ça me va très bien ^^

 

Les gens cherchent trop une logique alors que justement y'a pas de logique à avoir sur le personnage d'Houken, il est limite dans un monde parallèle. 

[Manuland91]

J espère que le prochain chapitre ne sois pas encore un flashback  car bon je le trouve tirer par les cheveux non on veux du shin vs  houken

[Sicerion]

Il y a 1 heure, Novasm18 a dit :

 

En fait c'est la qu'est le problème pour moi, il ne cherche pas à inspirer l'humanité, comme aucun membre du clan dont il vient.

 

La doctrine actuelle de son clan c'est choisir un chemin ( être capable de voler, devenir le Bushin, etc... ) pour atteindre une "porte" que tu ne pourras "ouvrir" qu'une fois ton état actuel transcendé. Et une fois cette "porte" ouverte, cela transcendera l'humanité en quelque chose de meilleur.

Il ne cherche pas à être un guide mais justement à être guider ( Riboku, Ouki, Shin ) pour atteindre cette "porte".

 

@Shin-wara Justement non, Pain et Light, veulent soumettre par la peur. Houken ne veut pas soumettre les gens, il pense qu'en s'éveillant il pourra déclencher un éveil global de l'humanité. Pain et Light étaient très réaliste et fataliste dans leur approche car pour eux personne ne peut être sauvé. Houken est utopique et plein d'espoir dans son approche car il veut justement les sauver.

J'avais bien compris ton approche, m'a problématique à moi c'est le comment l'humanité va t'elle se transcendé. Il n'y aucune raison que la transcendence d'un individu déclenche spontanément celle du reste de l'humanité. Et si c'est le cas cela ne peut se justifier que par de la magie mal venu dans un seinen qui se veut un tant soit peu réaliste. 

 

Mon analyse se basait sur l'après transcendence, un moine bouddhiste qui a atteint le stade de bouddha peut inspirer les hommes à arpenter la même voie, un homme qui réalise des exploits inconcevable peut inspirer les hommes à faire de même à leur tour.

Mais un homme qui tyranise par sa force inégalable ne fera naître que jalousie, convoitise, crainte et autre mauvais sentiments dans le cœur des hommes. 

 

Ce qui est idiot à mon sens ce n'est pas la finalité de la voie d'Houken, c'est que même s' il y parvient cela ne répondra pas à la problématique qui l'a mis sur cette voie. 

[Novasm18]

il y a 22 minutes, Sicerion a dit :

J'avais bien compris ton approche, m'a problématique à moi c'est le comment l'humanité va t'elle se transcendé. Il n'y aucune raison que la transcendence d'un individu déclenche spontanément celle du reste de l'humanité. Et si c'est le cas cela ne peut se justifier que par de la magie mal venu dans un seinen qui se veut un tant soit peu réaliste. 

 

Mon analyse se basait sur l'après transcendence, un moine bouddhiste qui a atteint le stade de bouddha peut inspirer les hommes à arpenter la même voie, un homme qui réalise des exploits inconcevable peut inspirer les hommes à faire de même à leur tour.

Mais un homme qui tyranise par sa force inégalable ne fera naître que jalousie, convoitise, crainte et autre mauvais sentiments dans le cœur des hommes. 

 

Ce qui est idiot à mon sens ce n'est pas la finalité de la voie d'Houken, c'est que même s' il y parvient cela ne répondra pas à la problématique qui l'a mis sur cette voie. 

Toute problématique métaphysique, tu ne peux connaître la réponse qu'une fois au bout.

C'est comme ceux qui croient au Paradis, tu ne peux y aller qu'une fois mort hors c'est improuvable, sauf qu'ils y croient. Comme Houken y croit. Il ne peut pas le prouver mais toi ou moi ne pouvons pas prouver non plus que ce n'est pas possible.

 

Je comprend ton analyse, sauf qu'elle ne concerne pas Houken en fait... Il ne veut ni inspirer, ni faire peur, il veut juste atteindre son but. Et une fois son but atteint ( être le "véritable" Bushin ) l'humanité s'éveillera en quelque chose de meilleur ( comment on en sait rien et il en sait rien, c'est juste ce que en quoi croyait son clan et qu'ils lui ont probablement inculqué dés son plus jeune âge, comme pour la danse de Kyoukai et son clan, qui est le même chemin sauf que le but n'était pas d'aller au bout ).

 

Y'a pas de problématique de ce qui la mis sur cette voie à mon avis. C'est genre un choix, certain on choisi de voler et lui a choisi de devenir le Bushin, l'une des voie possible de son clan, sans compter qu'il entend les voix de la terre qui lui on donné le nom de Riboku à l'époque déjà ). Jeanne d'arc elle entendait des voix, elle est parti à la guerre, les anglais l'ont cramé, elle a été considéré comme hérétique puis canonisée. Qu'on la croie ou pas, sans elle, la France n'existerait peut-être même plus.

 

Après quand je lis, le coté mystique de Houken cause problème mais pas celui de Kyoukai... ( elle entre en transe, parle à son arme... ^^ ).

 

[Sicerion]

il y a 27 minutes, Novasm18 a dit :

Après quand je lis, le coté mystique de Houken cause problème mais pas celui de Kyoukai... ( elle entre en transe, parle à son arme... ^^ ).

 

Ce n'est pas son côté mystique le problème c'est de faire le rapprochement avec un clan de chercheurs de vérité qui tentent d'arpenter une voie pour mettre fin à la guerre (ça n'a rien de mystique c'est parfaitement  concret  comme problématique).

Tu peut justifier le mysticisme avec du concret mais dans ce cas là tu ne doit pas apporter de l'illogisme. 

 

Son clan à un but, donc les enseignements d'Houken sont obligatoirement lié à ce but, le choix de la voie lui est propre mais étant donné qu'elle ne peut pas répondre à ce but, il passe à mon sens pour un idiot. 

 

Tu dis que je ne peut pas savoir si le fait qu'houken transcende l'humanité ne permettra pas à l'humanité de se transcender. Par contre ce que je sais, c'est que si c'est possible alors la magie existe dans le monde de kingdom et ça serait extrêmement décevant de mon point de vue.

On peut admettre difficilement que la transcendence existe et par dessus cela on devrait croire qu'elle serait partagé par tous ? Je ne suis pas expert dans ce domaine mais le peu que je sais c'est que cet état relève d'un mérite bien individuel (se surpasser en général) et quel mérite aurait le reste de l'humanité dans cet acte qui est bien individuel. 

 

Mon interprétation est simple et peut se résumer à une métaphore grossière => Je demande à plusieurs hommes de trouver un moyen d'atteindre une île entourée d'ouragans et de tempêtes ravageuses, le premier s'entraîne à devenir le meilleur pilote d'avion, le second fais de même pour le bateau, le troisième tente de devenir un nageur hors pair et mon petit houken deviens le meilleur conducteur de 4X4 au monde. 

 Tu peut comprendre le choix des trois premiers mais celui du 4ieme mérite des louanges tout en étant complètement absurde car on sait que cela ne répondra pas à la problématique. 

[mollo]

Ta façon de penser est très cartésienne, occidentale et plutôt areligieuse (ce qui est le cas de la mienne aussi). Dans un monde un peu moins moderne et scientifisé qu'aujourd'hui, en pleine Chine antique, je ne pense pas que des religieux d'une secte au fin fond du continent avant cette approche gestion de projet. Riboku, peut-être, entre les luxes de Katan, le poste de chancelier et de chef des affaires militaires. Mais pas des tribus dans le trou du fion de la cambrousse.

 

Et comme toutes les prophéties, c'est pas parce que l'objectif à atteindre (ici se transcender) et sa conséquence (sauver l'humanité blabla) semble décorrélés que c'est le cas dans la tête de personnes qui ont une foi profonde voire aveugle. C'est le principe même des religions dans leurs versions extrêmes/radicales (et plus généralement de pas mal de dogmes, les religions n'ayant pas le monopole de l'aveuglement).

Modifié 29 novembre 2019 par mollo

[Nahaldry]

Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

 

Encore aujourd'hui tout les travaux d'intellectuels sont en premier lieu privé avant d'être rendu publique. De tous temps, les chercheurs et autres ce sont isolés pour trouver des solutions aux problèmes sur lesquels ils bossent. Rien de choquant pour moi la dedans.

 

En plus presque tous le monde à compris le chapitre maintenant on débat plus sur la consistance du projet d'Houken. Y'a pas de logique comme très souvent dans les projets utopique religieux ou métaphysique.

Après que cela ne puisse pas plaire à tous je le comprend, moi cela me va très bien. J'aurais trouvé ça débile s'il avait eu un projet politique ou un délire à la Ousen être le plus fort pour fonder un pays, la il est sur un chemin complètement hors sentier et totalement métaphysique. ca colle au personnage donc pour moi ça me va très bien ^^

 

Les gens cherchent trop une logique alors que justement y'a pas de logique à avoir sur le personnage d'Houken, il est limite dans un monde parallèle. 

Je ne peux pas vraiment te contredire pour ce qui est des avancés générales faites par des intellectuels isolés mais dans le cas de science humaine/ social/ politique ce n’est pas possible. Tu n’élabores pas une règle sur les relations en dehors du collectif, ça ne marchera pas.

 

Parce que Houken ne souhaite pas gouverner le monde mais l’inspirer il ne fait pas de la Politique ? Là aussi je met un Øh là. La politique c’est aussi et surtout tout ce qui concerne la société. Il veut changer la société, donc c’est politique. Même si il ne veut pas être le chef suprême de ce qui suit son ascension. Il veut changer la Chine quand même ! Comment tu peux dire que c’est pas politique ^^’ 

 

Alors oui on comprend ce qu’on lit, mais il faut aussi comprendre le message qu’on nous transmet  voir l’interpréter ! C’est ce que je lis sur les 6 pages de ce topic en tout cas.

 

Donc je campe ma position, Houken devrait/doit vouloir devenir un être supérieur pour lui même et comment y parvenir, d’où la recherche de réponse chez les GG

[Novasm18]

il y a 48 minutes, Sicerion a dit :

Ce n'est pas son côté mystique le problème c'est de faire le rapprochement avec un clan de chercheurs de vérité qui tentent d'arpenter une voie pour mettre fin à la guerre (ça n'a rien de mystique c'est parfaitement  concret  comme problématique).

Tu peut justifier le mysticisme avec du concret mais dans ce cas là tu ne doit pas apporter de l'illogisme. 

 

Son clan à un but, donc les enseignements d'Houken sont obligatoirement lié à ce but, le choix de la voie lui est propre mais étant donné qu'elle ne peut pas répondre à ce but, il passe à mon sens pour un idiot. 

 

Tu dis que je ne peut pas savoir si le fait qu'houken transcende l'humanité ne permettra pas à l'humanité de se transcender. Par contre ce que je sais, c'est que si c'est possible alors la magie existe dans le monde de kingdom et ça serait extrêmement décevant de mon point de vue.

On peut admettre difficilement que la transcendence existe et par dessus cela on devrait croire qu'elle serait partagé par tous ? Je ne suis pas expert dans ce domaine mais le peu que je sais c'est que cet état relève d'un mérite bien individuel (se surpasser en général) et quel mérite aurait le reste de l'humanité dans cet acte qui est bien individuel. 

 

Mon interprétation est simple et peut se résumer à une métaphore grossière => Je demande à plusieurs hommes de trouver un moyen d'atteindre une île entourée d'ouragans et de tempêtes ravageuses, le premier s'entraîne à devenir le meilleur pilote d'avion, le second fais de même pour le bateau, le troisième tente de devenir un nageur hors pair et mon petit houken deviens le meilleur conducteur de 4X4 au monde. 

 Tu peut comprendre le choix des trois premiers mais celui du 4ieme mérite des louanges tout en étant complètement absurde car on sait que cela ne répondra pas à la problématique. 

 Il y a déjà un problème pour moi, dans le premier paragraphe, c'est que le but de mettre fin aux guerres étaient la fondation du début de ce clan. Hors comme Riboku le dit ils ont échoué et ont décidé de changer d'objectif.

Clan = mettre fin au guerre = échec

Puis après réflexion Clan = transcender sa condition d'homme = évolution de l'humanité vers un autre plan meilleur

 

Un autre problème pour moi, ton raisonnement est trop lié aux certitudes moderne. On est en -236 pas en 2019. Même si "on sait" que le paradis n'existe pas sommes-nous capable de le prouver ? Non.

 

Tu raisonnes trop comme si Houken était un prophète en 2019. Et encore aujourd'hui des gens essayent de transcender leur état par la méditation, qu'il soit fou ou non, je ne me permettrait pas de les juger. Mais en -236 encore moins, vu toutes les croyances diverses qu'avait la Chine.

 

Aller j'arrête avec les problèmes, encore que non ^^ Tu choisis de trouver une île hors tu sais pas définition ce qu'est une île donc la encore le choix n'est pas le bon pour moi. Du coup je te dirais trouve le paradis ( un lieu, un état, une pensée, que personne ne peut " définir" ), rien ne me prouve que Houken ne pourrait pas y aller en 4X4, en bateau ou en avion.

 

Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'il ne faut pas rationaliser par rapport à ce que l'on sait, mais d'imaginer ce que cela pourrait être en -236. Il cherche à atteindre un objectif, on va dire une porte qui s'il l'ouvre permettrait d'après les enseignements qu'il a reçu de faire passer l'humanité à un état supérieur. Hors il ne sait pas si il est sur le bon chemin et encore moins si cette porte existe.

Du coup, Houken est sur un chemin qui n'est peut-être pas le bon, pour atteindre une porte qui n'existe peut-être pas. Il est à la fois un fou, un croyant, un homme de conviction, plein d'espérance mais en même temps plein de question. Juste un homme.

 

@Nahaldry Regarde l'assemblée, ils sont aussi nombreux qu'un clan. Les scientifiques bossent en labo, entre scientifique comme un clan. Toute réflexion est le fruit d'un ou plusieurs individu bossant sur le même sujet, pour ensuite être partagé. Ceci a toujours été le cas et le sera toujours. Comme dirait un de mes anciens prof, moins on est mieux on s'entend. ^^

 

Comme dit plus haut, Houken ne cherche pas à gouverner ni à inspirer le monde. Il ne cherche pas à changer la société mais à faire "évoluer" l'humanité.

Après s'il fait cela pour lui même uniquement, Hara devrait faire en sorte qu'il le dise et du coup y'aurait aucun intérêt à avoir fait ce flashback ^^'

 

PS: J'espère qu'on embête pas trop les gens ^^

[Sicerion]

il y a 5 minutes, Novasm18 a dit :

 Il y a déjà un problème pour moi, dans le premier paragraphe, c'est que le but de mettre fin aux guerres étaient la fondation du début de ce clan. Hors comme Riboku le dit ils ont échoué et ont décidé de changer d'objectif.

Clan = mettre fin au guerre = échec

Puis après réflexion Clan = transcender sa condition d'homme = évolution de l'humanité vers un autre plan meilleur

 

Un autre problème pour moi, ton raisonnement est trop lié aux certitudes moderne. On est en -236 pas en 2019. Même si "on sait" que le paradis n'existe pas sommes-nous capable de le prouver ? Non.

 

Tu raisonnes trop comme si Houken était un prophète en 2019. Et encore aujourd'hui des gens essayent de transcender leur état par la méditation, qu'il soit fou ou non, je ne me permettrait pas de les juger. Mais en -236 encore moins, vu toutes les croyances diverses qu'avait la Chine.

 

Aller j'arrête avec les problèmes, encore que non ^^ Tu choisis de trouver une île hors tu sais pas définition ce qu'est une île donc la encore le choix n'est pas le bon pour moi. Du coup je te dirais trouve le paradis ( un lieu, un état, une pensée, que personne ne peut " définir" ), rien ne me prouve que Houken ne pourrait pas y aller en 4X4, en bateau ou en avion.

 

Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'il ne faut pas rationaliser par rapport à ce que l'on sait, mais d'imaginer ce que cela pourrait être en -236. Il cherche à atteindre un objectif, on va dire une porte qui s'il l'ouvre permettrait d'après les enseignements qu'il a reçu de faire passer l'humanité à un état supérieur. Hors il ne sait pas si il est sur le bon chemin et encore moins si cette porte existe.

Du coup, Houken est sur un chemin qui n'est peut-être pas le bon, pour atteindre une porte qui n'existe peut-être pas. Il est à la fois un fou, un croyant, un homme de conviction, plein d'espérance mais en même temps plein de question. Juste un homme.

 

@Nahaldry

Je réponds en plusieurs morceaux car c'est difficile de lire tous d'un seul bloc

 

Premièrement tu parle de changement d'objectif mais ce n'est pas le cas, l'objectif reste le même c'est simplement la solution qui change face à l'obstacle des sentiments. Ils n'ont pas dis "euh on peut pas arrêter la guerre à cause des sentiments, bon on fait quoi ? On a qu'à transcender le concept d'homme. Ah ouais bonne idée ". 

Je les vois plus ce dire "si ce nous ne pouvons pas vaincre les sentiments alors nous les abandonnerons en devenant une existence qui surpasse cela." Il faut une raison à tout acte sinon on agis par pure folie, ça c'est une vérité millénaire pas de 2019. Donc si la transcendance n'est pas motivé par leur objectif initial alors tu les défini comme fou ou illuminés. Tu choisis le terme que tu veut. 

 

Tu dis que je raisonne de maniere moderne mais ce n'est pas le cas, je ne dénigre pas ce qui médite car je suis personnellement agnostique, ce que je reproche c'est la facilité de dire que l'évolution d'un homme entraînera l'humanité avec lui et ça c'est clairement stupide.

J'ai beaucoup lu d'œuvres historique et je n'ai jamais vu dans aucune culture peut importe sa période d'existence qu'il est dans les croyances que l'ascension serait partagé sans actions de chaques personnes individuelles. 

Tu cite le paradis qui en est le parfait exemple car on doit tous individuellement mérité sa place en son sein même si un élu (en l'occurrence JC) à montré la voie en transcendant lui même son statut d'homme. 

Donc il n'y a aucun anachronisme dans mon jugement, peut importe la finalité d'Houken il n'y aucune raison hormis la magie qui justifie que cela s'applique au reste de l'humanité. 

 

Pour la métaphore sur l'île, je peut très bien la complexifier pour utiliser le paradis à la place.

Le premier pense que répandre la bonne parole permettra à l'humanité d'y acceder. On appelle ca un prêcheur 

Le deuxième pense qu'il faut donner une preuve de son existence pour encourager les gens à le mériter à leur tour. On apelle ça un faiseur de miracles 

Le troisième pense qu'il faut aider son prochains pour les rendre enclin à faire de même. On apelle ca un bon samaritain 

Et ton houken pense qu'il faut les forcer à agir correctement. On apelle ça un idiot qui ne comprend pas que les sentiments iront toujours en opposition à cette solution alors que les trois premiers se servent de ces même sentiments pour atteindre leur but. 

 

C'est mon dernier poste la dessus car je conçois qu'il y ait divergence d'opinions et je respecte cela au plus haut point (sans ça aucun debat n'a lieu d'être) donc je résume simplement en disant :

Si Hara ajoute une part de mysticisme avec la transcendance, je dis pourquoi pas mais s'il surenchérit en étant à mon sens illogique par rapport à toute les croyances universelles peut importe l'époque alors la je parlerai de magie  et je ferai part de ma déception. 

[Novasm18]

@SicerionTu dis que je raisonne de maniere moderne mais ce n'est pas le cas, je ne dénigre pas ce qui médite car je suis personnellement agnostique, ce que je reproche c'est la facilité de dire que l'évolution d'un homme entraînera l'humanité avec lui et ça c'est clairement stupide.

 

En -236, je peux t'assurer à 100% qu'ils n'en savent rien et aujourd'hui non plus, c'est impossible à démontrer que oui ou que non.

De plus il est encore aujourd'hui impossible de prouver que l'homme ne peut pas ce transcender métaphysiquement ( car on peut déjà le faire physiquement à certain degré ) et donc improuvable que cela n'aurait pas un effet domino sur le reste de l'humanité.

 

Le paragraphe sur tes moyens d'atteindre le paradis est encore plus éloigné pour moi ^^ Car chaque moyen est une méthode pour convaincre son prochain, Houken veut-il convaincre ? encore une fois, non ^^

 

Je ne comprend pas qu'une théorie ( car ce que fait Houken est finalement que théorique ) tu veuilles appeler ça Magie ( si ça marche, SI, car bon il va mourir sous peu ) alors que personne n'appelle Magie le fait qu'il communique à la terre, connaisse riboku, que Kyoukai parle à son arme, que Sei parle avec les esprits des rois...

C'est juste du mysticisme rien de plus, rien de moins. Comme le dit Riboku, c'est difficile à croire mais c'est le chemin que Houken à choisi. Y'en a bien aujourd'hui qui croit au monstre spaghetti volant...

Par exemple si Kyoukai disait à Riboku qu'elle parle à son épée, bah il serait même pas choqué même si c'est pour lui impensable.

 

J'arrête là aussi.

J'ai donné ma vision et toi la tienne si ça aide les gens à se faire une opinion ce sera déjà bien ^^

 

 

 

[Erebus]

VF : https://scantrad.net/mangas/kingdom/623

 

[Eiyuu Snake]

Après lecture du chapitre... Je suis agréablement surpris. Hara cherche à donner de la profondeur à Houken, et il y arrive tout en restant cohérent. Il dérive donc d'une sorte de secte qui croit à l'extrême dans une croyance. Le personnage de Houken sort donc du simple berserker qu'il était.

 

J'aime bien également le retournement de situation entre Houken et Riboku. Ça équilibre la relation qu'ils avaient jusque là où Houken n'était que l'invocation ultime de Riboku pour le dépêtrer sur le champ de bataille... Bon ça n'efface pas non plus cet aspect là, mais ça l'équilibre un peu.

 

Finalement, je rapproche un peu Houken de Hody Jones dans One Piece : leur raison de se battre, c'est une croyance complètement irrationnelle, mais qui permet de déplacer des montagnes. Bon le seul truc vraiment bizarre, c'est que Houken connaisse le nom de Riboku. On est pas à une magie près, mais ce côté surnaturel tend à donner raison à Houken...

 

Mais quand même pour repréciser, je garde ma large préférence pour des antagonistes plus terre à terre comme l'a été Ryo Fui, que Riboku et Houken et leurs pouvoirs et motivations mystiques. Ce chapitre leur donne cependant un peu de profondeur que j'apprécie.