Kingdom 639

[SeseSeko]

il y a 5 minutes, lilas a dit :

Il y a peut-être d'autres généraux mais des moyens (ou des médiocres), qui doivent notamment être répartis sur la frontière avec Chu qui est immense ou tenir des garnisons un peu partout (Domon par exemple qu'on n'a pas vu ou Shoukakou, le pote de Heki). Tous les bons, on les connaît effectivement. 

Et là, Shouheikun voulait un très bon. Heki était relativement le plus proche et le plus disponible. 

Par rapport à Heki, il y a une dimension politique qui n'est pas à exclure, vu qu'il est le protégé de Shoubunkun.

[mollo]

il y a 24 minutes, SeseSeko a dit :

Cette conquête de Gyou est bien celle de Ousen.

Et de Shouheikun. L'idée venait de lui, et l'essentiel du plan et des préliminaires aussi.

 

C'est l'oeuvre des deux, en fait. SHK pour la stratégie en amont (et en fait toute la stratégie d'unification de la Chine), Ousen pour l'opérationnel (et pour avoir brisé le piège de Retsubi, un peu ras les fesses, mais bon il a fini par gagner).

 

Parce qu'avant la campagne, Riboku était parti pour mettre Qin en échec avec ses fortifications de l'Ouest, et c'est SHK qui a fini par trouver la "faille".

[lilas]

il y a 36 minutes, SeseSeko a dit :

Par rapport à Heki, il y a une dimension politique qui n'est pas à exclure, vu qu'il est le protégé de Shoubunkun.

 

Autant pour moi, je voulais dire Tou. Coquille... 

Heki lui n'était pas disponible... Et sinon, je le range dans une catégorie moyen/bon. Il n'a pas démérité sous les ordres du Duc (bien qu'il ait eu du mal à les comprendre... il a permis à la charge du Duc d'atteindre son but), il n'a pas démérité sous les ordres de Ousen (étant le pion central de sa stratégie pour piéger Kyouen), il n'a pas démérité sous les ordres de Moubu (mène la première charge), ni sous les ordres de Yotanwa. Il est plutôt bon le Heki. Un bon officier sous les ordres d'un GG. 

 

Modifié 14 avril 2020 par lilas

[little b]

il y a 39 minutes, lilas a dit :

Autant pour moi, je voulais dire Tou. Coquille... 

 

confondre heki et tou ...

le confinement c'est pas bon ^^

tu as fusionne kitari et heki dans ton esprit ?

 

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, Sicerion a dit :

Concernant la situation géographique des frontières, il n'y a pas selon moi d'incohérences mais juste des cartes trop anciennes pour être interpréter désormais.

Les cartes qui sont reprises dans vos commentaires sont pour la plupart issues de chapitres antérieurs à la conquête de la région de Sanyou puis de la région de Chiyoyou et enfin de la cité prise par yotanwa pendant la guerre de Kokuyou (la frontière QIN/WEI ne doit plus du tout avoir la même gueule) . Donc les frontières sont bien différentes désormais et il faudra attendre une nouvelle carte de la part d'hara pour les comprendre. 

le problème c'est que dans absolument toutes les cartes , entre le fleuve jaune a zhao et son prolongement a Qin , il y a littéralement tout wei a traverser ... 

 

après je suppose que ça peut s'expliquer par plusieurs branches du fleuve ? le problème c'est que l'auteur n'en fait absolument jamais mention , du coup c'est pas clair du tout (en tout cas pour moi ) 

 

[mollo]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

 

Autant pour moi, je voulais dire Tou. Coquille... 

Heki lui n'était pas disponible... Et sinon, je le range dans une catégorie moyen/bon. Il n'a pas démérité sous les ordres du Duc (bien qu'il ait eu du mal à les comprendre... il a permis à la charge du Duc d'atteindre son but), il n'a pas démérité sous les ordres de Ousen (étant le pion central de sa stratégie pour piéger Kyouen), il n'a pas démérité sous les ordres de Moubu (mène la première charge), ni sous les ordres de Yotanwa. Il est plutôt bon le Heki. Un bon officier sous les ordres d'un GG. 

 

Trop d'enjeux pour envoyer un Heki (qui de toute façon n'est pas disponible). La prise de Retsubi n'est pas une option mais une nécessité pour Qin, il me semble donc capital d'y envoyer un gros poids lourd, et toute une armée. Cela permet de clore rapidement avec avec de bonnes proba la campagne de Gyou, quitte à laisser Wei faire une incursion.

 

Sinon, concernant la géographie, n'en demandez pas trop à Hara. Je suis pas sûr qu'il soit lui-même clair dans sa tête sur le sujet.

Modifié 14 avril 2020 par mollo

[Gyou'un]

@Shin-wara Il est vrai que c'est difficile de se repérer dans ce monde qu'est "Kingdom" sans carte. 
L'auteur n'y peut rien au final, les frontières à cette époque changeaient presque tous les jours/mois (?). Étant donné que nous parlons de la période des Royaumes Combattants... Il serait difficile d'imaginer une paix et des frontières stables... Surtout quand on voit Qin défoncer Wei et Han sans arrêt. Kanki ayant foutu une raclée à Kisui, prenant Kokuyou. Là encore, Zhao vient de perdre plusieurs petites villes et deux grands bastions... Trop de changement en moins de deux ans. 
Après la carte, il y a le problème des noms, il y a trop de mélange entre les noms des villes et des régions, c'est difficile de se repérer... 

Est-ce que l'équipe de Hara communique ? Pour savoir si nous allons avoir les nouveaux "stats" des personnages ainsi qu'une nouvelle carte montrant la campagne de Gyou ? 
Ce serait cool si on nous indiquait les lieux de chaque bataille !

[little b]

moi je pense que hara a fixe sa grande riviere qui est entre qin et zhao ...

et je pense qu on l a vu c'est celle koku you ...

 

elle est assez importante pour y mettre un bateau car ce sont des bateau avec peu de coque

et cette grande riviere doit se jeter dans le fleuve

[Shin-wara]

@Gyou'unje suis parfaitement conscient de ça mais malgré toutes les guerres et autres changements de territoire , a priori , les fleuves et montagne  ne devraient pas  bouger de place ... 

 

@little b

 

==> 

Révélation

restsubi étant en dessous de la chaine de montagne a l'ouest de zhao , quand on nous montre que les soldats de zhao qui s'y trouvent ont presque une vue immédiate sur la rivière ce n'est pas logique puisque les cartes indiquent que le fleuve jaune est bien plus bas , presque au niveau du milieu de wei ..  

 

et on nous dit bien que c'est la rivière jaune au début de la campagne , quand les soldats la longue pour atteindre retsubi ... 

 

 

Modifié 14 avril 2020 par Shin-wara

[1110afe]

Il y a 6 heures, mollo a dit :

Et de Shouheikun. L'idée venait de lui, et l'essentiel du plan et des préliminaires aussi.

 

C'est l'oeuvre des deux, en fait. SHK pour la stratégie en amont (et en fait toute la stratégie d'unification de la Chine), Ousen pour l'opérationnel (et pour avoir brisé le piège de Retsubi, un peu ras les fesses, mais bon il a fini par gagner).

 

Parce qu'avant la campagne, Riboku était parti pour mettre Qin en échec avec ses fortifications de l'Ouest, et c'est SHK qui a fini par trouver la "faille".

Salutation, je suis nouveau sur le forum en tant que membre, un plaisir de lire chaque semaine les analyses des chapitres.

 

Concernant la campgane de Gyou, bien entendu SHK avec le chancelier et le petit frère à Mouten et d'autres ont su trouver le plan d'attaque, cependant Riboku a déjoué le plan dès la conquête de Retsubi.

 

Le mérite revient clairement à Oussen dans un premier temps, je m'explique il a su profiter du fait qu'il avait 3 armées et 3 unités spéciales (Shin, Ouhon, Mouten), voir 4 avec l'armée de Heki :

-Exil des habitants de la région vers Gyou (technique des criquets)

-Bloquer Riboku dans les plaines + réduire son armée (course contre la montre des deux côtés)

-Utilisation parfaite de ses unités spéciales + les faire up en compétence 

-Déjouer les défenses de Riboku dans l'armée centrale (technique du mouvement de l'armée + inaction)

-Créer un double appat pour les provisions (utilisation de la position "amicale" de QI)

 

[Shin-wara]

La VA : http://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/59/639/page/1

 

comme d’hab , quelques fluctuation entre les trad . 

- riboku veut envoyer un message de paix à yan pour rediriger les troupes de l’est au sud de zhao . 
 

ET envoyer un message à wei pour empêcher Qin de focaliser tte leurs force sur gyou .. 

 

en gros il veut faire une alliance avec wei selon la VA .
en tt cas c’est comme ça que je l’interprète , sinon il n’aurai aucune raison de dire ça et ils l’auraient fait «  naturellement » puisqu’ils sont déjà sur place avec gohoumei and co faisant face à tou 

Modifié 16 avril 2020 par Shin-wara

[Quintessence]

Ce chapitre nous donne peut-être des indications sur d'autres éléments que Zhao. La nouvelle position de Tou ne semble pas changer la donne pour l'invasion de Wei malgré le retrait des troupes des armées de Qin puisqu'elles se déplacent à Retsubi. En regardant la carte on se rend compte qu'ils se trouveront quasiment à la même distance d'oiseau de la ville de Wei la plus proche qu'auparavant. Si Qin et Tou parviennent à prendre Retsubi, ils auront un angle d'attaque pour Wei.

 

Là ou Zhao est protégé par une chaine montagneuse et par une lignée de château par l'ouest, Wei est vulnérable à l'ouest et au sud de son territoire. Seul le fleuve peut potentiellement faire office de barrage aux armés que Qin. Certes, Gyou est à quelques pas de Kantan mais les terres de Wei sont à présent une cible de tout premier choix.

[Pab]

il y a 9 minutes, Quintessence a dit :

Ce chapitre nous donne peut-être des indications sur d'autres éléments que Zhao. La nouvelle position de Tou ne semble pas changer la donne pour l'invasion de Wei malgré le retrait des troupes des armées de Qin puisqu'elles se déplacent à Retsubi. En regardant la carte on se rend compte qu'ils se trouveront quasiment à la même distance d'oiseau de la ville de Wei la plus proche qu'auparavant. Si Qin et Tou parviennent à prendre Retsubi, ils auront un angle d'attaque pour Wei. 

 

J'avais pas fait attention, mais tu as entièrement raison.

Mis à part le fleuve, rien ne semble vraiment s'opposer à tenir le front depuis Retsubi.
D'autant plus que je pense que Qin a dû disposer des généraux de seconde zone (genre des Heki bis) ou des notables avec des armées privées dans le coin pour pas non plus ouvrir la frontière.
Toute invasion de Wei impliquerait autant de perte de leur côté, et vu la crainte que doit inspirer les Kanki, Ousen et Tou maintenant..

 

Donc sur le prochain chapitre, on partira sur l'exécution de Riboku ou sur la cérémonie de récompense ?

Shin va passer dans l'armée de Tou pour une tâche surprenante ?

[lilas]

Il y a d'autres petits éléments qui sont mieux traduits. useful VA as usual.

Notamment sur le dialogue intéreur de Sei.   

La colère du roi de Zhao n'est pas non plus à venir mais elle a eu lieu... 

Du coup j'attends pas mal dans le prochain chapitre

=> l'action de Kochou

=> la suite pour Riboku

 

[Shin-wara]

il y a 29 minutes, lilas a dit :

Il y a d'autres petits éléments qui sont mieux traduits. useful VA as usual.

Notamment sur le dialogue intéreur de Sei.   

La colère du roi de Zhao n'est pas non plus à venir mais elle a eu lieu... 

 

 

effectivement , je n'ai pas relevé le dialogue intérieur de sei mais il témoigne avec quasi certitude que lui et l'ensemble de la cours sont au courant des exploits de shin pour le coup . ( la ou le " tu m'as bien aidé shin " de la vf laissait plus de possibilité ) 

Modifié 16 avril 2020 par Shin-wara

[lilas]

Pour le coup, c'est plus qu'en bon français, le dialogue intérieur de Sei ne faisait pas sens, en particulier l'usage du mot "méthode". 

[SeseSeko]

Il y a 5 heures, Quintessence a dit :

Ce chapitre nous donne peut-être des indications sur d'autres éléments que Zhao. La nouvelle position de Tou ne semble pas changer la donne pour l'invasion de Wei malgré le retrait des troupes des armées de Qin puisqu'elles se déplacent à Retsubi. En regardant la carte on se rend compte qu'ils se trouveront quasiment à la même distance d'oiseau de la ville de Wei la plus proche qu'auparavant. Si Qin et Tou parviennent à prendre Retsubi, ils auront un angle d'attaque pour Wei.

Le fleuve jaune qui fait office de frontière naturelle solide, pour l'instant, vu que la flotte de Qin tient à peau de chagrin.

Mais Wei a de quoi flipper, une fois la nouvelle de la chute de Gyou, de Ryouyou et de Retsubi arrivée dans la capitale.

 

Pour le prochain chapitre: la fin de la bataille de Retsubi et la suite de Riboku. Pour ce dernier, j'ai ma petite idée.

[mollo]

RBK (ou son successeur) risque de faire de la zone entre Katan et Gyou une zone complètement imprenable (et Zhao ne se fera pas avoir en laissant Atsuyo se faire prendre).

 

Wei risque donc d'être le prochain gros poisson que Qin va pêcher. Peut-être avec une double invasion, via Choyou d'un côté et Gyou de l'autre. Et sans apparition d'un gros calibre, équivalent à Gohoumei, je vois mal Wei résister à une double invasion par deux GG. En vrai, la capitale de Wei est peut-être pas si loin que ça de tomber.

[Shin-wara]

@mollo 

je reitere ce que je dis chaque semaine : Sans riboku au commande et avec le coup moral qui vient d'être infligé au soldats de zhao via leurs défaites + la venue de tou . 

pour moi ce serait presque une faute professionnelle si Qin n'essayait pas de prendre atsuyo très vite . et idem pour la partie au sud de gyou d'ailleurs .  

[little b]

@mollo : oui wei pourrait etre le prochain morceau sauf si il y a un conflit wei/chu pour la partie sud de zhao ...

dans ce cas la ... qin devarit laisser les 2 se battre ... qin a tout a gagner a laisser les 2 se battre et apres profiter de l apres pour tomber sur wei ...

 

si wei et chu se battent alors je pense que SHK va laisser kanki harceler zhao avec ses bandits ^^
de plus ca permettrait a tou de monter d un cran et de prendre atsuyo avec YTW

Gohoumei ne peut pas laisser chu monter plus haut car karin deviendrait une menace pour wei ^^
et bloquer entre qin et chu ca serait pas bon ^^

Modifié 16 avril 2020 par little b

[mollo]

il y a 28 minutes, Shin-wara a dit :

@mollo 

je reitere ce que je dis chaque semaine : Sans riboku au commande et avec le coup moral qui vient d'être infligé au soldats de zhao via leurs défaites + la venue de tou . 

pour moi ce serait presque une faute professionnelle si Qin n'essayait pas de prendre atsuyo très vite . et idem pour la partie au sud de gyou d'ailleurs .  

On verra ce qu'il va se passer.

 

Sans RBK aux commandes, Zhao est échec et mat dans les six mois, en fait. Je ne suis donc pas sûr que RBK sera exécuté, pour la simple et bonne raison que c'est absolument pas le moment de perdre ton no.1 en pleine crise.

 

Par contre, possible qu'il soit déchu, et qu'un certain SBS apparaisse.

[kasimir]

Le banquet de la victoire n’auras jamais été aussi bon! Même si il reste la prise de retsubi. Je ne pense pas d’ailleurs que les trois louveteaux y participe, étant donné l’épreuve qu’il vienne de subir, la tâche sera surement confié à denrimi et sou ou, qui finalement n’ont participez qu’au dernier jour de la bataille. Ce repos bien mérité pourrait être l’occasion de rapprochement, de shin et kyoukaï, ten et soujin, chacun ayant presque donné leur vie pour l’autre et puis shin ouhon dont les rapport semble avoir largement évolué durant cette campagne.

Je m’interroge sur la survie de kochou a cette assaut, ce qui mettrait la pression sur zhao pour éviter l’exécution de riboku si toutefois la perte de retsubi et donc d’une bonne partie de zhao n’est pas suffisante. Ce serait dommage de ne pas plus creuser ce général cependant, son histoire et son rôle dans zhao a l’air riche. 

Pour la suite je vois bien le détachement des trois nouveaux généraux dans les armées des GG, mouten en remplacement de makou , ousen lui a déjà fortement sous entendue son envie de le voir intégrer son armée. Shin serait bien intégrée du coté de tou, auréolé par la mort d’houken apportant la paix dans le coeur des anciens soldats de ouki. Ou hon probablement du coté de mou bu l’armé de yotanwa ou de kanki me semblant impénétrable, ce dernier n’étant d’ailleurs pas grand général.

@Shin-wara La prise d’atsuyo ne me parait pas si évidente pour la suite rigan semblant s’interposer puis cette victoire ouvrirais un nouveaux front avec les tribus du nord. @little bJe vois bien toutefois kanki s’y atteler, a la partie nord de zhao et y trouver la mort face a riboku et surement shun sui ju.

Pour la suite je vois bien une conquête de wei avec la revanche de shin contre gai mou, pour montrer son évolution en force.

[Shin-wara]

le pire scénario pour qin serait que riboku reprenne la main et arrive à fédérer les forces de zhao autour de lui ou du prince . 

Donc sauf si riboku est véritablement exécuté vite . 
 6 mois c’est trop long . Ça laisse trop de possibilité ouverte ... 

 

Là vitesse d’exécution au sens premier du terme est déterminante  de mon point de vue . 
 

zhao est très affaiblit par la présence politique du roi actuel et qin en est parfaitement conscient , au moins ousen c’est sur .

 

donc perso je table sur un plan en échelon . 
premier objectif : lier retsubi à gyou  avec tou et probablement kanki . 
 

deuxième objectif : lier retsubi à ryouyou et ryouyou à gyou ( probablement sans avoir besoin de combattre a cause de l’absence de chaîne de commandement momentané à zhao  )
 

troisième objectif : atsuyo avec yontanwa pour conquérir tte la chaîne de montagne taikou et bloquer l’accès du nord vers kantan . 
@kasimir non il y a encore une parcelle de terre de zhao au nord d’atsuyo mais comme riboku est hors jeu pour le moment . Et SSJ and co au sud . Ils ne pourront pas réagir tt de suite . C’est justement ce qui me fait dire tt ça 

 

quatrième objectif : le sud de gyou . Avec tou . 
( le 3-4 pouvant être mené en parallèle ) 

ensuite mise en standbye de la campagne de zhao et en route vers wei ou han . Toujours avec tou 

Modifié 16 avril 2020 par Shin-wara

[mollo]

Pourquoi prendre Atsuyo quand il suffit de prendre Katan (qui est plus proche et présente l’avantage d’être en plaines) ? Je comprends pas la fixette dessus. Si Atsuyo est comme Ryouyou, ça va pas être gagné gagné de la prendre surtout avec Katan dans le dos. Une seule armée serait bien insuffisante.

 

Je verrais bien une issue politique pour Rigan. 

[Quintessence]

Je suppose que les villes sont plus ou moins difficiles à prendre. J'imagine par exemple Kantan aussi bien protégé si ce n'est plus que Gyou or pour prendre une ville ainsi il faut l'assiéger ou avoir des armes de sièges très convaincants. Pour la seconde solution c'est quelque chose qu'on a peu vu du coté de Qin, pas sur qu'on en voit de sitôt du coup si siège il doit y avoir, il faut pour cela bloquer toute aide extérieure. Conquérir les villes alentours moins protégées que la capitale peut être un raisonnement crédible et logique dans ce cas.

 

Il est dit dans le chapitre que Ousen, Yotanwa et Kanki doivent conduire des armées pour conquérir les terres de Zhao, chacun de leur coté si j'ai bien lu la VF. On pourrait donc retrouver ce schéma de conquête de ville à travers ces 3 généraux. Si Shin devait accompagner l'un d'entre eux je miserais sur Yotanwa car ce n'est jamais arrivé dans un contexte de champs de bataille d'armée. Mais c'est tout à fait possible de voir Shin dépendant puisqu'il va vraisemblablement passer général. Mener une guerre seul avec 30 000 hommes !