Kingdom 659

[SeseSeko]

Il y a 4 heures, Erebus a dit :

Pour rappel, les effectifs qui ont pris part a la bataille des plaines de Shukai avait une ampleur similaire et ça c'est pas fini en une matinée.

Je demande pas que ca dure 100 chap mais je m'attendais qu'on ait tout de même de la résistance de la part de Chu et n'abandonne pas aussi facilement, une autre dizaine de chapitres aurait été bien pour en faire un arc court mais pas expéditif.

C'est sûr qu'on a l'impression de passer du coq à l'âne entre l'arc de Gyou et celui-ci. Mais comme l'écrit @Novasm18, les enjeux ne sont pas les mêmes.

Pour Gyou, c'était Qin seul, devant en outre gérer les réserves de nourriture et se retrouver dans une guerre d'usure, dont d'ailleurs Riboku pensait pouvoir réussir. D'où une bataille en 15 jours, avec une accélération sur le dernier car la capitulation de Gyou devenait imminente en raison des soldats de Ousen infiltrés dans la ville.

 

Pour Juuko, c'est faire fonctionner une alliance Qin-Wei pour le moins bancale et l'intérêt de ces alliés était de faire vite car les dysfonctionnements auraient été trop visibles à terme, avec des orgueils pouvant être trop importants parmi les généraux présents sur le champ de bataille (Gohoumei, Tou, Moubu, etc.)

 

il y a 32 minutes, little b a dit :

je suis dans le meme cas que @erebus cette partie aurait du etre en off

car au final ca sprinte comme des fous ...

 

je veux pas que ce soit un prequel a zhao , je veux autre chose car si ca se finit comme ca

( meme avec un acte 2 man' et ses potes face a Wei/qin )

je suis desole mais chu aura ete un premier gros couac ^^

C'est plutôt l'armée de Juuko, qui a une certaine autonomie par rapport au reste de Chu, qui aura été un gros couac. Chu, en tant que tel avec les troupes de Kouyokou et Hakurei représentées, limite la casse et comme il y a eu quand même un général de Wei mort, l'alliance Qin-Wei a obtenu une victoire au forceps.

 

Maintenant, soit l'arc se termine avec Juko'Ou tenant à raconter son histoire en comptant sur la présence de Moubu; soit l'arc se prolonge avec la réaction de Karin et un plan d'attaque de Wei par derrière, histoire de semer le trouble.

Après l'arc de Gyou qui trainait en longueur (le duel Shin/Houken et le cheat code spécial Kyoukai m'irritent, pour rester courtois), celui-ci a le mérite d'être dynamique. Et ce n'est pas plus mal.

[Shouheikun]

Certains attendent une réponse de Chu, je suis sûr que Karin n'est même pas encore au courant des résultats de la bataille.

La bataille s'est déroulée en à peine une journée. La seule initiative qu'elle pouvait prendre c'est envoyer des renforts, à cause de l'armée de Tou qui était suspect, chose qu'elle a fait en envoyant les 2 tigrous (30k vs 20k). On peut pas lui reprocher de ne pas avoir prévu l'alliance avec Wei. Aucun des pays ne s'étaientt alliés pour prendre la ville. La cité est imprenable à cause des 4 et non à cause de ses fortifications comme Gyou. Si c'est un point stratégique, c'est parce que la ville est limitrophe à 3 état (Qin, Wei, Han). Juuko n'est en rien l'équivalent de la porte Kankoku pour Qin ou Gyou pour Zhao.

Dès l'instant où Wei a accepté l'alliance, c'était déjà fini pour Chu. Les troupes de Juuko sortent avec l'objectif d'atomiser les 30k hommes de Moubu, Karin envoient Yoku et Rei dans le but d'atomiser les les troupes de Moubu plus les renforts de Tou. Sauf que Wi avait la majorité des troupes.

 

L'alliance était tout simplement plus forte. Après oui la bataille c'est terminé plus vite que prévu, je pensais qu'elle allait encore duré 3 chapitres. Le siège de la ville était une formalité, ils ont laissés que 5k dans la ville, face au tour de siège de Gohoumei, c'étaient perdu d'avance.

 

Quand je lis que Chu s'est fait humilier, on est bien loin de Wei qui a perdu toute ses batailles contre Qin, ou Yan qui se fait à chaque fois détruire. Je parle même pas d'Han qui est à chaque fois associé à la défaite (Mougou leur prend 11 villes en une invasion, Seika était nul, Han envoie une armée de 50k soldats et se fait écraser par Juuko).

Modifié 30 octobre 2020 par Shouheikun

[Erebus]

Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

Cette arc n'était qu'un lancement pour la conquête de Zhao, ça aurait même pu être off screen, hors Hara nous fait un background des 4, pour construire le futur adversaire décisif de Moubu. C'est 10 fois plus que ce que j'espérais de cet arc.

Le lancement de la conquête de Zhao, c'était la prise de Gyou, qui avait été elle même préparée par Kokuyou.

Ça faisait 200 chapitres qu'on était concentré sur Zhao.

Avec enfin un arc centré sur un autre adversaire, qui plus est, un qu'on connait presque pas, on pouvait se permettre de le faire durer plus de 10 chapitres.

 

Là on parle de Chu, le pays qui est présenté comme un super-puissance or pour l'instant à part lors de la Coalition, on a rien vu d'eux,

C'était le moment idéal pour mettre en avant et les présenter comme de véritables futures menaces pour l'unification.

On a pu nous introduire de nouveaux généraux intéressants avec les 4 de Juuko mais du coté de Hakurei et Kokuyou ça a été décevant, ils ont pas eu le temps de montrer quoi que ce soit.

 

J'en attendais de toute évidence bien plus que toi de cet arc.

Je me console en me disant qu'ils ont pas été humiliés et qu'on pourra les revoir plus tard (5 ans ? 10 ans ?).

[Zaikahal]

Bon donc la bataille est bien finie, l'arc quant à lui, c'est pour bientôt

 

Ce chapitre nous apprend bel et bien que les 4 (enfin Sento'Un tout du moins) cherchent à mourir sur le champ de bataille, donc je pense que Man'U n'est vraiment pas le seul à avoir perdu sa "flamme" 

 

Concernant les gens déçus en disant que Chu est un pétard mouillé, les 4 fous de guerres ne représentaient pas réellement Chu, ils étaint un peu à part, c'est comme si on disait que les Quarongs représentaient Zaho, c'est pas vraiment le cas. De plus si ils avaient fait comme Karin l'avait dit de rester dans Juuko, la ville ne serait jamais tombée même face à Moubu/Tou/Gouhoumei, de plus comme l'a dit @Shouheikun cette dernière a envoyé quand même Hakurei et couilles au cul en renfort, ce qui aurait largement suffit en temps normal, car tout simplement personne (à part Ousen peut être grâce à sa boule de cristal et ses dons de voyances) n'aurait pu prévoir une alliance entre Wei et Qin surtout au vu du passif des deux nations et de la haine qu'elles se vouent, d'autant plus que l'objet de l'alliance peut paraitre totalement irrationnel, qui se dit que Qin va attaquer Chu pour offrir l'une des cités les plus importantes de Chine à l'un de ses principaux rivaux ? 

 

Concernant les déçu des fous de guerres de Juko, j'en faisait parti jusqu'à ce chapitre, clairement on n'a absolument rien vu d'eux, et on va en entendre parler encore dans le futur ça ne fais aucun doute, du simple fait des déclarations de Man'U qui dit à Moubu "garde ton fardeau jusqu'à notre prochaine rencontre", ça nous tease clairement un des principaux adversaire (voir le principal) de Moubu dans le futur, évidemment on se doute que si Man'U lui dit ça c'est par pour qu'on les voit de nouveaux s'affronter dans 5 chapitres. Ces mêmes paroles me font penser que Karin ne les exécutera pas, clairement l'auteur a trop mis l'accent sur eux et sur leurs passés pour qu'ils soient éliminés du récit sans avoir étaient plus développés. 
Ce qui me fait dire qu'ils ont rien montré est le simple fait que Man'U a choisi de jouer avec Moubu au lieu de combattre l'armée ennemie, de plus on voit clairement qu'il était plus fort que Moubu "l'homme le plus fort de Chine", concernant Sento'Un le mec était entouré des troupes de Gouhoumei, de Rokuomi et de l'autre général stylé et dont j'ai oublié le nom et il n'était pas réellement mit en diffiuclté et enfin pour le petit vieux, ça se voit dans son regard, le type en avait clairement rien à foutre du rush de Tou, quand ce dernier débarque devant lui pour lui trancher la tête il le regarde sans peur, ni même étonnement comme s'il savait qu'il arrivait. Donc tout ces éléments me font dire qu'on en a vraiment pas fini avec les guerriers de Jukoo et qu'ils déploieront leur vrai potentiel la prochaine fois qu'on les verra.

 

Concernant la fin de l'arc, je ne sais pas si on va voir un retour sur Chu en allant à la capitale avec Karin qui va péter un plomb ou bien si on se dirige vers une tentative de reprise de la ville avec les généraux restant.

[Novasm18]

il y a 24 minutes, Erebus a dit :

Le lancement de la conquête de Zhao, c'était la prise de Gyou, qui avait été elle même préparée par Kokuyou.

Ça faisait 200 chapitres qu'on était concentré sur Zhao.

Avec enfin un arc centré sur un autre adversaire, qui plus est, un qu'on connait presque pas, on pouvait se permettre de le faire durer plus de 10 chapitres.

 

Là on parle de Chu, le pays qui est présenté comme un super-puissance or pour l'instant à part lors de la Coalition, on a rien vu d'eux,

C'était le moment idéal pour mettre en avant et les présenter comme de véritables futures menaces pour l'unification.

On a pu nous introduire de nouveaux généraux intéressants avec les 4 de Juuko mais du coté de Hakurei et Kokuyou ça a été décevant, ils ont pas eu le temps de montrer quoi que ce soit.

 

J'en attendais de toute évidence bien plus que toi de cet arc.

Je me console en me disant qu'ils ont pas été humiliés et qu'on pourra les revoir plus tard (5 ans ? 10 ans ?).

 

Le problème c'est que y'avait aucun des perso principaux et que ce passage historique ne fait que 2 lignes pour relater un moment qui n'a pas du faire plus de 2/3h...

 

L'intérêt de Hara n'était pas de faire un arc importantissime car des évènements des millions de fois plus important que ça vont avoir lieu et devront être très détaillé... Il n'invente pas une histoire de bout en bout et d'un rien faire une montagne, ce n'est pas one piece.

 

De plus l'arc n'a pas encore l'air d'être fini. Il va peut-être faire une très grosse partie flashback pour développer Man'u 

[Erebus]

il y a 10 minutes, Novasm18 a dit :

Le problème c'est que y'avait aucun des perso principaux et que ce passage historique ne fait que 2 lignes pour relater un moment qui n'a pas du faire plus de 2/3h...

 

L'intérêt de Hara n'était pas de faire un arc importantissime car des évènements des millions de fois plus important que ça vont avoir lieu et devront être très détaillé... Il n'invente pas une histoire de bout en bout et d'un rien faire une montagne, ce n'est pas one piece.

J'ai l'impression de ne lire pas le même manga.

 

Les sources historiques sont toujours très succinctes, les villes prises et parfois les généraux qui ont participé, rarement plus.

Par exemple, ça disait juste que Ouki mourrait, -244, seulement 2 mots, mais Hara a inventé toute la bataille de Bayou pour le faire mourir.

L'arc de Koku You est une invention totale, le Shiji dit juste que Kanki devient général cette année.

Donc le manque de détail historique n'a jamais été un problème pour faire des histoires intéressantes dans Kingdom.

 

Donc oui, il sait quand telle guerre va se produire et entre quels Etats, mais le reste, c'est de l'invention complète.

[Novasm18]

Il y a 4 heures, Erebus a dit :

J'ai l'impression de ne lire pas le même manga.

 

Les sources historiques sont toujours très succinctes, les villes prises et parfois les généraux qui ont participé, rarement plus.

Par exemple, ça disait juste que Ouki mourrait, -244, seulement 2 mots, mais Hara a inventé toute la bataille de Bayou pour le faire mourir.

L'arc de Koku You est une invention totale, le Shiji dit juste que Kanki devient général cette année.

Donc le manque de détail historique n'a jamais été un problème pour faire des histoires intéressantes dans Kingdom.

 

Donc oui, il sait quand telle guerre va se produire et entre quels Etats, mais le reste, c'est de l'invention complète.

 

Je dis qu'il manque deux choses et tu n'en retiens qu'une ^^'

 

Il manque le personnage principale, Bayou est hyper important pour la construction de son personnage et des futurs ennemies de Rishin : Mangoku, Houken et Riboku

Kokuyou c'est pareil : Droiture de Rishin, Bihei, relation avec l'unité etc...

 

Le dernier arc la seule chose importante c'est l'alliance techniquement, y'aura eu aucune bataille personne n'aurait crié au scandale. Hors la on a l'apparition du futur grand adversaire de Moubu...

 

Entre rien du tout et ça, y'a quand même une différence. Et comme je l'ai déjà dis, faire un gros arc ou même moyen ici n'a aucun intérêt.

[Shin-wara]

Je suis clairement sur la même ligne qu @Erebus. 
cet arc est ( en tt cas pour le moment une grosse déception ) . 
 

Je ne comprend pas vraiment son intérêt scenaristique . 
-introduire les 4 de juuko était une excellente idée . Néanmoins ( en ce qui me concerne ) . Le traitement qui leurs est infligé est entrain de tuer ma hype . 
 

on nous les présente comme de très grand malades , que même l’état de Chu n’a jamais réussit à éliminer . 

Et au final .. on voit des mecs qui fonce dans le tas . Et puis c’est tout ...

quitte à les faire perdre , j’aurai aimé qu’hara nous montre un peu plus de «  génie » dans leurs action . 
j’aurai voulu voir houmei et tou en sueurs voir en admiration face à certain mouvement stratégique adverse . 
 

- idem avec les 2 jeunes de Chu , concrètement leurs présence n’aura servit à rien . On a rien vu d’eux .. même pas un petit teasing de puissance ... ou de leurs construction psychologique . 
quels type de généraux sont ils ? Font ils des stratégies ? Sont ils des bourins ? Sont ils cruelles ? Juste ? . 
c’etait l’occasion d’en découvrir un peu ...

 

- et la c’est l’immense pétard mouillé : la tension general . 

Cet arc va rendre très compliqué les prochains concernant Chu . 

comment hara pourrait il nous Faire « peur » avec l’armée de Chu sans être incohérent dans sa gestion des rapports de force avec ces 4 fous la ? . 

A moins que ce Ne soit Via de très jeunes généraux , ça va être compliqué d’expliquer l’échec de Chu contre ceux là tt en nous disant qu’ils seront plus dangereux pour Qin ...

 

je lis plus haut , que man’u est un potentiel futur antagoniste final pour moubu selon vous . 
 

mais ... va falloir être costaud pour expliquer le pourquoi et le comment quand on sait certains trucs sur la campagne De Chu ...

Man’u ne semble pas homme à prêter allégeance à celui dont on ne prononce pas le nom . 
donc j’ai du mal à l’imaginer en devenir le houken de compagnie . 😅

 

[lilas]

Bon, bon, bon... Je vais attendre les paroles de Juuko'ou pour me faire une idée mais ce n'est pas fantastique. Une sorte d'arc de développement de Moubu et/ou de Gohoumei... Sauf que Moubu et/ou Gohoumei me sont relativement indifférents.

 

J'espère que Chuu ne va juste pas gentiment rentrer dans sa niche maintenant qu'ils ont pris une gifle. 

[Alexandrelepetit]

Si on recapitule on a eu une cérémonie des récompense, un passage politique et une guerre de courte durée ca ma tout l'air d'un arc de transition donc effectivement si vous attendiez un mega arc type gyou ou d'autres grandes campagnes normal que vous soyez déçu,  mais pour un arc de transition ça fait très bien le travail. 

Comme ca a été dis 200 chapitre concentré sur zhao les gens commençait à saturé et à critique qu'on ne voit que zhao ca permet de soufflé un peu au moins et si j'ai raison et que c'est bien un arc de transition ils n'allait pas en faire un qui allait duré des plombes, depuis le tout début cette bataille est présenté comme un mouvement préparatoire à la reprise de la campagne de zhao alliance pour démobilisé un général de ce front et l'envoyer en renfort sur zhao , un mouvement préparatoire c'est pas un mega arc qui s'étend sur 100 chapitres et plus .

D'où chu a été ridiculiser leurs seul représentants réel sont 2 généraux de 15 k juuko à été présenté depuis le debut comme une cité indépendante dont le fonctionnement ressemble énormément à une sorte de zone tampon, elle était réputé invulnérable car les generaux sur place étaient très puissant et on la vu, ils ce sont pris une alliance de 2 pays et bien qu'ils aient perdu la bataille, ils ont assez peu de perte les 3 autres généraux sont bien vivants contre des généraux d'exception en plus, les 4 de Juuko très puissant ce sont quand même fait soumettre par chu seul quand il a fallut 2 nation allié pour obtenir une victoire qui n'a capturé que 1 general, et une ville qui n'a rien de particulier dans ces fortifications tout les autres bien vivants et en forme. 

On a déjà vu tomber une ville en 1 jours alors qu'il n'y avait que une tour de siège basique et que la ville avait plein de troupe a l'intérieur la il y a 5 tours de siège rapide et légère avec une plate forme pour archers sur chaque tour conçu par le meilleur ingénieur de toute la Chine contre 5000 hommes laisser derrière. 

Pour moi chu est grandi indirectement, c'est surtout le stratège de la ville qui perd en crédibilité et encore quand on voit ce qu'il y a en face .

Wei est grandi pour la suite .

Le scénario va pouvoir reprendre sur zhao et reprendre l’unification qui stagnait totalement depuis la prise de gyou .

Et si c'est bien un arc de transition alors je le trouve tout a fait satisfaisant pour un arc de transition, et si s'en est bien un alors je trouve injuste de juger cet arc sur les même critères que des gros arc de 100 chapitres et plus 

 

Modifié 31 octobre 2020 par Alexandrelepetit

[lilas]

En fait pour moi, beaucoup va dépendre de ce qui arrive à Man'u et de l'histoire de Juuko. 

Si par exemple, Kouen fait son apparition dans le flash-back et que Man'u le rejoint désormais qu'il s'est remis à vivre, alors je pourrais dire bravo. 🤩

Parce qu'au final, le grand GG de Chuu sortirait renforcé en intégrant un mec désormais maniable et aussi fort que Moubu. 

 

A voir donc. 

Parce que quand même, Juuko'ou qui dit qu'ils n'étaient pas là pour protéger la cité, cela m'interpelle. Ils étaient là pourquoi alors ? Je suis curieux de voir la suite après avoir fait le deuil d'une victoire des 4. 

Modifié 31 octobre 2020 par lilas

[Shin-wara]

@Alexandrelepetit

le problème de cet arc ce n'est pas sa taille , ou le fait qu'il soit un arc de transition . 

on peut très bien avoir des transitions court , intense et surtout qui ajoute quelque chose au récit ... ici il y a rien . les combats sont destructurés et n'ont aucune conséquences sur les perso majeur . 

 

mais c'est vrai qu'hara a souvent du mal avec ce genre d'arc ( je trouve ) . je n'avais deja pas bcp aimé l'arc de la fausse rébellion de seikyou par exemple . 

[Alexandrelepetit]

il y a 3 minutes, Shin-wara a dit :

@Alexandrelepetit

le problème de cet arc ce n'est pas sa taille , ou le fait qu'il soit un arc de transition . 

on peut très bien avoir des transitions court , intense et surtout qui ajoute quelque chose au récit ... ici il y a rien . les combats sont destructurés et n'ont aucune conséquences sur les perso majeur . 

 

mais c'est vrai qu'hara a souvent du mal avec ce genre d'arc ( je trouve ) . je n'avais deja pas bcp aimé l'arc de la fausse rébellion de seikyou par exemple . 

Je comprends ce que tu veut dire, mais quand on y réfléchis bien quel est l'objectif d'un arc de transition ?

Ma compréhension de la chose est qu'un arc de transition sert a faire évoluer la situation globale pour amené à une nouvelle situation qui va être la base du nouvel arc .

En ce sens bien qu'il n'apporte pas d'évolution concrète aux personnages concernés la situation va évoluer avec l'alliance et le transfert de tou sur zhao ce qui va être la situation initiale justifiant le début de ce nouvel arc et de la nouvelle avancée de ce front. 

Mais n'ayant pas d'impact sur l'évolution des personnages je peut comprendre l'insatisfaction qui y est lié et que des personnes puissent moins apprécier les arc de transition par rapport aux arc qui font évoluer les personnages.

Par contre dans sont utilité de faire évoluer la situation global cet arc fait le taffe je trouve et la bataille était plus incertaine que pour les autres arc de transition il y avait du suspense j'ai même douté de la victoire de l'alliance malgré que j'étais persuadé de sa victoire quand l'alliance a été évoqué et que j'ai vu les pointures qui composait l'alliance alors je suis content dans l'ensemble ^^

 

[Alexandrelepetit]

il y a 21 minutes, lilas a dit :

Parce que quand même, Juuko'ou qui dit qu'ils n'étaient pas là pour protéger la cité, cela m'interpelle. Ils étaient là pourquoi alors ?

Ils étaient peut-être la pour servir de dissuasion en détruisant complètement tout force qui tenterai une attaque ce qui expliquerai leurs sorties. 

Quand tu tente une attaque que tu perd et que tu peux faire une retraite en sauvant beaucoup de troupe, tu te dis pourquoi pas faire un nouvel essai avec plus de troupe. 

Quand l'armée enemis defonce tout et qu'il te reste 10 survivant qui viennent voir leurs roi en pleurant et racontant l'apocalypse qu'a subi son armée ca refroidis pas mal l'envie de faire un nouvel essai ^^

[Gin]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Je suis clairement sur la même ligne qu @Erebus. 
cet arc est ( en tt cas pour le moment une grosse déception ) . 
 

Je ne comprend pas vraiment son intérêt scenaristique . 
-introduire les 4 de juuko était une excellente idée . Néanmoins ( en ce qui me concerne ) . Le traitement qui leurs est infligé est entrain de tuer ma hype . 
 

on nous les présente comme de très grand malades , que même l’état de Chu n’a jamais réussit à éliminer . 

Et au final .. on voit des mecs qui fonce dans le tas . Et puis c’est tout ...

quitte à les faire perdre , j’aurai aimé qu’hara nous montre un peu plus de «  génie » dans leurs action . 
j’aurai voulu voir houmei et tou en sueurs voir en admiration face à certain mouvement stratégique adverse . 
 

- idem avec les 2 jeunes de Chu , concrètement leurs présence n’aura servit à rien . On a rien vu d’eux .. même pas un petit teasing de puissance ... ou de leurs construction psychologique . 
quels type de généraux sont ils ? Font ils des stratégies ? Sont ils des bourins ? Sont ils cruelles ? Juste ? . 
c’etait l’occasion d’en découvrir un peu ...

 

- et la c’est l’immense pétard mouillé : la tension general . 

Cet arc va rendre très compliqué les prochains concernant Chu . 

comment hara pourrait il nous Faire « peur » avec l’armée de Chu sans être incohérent dans sa gestion des rapports de force avec ces 4 fous la ? . 

 

Ba l'intérêt scénaristique je sais pas c est montrer comment l alliance wei qin se forme nan?

Alors oui on nous les présentes comme des tarés mais jamais il a été dit que chuu a pas réussi a les battres juste que chuu a vue leur potentiel et a décider de les recruter après les avoir later c est tout.

 

On voit que 2mecs qui foncent dans le tas c est tout man u et le sento autrement dit les 2 qui ont plus d intérêt à vivre et qui recherche la mort les deux autres sont beaucoup plus réfléchie gen hu gere beaucoup mieux son armée et ces mouvements et le stratège fait quelques coups c esg juste que tou a plié le game vite fait.Et puis les faire perdre c est vite dit go houmei a l air pensif a la fin du chapitre uand il les voit se replier ils ont toujours une grosse armée et les généraux sont toujours la ils ont juste paumés la ville temporairement.

 

Ba les 2de chuu on a vue qu ils se battaient ensemble qu ils étaient parfaitement  coordonnées que l armée d archer a des arcs plus ou moins inconnus et ils ont failli se farcir l armée de rokuomi en moins de 10minutes que tou a eu un peu chaud au cul mine de rien.Pour l instant on s en fou de leur développement p on les connaît déjà et vis à vis de leur hommes je voie pas bien en quoi c est pertinent,les gars sont pas de Qin sa sera juste des ennemis point barrevles seuls adversaires contre lesquels ont a vue leur façon de se comporter avec leur soldats c etait les quarongs.

 

 Comment il pourrait te faire peur?ba déjà ils ont des généraux a plus savoir quoi en foutre ensuite si les mecs se ramènent avec une armée de 300 000 soldats (comme pendant la coalition)avec je sais pas combien de généraux  contre 95 000 tu me rediras si l y a pas de tensions ni peur.

[Eiyuu Snake]

Personnellement j'ai bien aimé cette bataille : rapide et efficace. En soit c'est une bataille assez réaliste dans le sens où à ces époques, les batailles n'étaient généralement pas très meurtrières. Là les généraux jugent qu'ils sont trop mal barrés, ils se replient. Ca s'est joué sur deux ou trois mouvements intéressants.

 

Scénaristiquement, on avance plus vite ici que la masse de chapitres de la bataille de Shukai. Ok la prise de Gyou est un objectif plus important, mais là l'objectif, peut être dix fois plus petit, est atteint en vingt fois moins de chapitres (chiffres au pifomètre). Donc c'est un arc où le scénario avance deux fois plus vite

 

Les bons points de cet arc pour moi : 

• Wei dévoile de nouveaux éléments. Gohoumei sort un peu de mon indifférence. J'espère que les tours de Gohoumei ne deviendront pas l'équivalent des poneys de Riboku : invisibilité, vitesse improbable, hauteur inatteignable et j'en passe !
• Mention spéciale à Tou, et le running gag de Rokuomi. Ils ont bien joué leur partition. Belle preuve d'intelligence de Tou de ne pas chercher à marrave le gamin de Chu qui lui courrait après, et de choisir de capturer le stratège ennemi.
• Je suis content de faire une pause de Shin et son QI inférieur à 80. Même si le personnage reste sympathique, je trouve que ça fait du bien un peu de diversifier.
• Enfin, c'est le début des hostilités contre Chu. Y'a bien eu la coalition, mais c'était comme son nom l'indique, une coalition.

Les mauvais points :

• L'histoire de Moubu et Man'u, bof bof. Pas crédible pour un sous. J'attends juste de voir Man'u KO pour avoir un autographe.
• Les deux gamins de Chu. J'étais content de faire une petite pause de Shin, on a son clone de Chu. Et comme cette fois c'est un antagoniste, il a pas le capital sympathie pour l'aider. Hakurei, et son super-pouvoir de faire tirer (beaucoup) plus loin que ce qui avait l'air communément admis, c'est pas fou.

Neutre :

• Mouki : il n'a pas l'aura d'un Mouten, l'aura probablement jamais. Mais c'est agréable de le voir développé un peu. Cet arc le met un peu sur le devant de la scène sans pour autant le mettre en valeur. Espérons qu'il s'agisse d'un tremplin pour lui.
• Que va donc faire Wei de ce château ? J'espère qu'ils vont en tirer parti au maximum et que du coup ça crédibilisera cette alliance. Sinon, si c'est plus jamais mentionné et que Wei tombe sans jouer de ce château, alors les fondations de cet arc seront décrédibilisées... Wait and see.

L'arc n'est pas encore fini, mais pour moi c'est une bonne surprise

[mollo]

C'est juste un arc de transition, qui a deux objectifs :

- faire avancer un peu la mise en place du true last boss (Chu)

- débloquer de manière réaliste la situation à Zhao.

 

On sait tous que Hara torche ses arcs de transition. C'est une bonne chose. Cela amène un peu de variété, de la géopolitique sans Shin, on découvre quelques tronches sympatoches.

 

Mais ces arcs ne font pas progresser le personnage de Shin (contrairement à Shukai). Il n'y a donc pas de raison de les faire traîner. La bataille était cool, elle s'est terminée de manière plausible. C'est suffisant à mon sens.

 

Il y a des batailles que Hara a torchées de manière beaucoup plus expéditive (cc celle contre Yan en 2 chapitres, qui servait juste à parfaire le build-up de Riboku comme général le plus dangereux et terrifiant du continent). Ce n'est pas un mal, ça amène du changement et un vrai bol d'air frais dans la narration, je trouve. Et ça redore le blason de Tou (qu'on voyait un poil faible contre les dragons de feu, mais parce que volontairement en retrait pour mettre en avant les d'jeuns) et permet de commencer à approfondir Moubou, qui aura sûrement beaucoup plus de profondeur à l'avenir.

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, Alexandrelepetit a dit :

Je comprends ce que tu veut dire, mais quand on y réfléchis bien quel est l'objectif d'un arc de transition ?

d'amener le récit d'un point A à un point B . 

ça peut vouloir dire faire avancer le contexte / l'atmosphère / ou le développement de personnage .  mais selon moi dans tous les cas , si on peut en venir a la conclusion qu'un résumé de quelque page aurai pu aboutir au même développement . alors cet arc de transition est pour moi : mauvais . 

 

je déteste quand une oeuvre ( manga , roman ou autre) fait du remplissage " vide " . 

 

Il y a 2 heures, Gin a dit :

Ba l'intérêt scénaristique je sais pas c est montrer comment l alliance wei qin se forme nan?

mais pourquoi faire ? l'auteur n'a pas utilisé cet arc pour développer les perso de wei ni même leurs "liens" avec ceux de Qin .. pourtant il y avait matière a faire cela vu le passif qu'il semble y avoir entre l'armée d'ouki & ranbihaku par exemple. 

donc encore une fois .. quelques cases aurai pu suffire ... 

 

Il y a 2 heures, Gin a dit :

Alors oui on nous les présentes comme des tarés mais jamais il a été dit que chuu a pas réussi a les battres juste que chuu a vue leur potentiel et a décider de les recruter après les avoir later c est tout.

il me semble avoir lu dans l'un des précédents chapitre ( par contre je crois que c'était dans la V.A. )   qu'après s'être fait botter le c** X fois , ils se faisaient même poursuivre et éliminer par les 4 fous . 

et Que man'u avait massacré tous  les généraux de chu provenant de l'ère je ne sais plus quoi ? . 

Il y a 3 heures, Gin a dit :

Comment il pourrait te faire peur?ba déjà ils ont des généraux a plus savoir quoi en foutre ensuite si les mecs se ramènent avec une armée de 300 000 soldats (comme pendant la coalition)avec je sais pas combien de généraux  contre 95 000 tu me rediras si l y a pas de tensions ni peur.

bah .. on a un peu l'habitude de voir Qin en situation de net désavantage numérique . 

donc je ne suis pas sûr que ça suffisse a vraiment nous faire " peur "  , sauf a voir des généraux encore plus exceptionnel a leurs têtes mais la , les 4 de chu vont poser un pb ... 

[Alexandrelepetit]

il y a 16 minutes, Shin-wara a dit :

si on peut en venir a la conclusion qu'un résumé de quelque page aurai pu aboutir au même développement . alors cet arc de transition est pour moi : mauvais . 

Le développement global peut être résumé en quelques page comme absolument toute les guerre en fait mais ca n'aurait pas grandi wei ni gohoumei, ca n'aurait pas montrer l'évolution de mobou, ca n'aurait pas introduit la dualité mobou et man'u, comme au tout début de larc la majorité des gens percevait wei et Gohoumei comme très faible, un simple résumé n'aurait pas convaincu de leurs importance. 

Si on avait eu juste cérémonie des récompense et politique pour directement retourné sur zhao ca aurait critiquer aussi car on avait besoin de voir autre chose et tout résumé en 1 chapitres n'aurait pas permis de soufflé et on serait retourné sur zhao avec encore ce sentiment d'être saturé de zhao.

L'intérêt principal était bien de faire évoluer la situation mais ce développement apporte quand même d'autres intérêts notamment pour aéré un peu la narration 

[Manuland91]

Cette guerre aura a peine duré 1 tome 10 chapittrs vraiment déçu 

[Gin]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

 mais pourquoi faire ? l'auteur n'a pas utilisé cet arc pour développer les perso de wei ni même leurs "liens" avec ceux de Qin .. pourtant il y avait matière a faire cela vu le passif qu'il semble y avoir entre l'armée d'ouki & ranbihaku par exemple. 

donc encore une fois .. quelques cases aurai pu suffire 

Ba il nous a présenté des nouveaux généraux de wei et leur armée du coup. Ranbihaku c est juste un bourrin Qui parle pas donc lui tu peux pas le développer comme sa.Gohoumei aussi qui nous est montré comme un ingénieur de génie capable d adapter ses constructions et surtout à montrer son sang froid Qin a quand même buté son père son maître et il c est pris 2 3 défaites quand même.D autant que l arc est pas terminé du coup wei and see

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

 Bah .. on a un peu l'habitude de voir Qin en situation de net désavantage numérique . 

donc je ne suis pas sûr que ça suffisse a vraiment nous faire " peur "  , sauf a voir des généraux encore plus exceptionnel a leurs têtes mais la , les 4 de chu vont poser un pb ... 

C est vrai mais y a désavantage et désavantage  a chaque fois c etait rarement au delà de 20 000 hommes c etait quand même plus ou moins équilibré hormis la coalition sauf que la ils avaient de quoi se défendre:les fortifications d ousen plus la porte et le ravitaillement sans problème et encore c etait très tendu.La c est une invasion dans le plus grand des royaumes ou tu vas te battre a 1 contre 5 en terre ennemis donc nette désavantage en plus avec des généraux dans le genre de karin ou shouheikun(faut pas oublier qu il vient de chuu lui)et d autre recruter ailleurs apparemment ils aiment bien sa l ex 1er ministre voulait recruter gohoumei d ailleurs 

[Shin-wara]

Il y a 4 heures, Alexandrelepetit a dit :

Le développement global peut être résumé en quelques page comme absolument toute les guerre en fait

Bah non justement . 
dans kingdom la plupart des guerres ont une structure . 
les deux parties font des plans , ont nous les montres puis on nous montre les conséquences de leurs confrontation .  
la transition entre le point A et le point B est en lui même une plus value non négligeable au récit puisqu’elle sert de prétexte afin de développer les perso qui l’a font et ce qu’ils incarnent la plupart du temps ...
de plus, L’exception qu’était moubu y avait une certaine forme de pertinence qui est entrain d’être banalisé par la multiplication de ces schéma de guerre frontale «  vide » Selon moi . 

Ici c’est expédié avec des mouvements linéaires :

=> x va au point y . 
=> v au point W

=> et ça fait des chocapics 😅

 

je trouve ça vraiment dommage perso ... après chacun ses goûts 😁

 

Il y a 4 heures, Alexandrelepetit a dit :

ca n'aurait pas grandi wei ni gohoumei,

Tu trouves que wei et gohoumei sortent grandi de cette campagne toi ? . 
perso je n’ai rien vu de nouveau ni d’exceptionnel . 
j’ai toujours une attache très neutre à leurs perso . 

 

Il y a 4 heures, Alexandrelepetit a dit :

ca n'aurait pas montrer l'évolution de mobou,

Pour le moment c’est toujours vide  .. mais heureusement ça devrai changer avec l’histoire de juuko . En espérant que ça donne un peu de fond à cet arc ... 

 

Il y a 4 heures, Alexandrelepetit a dit :

Si on avait eu juste cérémonie des récompense et politique pour directement retourné sur zhao ca aurait critiquer aussi car on avait besoin de voir autre chose et tout résumé en 1 chapitres n'aurait pas permis de soufflé et on serait retourné sur zhao avec encore ce sentiment d'être saturé de zhao.

Non mais comprend moi bien , j’étais très heureux d’avoir un arc sans Shin , loin de zhao et surtout contre Chu . 
ici ce n’est pas le contexte d’arc de transition qui me pose problème mais la substance de cet arc la précisément . 
il y avait matière à faire tellement mieux ... 

parce que dans l’absolue , le casting est excellent . Les 4 de juuko sont des perso «  réussi » dans leurs conceptions . 
il y a matière à raconter une thématique avec eux . ( le destin de population dont l’état est vaincu et ce que peut provoquer )

 

. @Gin

je suis d’accord. Mais ce que je dis c’est que pour faire cela , l’auteur va avoir besoin de créer des perso soit assez jeunes pour ne pas avoir été confronter à juuko , soit comme tu le dis , des généraux avec des parcours très atypiques ( si j’ai bien compris karin est une sorte de conquérante des terres au sud de Chu par exemple ) 

 

toute la caste des généraux normaux ( donc de 40-50 piges ou plus ) risque de se heurter à une logique de rapport de forces  desormais 

Modifié 31 octobre 2020 par Shin-wara

[Alexandrelepetit]

il y a 37 minutes, Shin-wara a dit :

Tu trouves que wei et gohoumei sortent grandi de cette campagne toi ? . 
perso je n’ai rien vu de nouveau ni d’exceptionnel . 
j’ai toujours une attache très neutre à leurs perso .

oui je trouve jusque ici on a toujours vue wei perdre, une victoire leurs fait du bien, avant que gohoumei prennent le commandement global qin et wei ce faisait repousser c'est uniquement à partir du moment où gohoumei a pris le commandement que la situation c'est renversé 

Il a montré une conaissance fine des force en présence sur le champ de bataille en utilisant tou et mobou, il a envoyé Ranbihaku soutenir la charge de tou et c'est grâce à ça qu'il a pu capturé le stratège. 

Tout ca en plus de lancer une attaque en parallèle sur la cité en utilisant un angle d'attaque camouflé par la cité pour les 4 généraux de la ville, il a montré qu'il savait adapter ces tour de siège en en changeant les particularité pour qu'elles soit optimale sur la cible .

On a découvert de nombreuses troupes sous ces ordres, et il a pris la cité en un temps record. 

Ce qu'on retrouvait beaucoup dans les commentaires au tout début de l'arc c'est que wei était faible , qu'ils avaient perdu plein de troupe et qu'il ne serons pas problématique dans le futur pour qin, que gohoumei n'était pas très fort qu'il na jamais rien accomplis d'incroyables, et meme qu'il ne restait que 2 généraux a wei je trouve que gohoumei c'est imposé dans ce conflit qui avait des protagonistes extrêmement puissants donc oui je trouve gohoumei grandi et par extension wei 

il y a 37 minutes, Shin-wara a dit :

Pour le moment c’est toujours vide  .. mais heureusement ça devrai changer avec l’histoire de juuko . En espérant que ça donne un peu de fond à cet arc ... 

Mobou a changé et c'est montré, avec ouki il ce foutait de la stratégie, il faisait juste ce qui lui chantait au mépris des risques causé aux autres. 

A la coalition il était juste un corps puissant qui n'a fait qu'appliquer a la lettre le plan de Shouheikun il a donc compris l'importance de la stratégie commune et a évolué depuis la mort d'ouki. 

Et maintenant on a mobou qui a suivi un plan global proposé par un allié temporaire d'un autre pays, et qui a adapté ce plan a la situation en comprenant qu'il ne fallait pas laisser man'u libre de ces gestes, il a envoyé 95 % de son armée suivre le plan avec son second sur la bataille et a pris sur lui de bloquer man'u et d'essayer de le tuer, c'est une évolution depuis la coalition, car il a pas juste appliqué bêtement le plan, il l'a adapté a la situation et a pris une décision qui c'est avéré payante, ce qui est confirmé par le stratège capturé, man'u était la grosse base de son plan, mobou le bloquant a empêcher l'armée adverse d'appliquer sa stratégie habituelle. 

Donc mobou a évolué il va en plus sûrement gagner en profondeur avec la conversation qu'il aura face au stratège adverse .

Modifié 31 octobre 2020 par Alexandrelepetit

[little b]

Il y a 1 heure, Alexandrelepetit a dit :

Mobou a changé et c'est montré, avec ouki il ce foutait de la stratégie, il faisait juste ce qui lui chantait au mépris des risques causé aux autres. 

bein cet arc pour l instant donne un gout different

j ai plus l impression que la coalition l a remis dans le droit chemin

mais depuis il y a zero evolution

 

si cet arc nous montre au final un vieux FB sur ses apres midi a cueillir des fleurs avec SHK ca va etre loin de se que j attends d un developpement de persos ^^

[Alexandrelepetit]

il y a 29 minutes, little b a dit :

bein cet arc pour l instant donne un gout different

j ai plus l impression que la coalition l a remis dans le droit chemin

mais depuis il y a zero evolution

 

si cet arc nous montre au final un vieux FB sur ses apres midi a cueillir des fleurs avec SHK ca va etre loin de se que j attends d un developpement de persos ^^

Si il n'avait pas évolué depuis la coalition il aurait juste appliqué le plan qui lui a été donné sans chercher plus loin la il a appliqué le plan et a en plus fait une action décisive plutôt intelligente qu'il a choisi par lui même signe que sa prise de décision a évolué. 

Mdrr mobou qui ceuille des fleurs en hippie style avec une couronne de fleur dans les cheveux qui offrent un jolie bouquet a shou.....nan je vais arrêter la, la scène devient chelou ^^

Je pense  plus a la discussion avec le prisonniers de tou qui veut parler a mobou de man'u,  comprendre le passé de man'u qui a dis a mobou qu'il lui rappelai ce qu'il était dans le passé,  ca donne un axe de développement pour mobou, ce qu'il risque de devenir si il suit le même chemin que man'u ect ca le fera gagner en profondeur je pense

Modifié 31 octobre 2020 par Alexandrelepetit