Rapport de force: Double fight : Croco vs Pero'spero & Croco vs Ashura

[Setna]

Bon, j'ai plus la force de continuer les discussions sur Sanji, donc dernier message sur lui : 

 

@Mahoumaru

Citation

 Le mot que Sanji utilise est "あのまま" ("ano mama". Non il ne parle pas de BM ! 😅) qui entre dans la même catégorie que "sono/kono mama" et qui se traduit par "sans changement, comme ça, tel quel". Il peut aussi arriver qu'il ait le sens de "sans pause", ce qui n'est pas surprenant, je pense vu que même en français, "tel quel" peut s'utiliser dans ce même sens.

Juste pour reprendre parce que pour moi c'est toujours pas entièrement clair :

 

"C'était mauvais. Si le combat avait continué de cette manière...". Traduction officielle anglaise.

 

Quant Sanji dit "Si on/j'avait continué à combattre de cette manière...", je comprend "Si on/j'avait continué à combattre avec la jambe dans cet état...". Là, le "de cette manière" se réfère à l'état de Sanji. En anglais, Sanji dit "like that", c'est peut être plus clair à partir du sens en anglais qu'à partir de la traduction que j'ai fais.

 

Tu opposes donc deux éléments :  

- あのまま ("ano mama") veut dire sans changement / comme ça / tel quel

- "ano" utilisé à la place de "sono/kono" indique qu'il est question de l'affrontement dans sa globalité plutôt que de l'état de la jambe de Sanji spécifiquement. 

Et tu en conclus qu'il faut comprendre "Si on/j'avait continué à combattre avec le même style de combat [= celui qui a mit sa jambe dans cet état]...". Là, le "de cette manière" se réfère aux actions de Sanji. C'est pour ça que, puisqu'il y a un "si", ça laisserait ouverte la possibilité que Sanji aurait d'autres styles de combat / d'autres manières d'engager la confrontation / des alternatives d'actions en plus du style de combat / de la manière d'engager la confrontation / du plan d'action qu'il a utilisé contre Vergo.

 

Mon problème, c'est que si Sanji pense "Si on/j'avait continué à combattre sans changement...", là je dirai que ça va plutôt dans le sens des actions de Sanji. La phrase est tournée un peu étrangement si elle se réfère à l'état de Sanji. Mais si Sanji pense "Si on/j'avait continué à combattre comme ça / tel quel", là la phrase ne semble favoriser ni la référence à l'état de Sanji, ni celle aux actions de Sanji. Que la phrase fasse référence à l'affrontement dans sa globalité ou l'état de la jambe spécifiquement, ça n'aide pas à distinguer ça.

Bref, la clarification que j'aimerai avoir, c'est de savoir si il y a un élément qui permet de dire que la référence dans "like that" ou "sans changement / comme ça / tel quel", c'est l'état de Sanji ou le style de combat de Sanji.

 

Citation

 J'avais émis une fois l'idée que Oda en gardait délibérément sous le coude pour Zoro et Sanji en prévision de la bataille de Wano, tout en essayant de préparer Luffy pour faire face à l'ogre Kaido. Et sur le plan narratif, ça se tient !

Faudrait vérifier, mais il me semble que Oda a décidé de fusionner des arcs dans celui de Wano. Je suis plus à quel moment il fait cette déclaration, mais à priori c'est une décision qu'il a du prendre après Dressrosa (pour cette temporalité, je me base sur un spoiler pour le prochain SBS). Si on part sur ton hypothèse, on peut aussi se dire que lorsqu'Oda parlait de l'année Sanji, il avait décidé de montrer le 'vrai' niveau de Sanji à WCI, et qu'à cause de changements de plans pour Wano, il l'a retardé pour que ça arrive à Wano. 

M'enfin, si je te suis bien, si on ne voit pas un 'vrai' niveau de Sanji à Wano, tu considérera qu'il n'a rien en stock ? Si Sanji n'a que des escarmouches pendant Wano, tu pensera qu'il sera toujours justifié de considérer que Sanji n'a pas tout dévoilé ? En tout cas, perso j'attendrai un truc comparable à quant Sanji avait développé sa diable jambe, ou quant Luffy a dévoilé son gear 4. Un vrai power up quoi, pas une attaque de base qu'on a jamais vu quoi. 

 

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Il y a 19 heures, crealine a dit :

Il me semble que c'est Shogun Francky qui OS un number ?

Nan, Franky utilisait uniquement son corps de base, et son attaque était le "Radical Beam". Cela dit, l'état du number n'est pas clair, on le revoit brûlé mais je sais pas i il est KO ou non, et il tombe juste après, donc sa chute a été bien longue. 

 

Citation

je fais une mini interlude, pensez à propose des nom pour les prochains fight, sinon on va partir sur du Usoop vs Kaido 😛  En évitant des combattant qui viennent d'avoir un combat récent en simulation s'il vous plait.

Les affrontements de @Pig Daddy sont très bien. Sinon il y a aussi : 

Jinbei vs Jack

Law vs Apoo

Kinemon vs Smoker

Inuarashi & Nekomamushi vs Queen

Kidd vs Doflamingo (à faire dans un moment)

Modifié 5 février 2021 par Setna

[lours]

C'est HS mais Law j'ai pas trop l'impression qu'il ai progressé...ou alors très peu...il était en pleine forme et OK iln'est pas épuisé mais il n'a rien fait d'impressionnant.

 

même son meilleur coup j'en attendait pas grand chose et effectivement c'était juste douloureux le temps d'une case et basta...mouiffff

Les fans vont pas aimé mais j'ai trouvé que l'attaque de Killer avait plus de "punch"

[Mahoumaru]

C'est assez compréhensible que tu sois fatigué, vu que t'as enchaîné. Je vais essayer d'être bref :

 

 Qui donne en français :

C'était mauvais. Si le combat avait continué de cette manière/comme ça...

 

 Maintenant, la question :

Il y a 4 heures, Setna a dit :

Bref, la clarification que j'aimerai avoir, c'est de savoir si il y a un élément qui permet de dire que la référence dans "like that" ou "sans changement / comme ça / tel quel", c'est l'état de Sanji ou le style de combat de Sanji.

 Pour répondre directement : La phrase ne fait référence qu'au combat et aux conditions de celui-ci du point de vu de Sanji!

 

"あのままで" se réfère aux conditions spécifiques dans lesquelles Sanji se battait ! La blessure en fait partie, mais n'est pas la seule qu'il faut considérer !

 

 Et on peut même le voir dans la version anglaise : "It was bad. If the fight had kept going like that...". Le "like that" signifie simplement "as it was going on" et fait spécifiquement référence aux conditions, au déroulement, du combat tel qu'on le connaît. "It was bad. If the fight had kept going as it was going on..."

 Sanji ne dit pas, "やばかった。この傷で戦ってたら..." ("Si j'avais continué de combattre avec cette blessure...")! A la rigueur, si l'auteur tenait vraiment à utiliser まま, il aurait pu simplement faire dire à Sanji "このままで戦ってたら..." qui fixerait beaucoup plus l'attention sur la blessure (sur la condition physique du personnage), sans pour autant occulter complètement les conditions totales du combat.

"あの/その/このままで" est un "package" avec まま qui fait référence à une chose telle quelle, sans changement, prise exactement comme on la voit (ou l'a vue). Le choix du pronom démonstratif あの/その/この permettant de fixer l'attention par rapport à celui qui parle ou à celui qui écoute. En choisissant あの, Sanji porte l'attention sur le combat tel qu'il se déroulait. Le mouvement qu'il faut avoir en tête, c'est comme si, dans le chapitre 682, Sanji tenait ton attention entre les mains et la déplaçait pour te remettre dans le combat tel qu'il se déroulait dans le 681! Oui, la blessure est importante et est une part non séparable du "package", mais ce n'est pas que la blessure ! C'est le combat tel qu'il se déroulait avec la blessure.

 

 J'ai essayé d'être aussi visuel que possible, mais je ne sais pas si j'ai réussi à transmettre ce que la phrase m'inspire quand je la lis (autant en japonais, avec la subtilité あの/その/この et le mouvement de focus, ou en anglais surtout, vu que c'est notre terrain de jeu commun, avec la notion de "as it is" appliquée au combat).

 

Il y a 4 heures, Setna a dit :

M'enfin, si je te suis bien, si on ne voit pas un 'vrai' niveau de Sanji à Wano, tu considérera qu'il n'a rien en stock ? Si Sanji n'a que des escarmouches pendant Wano, tu pensera qu'il sera toujours justifié de considérer que Sanji n'a pas tout dévoilé ?

 Non, ce n'est pas comme ça que j'approche personnellement la chose. Je dirai plutôt, si Sanji a un combat d'attrition et qu'on ne voit rien de nouveau à part la RS, alors oui, je concluerai qu'il n'avait rien en stock.

 Si par contre il n'a encore que des escarmouches, l'incertitude sur son niveau réel restera pour moi inchangé, du fait de la nature même des escarmouches, dont le but, par design, n'est pas de pousser le personnage à révéler toutes ses cartes.

 

Il y a 4 heures, Setna a dit :

En tout cas, perso j'attendrai un truc comparable à quant Sanji avait développé sa diable jambe, ou quant Luffy a dévoilé son gear 4. Un vrai power up quoi, pas une attaque de base qu'on a jamais vu quoi. 

 C'est bizarre, parce que c'est aussi ce que j'attends de voir. Notes bien que quand je parle de "montrer toutes ses cartes", je ne parle pas spécialement d'"attaques de base"!

 Quand Luffy dévoile son G4, BoundMan, TankMan et SnakeMan, il nous montre de nouvelles cartes maîtresses ! De même, quand Sanji utilise le diable jambe pour la première fois, il nous révélait sa carte maîtresse !

 Je m'attends à ce que Oda lui donne un "vrai" combat à Wano et, dans ce cas-là, j'attendrai de voir si Sanji dévoile une carte maîtresse qu'il n'avait pas encore eu l'occasion d'utiliser (comme par exemple, le cas du diable jambe particulier qu'on a vu face à Judge, ou le coup du double diable jambe qu'on a eu l'occasion de voir à WCI), ou si ce sera uniquement la RS (je tiens à préciser que je n'ai aucun problème avec la RS comme unique source de cartes maîtresses à Wano, l'important étant d'avoir la puissance nécessaire pour suivre Luffy!).

 De préférence, j'aimerais voir des techniques Karaté Newkama, genre une variante de Ganmen kenpo (où Sanji prendrait avantage de sa vitesse pour créer des images rémanentes), ou revoir Hell Memories en tant que mode de combat prolongé.

[crealine]

Clôture des votes dans peu de temps, le prochain combat sera une nouvelle double affiche, car on est sur une quasi égalité des votes c'est à dire :

 

Sabo ( Sans fruit ) vs  Jimbei

 

Sao ( Sans fruit ) vs Ace

 

Je laisse jusqu'a ce soir si des personnes veulent ce manifester !

[Arckenor]

Pour Sanji vs vergo je vote : Victoire de Vergo.

 

Pour Sanji vs xDrake, je vote : Victoire de Sanji. 

 

Prochain combat : Sabo vs Ace

[Peorth]

Pour le combat  Sanji vs Vergo:

Même si les aptitudes de Sanji au combat ne sont pas négligeables, je ne le vois pas remporter son duel face à Vergo. Déjà son corps avait bien souffert avec Nami (d'ailleurs, heureusement qu'elle était dans son corps sinon la pauvre Nami aurait bien souffert; Même quand son âme n'est pas là, Sanji protège toujours sa Nami Swan 😃) et avec cet handicap, il était loin d'être au top pour tenir tête plus longtemps avec Vergo.

Si la config avait été différente, le résultat l'aurait été aussi à mon avis par exemple Vergo aurait voulu et/ou tuer Nami ou Robin, je pense que Sanji l'aurait défoncé . Garp a les poings de l'amour, Sanji, lui, a les pieds de l'amour 🥰

Victoire Vergo

 

Pour le combat Sanji avec sa raid suit vs Drake:

Même si Drake a un fruit du démon puissant et qu'il est loin d'être un mauvais combattant,  je mise sur Sanji, qui grâce a ses techniques et sa raid suit peut aisément lutter contre le capitaine du SWORD.

Victoire Sanji

 

Pour les futurs combats:

Nami et/ou Robin vs Boa

Garp vs Akainu

Ussopp vs Bégé

 

J'ai d'autres idées pour des participants mais je n'en ai pas pour leurs adversaires donc, je rajouterais au fur et à mesure 😅

 

 

[crealine]

   Fight#4   

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    Sanji vs  Vergo

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     VAINQUEUR  :  VERGO 

Détails des votes : 3 - 8

 

Citation

 

Sanji :  @I shiro - @Joydd  -  @Shin-wara  -

 

Vergo : @Setna  -  @Konan  - @Pig Daddy  - @Crocodile  -  @crealine  - @Mahoumaru  - @Arckenor  - @Peorth

 

 

 

   Fight#5   

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    Sanji Wano vs  X-Drake

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     VAINQUEUR  :  SANJI  

Détails des votes : 5 - 3

2 matchs nul

 

Citation

 

Sanji Wano : @Konan  -  @I shiro  -  @Crocodile  -  @Arckenor  - @Peorth

 

Drake : @Shin-wara

 

match nul : @Pig Daddy  - @Setna  -  @crealine 

 

 

 

   Fight# 6 & 7   

 

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    Ace vs Sabo ( sans fruit )

 

Sabo ( sans fruit )vs Jimbei

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Modifié 8 février 2021 par crealine

[Konan]

Dîtes moi si je me trompe car je n'ai pas tout suivi mais c'est bien Sabo sans le mera mera no mi ?

Bon fondamentalement quand on le voit combattre sur Dresrossa il vient d'obtenir ce fruit de toute façon, je ne pense donc pas qu'instantanément son niveau change de façon drastique, même si l'obtention de ce type de pouvoir (avec notamment la mobilité du logia et la possibilité d'attaques à distance) le renforce sans conteste. Je suppose que pour exploiter le plein potentiel d'un FDD il faut tout de même une adaptation et un entraînement au moins de quelques mois même pour un combattant expérimenté.

Dans tous les cas Sabo semblait dors et déjà être le meilleur commandant des révolutionnaires avant l'obtention de ce FDD, or l'armée révolutionnaire m'apparaît être, vu la dangerosité de Dragon qui a une prime supérieure aux Yonko en tant qu'homme le plus recherché du monde, une armée dont la puissance rivalise avec celles des Yonko.

En terme de faits d'armes Sabo, même si c'est après l'obtention de son fruit, a tout de même éclaté Burgess avec une facilité déconcertante (alors qu'il est désormais un commandant de Yonko lui aussi, j'espère pas un des plus forts mais tout de même) et combattu des amiraux, Fujotira à 2 reprises et l'amiral inconnu pendant la rêverie.

Cela m'indique en ce qui me concerne que Sabo semble avoir le niveau d'un N°2 de Yonko à ce stade de l'histoire avec son FDD.

L'auteur va sûrement utiliser Sabo pour nous montrer ce qu'aurait pu devenir Ace s'il n'était pas mort si tôt dans le manga (c'est à dire un des personnages les plus forts du manga).

Quant à son niveau sans, je pense qu'il avait déjà toutes les bases pour être un personnage "au sommet" dans l'absolu, rien que le fait d'être le supérieur d'Ivankov ou Kuma indique de facto une stature de commandant de Yonko à mon sens.

 

Ace vs Sabo : Ace meurt à 20 ans, Sabo en a actuellement 22, mine de rien à cet âge charnière quelques années ça peut faire une belle différence de développement pour ce type de perso à fort potentiel.

L'intégralité de la force de Sabo repose sur le haki et les techniques qui en découlent : cela indique un entraînement intensif.

Ace de son côté se repose trop sur son FDD et sur les avantages d'être un logia, on voit lors de son combat contre BN qu'il n'a pas l'habitude de prendre des coups, je pense qu'il manque encore d'expérience et que son caractère un peu trop sûr de lui lui joue des tours. Je ne doute pas qu'Ace soit compétent en haki, c'est un commandant de Yonko après tout, mais cette facette du personnage a néanmoins été mise en avant et c'est un peu problématique.

A mon sens Sabo est moins arrogant, plus intelligent, et surtout plus entraîné (de part son style de combat et son âge). Je soupçonne aussi qu'il ait un grade plus important dans l'armée révolutionnaire qu'Ace dans l'équipage de BB dont on sait qu'il y a au moins un commandant (Marco) qui était plus fort que lui.

Ace a l'avantage du style de combat car il peut garder ses distances avec Sabo, mais on a aussi vu qu'Ace était trop sûr de lui, qu'il s'était peu adapté face à Barbe Noir, et qu'il n'était pas forcément une lumière dans l'absolu, tout ça pour dire que je ne pense pas qu'il mène le combat de façon ultra stratégique ou qu'il soit impossible à piéger ou à toucher au corps à corps. 

Le combat sera sûrement difficile vu les avantages d'Ace qui est un logia, mais je trouve Sabo nettement plus convaincant. Le fait que Barbe Noir ait failli péter la nuque de son adversaire en un coup m'indique qu'Ace encaisserait extrêmement mal les coups de Sabo.

 

Sabo vs Jinbei : Jinbei était autrefois environ égal à Ace. Par la suite celui-ci a sûrement davantage progressé que Jinbei vu qu'Ace était encore très jeune là où Jinbei était déjà un pirate mûr. Je dirais donc qu'à Marineford on avait déjà Ace > Jinbei.

On a aussi vu Jinbei fuir face à Magellan, ce qui peut être un facteur limitant à sa force. 

Des analogies peuvent être fait avec des personnages comme Kuma (qui combat Invankof et qui est lui-même un révolutionnaire important à l'origine, mais les deux sont certainement inférieurs à Sabo) ou encore Doflamingo (qui a sans doute un niveau de commandant de Yonko mais à la Jack ou Cracker, pas plus haut).

Plus positif Jinbei est considéré par BM comme une perte importante pour son équipage, il a aussi des performances remarquables dans le sens où il arrête un coup d'Akainu et qu'il fait face à BM. Il est souvent mis en avant de façon assez grandiose ce qui tend à me faire penser qu'il est plus fort que ce que beaucoup imaginaient à la base. Reste qu'un personnage capable de se frotter avec des amiraux comme Sabo est sûrement capable dans l'absolu lui aussi d'échanger avec un Yonko sans se ridiculiser.

De reste je n'imagine pas Jimbei proche du niveau d'un N°2 d'un équipage de Yonko ou de l'armée révolutionnaire. Il pourrait être un commandant dans une grande armée, ça ne me choquerait pas, d'ailleurs il a sûrement atteint son apogée et à terme il sera un des membres les plus forts de l'équipage de Luffy qui sera le meilleur équipage au monde. Mais monter aussi haut que les meilleurs commandants actuels du monde de OP ça me paraît fort en café.

Enfin bref, en mettant tout bout à bout je dirais que Sabo est un personnage dans l'ensemble plus fort, même avant de récupérer le mera mera, que des personnages comme Ace Marineford, Magellan, Ivankov, Kuma ou Doflamingo, qui sont autant de personnages qui peuvent servir de référence pour le comparer à Jinbei (qui a sûrement un niveau proche de Kumo ou Doflamingo et qui semble moins fort qu'Ace et Magellan).

Quant au clash des styles de combat ce sera du bourrinage au corps à corps mais Sabo a des techniques de Haki très impressionnantes et il est loin d'avoir tout montré.

[Draco]

Sabo vs Ace:

 

Perso', je pense que Sabo sans fruit (sur Dressrosa) est déjà au moins aussi fort qu'un Doflamingo. Quand on voit comment il s'ait baladé dans le colisée, comment il a malmené Burgess (un commandant du Yonko Barbe Noire). Il semble avoir un Haki de l'armement avancé, tout comme celui de Luffy actuel, capable de détruire l'ennemi ou les objets de l'intérieur.

 

Perso' je mettrais Sabo au moins dans la partie haute du "YC3" level (sur les forums anglos-axons, ça représente la zone de puissance où se trouve des personnages du niveau de Cracker/Jack les 3èmes commandants principaux des Empereurs. On pourrait y retrouver Doffy pour les YC3. Je pense que Sabo y est aussi. Pour les YC2, on aurait des Smoothie/Vista/Queen et d'autres personnages de ce niveau. YC1 c'est Katakuri ect... Et du coup pour Burgess, lui je le vois sous ces niveaux YC, il serait plus niveau "vétéran"). Alors que Ace lui est plus un cran en dessous, parmi les "YC4".

 

Sabo est plus âgé que Ace, il est donc probablement plus expérimenté surtout qu'il a fini chez les révolutionnaires tôt. 

 

Sabo est numéro 2 chez les Révo (je suppose que Dragon a le Yonko level même si pour l'instant c'est une fraude). Ace lui, semble être derrière Marco, Joz et Vista chez Barbe Blanche.

 

Ace semble aussi beaucoup se reposer sur son fruit du démon. C'est mauvais contre quelqu'un qui maîtrise aussi bien le Haki de l'armement que Sabo (Ace n'a jamais montré de Haki, mais je pense qu'il a des bases. En tout cas ça doit rester bien inférieur au HDA de Sabo), quand on voit qu'une torgnole de Teach avait failli lui péter la clavicule. En plus Ace est assez arrogant.

 

Sabo high diff. Ace reste en même temps un tank qui a combattu plusieurs jours contre Jinbei et il peut avoir des attaques dévastatrices avec le Mera (Entei). Sabo devra rester prudent.

 

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Sabo vs Jinbei:

 

Globalement Jinbei devrait être dans les même eaux que Ace au vu de leur match nul (après Ace a pu progressé plus rapidement avec le temps. Jinbei était déjà dans la fleur de l'âge à cette époque, j'ai l'impression).

 

Mais dans tous les cas Jinbei reste très impressionnant pour ses performances à Marineford et WCI donc il ne devra pas être sous-estimé. Il est beaucoup plus expérimenté que Ace et pas du tout arrogant. Son Karaté HP devrait en plus pouvoir faire des dégâts internes (tout comme le Haki de Sabo). Là aussi Sabo devra rester prudent.

 

Du coup comme pour Ace, pas besoin de tergiverser, Sabo l'emporte high diff.

[One Pig]

Alors, sans être totalement en accord avec l'argumentaire de @Draco j'en arrive à la même conclusion.

 

Sabo VS Ace

Sabo VC Jinbe

 

Sabo VS Ace donnait 26 victoires pour Ace, contre 24 pour Sabo. Ceci montre qu'au même âge, Ace était plus fort que Sabo, sans même son FDD.

Cela montre que, de manière générale, des combattants d'un niveau proche peuvent se battre l'un, l'autre, si jamais ils disputent plusieurs matchs. Il faut donc qu'ils prennent tout au sérieux, il ne suffit pas de se sentir/savoir plus fort, pour remporter la bataille.

Donc, pour ma part, je ne vois pas forcément Vista ou Joz meilleurs qu'Ace (ils n'ont rien réalisé de mieux que lui, et inversement, donc le classer d'office derrière, je ne sais pas).

Ils ont plus d'expérience, tout comme Jinbe, mais Ace est comme Luffy, tête brûlée ou non (Roger était pareil, Luffy idem, cela ne nuit pas à leur force, mais à leur taux de survie dans le choix de leurs adversaires ), un génie du combat qui progresse vite.

Ace maîtrise le haki, cela a été dit depuis qu'il est passé sur Shabondy et a combattu le Vice-Amiral Draw (qui lui a mis des coups malgré son logia, et résistait aux flammes avec son haki).

Il a combattu dans le Nouveau Monde au moins deux ans, par exemple, contre Doma, capitaine allié assez reconnu de Barbe Blanche suite à cela.

Il a combattu Jinbe, qui a usé de son HDA lors de leur combat, alors qu'Ace ne s'en est pas servi !

Il a rivalisé avec Yamato également.

Il était sous les ordres de Thatch, et la tutelle de Teach sur le navire de BB.

Ace a affronté BB 100 fois (BB faisait cela pour l'entraîner, qui dira que c'est un maître pourri ?), et s'est pris une tonne de roustes. Il a réussi à la fin à passer la défense de BB et à le brûler, et l'a forcé a utiliser son FDD lors de leur ultime affrontement !

 

Donc Teach dit à Ace qu'il n'a pas pris de mandale depuis longtemps mais c'est faux. Sinon les Empereurs sont devenus peu résistants, puisqu'ils ne prennent aucun coup depuis des années...

C'est surtout qu'Ace a pris trop d'assurance, et surtout trop peu de méfiance à cause de son FDD. Le coup de Teach était puissant, ce n'est pas un coup de poing banal.

Par la suite, l'équipage de Teach a dit qu'il s'était battu comme un lion, et BN avait reconnu sa force, essayant de l'enrôler. Cependant, si BN gagne, ce n'est pas par suffisance d'Ace, mais parce que Teach était plus fort, en véritable 1VS1 qui plus est.

Ace n'a peut-être pas démérité son poste de 2ème Commandant chez BB, même si cela n'est pas non plus une preuve.

Sabo, lui, a plus de temps d'entraînement qu'Ace, puisque ce dernier est mort, a commencé à rattraper l'avantage soudain qu'a dû lui offrir son FDD, en plus de peaufiner son HDA.

Je pense que Sabo, même sans son FDD, était supérieur à Ace, mais très peu (et il est le numéro 2 des révolutionnaires, donc si les chiffres ont une importance, curieuse parfois, cela pourrait concorder avec une place au-dessus de YC 4, tout de même...Je ne vois pas Dofla, ni Urouge le vaincre...)

Modifié 9 février 2021 par Pig Daddy

[I shiro]

Ace = Sabo enfants, je vais pas vraiment chipoter sur quelques défaites. L'idée est de dire qu'Ace est le plus fort mais que Sabo l'est tout autant. 

Sabo a comblé ce "retard" en se faisant embarquer par les Revos et se fait entraîné par des combattants expérimentés avant qu'Ace prenne son indépendance. 

C'est Ace qui sera un peu distancer sur le coup. Le fait qu'il mange le Mera tendra  pour "rééquilibrer" et "rattraper ce retard" tout en considérant ses diverses affrontements, qui lui ont certainement permit de grandement s'améliorer. 

Je mets plus de crédits sur le rang et numéro de commandant d'Ace que Sabo : l'équipage de Barbe Blanche est considérer comme le plus puissant de l'histoire.

Maintenant t'as le trou des deux ans, surtout le trou d'Ace au sens propre, qui fait que Sabo a du continuer à progresser dans son coin. 

Ace est un personnage de pré-ellipse, il n'a pas eu la fameuse MAJ. Par conséquent son haki se fait moins voyant : on pensait même qu'il ne le maîtrisait pas avant toutes ses confirmations et faits. Comme si l'auteur conscient de ce fait à voulu up son personnage à travers des databooks, romans et flashback. 

La mise en scène d'introduction de Sabo à l'époque le plaçait comme nettement supérieur à Ace. Maintenant ses éléments tendent à prouver que c'est nettement moins le cas. 

La prime des personnages sont pratiquement similaires. Vous pensez que c'est innocent de la part de l'auteur ? 

Où le Sabo Mera se place pour moi ? Entre un deux et troisième commandant de Yonko, mais plus proche du deux que du trois grâce au Mera. 

Sabo Mera a "rivalisé" contre Fujitora, qui ne voulait pas vraiment combattre : il était pour les pirates sans le montrer. 

Où se place Sabo sans le Mera ? 

Du peu qu'il nous a montré, inférieur et/ou égale à un commandant troisième de Yonko 

Je pense bel et bien que le combat sera serrer entre les deux. 

Match nul

J'sais pas si c'est cohérent mais force est de constater que les deux ont des parallèles par leur poste, leur prime, leur niveau d'antan. Il y a le traitement d'Ace post-mort. On sait pas vraiment avec exactitude le niveau de Sabo ni sa courbe de progression (plus fulgurante qu'Ace ?). Peut-être que Sabo gagnerait et Ace remporterait l'autre partie et ainsi de suite, comme il fut le cas. J'aime à penser que le Mera à su permettre à Sabo de s'affranchir du niveau de son frère. 

 

Sabo vs Jinbe

Sabo, le temps presse pour que j'apporte un quelconque développement sur cette opinion. Au vu de sa potentielle domination, j'en vois pas franchement l'intérêt. 

Modifié 9 février 2021 par I shiro

[Setna]

 

Il y avait un parallèle entre Ace et Sabo enfant, Ace étant très légèrement meilleur que Sabo. Derrière, ils ont tous les deux eu une progression de leur côté. La question principale, c'est donc de savoir si Ace a progressé plus vite que Sabo. Si ce n'est pas le cas, alors Sabo a 2 ans de plus d'expérience, et du coup il est sensé être meilleur qu'Ace. Si c'est le cas, alors le combat est plus partagé. J'aurais tendance à considérer que Ace et Sabo ont évolué aussi vite l'un que l'autre, et qu'avec le fruit du feu, Sabo est entrain de devenir nettement meilleur que ne l'a jamais été Ace. D'ailleurs, Sabo est n°2 des Révolutionnaires, grade qu'Ace aurait probablement obtenu plus tard dans l'équipage de Barbe Blanche (vu que ce dernier voulait en faire le Seigneur des Pirates). 

 

Néanmoins, Ace a un style de combat différent de son enfance grâce à son fruit, qui lui permet des attaques de zone, des attaques à distance, ou encore un corps ardent qui le rend plus délicat à toucher. Sabo n'a quant à lui pas montré grand chose de différent de son enfance, certes il a le haki pour renforcer le tout, mais sinon il n'y a que sa technique des doigts de dragon (ou un truc dans le genre) qui laisse entrevoir des techniques d'art martiaux. Du coup, Ace aurait probablement plus de moyen de gérer Sabo à distance, sachant qu'au corps à corps il sera probablement un peu dominé. En fait, le problème c'est qu'on a pas vu grand chose de Sabo en dehors de son fruit nouvellement acquis, du coup c'est difficile de l'imaginer autrement qu'en une sorte de Vergo en mieux. Cependant, je pense que sur le principe, il est sensé vaincre Ace.

 

Victoire de Sabo

 

 

Je pense que l'apparente égalité entre Jinbei et Ace dans le classement de puissance est fausse. Ace et Jinbei ont été égaux par le passé, lorsqu'ils se sont combattu. Mais Ace était nettement plus jeune, je vois sa courbe de progression plus rapide que Jinbei, du coup en pré-ellipse il est sensé être supérieur à Jinbei. Et Sabo est supérieur à Ace. Donc on part avec le désavantage Jinbei < Ace < Sabo. Sachant que Jinbei est un combattant au corps à corps au même titre que Sabo, ce dernier devrait l'emporter.

Pour que le combat soit plus équitable, il faudrait donc que Jinbei soit dans l'eau, et Sabo à proximité de l'eau (voir en pleine mer), là l'écart de puissance peut totalement disparaître. Dans ces conditions, on est pratiquement dans la même configuration que Ace vs Sabo, sauf que là il n'est pas évident du tout que Jinbei soit inférieur à Sabo. Je dirai donc que Jinbei gagnerait.

 

Victoire de Sabo sur terre ferme

Victoire de Jinbei dans l'eau

[Crocodile]

Ace vs Sabo ( sans fruit ) : Victoire Sabo. Même si on nous dit le contraire, je trouve que Ace se reposait trop sur sont FDD comme pour le montre l'affrontement contre Teach. Sabo avant d'avoir le Mera était déjà a un niveau bien haut il n'y a qu'a voir la différence avec Burgess un commandant de Teach. 

 

Sabo (sans fruit )vs Jimbei : Victoire Jinbei. A l'expérience. 

[crealine]

Ace vs Sabotage : Victoire de Sabotage, commme son nom l'indique il trouvera un moyen de faire du mal a Ace, alors que l'inverse n'est pas forcément réciproque.

 

Ace n'a pas de super Haki contrairement a Sabo et c'est la que toute la différence ce fera.

 

 

Jimbei vs Sabo : Victoire Jinbei, je prend en compte le niveau général des perso, dont celui de Jinbei dans l'eau, et Jinbei dans l'eau pour moi il est niveau Amiral, quasi imprenable par tout les possesseur de fruit du démon ( a part des Aokji/ Aka inu ) qui peuvent contré l'eau de mer et encore, sous l'eau tu le test pas.

 

Sur terre il valait le niveau d'Ace et il n'a pas de fruit, son karaté et similaire au Haki, donc sa sera un vrai street fighter, mais Jinbei encaisse une attaque mortelle de Aka Inu, alors que Ace lui n'y  pas survécu.

 

De plus il regarde Big Mom droit dans les yeux et lui dit " tu devrais faire un régime ", franchement il est pas timide le gars. Victoire Jinbei.

 

 

[I shiro]

Dans le sondage, qui est ce Bégé ? Est-il si beau gosse que ça ? 

J'ai voté pour Crocodile comme adversaire de Perospero. 

 

Suggestion : Hancock vs Law Dressrosa

[crealine]

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Dans le sondage, qui est ce Bégé ? Est-il si beau gosse que ça ? 

Oui c'est certain que c'est un BG

 

 

 

 

C'est l'équivalent masculin de BM

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Suggestion : Hancock vs Law Dressrosa

 

Ca me chauffe bien ce fight

Modifié 10 février 2021 par crealine

[crealine]

Bon ca a l'air d'etre la fn des haricot pour ce combat.....Si ya des retardataires ( ceux qui prennent des billet SNCF par exemple... ) j'vous laisse du temps...en attendant ceux qui ont déja voté je vais leur rajouter du taff, parce qu'ils écrivent tellement bien, qu'ils non pas le droit de nous privé de ça !

 

 

Allez hop je balance le combat des personnes " que personne ne veut voir ce fight "

 

( L'audience va etre folle, je le sent, et croyez moi mon domaine c'es L'haki de la désobservation )

 

Ce sera donc le combat 6 & 7

 

Shogun Francky vs nighmart Luffy

 

Zorro emma vs Marco

 

 

 

 

Les votes des 4 combat seront compté, en même temps, j'ai engagé une comptable pour faire ça, a ce qu'il parait elle est trop forte 1+1= 1 donc pas de souci !

 

Pour Pero'spero vs Croco patience ( je sais ya trop de suspense, 7 participant, waouu on remplit le stade de france ),

 

Voila lachez vous avec le champomi...Mais pas trop fort, y les voisins quand même...

 

 

 

 

Modifié 10 février 2021 par crealine

[Setna]

Allons bon, je suis le premier à participer ? 

 

 

Bon, déjà je pense que Oz est plus fort que les Numbers, mais en soit c'est pas étonnant que Franky soit en mesure d'en vaincre un tout seul (vu qu'il est plus fort qu'un PX qui est lui même un gros adversaire pour l'équipage pré-ellipse). La question, c'est est-ce que Luffy sera en mesure de mettre Franky KO avant de perdre son mode Nightmare ? Luffy tape comme une énorme brute, alors à quel point Franky est-il résistant dans son armure robotique ? C'est difficile d'établir des limites, parce qu'il me semble pas qu'on les aient vues. Mais je dirai qu'un personnage capable de balancer dans tous les sens Oz et de stopper ses coups sans le moindre signe de difficulté, doit être en mesure de vraiment secouer Franky. Je ne pense pas que face à Nightmare Luffy, la bonne stratégie soit celle d'encaisser (à part pour des cas très particuliers comme Oz zombie). Du coup, je pense que Luffy doit être en mesure de mettre KO Franky durant le temps impartie, en particulier parce qu'il sait qu'il ne tient pas très longtemps dans ce mode. 

 

Victoire de Nightmare Luffy

 

 

 

J'imagine que Luffy est actuellement environ au niveau de Marco, ou pas très loin de lui, puisqu'il est désormais supérieur à Katakuri avec une bonne marge. Hors, est-ce le cas de Zoro ? Je ne pense pas, j'ai déjà de la peine à voir Zoro au niveau de Katakuri, alors pour Marco... 

Si on regarde les styles de combats, au final ils sont pas si éloignés. Les deux se battent au corps à corps, les deux semblent spécialisés dans le haki de l'armement, et les deux ont une excellente endurance. Je pense juste que Marco est meilleur.

 

Victoire de Marco

[One Pig]

Premier combat No Match. Franky retourne un tricératops dans son Shogun, N Luffy joue avec Oars en mode judo des 12 travaux d'Astérix (inspiration d'Oda ?)

Nightmare Luffy

 

Zoro se rapproche dangereusement du niveau de second, mais pas encore d'un second tel que Marco, peut-être...qu'il dépassera plus tard. De plus, en l'absence d'un adversaire du calibre de King pour Zoro, aucun élément comparatif utilisable...Marco

[I shiro]

C'est assez simple à évaluer.

Franky vs NL

 

 

C'est un peu difficile de connaître toute l'étendue de puissance et limites de Franky là où Nightmare Luffy s'est particulièrement donné à fond et illustré. Franky de Dressrosa s'est prêté au "jeu" de Senor Pink. Il a quand même gagné, on peut supposer une force physique impressionnante et des armes en tout genre dans son arsenal (corps). Par contre, même en lui laissant de la marge, c'est mort. Nightmare, en comparaison, paraît invincible et surtout inarrêtable. Je vois pas franchement un no-match mais cette fois-ci Franky n'a définitivement pas les armes pour lutter.

 

Victoire de Nightmare Luffy 

 

 

 

Zoro vs Marco

 

 

J'aimerais défendre Zoro pour que ça fasse un débat, mais je ne peux pas défendre l'indéfendable. Marco est le second de Barbe Blanche, un Yonko,  et Zoro, certes, un second mais pas d'un Yonko si ce n'est tout au plus le futur seigneur des pirates. 

Pas de no-match, mais Zoro fera pas long feu, lol.

 

Victoire de Maco 

 

 

[Crocodile]

 

Faudrait voir si le Shogun résiste au coups de Nightmare Luffy, Mais j'imagine une issue de combat assez rapide

 

Victoire de Nightmare Luffy

 

 

 

Marco était le bras droit d'un empereur.. Il est je pense devant Katakuri de qui ont a vu beaucoup de choses. A l'air de gérer King et Queen actuellement. Marco ne m'a pas fait bonne impression dans son échange avec Big Mom par contre ou elle l'attrape par le colbac bien facilement

Cela dit le Zoro actuel est assez impressionnant mais encore faut t'il toucher sa cible (comme quand Kaido évite le coup qui tranche la corne du crane) ensuite il prend cher avec la foudre de Big Mom. 

Marco a suffisamment d'expérience pour le prendre a revers. 

Victoire de Marco

[crealine]

Bon Sabo calmé tout le monde, Ace, Jinbei, le topic, il à tout Saboté.

 

Heureusement qu'il y a les fidèles ! ( Quand j'repense a l'époque Naruto, ou sa partais en 20 page de débat Itachi vs Raikage lol )

 

 

   Fight# 4 & 5   

 

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    Ace vs Sabo ( sans fruit )

Victoire : Sabo

6 - 0

1 Match nul

Citation

Ace : Personne

Sabo : Tout le monde

Match Nul : @I shiro

 

 

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Sabo ( sans fruit )vs Jimbei

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Victoire Sabo :

4-3

 

Citation

 

Sabo : @Konan   - @Draco   -  @Pig Daddy  -  @I shiro

 

Jinbei : @crealine - @Setna  - @Crocodile

 

 

   Fight# 6 & 7   

 

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  Shogun Francky vs Nighmart Luffy : Victoire Luffy unanime

 

  Marco vs Zorro : Victoire Marco unanime

 

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On passe donc au 

   Fight# 8 & 9   

 

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Quasiment tout le monde a voté pour un Croco vs Pero'spero

 

Mais accompagné d'un petit bonus :

 

on a donc :

 

Crocodile vs peros'pero

 

&

 

Crocodle vs Ashura

 

Modifié 13 février 2021 par crealine

[I shiro]

J'ai voté Hancock par rapport aux autres, après c'est vrai que ça peut être plus intéressant un affrontement Law vs Vegeta. À voir. 

 

 

Crocodile vs Ashura

 

Le premier fils de Mama, qui a la langue bien pendue, a beaucoup d'expérience, à su s'imposer dans l'empire de son capitaine et dans le NM, une intelligence et sournoiserie remarquables, disposent des couleurs des hakis, à fait manger le sol à Pedro, à une résistance de cafard et un FDD très bon. Sa prime est phénoménale. 

 

Crocodile à su aller dans le NM, je crois, qu'il en est ressortit sans même acquérir le haki, un peu comme Moria, ce qui paraît incongru. Maintenant, peut-être on se dit qu'il les maîtrise grâce à la MAJ. Il était un grand corsaire, ce qui n'est pas rien, à "tuer" techniquement deux fois Luffy avant de se faire battre, à jouer un rôle important dans la guerre au sommet. 

 

Si je devais faire une simulation pure, j'accorderais ma victoire à Crocodile de très peu.

Mais si je m'en tenais aux éléments du manga, j'accorderais une victoire à Perospero. 

 

Coupons la poire en deux : Match nul

 

 

Crocodile vs Ashura

 

Ashura = élite des FRs supérieur et/ou égale à un Y3. Grosse performance face à Jack, où de ce qu'il en est ressortit de cet échange, le samouraï s'en est mieux sortit que la calamité. 

 

Victoire Ashura

Modifié 13 février 2021 par I shiro

[Konan]

Crocodile vs Perospero :

Bon, il me paraît évident que le réel niveau de Crocodile ne se limite pas à sa performance sur Alabasta et qu'il en avait beaucoup plus sous le coude.

Le fait qu'il soit un Shichibukai réputé (pas une blague comme Buggy), qu'il soit considéré comme un prisonnier digne d'être au lvl6 d'ID, sa performance à Marineford contre le gratin du monde de OP etc... tout cela nous montre bien que sa défaite initiale est due d'une part à l'armure en scenarium du héros, à une introduction trop précoce et à une inflation incontrôlée dans l'univers de OP (notamment au niveau du haki).

Si Crocodile peut encaisser un coup de de Joz, un des plus puissants commandants de l'équipage le plus fort du monde, utilisant son FDD et du haki (Joz doit avoir un des coup de poings les plus redoutables de l'univers de OP), alors c'est que le mec est loin d'être faible. En comparaison regardez ce que donne vraiment un combat entre un noob qui est juste un logia et un personnage d'un niveau normal pour le nouveau monde dans le Pekoms vs Caribou, clairement à Marineford Crocodile est très au-dessus de ça. Donc oui, Crocodile est fort, c'est un grand nom de la piraterie, je considère comme évident qu'il maîtrise le haki (pour moi ces débats n'ont plus de sens : oui, tous les persos expérimentés et réputés du monde de OP maîtrisent le haki, c'est un acquis à ce stade, c'est comme quand à l'époque certains pensaient qu'Ace pouvaient être commandant sans maîtriser le haki, on sait que ce n'est plus possible, ça a été mal introduit dans le manga, oui, mais de façon rétroactive on sait très bien que les pirates expérimentés qui ont connu le nouveau monde le maîtrisent obligatoirement un minimum), et son combat contre Luffy est un accident de parcours (trop sûr de lui, rouillé etc...).

Cela étant dit Perospero reste un des membres les plus importants de l'équipage de BM, une Yonko. C'est une sorte de bras-droit qui a énormément d'autorité sur l'équipage dans son ensemble et qui ne démérite pas en terme de performance.

Perospero est un mec qui vaut 700 millions et qui peut dégommer un personnage comme Pedro avec une facilité déconcertante. Le même Pedro a montré un niveau très convaincant, dominant un personnage comme Tamago de façon assez nette (bien qu'autrefois ils semblaient égaux), le même Tamago (qui vaut quand même 400M) qui semble supérieur à Pekoms qui peut OS un perso comme Caribou ... bon, la barre est haute.

En l'état actuel des choses il paraît difficile d'imagine Crocodile pre-ellipse monter si haut dans l'échelle des puissances. Il a sans doute progressé, sera actualisé et redoutable quand on le reverra (potentiellement plus qu'un Perospero, on verra). Je ne doute pas que le personnage d'ailleurs se soit de lui-même remis en question et sérieusement entraîné, mais tout ça reste spéculatif, c'est de la fumée, un potentiel futur, et pas le Crocodile dont on parle actuellement.

Au moment de MF, bien que déjà mis à jour à bien des égards, je ne pense pas que le mec aurait été de taille face à l'élite d'un équipage de Yonko, tout au plus pourrait-il temporiser.

Perospero est certainement l'équivalent chez Big Mom du plus puissant des Tobi Roppo chez Kaido (voire plus car il a vraiment un statut particulier chez BM je trouve), on est sur du personnage qui pour moi a pleinement sa place au milieu des 80%, c'est ce qu'il se fait de mieux en-dehors du top 3 des meilleurs commandants. Hisser Crocodile a un tel niveau relèverait de la spéculation excessive à mon avis (le mec n'est pas Jinbei non plus faut pas pousser). Crocodile MF je l'assimilerais plutôt à un personnage comme Smoker (logia, haki décent, assez bon combattant dans l'ensemble) si je tente de garder un minimum de vraisemblance dans la spéculation accordé au personnage (par extension Pedro n'est pas un mauvais référent).

Honnêtement je ne pense pas que les deux boxent tout à fait dans la même catégorie ... 

Crocodile MF c'est un mec qui a sa place dans les 70% je dirais.

Perospero je le vois avancé dans les 80%, c'est la catégorie supérieure au bas mot (cf la façon dont il dégomme Pedro).

 

Crocodile vs Ashura :

Ba là je pense que c'est encore pire.

Ashura est un des plus puissants FR.

Le mec était en train de dominer Jack avant l'intervention de Kaido ... Bon après Jack est un tank, il a l'habitude de prendre des coups etc... face aux minks aussi il se fait malmener mais il tient le coup sur le long terme. Demeure qu'en terme de performance ça le place extrêmement haut.

Sans parler du fait que les mecs ont quand même fait face à Kaido, un gars qui est capable de OS Luffy G4, ce n'est pas rien. A MF Crocodile a des interventions brillantes mais ce n'est pas comme s'il avait véritablement combattu d'homme à homme Barbe Blanche ou Akainu, il intervient brièvement, ce n'est pas tout à fait pareil.

Ashura est certainement encore une catégorie au-dessus de Perospero, il y a au moins 2 catégories d'écart entre Crocodile et lui, sinon plus, et ce même en étant généreux avec Crocodile.

Modifié 13 février 2021 par Konan

[Crocodile]

 

Crocodile de part les capacités de son FDD à les armes pour battre Perospero. Il en ferait de la poussière des sécrétions de bonbon du fils ainé de Big Mom. Sachant que le lécheur à l'air de beaucoup compter sur son FDD. Crocodile n'est pas un adversaire pour lui (c'est pas de l'ordre de Luffy vs Ener mais voilà).

Ca n'empêche que Perospero est probablement dans un classement au % devant l'ex boss de Baroque Works. Question d'adversaires. (les exemples de plus forts sur le papier vaincu par des plus faibles sont légion dans le manga grace a x capacités, génie, roublardise). 

 

Victoire Crocodile

---

 

 

Compliqué car Ashura a montré qu'il doit pas être loin d'un Jack numéro 3 de Kaido qui est respecté par l'homme le plus fort du monde. Akainu craint les samouraïs et Ashura et dans le haut (top 5) du panier de Wano la dessus.  

Apres il n'a pas l'air d'avoir beaucoup de variétés contrairement à Crocodile. A moins d'un coup rapide (un os) je pense que Ashura serait dépassé avec l'expérience de Crocodile qui ne va pas se getter dans la gueule du loup. 

 

Victoire Crocodile

Modifié 13 février 2021 par Crocodile