Rapport de force: Double fight : Croco vs Pero'spero & Croco vs Ashura

[Setna]

 Sur le Vergo vs Sanji : 

Il y a 16 heures, I shiro a dit :

C'est vrai, Sanji, si le combat avait continué... Qui sait ce qui se serait passé. Je suis d'accord, personne ne le sait. 

Allons bon, on retourne sur ton principe selon lequel il n'y a pas de réponse meilleure qu'une autre, que tout se vaut. Je ne pense même pas que tu y crois, ou en tout cas tu ne l'appliques pas. Mais aller, appliquons ce principe à le lettre pour en souligner l'absurdité. Si tu l'appliques, tu ne peux participer à aucune simulation de combat de ce topic. Ce ne sont que des combats qui n'ont jamais existé. Ils sont donc encore plus 'mystérieux' qu'un combat qui a bel et bien commencé dans le manga et a été interrompu. Si tu appliques ce principe, la seule réponse que tu trouverai correcte pour chacune des simulations, ce serait "Qui sait ce qui pourrait se passer. Je le dis, personne ne le sait". 

 

M'enfin, ça va plus loin que ce que je voulais démontrer. Tout ce que je défendais à la base, c'est que les pensées de Sanji indique qu'il se sentait dominé par Vergo, qu'il considérait que le combat ne tournait pas à son avantage, qu'il était soulagé que le combat ai été interrompu. Ta réponse est d'ailleurs exactement la même pour ça "Personne ne sait" parce que la phrase se termine par "...". 

A titre indicatif, "Dans un dialogue, [les trois petits points] permettent de représenter l'hésitation, le sous-entendu ou l'omission volontaire, à des fins suggestives." Mais honnêtement, je pense que tout le monde a comprit ce que Sanji voulait dire sans avoir à expliciter les règles de la langue française.

 

Citation

On peut voir dans la scène d'avant qu'il boitille. Sauf que quelques pages d'après, il court avec les gars du G5 se payant le luxe de botter le cul aux retardataires. 

Sachant que dans le manga nous avons déjà vu Sanji avec des multiples fractures livrer bataille. Ce n'est pas la première fois. 

Là on parle d'une fêlure à la jambe qui l'a fait boité un moment, donc bon. 

Depuis le début, tu dis que les dégâts reçus par Nami ont impactés significativement le niveau de Sanji face à Vergo (j'ai déjà fais tout un développement en détail là dessus). Maintenant, tu dis que même en étant blessé, Sanji est apparemment capable de se maintenir à haut niveau pour continuer un combat. Tu veux le beurre et l'argent du beurre là. C'est soit l'un soit l'autre. Dans tous les cas, tu ne peux tout simplement pas ignorer qu'on peut bel et bien définir précisément la nature des dégâts que Sanji avait prit avant son combat contre Vergo, et l'impact que ce même type de dégâts a eu sur d'autres personnages.

 

Citation

Sanji nous a également prouvé, démontré, indiqué que lui aussi, il pouvait hausser son niveau de jeu...Sauf que lui, il le fait pendant le combat ! Avec son Flanchet Strick. Je vais pas parler de son HM, ses autres techniques enflammés, ni même de ses hakis, le personnage a autres choses en réserves également. On en a vu qu'une partie et pas tout. 

La réponse simple, c'est dommage que Sanji dise le contraire.

"C'est passé trop près. Si le combat avait continué rien qu'un peu...". Traduction Cnet.

"C'était mauvais. Si le combat avait continué de cette manière...". Traduction officielle anglaise.

"J'ai eu chaud. Si le combat avait continué..." Traduction officielle française.

Mais histoire de répondre spécifiquement aux arguments, en les classant par crédibilité : 

1. Le Hell Memories est assez énigmatique pour le moment (on l'a vu une fois il y a des centaines de chapitre, on sait pas si c'est un mode, on sait pas si c'est lié à la diable jambe) = Zone d'ombre pour le moment.

2. Que Sanji n'ai pas utilisé pleinement ses haki se base sur rien = Déclaration non étayée (si tu peux le faire je suis preneur).

3. Que Sanji n'a pas utilisé tout son répertoire de techniques enflammés ne veut pas dire qu'en les utilisant il monterait son niveau = Répétition par rapport au 1. + Pas lien de cause à effet.

4. Que Sanji hausse son niveau pendant le combat contre Vergo ne prouve pas qu'il pouvait le monter encore plus par la suite = Pas de lien de cause à effet.
Par rapport à ces arguments, je prend tous les jours la phrase de Sanji qui explique avoir été dominé, même si elle se termine par trois petits points.

 

Citation

Quand Luffy se pointe au palais avec Kyros pour affronter Doflamingo, même la scène où le corsaire se fait décapiter. Dans les faits Luffy se fait botter le cul par Doflamingo en mode easy, avec la phrase et mise en scène de Luffy, et se fait foutre dehors par Pica. Si on en serait toujours là à l'heure actuelle, j'aurais toutes les raisons et explications pour dire que Luffy était à 100 % contre lui parce que (cf toutes tes raisons, sur l'intervention, le danger de l'ennemi, le contexte ect...)

Non, tu n'aurais pas toutes les raisons et explications pour dire que Luffy était à 100%. Doflamingo n'a pas vaincu Luffy, c'est une légère différence quand même. En plus la confrontation a été à interrompue à l'initiative de Doflamingo lui même, c'est incomparable avec Sanji face à Doflamingo qui cherchait à tuer Nami & co. Si il y a un parallèle que l'on peut faire plus simplement, c'est avec Sanji & Vergo d'ailleurs. Le cours affrontement entre Doflamingo et Luffy montre une domination de Doflamingo, c'est assez évident. Hors, dès le chapitre suivant, qu'est-ce qu'on a ? Luffy qui balance "Je jure que je vais battre Doflaming pour toi". Là on a une indication directe que Luffy a mieux à proposer, le contraste est abyssal avec Sanji disant "C'était mauvais. Si le combat avait continué de cette manière...".

 

Sur Sanji & co en général : 

Citation

C'est limite la critique qui sort le plus depuis l'ellipse : le manque de développement des mugis comparé à la pré-ellipse.

En comparaison avec les autres, Sanji s'en sort plutôt bien.

Ah mais je pense que Sanji a été bien géré jusqu'à présent, et effectivement c'est bien le seul parmi les Mugiwara (hors Luffy). Il a eu son année, aka un arc explorant son passé et mettant en lumière son rôle principal dans l'équipage (cuisinier). J'apprécie pas trop parce que je trouvais les passages pré-ellipse "Mr Prince" vachement sympas, tout comme la certaine importance qu'il avait en terme de combat pour l'équipage (en s'occuper de n°3 voir de n°2 d'une organisation à l'occasion), et ça a disparu. Oda ne fait plus un focus là dessus, contrairement à Zoro (qui s'est occupé du n°2 à Dressrosa et est maintenant face à des Empereurs) alors qu'il n'est même pas bien développé après-ellipse. 

 

Citation

Je pense que Sanji brillera aussi, il est destiné à affronter une calamité. Et avait déjà montrer les hostilités en sauvant Momo et en s'opposant à King. Sachant que Queen fait le rapprochement avec Judge, j'ai l'impression que l'auteur a déjà mis en place son terrain pour mettre Sanji en avant par sa puissance, ses potentiels affrontements et utilités. 

Mouais, pour le moment Sanji semble être borné à affronter des Tobiroppo. Il a eu une petite confrontation avec Page One, maintenant il est capturé par Black Maria. J'imagine qu'il va pas rester dans cette configuration vu que sa personnalité fait qu'il n'arrivera à rien face à cette dernière, donc quelle est la suite pour lui ? Il y a toujours Page One qui peut être son adversaire, et franchement une victoire sur ce dernier m'impressionnerait pas des masses non plus... Par contre si Sanji affronte et bat une calamité (à priori King ou Queen vu que Jack est KO), là ouais ça serait impressionnant. Mais à l'instant ça a plutôt l'air d'être Marco qui les wall, sachant que je pense que Marco est plus fort que King ou Queen individuellement. Un duo Marco & Sanji pourrait être sympa vu qu'ils ont des aptitudes qui peuvent à la fois se compléter (Marco très fort en haki de l'armement, Sanji spécialisé en haki de l'observation) et qui se ressemblent (la capacité à voler, les flammes), mais pour moi ça impliquerait du coup que Sanji est moins fort que ces calamités. A voir de toute manière. 

 

Citation

Smoker avait une dette envers Law pour l'avoir libéré et devait expier sa dette. 

Dette qu'il aurait expié en battant Vergo et en rendant son cœur à Law. Le fait qu'il soit contraint à utiliser ce type de méthode pour réussir à subtiliser le cœur de Law sans vaincre Vergo est un aveux de faiblesse, ni plus ni moins.

 

Il y a 4 heures, Peorth a dit :

mais dans le topic de @Natsũ sur Classement One Piece, Rayleigh est noté 93,72% et je suppose que c'était à son apogée.

Non, c'est la version vieille qui affronte Fujitora.

Modifié 2 février 2021 par Setna

[I shiro]

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Si tu l'appliques, tu ne peux participer à aucune simulation de combat de ce topic. Ce ne sont que des combats qui n'ont jamais existé. Ils sont donc encore plus 'mystérieux' qu'un combat qui a bel et bien commencé dans le manga et a été interrompu. Si tu appliques ce principe, la seule réponse que tu trouverai correcte pour chacune des simulations, ce serait "Qui sait ce qui pourrait se passer. Je le dis, personne ne le sait". 

Pourtant, c'est assez simple. 

Je peux très bien participer à n'importe quel débat de confrontations même si je me base grandement sur les faits : je ne m'estime pas avoir la science infuse en moi ou que j'ai tout le temps raison sur tout et n'importe quoi. C'est pareil pour la conception de réponse correct, c'est juste un avis sur une simulation de combat type Ray vs Oden avec le peu d'éléments comparatives qu'on dispose sur eux. 

Quand je participe à une simulation de combat comme celle-ci, je donne juste mon avis : je ne l'impose pas à quiconque. C'est le but de ce topic. Et dans cette configuration, dans l'univers de ce topic tout comme le tien est régis par ses propres lois et cohérences (le classement OP), celui qui aura définitivement raison n'est pas celui qui sortira ses meilleurs argumentations, faits et interprétations. Non, c'est l'avis général et rien d'autre par le système de vote. Bien évidemment tu peux essayer de l'influer de la manière qui te plaira. Bref, qu'on trouve ça logique ou pas, injuste ou non, on y pourra rien.

Dans mon cas, je peux éventuellement revenir sur un point se basant sur le manga et/ou mon interprétation d'un membre. Mais ça s'arrête à là.

Exemple : x vote pour Luffy parce qu'il pense que blabla

Je n'interviens pas pour dire qu'il a tord et de delete son vote parce que, je m'auto-caricature : " Pas faux, par contre on le saura jamais, dommage ! Allez combat suivant svp". 

Je peux juste au mieux revenir sur ce qu'il a dit si vraiment j'émets un doute sur ça. 

Dans un topic de rapport de force, seuls les faits, les dires de l'auteur ont du poids. 

Exemple : Luffy vs Katakuri, Luffy vs Doflamingo à Dressrosa (surtout que l'auteur en rajoute une couche sur la victoire de Luffy dans un SBS en disant qu'il aurait réussit à fuir (pas besoin de Gatz comme j'ai vu dans le topic du 1002". Ect...Parce que tout a été dit, vu de A à Z sur pleins de points. 

J'attends pas forcément de réponse correcte, c'est juste une simulation qui va rien changer.. Si ce n'est tout au plus dans ce topic. 

En autre si j'ai réagis face à toi, c'est pas pour contester que tu penses que Vergo gagne contre Sanji. C'est pour contester la partie où tu dis que Sanji s'est fait dominé par Vergo dans le peu de combat qu'on ait vu. Enfin initialement. Ta phrase sans fin n'est pas suffisant pour que je la constate comme explicite allant dans ton propre sens. 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Mais histoire de répondre spécifiquement aux arguments, en les classant par crédibilité : 

Oui tu donnes juste ton avis : on en sait rien, ça prouve rien, pas de cause à effet ect...T'as peut-être raison et moi tord ou l'inverse. Mais les remarques et constatations sont tout-à-fait légitimes. 

Soit on se base sur le combat et on essaye de comprendre le contexte, l'histoire, les forces et potentiels des personnages (c'est à partir de ce moment qu'on simulera, donc spéculera) et/ou soit sur un bout de phrase. Celle de Dressrosa que j'avais relevé prouve que l'auteur peut très bien être explicite quand il le veut, là c'était pas le cas. Pourquoi ? On ne le sait pas dans les faits réelles. 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Là on a une indication directe que Luffy a mieux à proposer, le contraste est abyssal avec Sanji disant "C'était mauvais. Si le combat avait continué de cette manière...".

Honnêtement, j'ai pas eu besoin de cette phrase pour en être convaincu. Dans les deux combats que je mets en parallèle, on peut apercevoir que c'est la première fois qu'ils affrontent Doflamingo, ils se font dominé par un flamand qui n'a pas l'air de trop forcer sur ses capacités de combats. Luffy ne perds pas mais c'est une sacrée désillusion, la mise en scène nous le montre comme étant impuissant comme son cuisinier : son attaque se fait contrer pratiquement de la même manière que celle de Sanji, le clone, qu'il avait aperçu avant, l'attaque dans son dos lui faisant saigner et Doflamingo lui fait manger son poing, il est propulser dans le décor en disant que ça faisait mal en montrant une mine deconfite.

On sait qu'il peut mieux faire, pourquoi ? Parce que son entraînement de 2 ans le suggère plus que sa phrase en elle-même ! C'est pareil pour Sanji, on ne va pas juger son niveau sur une phrase ou une demie. On dispose de plus de connaissances et éléments que en comparaison, ce que tu soulignes depuis le début avec toutes tes traductions pour te conforter dans cette idée, que ta demie phrase pas terminée ne fait clairement pas le poids. 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Le fait qu'il soit contraint à utiliser ce type de méthode pour réussir à subtiliser le cœur de Law sans vaincre Vergo est un aveux de faiblesse, ni plus ni moins.

Est-ce que j'étais dans le ton à dire que Smoker aurait gagné ? J'explique pourquoi Vergo dominait Smoker, ce même qui ne comprenait pas la tactique de son ennemi. Je pense juste que l'écart est peut-être bien moindre qu'on ne pourrait le croire entre ces deux-là, c'est juste ça. 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

tout comme la certaine importance qu'il avait en terme de combat pour l'équipage (en s'occuper de n°3 voir de n°2 d'une organisation à l'occasion), et ça a disparu. Oda ne fait plus un focus là dessus, contrairement à Zoro (qui s'est occupé du n°2 à Dressrosa et est maintenant face à des Empereurs) alors qu'il n'est même pas bien développé après-ellipse. 

Pourtant l'autre vraie importance, c'est qu'ils ont l'air de progresser simultanément en terme de puissance, leur primes s'assimilent maintenant et une certaine mise en scène conflictuelle que ce soit par les covers des chapitres ou dans leur contenu même continue de persévérer. 

Sanji n'est pas laisser à la traîne par son auteur à cause de ses ambitions, c'est le contraire. 

Modifié 2 février 2021 par I shiro

[Setna]

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Quand je participe à une simulation de combat comme celle-ci, je donne juste mon avis : je ne l'impose pas à quiconque. C'est le but de ce topic. Et dans cette configuration, dans l'univers de ce topic tout comme le tien est régis par ses propres lois et cohérences (le classement OP), celui qui aura définitivement raison n'est pas celui qui sortira ses meilleurs argumentations, faits et interprétations. Non, c'est l'avis général et rien d'autre par le système de vote. Qu'on trouve ça logique ou pas, injuste ou non, on y pourra rien.

Lorsque je donne mon avis, c'est avec l'exigence de rechercher les idées vraies et non de déclarer vraies les idées que j'aime. Tout du moins j'essaye, c'est un objectif, un idéal. Quelle méthode utiliser pour découvrir la conclusion véritable sur un débat One Piece si il y en a une, sans être parasité par ses préférences (qui ont un impact non négligeable sur ses opinons) ? En cherchant toutes les informations relatives au sujet, en hiérarchisant la crédibilité de ces informations, et en liant l'ensemble de ses informations tout en limitant au maximum la spéculation. 

Ce que toi tu semble dire, c'est que la méthodologie n'a aucune importance. Si pour un affrontement fictif, quelqu'un vote en appliquant la méthodologie que j'ai proposé, et si quelqu'un d'autre vote pour son personnage préféré, c'est du pareil au même. Tu penses qu'on ne peut pas hiérarchiser entre qui a le plus chance d'être correct et qui a le moins de chance d'être correct. Quant tu proposes ton avis sur un combat, tu penses que t'as autant de chance d'être correct que si tu avais déterminé le résultat en lançant une pièce à pile ou face ? Ou que si tu avais déterminé le résultat en pointant du doigt à l'aveugle sur l'affiche ? Ou bien que si t'avais fait la danse de la poule et avait crié le premier des deux noms qui te venait à l'esprit ? Toutes ces méthodes sont équivalentes au fait de chercher et hiérarchiser les informations pour obtenir une conclusion avec le moins de spéculation possible ? Et si tu es finalement d'accord qu'être rationnel, c'est mieux qu'être irrationnel quant il s'agit de trouver des solutions à un problème, tu penses pas qu'on peut aller plus loin et dire que certaines méthodes sont plus rationnelles que d'autres ?

Bref, tout ça est assez théorique, mais ça m'a surprit de me trouver apparemment face à un discours obscurantiste assumé donc je pouvais pas laisser passer l'occasion ! Pour le moment je pense que tu dis ça parce que tu n'y as pas vraiment réfléchi, c'est plus dans la réaction de notre discussion. Ou alors je t'ai mal compris, mais tu t'es pas mal répété sur ce point.

Pour retomber sur la case des pensées de Sanji (je lâche pas ce morceau) puisque s'en est une application, tu dis bel et bien qu'on ne peut pas connaître la suite de la phrase parce qu'il y a "...", et que du coup toutes les interprétations se valent, il n'y en a pas qui ont plus de chance d'être correctes que d'autres. Depuis le début de la discussion, j'ai évoqué le fait que "..." soit utilisé dans la langue française notamment à des fins suggestives (= même sans être finis, on est sensé comprendre ce qu'il y a ensuite), j'ai donné d'autres exemples pour montrer que "..." peut bel et bien être utilisé dans des phrases pour qu'on comprenne la suite sans qu'il n'y ai à le dire, j'ai évoqué le contexte dans lequel la phrase de Sanji est utilisée (focus visuel sur la jambe blessée de Sanji, focus textuel sur la blessure). Tu n'as d'ailleurs rien contesté de tout ça, tout en continuant de penser que toutes les interprétations se valent. C'est vraiment paradoxal.

 

Citation

Dans un topic de rapport de force, seuls les faits, les dires de l'auteur ont du poids. 

J'ai du mal à voir la cohérence par rapport à ce que tu dis avant.  Est-ce que oui ou non tu penses que, pour déterminer un rapport de force, il y a des interprétations qui ont plus de chance d'être vraies que d'autres ? En tout cas je fais aussi une hiérarchisation des informations, les paroles de l'auteur ont effectivement beaucoup de poids par exemple. Pour analyser le sens d'une phrase (celle de la case des pensées de Sanji par exemple !), je trouve que les règles de la langue française ont beaucoup de poids aussi -avec le problème supplémentaire de la traduction évidemment-. Le contexte de la phrase également. Je ne comprend pas comment tu peux simultanément défendre une hiérarchie des informations quant il s'agit d'analyser les rapports de force, et nier une hiérarchie des informations quant il s'agit d'analyser une phrase, alors même que l'analyse d'une phrase n'est effectivement qu'une petite partie de l'analyse des rapports de force. 

 

Citation

Soit on se base sur le combat et on essaye de comprendre le contexte, l'histoire, les forces et potentiels des personnages (c'est à partir de ce moment qu'on simulera, donc spéculera) et/ou soit sur un bout de phrase.

Je défend depuis le début le fait que Sanji dit grosso modo que Vergo le dominait et qu'il n'y a rien de contradictoire avec ça dans les pages de combat qu'on nous a montré. Si c'est Oda qui dit aujourd'hui "Vergo a dominé Sanji lors de leur échange", t'en penserait quoi ? Qu'il y a des éléments contradictoires avec cette déclaration ? Et t'en conclurais que Vergo a dominé Sanji ou pas ?

 

Citation

Est-ce que j'étais dans le ton à dire que Smoker aurait gagné ?

Tu dis que Vergo est surestimé notamment parce que sa performance face à Smoker a été biaisé. Je te répond que Vergo aurait gagné face à Smoker si le combat n'avait pas été biaisé. 

Modifié 2 février 2021 par Setna

[I shiro]

il y a 57 minutes, Setna a dit :

Tu dis que Vergo est surestimé notamment parce que sa performance face à Smoker a été biaisé

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Vergo est surestimé par rapport à sa performance contre Law et Smoker.

Sachant que c'est pas vraiment la première fois que je lis que Vergo a fumé Smoker et Law. D'où effectivement le "surestimé", un terme approprié pour qualifier cette distorsion sur le personnage entre ce qui a été montré d'abord dans le manga puis qui a été finalement garder dans l'esprit de quelques personnes. 

il y a 57 minutes, Setna a dit :

Je te répond que Vergo aurait gagné face à Smoker si le combat n'avait pas été biaisé. 

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Est-ce que j'étais dans le ton à dire que Smoker aurait gagné ?  Je pense juste que l'écart est peut-être bien moindre qu'on ne pourrait le croire entre ces deux-là, c'est juste ça. 

Je n'ai pas réfuté sa victoire. Par contre, le combat était bel et bien biaisé et à eu une incidence sur les performances de Smoker. C'est la réalité, est-ce que l'écart aurait toujours été si grand même sans ça ? C'est une bonne question qui mérite d'être posée. Dans tout les cas, ça relativise bien la performance de Vergo et son niveau par rapport à ces deux-là. 

 

Modifié 2 février 2021 par I shiro

[Kokomi The Princess (Othy)]

Il y a 8 heures, Peorth a dit :

Je ne sais pas si on peut s'en servir comme base, mais dans le topic de @Natsũ sur Classement One Piece, Rayleigh est noté 93,72% et je suppose que c'était à son apogée.

Je crois qu’il s’agit du Raylegh vieux

Enfin celui qui fight kizaru à Sabaody

[One Pig]

Excusez-moi, il y avait tellement de texte que je n'ai rien lu depuis que j'ai voté, mais, peut-on passer à la suite svp ?

J'ai l'impression que le but du topic se dilue, non ?

Nous avons deux très bons débatteurs, plein d'énergie pourquoi ne pas la rediriger sur un autre sondage ? 😅

Ou alors on se relance dans un Shanks VS Mihawk encore ?

 

[crealine]

Le prochain combat va bientôt sortir du four il s'agit de ...... ( suspense interminable )

 

Sanji ( Wano ) vs  X-Drake

 

je fais le décompte etc, et je lance ça.

 

Sanji déchaine plus les passions qu'Oden ( j'y aurait pas cru tiens )

 

Sauf que....

 

Comme je suis un gars sympatoch ( nan j'suis un méchant ) et que je veux faire plaisir a un maximum de gens, on va avoir deux affiche séparé en même temps.

 

C'est à dire que vous devez donner votre vainqueur entre : 

 

 

Sanji ( Wano ) vs X-Drake ( Wano )

 

et Sanji ( Periode Doflamingo ) vs Vergo  , ce n'est pas un Gauntlet match mais deux affiche séparé.

 

Je m'occupe de faire le décompte des votes, de faire les détails, et on lance ça !

Le 02/02/2021 à 13:34, I shiro a dit :

t'as pensé à demander à un modérateur, j'imagine que c'est comme ça que ça fonctionne, pour épingler le topic ? Ou tu penses que ça en vaut pas la peine ?

 

J'ai envoyé un MP, j'ai pas eu de réponse. Mais vu la qualité des participant, peut être que cela ce fera.

[crealine]

   Fight#3   

 

  Résultat :  Match Nul 

 

 

Au final 5 votes partout et 1match nul = match nul parfait !

----------------------------------------------------------------

Détails des votes :

----------------------------------------------------------------

Citation

Raylight:  @Shin-wara  - @xKakashi  - @Crocodile  - @Kokomi The Princess (Othy)  - @Peorth

  -

Oden Norris :   @I shiro  -  @crealine  -  @Setna   - @Jecero  - @Gutsberserker

 

Match nul :  @Pig Daddy

 

 

 

place au    Fight#4 & #5   

 

 

 

 

 

Fan de Sanji c'est votre moment !

 

je rappelle que c'est Sanji ( Wano, avec sa combi )

 

et Sanji version Doflamingo

 

------------------------------------------------

 

Merci pour votre participation, le prochain combattant sélectionné est Sabo ( avant d'avoir le fruit de Ace )

 

 

à vous de lui trouver un adversaire !

 

Ce choix sera dispo au sondage ente plusieurs proposition que j'ai pu lire ( ou que j'trouve cool lol ) !

Modifié 4 février 2021 par crealine

[Setna]

 

Ahhhh, pratique cette affiche, ça me permet de reprendre les éléments de la discussion avec @I shiro et de les présenter dans une suite logiquement construite. En tout cas, on a pratiquement l'affiche qui a eu lieu à Punk Hasard dans le manga, mais ici dans un contexte neutre, et un arc après.

 

Quel a été le résultat de la confrontation entre Sanji et Vergo à Punk Hasard ?

 

1. Le déroulement du combat ne donne pas d'indication décisive de celui qui est le plus puissant des deux

 

Quant on observe la manière dont le combat s'est passé : 

Pendant que Vergo anéantissait les membres de G5, Sanji intervient et le frappe avec sa diable jambe sans que Vergo ne sache qui il est. Vergo l'a cependant remarqué avant le coup, et Sanji arrivait de face.

 

On ne sait pas si il y a eu réellement ellipse pendant le combat, ou si on a tout vu de A à Z et que le manga nous a juste montré ce qu'il se passait à d'autres endroits entre temps. On peut par contre dire que Sanji n'a pas mit de coups à Vergo entre temps, puisqu'il réalise seulement maintenant que le corps de Vergo est semblable à une masse de fer.

 

Les jeux de jambes reprennent de plus belle.

 

D'après Sanji "l'expression de Vergo a soudainement changée et il est partie quelque part". Vergo venait d'apprendre que Law est dans la salle de production des Smiles, et sa priorité était devenue de le stopper.

 

L'affrontement entre Sanji et Vergo a été de courte durée, parce que Vergo a eu une nouvelle mission entre temps. Pendant ce temps de combat, il n'y a pas eu de vainqueur évident, les deux se sont rendus coups pour coups. Difficile d'établir un rapport de force concret sur ces passages, à minima les deux ne semble pas éloignés en terme de niveau. Il est à souligner cela dit que Vergo a un style de combat qui l'amène à encaisser les coups (c'est le cas face à Sanji, Smoker et Law).

 

2. Sanji nous dit explicitement que Vergo avait l'ascendant

 

Les pensées de Sanji après combat donnent un aperçu de ce qui était réellement en jeu : 

"C'était mauvais. Si le combat avait continué de cette manière...". Traduction officielle anglaise.

"C'est passé trop près. Si le combat avait continué rien qu'un peu...". Traduction Cnet.

"J'ai eu chaud. Si le combat avait continué..." Traduction officielle française.

 

Qu'est-ce que ça veut dire ? La première phrase est "C'était mauvais" / "C'est passé trop près" / "J'ai eu chaud", chaque traduction renvoi à l'idée que Sanji n'était pas à l'aise dans ce combat, qu'il pense qu'il était sur le fil. La deuxième phrase par contre, elle n'est pas complète, on est en droit de s'interroger sur ce qu'elle veut dire. Il se trouve que "Dans un dialogue, [les trois petits points] permettent de représenter l'hésitation, le sous-entendu ou l'omission volontaire, à des fins suggestives.", autrement dit l'usage des points peut totalement s'utiliser pour faire comprendre le sens de la suite du phrase même quant elle n'est pas dite ! Hors, si on lit la deuxième phrase à la suite de la première, on remarque sans trop de soucis que ce que Sanji voulait dire, c'est probablement qu'il considère que si le combat avait continué, il aurait été en très mauvaise posture face à Vergo.

 

Pour solidifier cette interprétation, on peut même regarder dans quel contexte Sanji a ces pensées : 

Le manga commence par faire un focus visuel sur la jambe droite de Sanji (1), qui est celle que Vergo a blessé. Puis il fait un focus textuel sur la blessure de Sanji, avec un soldat du G5 qui demande si Vergo l'a blessé. Et enfin seulement, Sanji revient en pensée sur son combat contre Vergo. Ces éléments sont là pour faire les liens entre eux.

 

On a donc tous les éléments pour comprendre la phrase de Sanji sans doute raisonnable : Sanji considère bel et bien que l'affrontement contre Vergo n'aurait pas été à son avantage si il avait continué. Et en soit, ce n'est pas étonnant, car Sanji est blessé à la jambe, et que c'est avec ses jambes qu'il se bat, c'est donc un problème d'autant plus important pour lui.

 

Ainsi, on peut en conclure que lors de leur affrontement à Punk Hasard, Vergo est ressorti dominateur de la confrontation. A priori, si l'affrontement avait continué, c'est Vergo qui aurait gagné.

 

Quel a été l'impact de l'état de Sanji avant ce combat ?

 

Contrairement à Vergo qui commençait le combat en pleine forme, le cas de Sanji est plus compliqué. En effet, lorsque Nami était dans le corps de Sanji (du fait de l'échange d'âmes de Law), le corps de Sanji a été endommagé. Il s'est prit un coup de poing, et une explosion de la part de Ceasar qui l'ont mit KO.

 

1. Sanji avait un corps dégradé avant d'entamer son combat contre Vergo

Hors, lorsque Nami se réveille après l'attaque de Ceasar, elle réalise que son corps est okay. Mais plus tard, lorsqu'il reprend son corps, Sanji remarque qu'il a prit des dégâts et tombe plus sévèrement du coup de Nami qu'il ne l'aurait fait en étant à 100%. C'est donc un élément qui souligne les dégâts reçus par Sanji et montre que ça a une influence sur son endurance. Le manga insiste même dessus, puisque après s'être réveillée, Nami se fait portée par Barbe Brune plutôt que de se déplacer par elle même. Plus important encore, lorsqu'il retrouve son corps d'origine, Sanji demande à continuer d'être porté (d'après Barbe Brune, c'est parce qu'ils sont blessés). Il semble donc clair que peu avant le combat contre Vergo, Sanji récupérait de dégâts un minimum significatifs que son corps avait reçu.

Chronologie des évènements en image

 

Alors, n'est-ce pas la démonstration que Sanji était loin d'être à 100% en commençant l'affrontement contre Vergo ? De fait, on ne pourrait se baser sur la domination de Vergo pour en conclure que Sanji est réellement plus faible que lui.

 

2. Sanji n'est pas très résistant compte tenu de son niveau global

On a des éléments pour analyser le niveau de résistance de Sanji car d'autres personnages ont reçus des dégâts comparables pendant l'arc Punk Hasard :

1. La première comparaison qui est évidente, c'est Usopp. Ce dernier s'est prit également un coup d'un enfant géant puis la même attaque de Ceasar, et en dehors d'un état apparemment pire lors de leurs réveils (qui se produit en même temps), le traitement des dégâts entre les deux est exactement le même. Ils se reposent tous les deux sur Barbe Brune, y comprit après lorsque Sanji a retrouvé son corps. Cela dit, c'est difficile d'aller plus loin, parce que Usopp ne fait pas grand chose.
2. La deuxième comparaison, c'est Barbe Brune. Ce dernier s'est prit encore plus de dégâts que Nami (dans le corps de Sanji) et Usopp : il s'est prit la même attaque de Ceasar que Sanji / Usopp, et peu avant ça il était déjà en piteux état (à cause de multiples explosions dut aux armes à feu des Yeti Cool Brothers). Hors, c'est bien Barbe Brune qui, après les dégâts reçus par tout le monde, portait à la fois Sanji et Usopp ! Est-ce à dire que Barbe Brune est plus résistant que Sanji ? En tout cas c'est ce que le manga semble indiquer.
3. La troisième comparaison, c'est Luffy. Ce dernier s'est également prit l'attaque de Ceasar qui a fait tant de mal à Sanji, et il l'a encaissé sans trop de soucis. Là encore, il semblerait que Luffy soit plus résistant que Sanji.

Focus sur le cas Barbe Brune, qui est le plus clair de tous

 

La résistance de Sanji peut du coup paraître faible compte tenu de son niveau, mais il faut bien comprendre que ça entre totalement dans les plans d'Oda ! En effet, par la suite, Oda souligne que contrairement à ses frères et sa sœur, Sanji est un humain normal, il n'a pas d'exosquelette qui augmente sa résistance. D'ailleurs, lorsque Sanji porte la combinaison du Germa 66 et se prend une attaque de King (qui lui aurait fait un trou dans le ventre), Sanji souligne que la combinaison améliore la durabilité. C'est donc un point sur lequel Oda a fait en sorte que Sanji reçoive un boost !

 

3. L'impact que ces dégâts ont eu sur l'affrontement face à Vergo n'est pas très important

 

Déjà, on peut voir qu'avant l'affrontement contre Vergo, lorsque Sanji se repose sur Barbe Brune il est encore blessé, et pourtant quelques secondes plus tard lorsqu'il arrive face à Vergo il n'a plus aucune trace de sang. Sachant que la régénération naturelle du corps est assez particulière dans One Piece, c'est tout à fait possible que Sanji se soit régénéré entre temps (même si c'est pas logique). C'est quelque chose à la convenance d'Oda, donc c'est difficile de s'appuyer là dessus sans élément plus concret que ça, mais ça doit être souligné quand même. Pour la suite j'ignore ce point. 

 

Donc, admettons que les dégâts reçus par Sanji avant la confrontation contre Vergo aient significativement impactés son niveau. La conséquence naturelle et directe, c'est que, face à un Sanji à 100%, si Vergo lui inflige des dégâts comparables à ceux que Sanji avait eu lorsque Nami était dans son corps, alors Sanji sera au même niveau que celui qu'on a vu face à Vergo ! La question devient donc : est-ce que Vergo peut faire de tels dégâts à Sanji ? Dans la mesure ou Vergo fêle le péroné de Sanji en un seul coup de jambe après assez peu d'échanges de coups, il semble tout à fait crédible de conclure qu'il pourrait faire ce type de dégâts. Et à partir de là, on retombe sur le fait que Vergo gagnerait le combat.

Mais après tout, on peut considérer que si Sanji avait été en toute possession de ses moyens, il aurait été dominateur dans l'échange. Ou alors, son os ne se serait pas fêlé. Pour évaluer si c'est bel et bien le cas, il faut voir à quel point les niveaux de Sanji et Vergo auraient pu être supérieurs à ce qui a été montré.

 

Est-ce que Vergo aurait pu hausser son niveau si l'affrontement n'avait pas été interrompu ? Est-ce que Sanji aurait aussi pu hausser son niveau ?

 

1. Vergo n'était pas à fond contre Sanji

On sait que Vergo a un mode plus puissant que ce qu'il a montré face à Sanji, à savoir le mode full haki qu'il utilise face à Law. Même sa Vivre Card souligne "Il a apprit le haki à tel point qu'il est capable de recouvrir entièrement son corps de haki de l'armement, lui permettant de terrifier son adversaire grâce à cette puissance écrasante". Quant on sait que son corps est qualifié de métallique par Sanji même sans ce mode, on peut ce demander si Sanji serait capable d'infliger le moindre dégâts à Vergo si il passe en full haki. Cela dit, on ne sait pas combien de temps Vergo tiendrait avec ce mode. 

Même en terme de style de combat, face à Sanji, Vergo est resté du début à la fin dans un style de combat avec les jambes, en gros il jouait le jeu de Sanji. Quant Sanji se fait blessé, c'est par un coup jambe contre jambe. Hors, Vergo utilise aussi ses bras face à Law, et il maîtrise la technique "Index Gun" des six pouvoirs. D'ailleurs, il maîtrise également les pas de lune, au même titre que Sanji. 

Pour finir, Vergo dispose d'un bambou, qu'il imbibe de haki, et utilise face à Smoker. Ce n'est pas juste comme un bâton puisqu'il profite des propriétés élastiques du bambou pour combattre, donc ça semble être une arme qu'il utilise régulièrement.

Il est donc très clair et établi que Vergo ne donnait pas tout contre Sanji, au contraire il a été assez minimaliste.

 

2. Sanji était probablement à fond contre Vergo

 

Attention, ici il n'est pas question de savoir si Sanji était à 100% de ses aptitudes, mais bien si, compte tenu de son état, il s'est vraiment donné à fond contre Vergo. Trois points distincts vont dans la même direction : 

1. Le premier et plus important point, c'est que Sanji lui même dit que si le combat n'avait pas été interrompu, il n'aurait vraisemblablement pas tourné à son avantage. C'est une indication forte du fait que Sanji n'avait pas vraiment quelque chose de mieux à proposer que ce qu'il a montré. Cependant, puisque la confrontation contre Vergo était courte, que le combat a été sans résultat définitif, on peut se baser sur d'autres éléments pour aller ou non dans le même sens que les pensées de Sanji.
2. Le seul autre gros combat que Sanji a eu après Vergo, c'est Doflamingo. Là encore, ce fut un combat rapide, mais la différence est que Doflamingo a gagné extrêmement vite. C'est un combat qui renseigne sur le niveau maximal de Sanji. En effet, il avait la motivation pour être à 100% (il devait protéger Nami & co), il avait les connaissances pour savoir qu'il devait être direct à 100% (il sait qui est Doflamingo), il utilisait directement sa diable jambe (qui est ce qu'il avait montré de mieux jusque là), il avait l'occasion d'être à 100% (il y a des échanges de coups, ce n'était pas un OS), il avait la nécessité de monter son niveau si il le pouvait (il était dominé). Rien qu'avec ça, je dirai qu'on a assez d'éléments pour dire que oui, Sanji avait l'occasion d'être à 100%, oui Sanji avait toutes les raisons d'être à 100%, oui Sanji a montré qu'il était à 100%. 
3. Pour déterminer si Sanji a vraiment quelque chose en réserve, il se trouve qu'après Dressrosa et Zou, Oda lui même a dit que ce serait l'année de Sanji. Et on a eu l'arc Whole Cake Island, en bonne partie centré sur Sanji, dans lequel on explore le passé et les conflits internes du personnages, on a une seconde partie dans laquelle Sanji se rebelle, on a en face des adversaires au niveau très varié. Et au final on a rien eu de décisif, à peine quelques coups de Sanji de ci de là. C'était pas difficile de donner un vrai affrontement à Sanji, Oda avait mainte occasion d'en introduire.

Il semblerait donc que si Sanji a réellement un power up en réserve depuis tout de temps, je vois pas quel autre conclusion on pourrait avoir que le fait que Oda a vraiment mal géré le personnage. Que ce soit l'affrontement contre Vergo, l'affrontement contre Doflamingo, et toute la seconde partie de l'arc WCI (arc dont le personnage central est Sanji !), Oda n'aurait jamais trouvé le moyen de montrer le niveau réel de Sanji ? Ca me semble plus crédible de conclure que Sanji nous a bel et bien montré son niveau réel après ellipse.

 

Il reste toutefois possible que Sanji ai un power up en réserve. Pour que ça soit crédible, il faudrait que ce soit power up archi contextuel (du style un aliment spécifique à manger, après tout c'était sensé être son entraînement pendant les deux ans) ou avec un très lourd contre-coup. Par exemple, on peut souligner que Sanji dispose du Hell Memories, ou le souvenir de son calvaire pendant les deux années d'ellipse le fait entrer dans un mode enflammé qui n'est pas sans rappeler son état contre Absalom. Sauf qu'après, le Hell Memories n'a jamais été réutilisé ni explicité par Oda après plusieurs centaines de chapitres, on ne sait pas trop de quoi il en retourne. Peut être est-ce un mode utilisable une seule fois (puisque Sanji l'utilise pour 'bruler' ses souvenirs, donc après il ne les a plus), peut être cela lui prend du temps d'entrer dans cet état d'esprit, peut être est-ce un futur power up qu'Oda a en réserve. 

 

Y a-t-il une évolution du niveau de Sanji entre Punk Hasard et Dressrosa ?

 

Puisqu'il y a un arc de différence entre les versions de Sanji qui combattent Vergo, on peut se demander si il y a une différence de niveau. Certes Sanji n'a pas eu de power up apparent, mais ça ne veut pas dire que son niveau n'a pas un peu varier.

Le point le plus pertinent, c'est le haki de l'observation. Sanji est spécialisé dans ce haki, et Oda a montré sa spécialisation de manière assez subtile. Par exemple pendant que Sanji était sur Barbe Brune en compagnie de Zoro & co, il entend Tashigi appeller à l'aide, il "entend ses larmes tomber" (Usopp décrit que Sanji a soudainement fait une grimace, et Zoro explique qu'une présence est apparue derrière eux). Le manga souligne que Tashigi ne peut pas parler. Dans les derniers chapitres, on a le même type de scène de manière explicite : Sanji est en mesure d'entendre des voix au loin que les autres n'entendent pas (il identifie que c'est une belle femme qui veut être sauvée), et on a Jinbei qui pense que Sanji a probablement ressenti la présence d'un ennemi puissant tandis que Luffy en conclue que son haki de l'observation n'est encore assez bon. Cependant, c'est assez retord à analyser, puisqu'en réalité c'était un piège. Est-ce que Sanji entend ce que les personnages disent, ou bien ce qu'ils pensent ? Est-ce que la phrase de Luffy est un moyen de hyper le haki de l'observation de Sanji, ou alors il faut la comprendre ironiquement puisqu'en réalité il n'y a pas d'adversaire si fort que ça (on verra bien pour Black Maria). Par contre, un élément bien concret et très impressionnant, c'est que Sanji esquive un projectile de Katakuri alors que ce dernier avait déjà prévu qu'il l'esquiverait (il avait donc à priori changé la trajectoire pour le toucher), ce qui est quelque chose que Luffy n'arrivait pas à faire au début de son affrontement contre Katakuri.

Reste qu'on l'a vu avec Luffy : le haki de l'observation se développer tout particulièrement pendant les affrontements longs et partagés, ce que Sanji n'a pas eu entre Punk Hasard et Dressrosa. A priori, son haki n'a donc pas tellement se développer. Je serai pas étonné que son prochain power up soit la vision du futur, qu'il aurait développé et amélioré au fur et à mesure après ellipse, mais la différence entre Punk Hasard et Dressrosa n'est pas énorme. 

 

Conclusion

 

Puisqu'à Punk Hasard, Sanji admet plus ou moins qu'il aurait perdu le combat contre Vergo si il n'avait pas été interrompu, que Sanji était diminué au début de l'affrontement mais que Vergo n'aurait pas eu trop de mal à le mettre dans le même état car il n'était pas à fond, et qu'entre Punk Hasard et Dressrosa il n'y a pas eu d'évolution majeure pour Sanji, le résultat semble être assez clairement que Vergo doit gagner cet affrontement. 

 

Victoire de Vergo

 

Je développerai pour le Sanji vs Drake plus tard, là ça m'a déjà prit un peu de temps pour faire ce message là.

Modifié 4 février 2021 par Setna

[crealine]

Incroyable poste de @Setna pour l'affiche actuel, j'avais oublier de compte le vote de @Peorth  en faveur de Raylight, donc c'est un match nul entre les deux.

[Konan]

Sanji vs Vergo :

Je ne vois pas trop pourquoi ce combat fait débat en fait.

Si on ne peut en général pas résumer les rapports de force est une case, demeure qu'ici l'auteur a été assez explicite dans la mise en scène. Vergo est clairement introduit et montré comme quelqu'un de supérieur à Sanji qui panique à l'idée que leur combat continue, et Vergo en avait par ailleurs encore beaucoup plus sous le capot que le cuistot, donc le résultat d'un combat à mort me paraît évident (je veux dire à mon sens on a carrément une réponse officielle de l'auteur à ce que donnerait un combat entre les deux, il n'y a pas de débat) ... 

A ce stade de l'histoire je dirais qu'on avait clairement Vergo > Smoker > Sanji, avec en définitive un écart entre Sanji et Vergo qui est relativement significatif (au point que Vergo pourrait sûrement le vaincre sans y aller à fond).

Honnêtement à ce stade du manga Sanji m'apparaissait comme un personnage qui était, tristement, de plus en plus déclassé ... Et je dois dire que depuis même s'il a été davantage au centre de certaines intrigues je trouve que l'auteur l'exploite assez mal du point de vu du pur combattant.

 

Sanji vs X-Drake :

Bon là on est plus dans la spéculation concernant le niveau de X-Drake, des Tobi Roppo en général (dont je doute fortement que Drake soit le plus fort), et de Sanji vu qu'il a vraisemblablement progressé depuis WCI. Normalement Sanji a dû obtenir des PU qui le rehissent dans une catégorie plus intéressante.

Avec son raid suit et un niveau qui a dû globalement augmenter sur tous les plans je pense qu'il a largement de quoi vaincre un personnage comme X Drake qui, bien qu'il paraisse fort, ne me semble pas non plus avoir un niveau incroyable ou sortir du lot plus que ça parmi les alliés de Luffy ou les hommes de main de Kaido.

J'ose espérer que l'auteur ne va pas encore délaisser le personnage de Sanji et qu'à terme on aura quand même de belles performances de sa part sur Wano (si possible avec quelques échanges sérieux et pas toujours retomber dans des excès à la longue fatiguant d'un comique de répétition usé le concernant).

En ce qui me concerne il serait logique qu'à ce stade Sanji commence à apparaître comme un personnage qui a sa place dans les +80%, et notamment comme un personnage capable de vaincre des Tobiroppo puisqu'il est important et logique que Luffy ait dans son équipage direct, et pas juste ses alliés, des combattants dignes de hauts gradés d'équipage de Yonko.

D'ailleurs plus haut j'évoquais Smoker mais X Drake me fait un peu le même effet, je dirais qu'il a un niveau de bon vice-amiral, un personnage solide, mais je ne m'attends pas à des folies non plus. A ce stade je serais déçu si Sanji n'était pas plus fort, surtout avec son raid suit.

A la rigueur je veux bien croire que les deux puissent avoir un niveau très voisin en-dehors de cet apport mais avec le raid suit j'aurais dû mal à croire que Sanji ne soit pas meilleur.

Bref tout ça pour dire que dans l'arc Wano on voit beaucoup de personnages très puissants venir aider Luffy, mais j'espère que ce sera pas au détriment de son propre équipage qui, lui aussi, doit démontrer qu'il a le niveau.

 

[I shiro]

Je suis satisfait qu'Oden remporte la partie. Nous disposons de plus d'éléments plastique sur son niveau que celui du seigneur des ténèbres à son prime, ainsi que d'une meilleur mise en scène vue dans le flashback et même récemment. quand Kaido voit en Luffy les légendes de la piraterie.

J'ai voté pour le prochain combat Ace vs Sabo post 2 ans sans fruit : c'est un affrontement particulièrement intéressant entre les numéros deux de leur organisation respectifs.

 

Sanji RS vs Drake

 

C'est trop long, je le mets ici : 

Révélation

Sanji vs Drake

 

On peut remarquer plusieurs liens entre eux :

- à cause de leur parent, ils ont beaucoup subit psychologiquement et physiquement

- les deux viennent de la région de North Blue

- des qualités d'infiltrations

 

Aptitudes physique de Sanji RS et faits dans cet arc :

Il peut l'utiliser pour se rendre invisible dans un affrontement.

 

On connaît la vitesse de Sanji sans cette combinaison, elle est capable de surprendre un gars de la trempe d'Oven :

La RS est un boost physique, donc logiquement il va encore plus vite qu'avant.

Par conséquent enchaîner le combo vitesse hyper rapide + invisibilité, ça doit être particulièrement redoutable.

La combinaison lui octroie une résistance époustouflante. Il arrive à tanker un coup de P1

Il arrive à tromper la vigilance de P1 et lui asséner un puissant coup.

Il arrête un coup de pied de King, qui est supposé comme étant le numéro 2.

King compte bien le tuer sur une seule attaque faisant craindre Sanji. Luffy en voyant le choc du coup s'inquiète.

Il arrivera quand même à s'en sortir grâce à la résistance de sa combinaison.

 

Aptitudes physique de Drake et faits dans cet arc :

 

Drake est celui qui a libéré Law

 

Drake est en position de faiblesse contre Queen et WW

En forme hybride, il OS un Number

 

Il résiste contre Zoro en forme humaine

Apoo vs Zoro et Apoo

 

Versus Sanji sans RS vs Drake

Sanji esquive une attaque de Sanji

 

Sanji encaisse une attaque de Drake mais arrive à s'en remettre.

 

Conclusion :

Drake confirme sa puissance de part son statut d'ex-TR et sa force physique en OS un Number.

De ce que nous avons vu de Sanji, sans RS, c'est clair que, tout comme Zoro, nous ne l'avons jamais vu à 100 % de sa puissance.

Il dispose d'un traitement qui ne l'a pas vraiment mis en valeur, soit il était bridé (cf vs judge) soit il affrontait des adversaires trop puissants (cf vs doflamingo) et donc perdait, soit ces combats se faisait interrompre (cf vs Vergo).

Du peu qu'on a vu de la RS, c'est plutôt pas mal. Elle lui offre beaucoup de la résistance (cf King et P1), beaucoup de puissance (cf P1) .

Je vois une très bonne assimilation avec son invisibilité et sa vitesse dans un affrontement., ça peut être également intéressant avec la diable Jambe + force de la RS.

En autre, je vois plus de potentiel pour Sanji RS que pour Drake dans une simulation.

 

Victoire de Sanji RS

 

 

 

Sanji vs Vergo

 

En gros, je mettais en évidence :

- plastiquement Sanji ne s'est pas fait dominé contre Vergo : ils rivalisaient

- Sanji n'était pas à 100 % comme son adversaire

- Nami avait abîmé le corps de Sanji

- Il n'a pas pu se régénérer juste en étant sur Barbe Brune et se faisant porter

- la phrase de Sanji à la fin n'est pas suffisamment explicite pour en conclure sur une défaite et/ou un aveu de puissance de sa part contre le VA

- Sanji a déjà combattu avec des os brisés dans le manga sans pour autant perdre (cf M2), là on parle juste dune fêlure

- il boitillait à la fin mais juste après il arrive à pleinement courir et réutiliser sa jambe droite. On peut penser que ce n'était pas si grave que ça. Je ne pense pas que ça soit si sorcier d'arriver à temporiser le temps qu'elle aille un peu mieux soit en comptant sur son autre jambe ou en fuyant. Comme le fait son capitaine quand ça se corse trop.

- on ne connaît pas l'étendu de la puissance de Sanji tout comme Zoro

- parallélisme de puissance entre Zoro et Sanji : je disais que Sanji n'était pas larguer en terme de puissance contre Zoro, ils doivent être proche comme avant ellipse, de part de toutes les mises en scène que ce soit par les covers de chapitre, dans le manga et une certaine similitude qui s'installe toujours les primes et les PU définitifs obtenus.

- Vergo est surestimé

 

Dans sa liste d'affrontement, Vergo a une drôle de façon de montrer sa supériorité. Regardons bien :

Vergo vs Corazon et Law = Victoire écrasante, parce que le frère de Doflamingo était déjà HS

Vergo vs Sanji = Interrompu, en plus Sanji n'était pas frais physiquement. Son corps ayant reçu pas mal de dommage avant la rencontre

Vergo vs Law à deux reprises = Victoire écrasante et encore il a bien sentit le CS de Law, parce qu'il utilisait son cœur pour l'affaiblir 

Vergo vs Smoker =  Victoire, mais le chasseur blanc avait tout fait pour lui voler le cœur de Law en utilisant ses pouvoirs de façon grossière. 

Vergo vs Law quand il a son cœur = Défaite écrasante. 

 

Je dis pas qu'il aurait perdu tous ses affrontements sans ça, je dis juste que à chaque fois, ses ennemis ont été bridés que ce soit d'un peu et/ou de tout. Ce qui à mon sens relativilise fortement ses dominations et/ou faits.

 

Victoire de Sanji 

 

 

 

Modifié 4 février 2021 par I shiro

[One Pig]

@I shiro Avec le vote de @Peorth Oden et Rayleigh ont fini sur un match nul...je suis le seul à avoir voté cela c'est moi que je gagne la mise du tout le monde entier 🙃

Sinon, tu peux influencer le vote en créant un compte secondaire

 

Sanji VS Vergo

 

Bon, je ne vais pas épiloguer.

Sur Punk Hazard, Sanji est à l'initiative mais les coups qu'il remporte sur sa vitesse ne surpassent pas assez la défense de Vergo. Malgré une parade (donc en défense explicite), Sanji a une fêlure au péroné, ce qui est loin d'être une fracture du tibia, bêtise que l'on a si souvent lu. Ensuite, les deux font jeu égal aux pieds pendant un moment.

Cependant à terme, la blessure de Sanji est plus handicapante (et il le reconnaît lui-même), d'autant plus que c'est sur son point fort tandis que Vergo dispose d'un arsenal plus varié. Oui, Nami a esquinté Sanji, mais c'est sur son point fort que Sanji risquait de se faire prendre, et c'est le problème.

Quoi qu'il en soit, même si les deux se battaient à 100%  (ce qu'aucun d'eux n'a fait), Vergo a vaincu Smoker, et je ne vois clairement pas Sanji le vaincre à ce moment-là, même s'il ferait une belle prestation face à lui, à n'en pas douter !

J'ai trouvé Sanji badass sur cet arc, mais c'est ensuite qu'il s'est un peu plus débrouillé encore en combat (sans qu'il n'ait démérité). Victoire de Vergo.

 

Sanji VS X Drake

 

Voici quelque chose de plus délicat, car depuis l'île HP et Pun Hazard, Sanji a développé plus de capacités, même si sa progression a semblé passive. Sur l'ensemble Dressrosa/Zou/WCI, Sanji est monté en puissance. Il a vaillamment combattu contre son père, a vaincu Yonji (ce que les gens oublient, alors que Yonji est fort, même s'il est le plus faible de la fratrie). Puis, il a réisté à Daifuku et un peu kické Oven (cela rappelle son intro face à Vergo, en un peu mieux encore).

Le plus difficile est de savoir où se placent des VA comme Vergo, ou les "Couleurs" de Doflmanigo (Lieutenants-chefs) pour faire des comparatifs !

Ainsi, si les "couleurs" sont juste en-dessous du niveau "monstre", dont le "bas" semble être représenté par Oven/Daifuku chez Big Mom, et Ulti/Page One chez Kaido, il ne faut pas les sous-estimer !

Les combattants tels qu'Opéra, Mont-d'Or, Bobbin, Tamago, etc...sont-ils aussi des monstres, où juste en-dessous, mais malgré tout considérés comme remarquables à l'échelle du monde ?

Pour moi, oui, ils sont remarquables mais un peu en-dessous des "monstres" (comme les Numbers actuellement).

Ainsi, au vu des feats de Sanji, c'est selon là où vous placez des gens comme Vergo au sein de tout cela, sachant que Sanji pour moi a dépassé Vergo peu après Punk Hazard.

 

Sur Wa no Kuni, il pensait pouvoir se faire Page One sans combinaison, mais l'a enfilée pour accélérer le résultat. Leur duel montre un niveau proche malgré tout, mais dominé par Sanji du début à la fin (du peu que l'on a vu).

Drake est, pour moi, un peu plus fort que Page One, avec le même style de forme de combat (mais des armes au lieu des mains nues).

Sur le court échange Sanji VS Drake, seul Drake a placé un coup.

Mais Sanji n'avait pas sa Raid Suit, et Drake n'a pas sorti l'hybride...Match nul (car je pense que les 2 combattants ont atteint un stade un peu au-dessus de Tobiroppo de base).

 

On propose des affiches quasiment infaisables puisque les combats sont en cours, ne peut-on pas attendre d'en avoir vu un peu plus pour les cadres de Kaido ou les mugis ? Merci. 🙂

En revanche, les niveaux étant proche dans les débats, la sélection semble présager du bon !

 

[Mahoumaru]

Salut @Setna

Alors, je n'ai pas tout suivi du débat qui faisait rage entre toi et @I shiro, débat qui fut interrompu par @Pig Daddy en mode Shanks Marinford... Mais j'ai profité d'un petit moment pour lire le message ci-dessus et je dois avouer que je ne partage pas plusieurs des affirmations. Et ce, alors que, si je devais voter, je donnerais mon vote à Vergo (Mais je ne vote pas, Crealine, désolé).

Je n'ai pas le temps pour entrer en détail, je vais donc formuler les choses à la va-vite.

 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Sanji était probablement à fond contre Vergo

 

Attention, ici il n'est pas question de savoir si Sanji était à 100% de ses aptitudes, mais bien si, compte tenu de son état, il s'est vraiment donné à fond contre Vergo. Trois points distincts vont dans la même direction : 

1. Le premier et plus important point, c'est que Sanji lui même dit que si le combat n'avait pas été interrompu, il n'aurait vraisemblablement pas tourné à son avantage. C'est une indication forte du fait que Sanji n'avait pas vraiment quelque chose de mieux à proposer que ce qu'il a montré. Cependant, puisque la confrontation contre Vergo était courte, que le combat a été sans résultat définitif, on peut se baser sur d'autres éléments pour aller ou non dans le même sens que les pensées de Sanji.

Attention! Cette interprétation n'est pas exacte. En effet, si la première phrase résume relativement bien les propos de Sanji, la seconde est tirée dans les choux.

En effet, la traduction officielle anglaise que tu as posté et traduite est celle qui rend le mieux la phrase japonaise. Il y a toutefois une subtilité (que je pourrais ne pas mentionner, mais je me dis que c'est toujours bon pour la compréhension mutuelle). Dans la VO, "combat" n'est pas le sujet (ce n'est pas nom), mais est traité en tant que verbe. Ce qui signifie qu'on a un truc du genre: "C'était dangereux. Si on ou j'avais continué de combattre comme ça...".

 

 Que ce soit la trad officielle anglaise ou celle que j'ai mise ci-dessus, le fait est que la phrase ne suggère, ni n'indique, aucunement que le personnage n'avait pas d'autres options. Bien au contraire. Elle fait un constat sur le déroulement de l'échange tel qu'on l'a vue et uniquement cet échange et sa particularité. Évidemment, selon la connaissance qu'on a du personnage de Sanji et les limites qu'on lui donne, on peut y voir une "forte indication" comme tu le fais. Mais cette interprétation est en réalité basée sur les prémices subjectifs de celui qui l'interprète, car la phrase elle reste entièrement ouverte et ne nous dit pas ce qui se serait passé si l'un des personnages avait décidé de modifier les conditions de l'échange. Non pas que j'affirme que Sanji aurait pu modifier les conditions sans aucune conséquence.

 

 Pour autant, je doute très fort que Sanji ait été à fond!

Non seulement il avait désactivé sa DJ! Mais en plus de celà, avant la contre-attaque de Vergo qui blesse Sanji, on voit que Sanji s'est montré capable de dominer son adversaire sur le premier échange de coups de pieds pour réussir à lui mettre un coup de pied:

[La lecture se fait de la Droite vers la Gauche chronologiquement]

Révélation

On voit aussi que Sanji est passé très rapidement, en plein milieu de cet échange, de coups de pieds normaux à un coup de pied enflammé! Chose qu'il ne fait pas par la suite… (Le fait qu'il ne l'ait pas fait n'enlève en rien le fait qu'on l'ait vu le faire)

 

 De même, la puissance des coups de pieds de Sanji dépendent énormément de son momentum. Et c'est d'ailleurs un effet que Vergo exploite sur son attaque qui blesse Sanji (ce fait est confirmé par le fait que, non seulement avant mais aussi après ce coup spécial, Sanji est capable d'échanger des coups de pied avec lui sans recevoir plus de dégâts/blessures).

En effet, nous savons que Sanji possède par exemple "Concassé":

Révélation

 Mais bon, le "concassé" est une technique qui nécessite que Sanji ait le temps de construire son momentum.

 

 Si l'on se réfère au fait que avant sa blessure Sanji était capable de surpasser Vergo et lui coller une patate lors du premier échange, alors on peut dire que la blessure qu'il reçoit au début du dernier échange a surtout "rééquilibré" les choses.

 Si de plus on considère le fait que Sanji aurait pu utiliser le DJ, alors on peut affirmer que le personnage avait les moyens de hausser, ne serait-ce qu'un peu, son niveau. Et donc, le rééquilibrage noté ci-dessus doit être quelque peu relativisé.

 

(*) Une possible raison qui pourrait expliquer pourquoi Sanji ne passe pas en DJ sur le dernier échange, comme il le fait au cours du premier échange, c'est que l'objectif ici n'était pas de combattre Vergo en full mode, mais de le contenir. En effet, que ce soit Sanji ou Vergo, tous les deux son parfaitement conscients du fait que le gaz mortel est arrivé dans la pièce et se trouve à quelques mètres seulement d'eux. Tous deux savaient donc que ce n'était pas un combat qu'ils pourraient terminer en restant là. Après, toute la question est de savoir ce que Vergo aurait fait s'il n'avait pas entendu l'annonce concernant Law. Mais ce qui est sûr, c'est que le combat n'aurait pas continué de la même manière (Vergo aurait notamment pu élever son niveau et faire appel au HdA).

 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Le seul autre gros combat que Sanji a eu après Vergo, c'est Doflamingo. Là encore, ce fut un combat rapide, mais la différence est que Doflamingo a gagné extrêmement vite. C'est un combat qui renseigne sur le niveau maximal de Sanji. En effet, il avait la motivation pour être à 100% (il devait protéger Nami & co), il avait les connaissances pour savoir qu'il devait être direct à 100% (il sait qui est Doflamingo), il utilisait directement sa diable jambe (qui est ce qu'il avait montré de mieux jusque là), il avait l'occasion d'être à 100% (il y a des échanges de coups, ce n'était pas un OS), il avait la nécessité de monter son niveau si il le pouvait (il était dominé). Rien qu'avec ça, je dirai qu'on a assez d'éléments pour dire que oui, Sanji avait l'occasion d'être à 100%, oui Sanji avait toutes les raisons d'être à 100%, oui Sanji a montré qu'il était à 100%. 

[...]

Pour déterminer si Sanji a vraiment quelque chose en réserve, il se trouve qu'après Dressrosa et Zou, Oda lui même a dit que ce serait l'année de Sanji. Et on a eu l'arc Whole Cake Island, en bonne partie centré sur Sanji, dans lequel on explore le passé et les conflits internes du personnages, on a une seconde partie dans laquelle Sanji se rebelle, on a en face des adversaires au niveau très varié. Et au final on a rien eu de décisif, à peine quelques coups de Sanji de ci de là. C'était pas difficile de donner un vrai affrontement à Sanji, Oda avait mainte occasion d'en introduire.

 

Il semblerait donc que si Sanji a réellement un power up en réserve depuis tout de temps, je vois pas quel autre conclusion on pourrait avoir que le fait que Oda a vraiment mal géré le personnage. Que ce soit l'affrontement contre Vergo, l'affrontement contre Doflamingo, et toute la seconde partie de l'arc WCI (arc dont le personnage central est Sanji !), Oda n'aurait jamais trouvé le moyen de montrer le niveau réel de Sanji ? Ca me semble plus crédible de conclure que Sanji nous a bel et bien montré son niveau réel après ellipse.

Je suis d'accord que Sanji s'est probablement donné à fond dès le départ, la preuve étant qu'il utilisait le DJ tout du long, mais il faut noter que le combat se termine extrêmement vite parce que Doflamingo fait usage de "parasite" pour paralyser son adversaire!

 La brêve durée du combat n'est donc pas un élément que l'on peut prendre en compte, car on sait que même Diamond Joz s'est fait paralyser par cette technique, et que Luffy n'est parvenu à s'en défaire qu'en passant en G4!

 Aussi, je pense que nous serons tous d'accord pour dire que Sanji était aussi à fond face à Blueno et les autres dans le train dans le chapitre 374. Pour autant, nous n'avons vu le DJ qu'à Enies Lobby et encore, on ne l'a vu que parce que Sanji voulait en finir rapidement (face à Jabura, c'était un no-match même sans). Egalement, afin de briser le Tekkaï de Blueno, Sanji a été obligé de se servir du "Concassé"... pourtant, face à Jabura, qui est plus fort que Blueno et qui est justement spécialisé dans le Tekkaï (étant le seul utilisateur du rokushiki confirmé étant capable d'user du Tekkaï tout en bougeant; bien que je soupçonne Vergo d'être également capable de la même prouesse), chacun de ses coups de pied brise le Tekkaï de son adversaire.

 Et enfin, à WCI, on a vu que Sanji pouvait utiliser le DJ sur ses deux jambes, et avant ça, Sanji fait montre d'une maîtrise des flammes du DJ et affiche une nouvelle forme dérivée face à Judge, le fameux "Poêle à frire" qui semble être un niveau plus avancé que le DJ basique (je peux me tromper, je n'ai remarqué ce passage et le changement dans les flammes, que récemment grâce à un poste que j'ai lu sur reddit):

Révélation

 

 Le fait qu'un personnage se donne à fond, sans pour autant sortir ses cartes maîtresses de suite ne signifie pas forcément que Oda l'a mal géré! Je n'ai cité que quelques éléments en me cantonnant à Sanji, mais Luffy est le meilleur exemple de cette rétention!

 Le personnage n'a jamais été dans un situation de vie ou de mort où il est amené à se surpasser! Face à Doflamingo, certes, il a failli mourir, mais c'était une situation du même genre que Luffy vs Ceaser! Son adversaire ne lui a pas laissé le temps de pousser le DJ dans ses limites avant de devoir chercher une autre solution. Face à Vergo, et à WCI, Sanji n'a à aucun moment eu besoin d'aller puiser dans ses dernières réserves. Et c'est un élément qu'il faut considérer avant de déclarer que "si on n'a rien vu, c'est que y a rien n'à voir".

 

 Pour finir, bien que Oda ait dit que ce serait "l'année de Sanji", il faut faire très attention à la façon dont celà est interprétée! Lorsque Oda affirme celà, il sait parfaitement ce qui va se passer à WCI et comment dans les grandes lignes! Maintenant que l'arc est fini et que nous l'avons vu, il paraît clair que les propos de l'auteur teasaient le développement narratif du personnage et non une possible "épiphanie de puissance" ou une année où on verrait "tout" de la puissance de Sanji! Il faut donc faire attention à la façon dont on interprète ces propos, maintenant que nous avons les mêmes informations que l'auteur avait au moment où il a prononcé ces mots.

 

 Bon c'était plus long que prévu (Edit: et brouillon aussi apparemment. Pas le temps de corriger les coquilles et peaufiner le phrasé! On va faire avec 😣)! En tout cas, je ne pense pas qu'en termes de puissance physique il y ait beaucoup de personnages dans le NM qui puissent rivaliser avec la puissance de Vergo! Même Doflamingo, qui pourtant a une certaine connaissance des capacités du Ope Ope no Mi, était persuadé que Law ne pourrait pas découper le HdA de Vergo! C'est dire... Par contre, je ne parierais pas ma tête à couper sur le fait que Sanji soit incapable de faire mal à Vergo full-Haki. Mais si on met la spéculation de côté, je pense que Vergo a montré plus de choses et devrait normalement gagner ce combat.

Modifié 4 février 2021 par Mahoumaru

[One Pig]

@Mahoumaru

Eh, les gars, il nous refait le coup de sa maladie du "je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails" comme à chaque fois qu'on accoste sur une nouvelle île, avant de balancer la sauce ! Quel mytho, ce Usopp Mahoumaru !

Vote, vote, vote, vote !!!

Allez, les autres, on lui fout la pression : VOTE VOTE VOTE VOTE VOOOOOOOOOOTE !!!!!!!!!

[Crocodile]

Sanji vs Vergo : Victoire relativement facile pour le VA. Sanji a montré ses limites lors de leur échange. 

 

Sanji vs X-Drake : Autant Sanji a bien secoué Page One complètement dépassé mais n'a pas réussi a lui infliger des dégâts étant dotant plus parti pour le vaincre. Drake me parait plus complet que Page One ou dans un combat entre les deux je métrais l'infiltré devant. 

Je donne mon vote à Sanji mais c'est plus du 50/50 je pense. 

[Setna]

 

Pour cette affiche je ferai plus cours. 

A Punk Hasard, on l'a vu, Sanji avait un niveau inférieur à Vergo. Je ne suis pas entré dans des précisions, mais en soit c'est Smoker qui est le personnage le plus pertinent à comparer. Je dirai que les deux sont approximativement de même niveau.

En gros, les rapports de force séparant Sanji du niveau d'un n°2 de Yonkou me semblent relativement clair : 

Sanji ~ Smoker < Vergo < Law < Luffy début après-ellipse ~ Doflamingo < Cracker ~ Jack < Queen ~ Smoothie < King ~ Katakuri. 

En fonction de la position de Sanji période Wano et de Drake dans ces rapports de force, il est déjà possible de savoir qui est le meilleur des deux dans l'absolue, du moins en théorie.

 

A quel point Sanji à Wano est plus puissant qu'à Punk Hasard / Dressrosa ?

 

Le premier élément qui explique le fait que Sanji soit plus puissant à Wano qu'à Punk Hasard, c'est la monté progressive du niveau du personnage. Ce genre d'évolution se voit depuis le début pour tous les Mugiwaras, donc Sanji ne devrait pas faire exception, surtout que plusieurs arcs sont passés désormais. Sanji à Wano est sensé être un peu plus rapide, un peu plus puissant, un peu plus endurant, etc, bref, un peu meilleur que Sanji Hasard, avec un écart inconnu. Comme c'est une progression invisible, c'est au bon vouloir de Oda, mais normalement ce n'est pas énorme. Si Sanji a un vrai power up, j'imagine que Oda le soulignera d'une manière ou d'une autre.

Idem vis à vis du haki de l'observation, pour lequel je me contente de citer ce qu'ai mis pour l'autre combat : 

Citation

Sanji est spécialisé dans ce haki, et Oda a montré sa spécialisation de manière assez subtile. Par exemple pendant que Sanji était sur Barbe Brune en compagnie de Zoro & co, il entend Tashigi appeller à l'aide, il "entend ses larmes tomber" (Usopp décrit que Sanji a soudainement fait une grimace, et Zoro explique qu'une présence est apparue derrière eux). Le manga souligne que Tashigi ne peut pas parler. Dans les derniers chapitres, on a le même type de scène de manière explicite : Sanji est en mesure d'entendre des voix au loin que les autres n'entendent pas (il identifie que c'est une belle femme qui veut être sauvée), et on a Jinbei qui pense que Sanji a probablement ressenti la présence d'un ennemi puissant tandis que Luffy en conclue que son haki de l'observation n'est encore assez bon. Cependant, c'est assez retord à analyser, puisqu'en réalité c'était un piège. Est-ce que Sanji entend ce que les personnages disent, ou bien ce qu'ils pensent ? Est-ce que la phrase de Luffy est un moyen de hyper le haki de l'observation de Sanji, ou alors il faut la comprendre ironiquement puisqu'en réalité il n'y a pas d'adversaire si fort que ça (on verra bien pour Black Maria). Par contre, un élément bien concret et très impressionnant, c'est que Sanji esquive un projectile de Katakuri alors que ce dernier avait déjà prévu qu'il l'esquiverait (il avait donc à priori changé la trajectoire pour le toucher), ce qui est quelque chose que Luffy n'arrivait pas à faire au début de son affrontement contre Katakuri.

Reste qu'on l'a vu avec Luffy : le haki de l'observation se développer tout particulièrement pendant les affrontements longs et partagés, ce que Sanji n'a pas eu entre Punk Hasard et Wano. Peut être qu'il obtiendra prochainement la vision du futur, qu'il aurait développé et amélioré au fur et à mesure après ellipse, mais pour le moment l'amélioration par rapport à l'arc Punk Hasard n'est pas évidente à voir.

On peut ajouter que malgré son haki de l'observation, Sanji n'a pas vu au travers du jeu de Pudding, qui reste cela dit un peu particulier (vu qu'elle a plus ou moins deux personnalités distinctes).

 

Bien sur, ce qui fait réellement la différence, c'est le second élément : Sanji dispose désormais d'une combinaison du germa 66. Grâce à cette combinaison, il peut devenir invisible, il acquière une excellente résistance (capable d'encaisser un coup de Page One mode spinosaure, et même King mode ptéranodon), et il a également des propulseurs sous les pieds (qui lui permettent de taper plus fort). En gros, Sanji devient physiquement plus puissant, et beaucoup plus dure à prédire. Un élément à ne pas négliger, c'est est-ce que Sanji peut utiliser la diable jambe avec sa combinaison ? Si c'est pas le cas, ça pourrait limite le brider, mais ce serait pas très cohérent avec le fait que le personnage est sensé s'améliorer, donc on va dire qu'il peut utiliser sa diable jambe.

 

En l'absence de performances concrètes, il est difficile d'établir le niveau actuel de Sanji. Je le positionnerai à minima au niveau de Vergo, mais il est tout à fait possible qu'il lui soit supérieur. Est-ce que Sanji est aussi fort que Law ? Ou que Doflamingo ? Là ça devient vraiment compliqué à établir. 

 

Quel est le niveau de Drake ?

 

Un peu la flemme de me lancer dans des tas de recherches maintenant, du coup je vais simplement dire que toutes les performances que Drake a eu n'aident pas vraiment à la positionner par rapport au niveau qu'il est sensé avoir approximativement. Quel est le niveau qu'il est plus ou moins sensé avoir ?

C'est très simple, on a pu voir / connaître très concrètement le niveau de plusieurs supernovaes : 

- Luffy, qui début après ellipse est à peu près au même niveau que Doflamingo.

- Law, qui début après ellipse est un peu inférieur à Doflamingo, mais supérieur à Vergo.

- Urouge, qui début après ellipse est supérieur à Snack (lui même supérieur à Perospero) mais normalement inférieur à Cracker.

Et à Wano, on peut voir que Kid, Zoro et même Killer n'ont pas l'air d'être largués par rapport à Law, d'ailleurs Zoro semble même être particulièrement impressionnant. On a aussi vu que Apoo arrivait à se débrouiller temporairement face à Zoro et Drake même si c'était dans des conditions particulières, en tout cas il a lui aussi été impressionnant. Hawkins, bien qu'apparemment vaincu par Law (on sait pas trop ce qu'il s'est passé), semble avoir un niveau fluctuant en fonction des cartes qu'il tire. Bref, il semblerait que tous les supernovaes soient approximativement dans la même zone du puissance, hormis Luffy qui semble désormais s'échapper vers les hauts niveaux. Et cette zone de puissance semble être de Vergo à Jack approximativement -à l'exception de Luffy-. On verra ce que la suite nous réserve. 

 

En tout cas, la conséquence directe, c'est que les niveaux de Drake et Sanji sont relativement flous mais naviguent dans la même zone de puissance. Je pense donc que l'argument de puissance ne permet pas de les distinguer. 

 

Est-ce leurs style de combat avantage l'un ou l'autre ? 

 

Les deux se battent au corps à corps, donc en soit il n'y a pas grande différence. Drake semble être un peu plus orienté vers la puissance physique tandis que Sanji est orienté vers la vitesse, mais la différence n'a pas l'air si grande dans un cas comme dans l'autre. Les coups de Sanji brûlent, mais j'imagine que la peau de dinosaure doit un minimum protéger de ça. J'ai beau réfléchir à un argument qui avantagerait l'un ou l'autre, je ne vois pas. Cela dit, si l'adversaire désigné de Sanji pour le futur, c'est Page One, pour le coup ça fera un adversaire assez proche de Drake en terme de style de combat, donc on pourrait avoir des indications.

 

Match nul

 

 

il y a 58 minutes, Mahoumaru a dit :

Dans la VO, "combat" n'est pas le sujet (ce n'est pas nom), mais est traité en tant que verbe. Ce qui signifie qu'on a un truc du genre: "C'était dangereux. Si on ou j'avais continué de combattre comme ça...".

[..]

Elle fait un constat sur le déroulement de l'échange tel qu'on l'a vue et uniquement cet échange et sa particularité.

Tu sais, j'avais hésité à te citer pendant la discussion pour qu'on soit mieux renseigné sur la traduction, mais je me suis dis que fallait pas trop abusé parce que je commence à te demander souvent des trucs maintenant  

Bon, en tout cas, d'abord je vais te demander un éclaircissement. Là, tu dis que lorsque Sanji dit "continué à combattre comme ça...", il veut dire "continué à combattre comme dans cet échange". Moi, je comprend plutôt "continué à combattre avec ma jambe dans cet état". Est-ce que la phrase fait référence plus à l'un qu'à l'autre ?

 

Citation

 Sanji fait montre d'une maîtrise des flammes du DJ et affiche une nouvelle forme dérivée face à Judge, le fameux "Poêle à frire" qui semble être un niveau plus avancé que le DJ basique (je peux me tromper, je n'ai remarqué ce passage et le changement dans les flammes, que récemment grâce à un poste que j'ai lu sur reddit):

J'avais jamais fais attention à ça, mais effectivement Sanji semble faire quelque chose qui a pour effet de modeler les flammes sur sa jambe. On dirait que l'effet recherché est que le jambe est plus brillante, donc ça voudrait dire qu'il 'concentre' plus d'énergie ? L'armure de son père est résistante au feu, donc peut être que Sanji fait ça pour que ça jambe soit encore plus brulante. J'ai essayé de trouver d'autres instances ou il avait utilisé ce genre de procédé, ça se voit par la forme des flammes, mais j'en ai pas trouvé. A suivre.

 

Citation

Pour autant, je doute très fort que Sanji ait été à fond!

Non seulement il avait désactivé sa DJ! Mais en plus de celà, avant la contre-attaque de Vergo qui blesse Sanji, on voit que Sanji s'est montré capable de dominer son adversaire sur le premier échange de coups de pieds pour réussir à lui mettre un coup de pied:

Quant je dis que Sanji a été à fond, c'est dans la confrontation contre Vergo en général. Je faisais pas spécifiquement référence au moment ou Vergo fêle la jambe de Sanji, ça c'est juste une séquence dans le combat. Si on regarde le combat dans sa globalité, oui Sanji utilise sa diable jambe (et même dès son tout premier coup !). 

 

Citation

 Le fait qu'un personnage se donne à fond, sans pour autant sortir ses cartes maîtresses de suite ne signifie pas forcément que Oda l'a mal géré! Je n'ai cité que quelques éléments en me cantonnant à Sanji, mais Luffy est le meilleur exemple de cette rétention!

C'est pas juste pour ça. C'est parce que Sanji a eu deux affrontements ou il devait se battre à fond, et on a pas vu sa carte maîtresse (si il en a une), et après ça on a eu "l'année Sanji" qui devrait normalement être l'opportunité parfaite pour que ce genre de chose soit révélé, et là encore rien du tout. C'est pas parce qu'Oda veut développer le rêve et la profession de Sanji qu'il ne peut rien mettre vis à vis de son niveau, surtout quant l'opposition avec sa famille repose de base sur le fait qu'il était faible étant enfant... 

Depuis l'ellipse, ça fait 400 chapitres qui sont passés. Ca devient de plus en plus difficile d'expliquer une carte maîtresse à mesure que les opportunités se multiplient et qu'il ne se passe rien. Les Brook, Franky, Nami, Usopp, ils ont montrés ce qu'ils avaient dans le ventre sans nécessairement que ce soit des gros combats, mais au moins on a vu leurs limites et même si ils ont d'autres choses en réserve, on peut positionner leur niveau. Clairement, Sanji avait plus de raison qu'eux de dévoiler cette fameuse pièce maîtresse, cf ses combats et l'arc dont il est le centre. Et rien. A titre de comparaison, je m'attend à ce que Zoro nous montre tout ce qu'il a dans le ventre durant l'arc actuel, sinon là aussi je trouverai que Oda l'a pas bien géré.

 

Citation

De même, la puissance des coups de pieds de Sanji dépendent énormément de son momentum. Et c'est d'ailleurs un effet que Vergo exploite sur son attaque qui blesse Sanji (ce fait est confirmé par le fait que, non seulement avant mais aussi après ce coup spécial, Sanji est capable d'échanger des coups de pied avec lui sans recevoir plus de dégâts/blessures).

Je pense aussi que c'est pour ça que Vergo a blessé Sanji sur ce coup, alors que ce n'était pas le cas sur les coups précédents. 

Sauf que Vergo met à peu près le même coup de pied à Law, et en comparaison Law en subit pas autant les conséquences. Mais ça fait retomber sur ton mon développement concernant la résistance de Sanji, qui était franchement pas terrible par rapport à son niveau. C'est d'ailleurs pour ça que le 'rééquilibre' dont tu parles parce que chacun a donné un coup à l'autre, j'y crois pas, au contraire c'était une marque de déséquilibre pour ma part. 

[crealine]

C'est dur de poster aprés les post de @Setna , donc je vais faire cours :

 

Sanji vs Vergo :  d'aprés ma logique de shonen, j'ai vu plus Sanji en sueur que Vergo, tout comme pour Oden, quand je le vois se ruer vers Roger et qu'il veut être intercepté par deux de ses commandant ( Raylight et l'autre j'arrive jamais a me souvenir de son nom ), pour moi  c'est une info.

 

Sanji c'est fellé un os durant un bref échange, je vois Sanji en dessous.

 

Par contre si Sanj avait utilisé le Tsukyomi avec ses sourcil la je lui aurait donné la victoire, mais vu qu'il ne la pas encore débloqué, je donne la victoire au cyborg C17 Vergo.

 

-----------------------------

 

Sanji vs X-Drake :

 

Sanji wano a bien frappé un Tobiroppo, sauf que les mecs sont construit pour se faire tapé dessus, encaisser et toujours revenir a la charge, et niveau endurance, ce ne sont pas des timides, de l'autre coté Sanji est beaucoup plu polyvalent.

 

Ce qui ma un peu impressionné c'est de voir un parallèle X-Drake/Luffy Gear 4 qui OS des number, j'ai pas vu Sanji faire ce genre de feat.

 

J'dirais match serré parceque Sanji est cheat ( Invisibilité ) mais niveau force, endurance, résistance, il est dépassé ( intelligence ca ce vaut, X-Drake ce n'est pas que un bourrin, c'est un gars qui fait des concert et qui est "started from the bottom", ah non ca c'est le vrai Drake )

 

Par contre X-drake ma décu a galéré contre Apoo...Donc....

 

Si Oda doit faire ce combat j'dirais match nul. 

Modifié 5 février 2021 par crealine

[Setna]

il y a 1 minute, crealine a dit :

Ce qui ma un peu impressionné c'est de voir un parrallèle X-Drake/Luffy Gear 4 qui OS des number, j'ai pas vu Sanji faire ce genre de feat.

C'est vrai, mais un peu après (ou avant je sais plus), on voit aussi Franky qui OS un number... Donc bon pour moi ça a bien relativisé le niveau de ces créatures.

[crealine]

il y a 2 minutes, Setna a dit :

C'est vrai, mais un peu après (ou avant je sais plus), on voit aussi Franky qui OS un number... Donc bon pour moi ça a bien relativisé le niveau de ces créatures.

Il me semble que c'est Shogun Francky qui OS un number ?

 

De toi  à moi je vois Shogun Francky > Sanji sans Combi

 

Avec la combi c'est équitable, en étant différent au niveaux des aptitudes.

Modifié 5 février 2021 par crealine

[Joydd]

Pour le combat Sanji vs Vergo je vois Sanji vainqueur. 

Vergo a clairement été dominé lors du combat à Punk Hazard, je n'arrive pas à comprendre le point de vue de certaines personnes peut-être que comme Vergo n'est pas très expressif ça donne l'impression qu'il ne ressent rien lorsque Sanji le touche, mais même découpé en morceau par Law et sur le point de mourir, son expression reste la même c'est juste le personnage qui est comme ça, les seules fois où son expression change, ce sont les fois où Law manque de respect à Doflamingo . 

Sanji avec les circonstances qu'on lui connaît a réussi à l'atteindre 2 fois et même lorsque Vergo devient un peu plus sérieux celui-ci n'arrive toujours pas à prendre le dessus sur Sanji et lui porter un coup, l'os fissuré de Sanji est juste là pour montrer la force de Vergo, cette blessure n'empêche pas Sanji de continuer l'échange de coup et ne le gêne pas durant le reste de l'arc. 

En réalité Sanji était juste le parfait faire valoir pour Vergo, Sanji est un personnage que les lecteurs savent puissant et pour rendre crédible le fait que Sanji ne soit pas trop au dessus on sort l'excuse du corps affaibli, oui parce que nous dire quelques chapitres avant que le corps de Sanji a subi des dégâts et est donc plus fragile a été donnée juste pour justifier l'os fissuré de Sanji cette information n'a pas d'autre but dans l'arc. 

C'est tellement exagéré que certains se demandent pourquoi lui douille autant alors que Ussop qui a subi la même chose a l'air de mieux se porter bah c'était juste pour ce moment. 

D'où la phrase de Sanji que je comprends comme "si je continue de me battre comme ça" qui souligne surtout son état physique depuis qu'il a récupéré son corps (c'est comme ça que je le comprends). 

[Mahoumaru]

Il y a 6 heures, Pig Daddy a dit :

@Mahoumaru

Eh, les gars, il nous refait le coup de sa maladie du "je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails" comme à chaque fois qu'on accoste sur une nouvelle île, avant de balancer la sauce ! Quel mytho, ce Usopp Mahoumaru !

Vote, vote, vote, vote !!!

Allez, les autres, on lui fout la pression : VOTE VOTE VOTE VOTE VOOOOOOOOOOTE !!!!!!!!!

 Ouais, va falloir que j'arrête de dire ça au début de mes postes ! 🙄🤥

 Et puisque c'est demandé si gentiment 😂, voilà un vote pour Vergo, @crealine. Je ne voulais pas voter à la base car il y a deux combats et c'est bizarre de voter pour seulement un.

 

Il y a 5 heures, Setna a dit :

Tu sais, j'avais hésité à te citer pendant la discussion pour qu'on soit mieux renseigné sur la traduction, mais je me suis dis que fallait pas trop abusé parce que je commence à te demander souvent des trucs maintenant  

Bon, en tout cas, d'abord je vais te demander un éclaircissement. Là, tu dis que lorsque Sanji dit "continué à combattre comme ça...", il veut dire "continué à combattre comme dans cet échange". Moi, je comprend plutôt "continué à combattre avec ma jambe dans cet état". Est-ce que la phrase fait référence plus à l'un qu'à l'autre ?

En fait, la traduction anglaise officielle est parfaite ! Difficile de faire mieux en termes de traduction. C'est juste le détail de la conjugaison que j'ai pensé pouvait avoir son importance entre "si le combat avait continué comme ça..." et "si nous (ou j') avions continué à combattre comme ça..."

 Mais bon, c'est du chipotage à ce niveau-là ! 🙄

 

 Que ce soit dans la version Japonaise ou la trad, je dirais que je le comprends à peu près comme toi, à savoir "continué à combattre avec ma jambe dans cet état", notamment à cause du contexte que tu as bien développé dans ton autre poste, mais avec une petite nuance : "continué à combattre comme ça avec ma jambe dans cet état".

 Je pense que le "comme ça" n'est pas superficiel et est en réalité plus sous-entendu que "avec ma jambe dans cet état" qui vient lui des images montrées (du context visuel) et qu'on peut difficilement ne pas reconnaître.

 

 Le mot que Sanji utilise est "あのまま" ("ano mama". Non il ne parle pas de BM ! 😅) qui entre dans la même catégorie que "sono/kono mama" et qui se traduit par "sans changement, comme ça, tel quel". Il peut aussi arriver qu'il ait le sens de "sans pause", ce qui n'est pas surprenant, je pense vu que même en français, "tel quel" peut s'utiliser dans ce même sens.

 

 Dans mon poste précédent, quand je parle du "déroulement tel qu'on l'a vu" et de cet "échange et sa particularité", c'est à cette idée de "sans changement" que je voulais me référer. Cette notion laisse la porte ouverte à tout changement qui serait intervenu dans le type d'échanges dans lequel les deux personnages étaient engagés et reste donc très spécifique ! D'où la raison de mon désaccord sur un notion de forte indication que Sanji n'avait pas d'autres options !

 Oui, il était en danger, et si il avait continué à échanger des coups de pied avec Vergo de cette façon là et avec sa jambe dans cet état, sans doute qu'il aurait fini par perdre l'échange! Mais il aurait aussi pu changer tout simplement de pied ou prendre du recul et se donner du temps pour récupérer un peu (là je me réfère beaucoup à la possible traduction "sans pause"), ou alors il aurait pu passer en DJ. Enfin, c'est spéculatif, mais le fait reste que le personnage se réfère à une continuation du combat sans aucun changement, et au vue du manga, je pense personnellement qu'il se réfère à l'échange rapide de coups de pieds droits dans lequel Vergo l'avait coincé et engagé.

 

 Le fait même que le personnage utilise "ano" (qui est utilisé pour désigner quelque chose distant à la fois de l'auditeur et celui qui parle) au lieu de "sono/kono" (qui est utilisé pour désigner des choses en lien direct soit avec soit l'auditeur soit celui qui parle - c'est le même genre de truc que le "that/this" anglais) montre qu'il ne se réfère pas seulement à l'état actuel de sa jambe mais à l'ensemble des conditions du combat.

Phrase VO: やばかった。あのままで戦ってたら…

 

Il y a 6 heures, Setna a dit :

C'est pas juste pour ça. C'est parce que Sanji a eu deux affrontements ou il devait se battre à fond, et on a pas vu sa carte maîtresse (si il en a une), et après ça on a eu "l'année Sanji" qui devrait normalement être l'opportunité parfaite pour que ce genre de chose soit révélé, et là encore rien du tout. C'est pas parce qu'Oda veut développer le rêve et la profession de Sanji qu'il ne peut rien mettre vis à vis de son niveau, surtout quant l'opposition avec sa famille repose de base sur le fait qu'il était faible étant enfant...

Je ne partage pas cette interprétation du "l'année de Sanji"!

 Il faut bien comprendre que quand l'auteur fait cette déclaration, il sait que celà concerne un développement purement narratif du personnage et qu'il sait qu'il ne prévoit pas de le mettre dans une situation où il serait obligé de se battre en full mode ! Celà ne faisait simplement pas partie de ses plans pour "l'année de Sanji"!

 J'avais émis une fois l'idée que Oda en gardait délibérément sous le coude pour Zoro et Sanji en prévision de la bataille de Wano, tout en essayant de préparer Luffy pour faire face à l'ogre Kaido. Et sur le plan narratif, ça se tient !

 Quant on regarde One Piece, on se rend compte qu'il y a deux types de combats où les personnages sont à fond : les escarmouches et les combats à mort ! Dans les premiers types, les personnages se donnent à fond, mais cherchent toujours à dominer l'adversaire avec leurs techniques de base ! Ce sont généralement des combats qu'ils peuvent se permettre de perdre (selon l'auteur, bien sûr). C'est ce genre de combats que Sanji, et même Zoro, a eu jusque-là.

 Dans le second type, les personnages commencent toujours comme s'il s'agissait d'un combat d'escarmouche et utilisent en priorité leurs attaques de base jusqu'au moment où, dans le climax du combat, ils nous dévoilent leur carte maîtresse et finissent le combat. A la fin de ces combats-la, le lecteur est laissé avec un sentiment particulier. Ces combats là ont une saveur particulière. Ni Zoro, ni Sanji n'ont été dans ce genre de combats post-ellipse.

 

 Les situations dans lesquelles Sanji s'est retrouvé ne justifient pas qu'il nous montre toutes ses cartes ! De la même manière que Vergo n'a pas utilisé le HdA face à Sanji, ou que Dofla n'a pas usé de l'éveil dès qu'il s'est pris un coup de G4 mais a cherché à continuer à utiliser sa tactique de base, de même que Kaido et ses calamités ne sortent pas directement leur forme hybride, mais essaient d'abord de prendre le dessus en mode animal ou humaine. C'est un procédé narratif que Oda aime et que j'apprécie beaucoup personnellement. On peut même dire que c'est un shonen-classique.

 

 Maintenant, beaucoup pensent que le fait que Sanji ait reçu un PU à WCI est le signe qu'il avait déjà tout montré et avait besoin de nouveauté. Mais c'est une vision que je ne partage pas, parce que la RS n'est pas un PU dans le sens classique du terme. En effet, à l'exception de l'amélioration de la défense du porteur et de l'invisibilité qui ne sont bien évidemment pas négligeables, la propulsion est un effet que Sanji pourrait recréer grâce à son pas de lunes, et le fait que la combinaison soit ignifugée signifie exit le DJ ! Ça a donc ses plus, mais aussi ses moins car Sanji va devoir apprendre à faire avec. Mais le plus gros problème, c'est que la RS est statique. Même si on imagine que Franky puisse lui donner un boost basé sur les connaissances de Vegapunk après l'arc Wano, cela reste bien trop statique. Non, le personnage va forcément développer ses stats de base.

 

 Pour finir, il faut noter que à Zou, Luffy parle de la puissance de Sanji et du fait qu'il sera utile dans la guerre de Wano ! Celà implique que dès le départ, l'"épiphanie de puissance" devait avoir lieu à Wano, avec WCI servant de base narratif pour approfondir l'histoire du personnage et explorer d'autres capacités (notamment celle de la cuisine)! C'est à Wano qu'il faut s'attendre à voir des choses sur le plan puissance, et pas seulement pour Zoro !  La guerre de Wano est le "endgame", autant pour Zoro, que pour Sanji ! C'est ici que Oda doit les mettre dans des combats d'attrition où ils sont obligés d'user de toutes leurs cartes. Bien sûr, c'est juste mon opinion.

 

 En tout cas, l'"année de Sanji" doit se comprendre et s'interpréter en ayant bien conscience du fait que l'auteur savait ce qu'il prévoyait de faire en avance ! Ces mots désignent uniquement un développement narratif du personnage dans lequel le lecteur a appris à mieux le comprendre à travers son passé, ses origines, mais aussi sa détermination à aller de l'avant avec le crew. L'"année de Sanji" ne cache pas un occasion ratée de démonstration de puissance, car ce n'était tout simplement pas le but.

 

Il y a 7 heures, Setna a dit :

Je pense aussi que c'est pour ça que Vergo a blessé Sanji sur ce coup, alors que ce n'était pas le cas sur les coups précédents. 

Sauf que Vergo met à peu près le même coup de pied à Law, et en comparaison Law en subit pas autant les conséquences. Mais ça fait retomber sur ton mon développement concernant la résistance de Sanji, qui était franchement pas terrible par rapport à son niveau. C'est d'ailleurs pour ça que le 'rééquilibre' dont tu parles parce que chacun a donné un coup à l'autre, j'y crois pas, au contraire c'était une marque de déséquilibre pour ma part. 

Je pense que je me suis mal exprimé. Je ne parle pas de "rééquilibrage" parce que chacun a donné un coup de pied à l'autre, mais parce que Sanji ne parvient plus à donner de coups de pied à Vergo.

 

 Je vais essayer de détailler mon propos.

Dans le chapitre 681, Sanji et Vergo connaissent deux échanges identiques de coups de pieds rapides. Tout d'abord, en page 13, où les deux se prennent au corps à corps. Mais dans ce premier échange, Sanji sort vainqueur et parvient à surpasser la barrage de coups de pieds du VA pour l'envoyer dans le mur.

 Ensuite, en pages 16 et 17, les deux personnages reprennent de nouveau l'échange, mais cette fois, Sanji reçoit sa blessure dès l'engagement, puis manque de se faire frapper par Vergo, mais parvient à esquiver avant de continuer un échange de coups de pieds dans lequel aucun des deux ne parvient à surpasser le barrage de l'autre. Ce changement de fait est la raison pour laquelle j'ai parlé de "rééquilibrage", entre guillemets. La blessure que Sanji reçoit au début du second échange semble être ce qui l'empêche de montrer à nouveau une supériorité en termes de techniques de jeu de jambes !

 C'est tout ce que je voulais dire en fait, mais le phrasé n'était pas très bon je pense (à ma défense, j'étais fatigué et j'avais sommeil 😴).

 

-------------------

 

Pour finir, je me demande ce que Sanji considérait comme "dangereux" ou "mauvais" (le やばかった en début de phrase). Si le combat avait continué de la même manière, sa jambe se serait-elle brisée ? Se serait-il pris un coup de pied au final (à noter que même si je pense que Sanji l'aurait senti passer, je doute que celà aurait mis fin au combat. J'imagine bien un truc du même genre que face à Kuroobi lors de l'arc East Blue ! Un coup avec des dégâts assez élevés pour qu'il considère celà comme étant "dangereux" et qu'il veuille l'éviter)? Qu'en est-il du gaz ? Pense-t-il qu'il aurait quand-même pu y échapper si l'échange avait continué de cette façon et qu'il s'était pris un coup de pied ? Parlait-il tout simplement d'une défaite pure et simple due à une blessure qui l'aurait handicapé (je note d'ailleurs que Sanji ne savait pas pour le HdA de Vergo) ?

 

 La seule chose que l'on sait avec certitude, c'est que c'était dangereux pour lui de continuer non stop l'échange de coups de pieds avec sa blessure.

[crealine]

je fais une mini interlude, pensez à propose des nom pour les prochains fight, sinon on va partir sur du Usoop vs Kaido 😛  En évitant des combattant qui viennent d'avoir un combat récent en simulation s'il vous plait.

[Shin-wara]

Sanji VS drake : 

au feeling , j'estime le niveau du marine un peu en dessous de celui de law , du chat ou du chien. 

 

Sanji de son coté , je l'estime plus au niveau d'un bépo / Pédro ...  

et vu que leurs pouvoirs respectifs ne donne aucun avantage a sanji bah .. c'est vite plié . 

 

 

Sanji vs Vergo

 

La en revanche , je mise sur sanji . 

la raison étant qu'ils ont quasiment fait jeu égal alors que sanji était en mauvais état a cause de nami . 

 

pour le prochain fight , je propose :

- Hancock vs yamato . histoire d'avoir un combat de femme .

- ou un carott ( sulong ) vs ulti

- sinon , un petit Garp vs kaido histoire d'avoir un combat tout en finesse ^^ 

Modifié 5 février 2021 par Shin-wara

[One Pig]

Proposition de combats :

 

-Les Schtroumpfs VS Gargamel (ah non, ça c'est déjà le cas depuis le chapitre 1000 )

-Oven VS Vergo (car je veux voir comment les gens placent ce genre de combattants, dont on a vu des choses et qui ne reviendront très probablement pas)

-Daifuku (encore un peu tôt pour lui, peut-être) VS Diamante

-Perospero VS Trebol

-Compote VS Pica (si c'était une pomme, il la réduirait en compote...si ce n'est en cidre ! 🙃)

 

En fait, les 4 lieutenants-chefs de Dofla VS Oven ou Perospero, ou alors en incluant les Vinsmoke dans n'importe lequel de ces matchs !

Cela ne fait pas forcément frémir, mais au moins on a eu un minimum de concret.

Modifié 5 février 2021 par Pig Daddy