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Rapport de force: Double fight : Croco vs Pero'spero & Croco vs Ashura


crealine
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Prochain Combat  

30 membres ont voté

  1. 1. Quel adversaire pour Law ?

    • Hancock
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 Rayleigh est diminué par son âge mais il a l'expérience pour lui. Un Rayleigh à son apogée est probablement légèrement plus fort que Oden.

 

Oden a l'estime de Barbe Blanche, Roger, Kaidou mais j'ai du mal a le voir au niveau des trois. Il a failli battre Kaido (qui devait être plus faible que le Kaido actuel en toute logique) mais au final c'est Oden qui fini KO en un coup peut m'importe le contexte à la guerre comme à la guerre. 

 

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En force de frappe Oden parait plus fort que Ray mais en maitrise générale le bras droit de Roger est bien plus complet je pense ça rééquilibre. Ray parait bien plus intelligent autrement, plus réfléchit, bien moins tête brulé. 

 

Ray 76 ans vs Oden : Math nul

Ray bras droit de Roger vs Oden : Victoire Rayleigh

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Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Sinon : je maintiens mon Sanji vs cavendish mode hakuba tout seul ( bartho en plus ça me semble trop compliqué pour sanji ) * 

Pour contextualiser un peu, le Hdo de Rebecca lui a permit d'esquiver son coup. 

Et ce qui me semble être comme les prémices d'un hdo, à l'instar d'Ussop, avait permit à Robin de l'immobilier complètement. Sachant qu'en plus cette entité de somnambulisme l'avait prise au dépourvue parce qu'elle se dirigeait à l'étage supérieur. 

J'aimerai encore rajouter que ce n'est pas vraiment sûr que Bartholomew puisse coopérer avec Hakuba, je ne sais même s'il trouvera ses mouvements cohérents ou les verra tout court vu sa vitesse. 

J'vois franchement pas ce que peut craindre Sanji avec l'apport d'un Bartho mais bon. 

 

Quant à Kaido qui serait plus faible qu'avant, peut-être qu'il est devenu plus fort. Mais il est toujours marqué et traumatisé par la blessure du seigneur stupide. Je pense que même un Oden lui fera toujours aussi mal. 

Et avant que le combat ne commence entre ces deux-là, Oden devait passer son armée complète. Donc j'pense qu'il avait quand même une marge par rapport au Kaido de 20 passés. 

Modifié par I shiro
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@I shiro

Rebecca a réussit à esquiver 1 coup . 
la seconde suivante cavendish était rendormi . 
Rien ne dit qu’elle aurai pu esquiver plusieurs enchaînement de coup sur une période plus large ( je suis persuadé que non ) . 
 

mais sanji lui oui , et c’est ça qui me hype dans cette confrontation potentielle opposant deux combatant Full vitesse avec une force de destruction élevé des deux côtés mais avec deux styles radicalement différents  ( je précise que je parle de la version ou Cavendish contrôle hakuba ) . 
 

bartho en soit est inférieur évidemment . Mais son pouvoir permet de casser le rythme quand c’est nécessaire . 
dans un combat de vitesse , je trouve que ça gâcherai un peu le «  kif » . 
 

et puis même en mettant de côté l’aspect stylistique . Ce serai un peu un combat pour la place de 4 eme meilleur «  muggy » au sens large ( équipage + flotte ).  
 

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Hmm le lvl max de Oden est trop spéculatif je trouve, 

Mais quoiqu’il en soit, quand il était avec le BB crew il était 2nd commandant non?

Donc à priori inférieur à Marco jeune (qui je pense est lui-même inférieur à Ray jeune [de même le Ray vieux d’ailleurs je pense]

 

Donc par extension, pour moi ça donnerait ->
Oden < Marco Jeune << Raylegh Apogée

 

Et en prenant en compte les old-version [très leger Bonus pour Marco, et Malus vraiment minimal pour Ray que compense grandement  avec son xP selon moi] ->
Oden < Marco Jeune < Actuel Raylegh = Marco Actuel =< Raylegh Apogée 

 

Bref, il n’y a donc pas vraiment à réfléchir à un scénario de combat dans ce contexte, no-match Raylegh selon moi

Une confrontation contre le Ray actuel serait plus disputé je pense, enfin nan même pas en fait mais ne tournerai pas au no-match

Modifié par Kokomi The Princess (Othy)
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Je donne mon vote a Oden Norris.

 

Kaido ne se souviens pas de Raylight comme une personne capable de le blesser ( Meme si Shanks c'est un peu un Raylight jeune j'avoue ).

 

Raylight a fait 1000 km a la brasse a calme, Oden boullit dans l'huile d'olive ( c'est bon pour la peau a ce qu'il parait ), quel feat m'impressionne le plus ? Oden.

 

Quand Oden a chargé Roger, Raylight c'est mis avec son pote en barrage en 2V1 et Roger est intervenu ils ne voulaient pas que ses précieux nakama soit blesser ( en 2V1 quand même ), pour moi il y a une indication de qui est plus fort que qui.

 

Et puis quand Oden se pointe, Barbe Blanche ou Roger, sente quelque chose chez lui de plus particulier que Raylight.

 

Genre ya l'effet Oden Norris.

 

Combat trés serré, mais si je m'en tiens au discours de Kaido qui connait Roger, le seul de ses nakamas qui la marqué ( au sens propre comme au figuré ) c'est Oden et pas Raylight.

 

Mais c'est serré, sa se joue a un poil de cul, et vu que Oden est plus poilu il gagne.

Modifié par crealine
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Sanji pré-ellipse VS Ivankov, on a déjà vu, et ce fut un no match humiliant pour Sanji.

 

Après avoir lu le tome 96, la hype d'Oden est immense ! Les phrases disent que durant son voyage aux côtés de Barbe Blanche et Roger, il est devenu bien plus puissant.

Silvers Rayleigh et Kouzuki Oden sont à l'opposé en terme de caractère : Le Roi Sombre est pragmatique, posé, calculateur, et probablement un monstre de travail; Le Seigneur Stupide est téméraire, suit plus son instinct (pas toujours, puisqu'il accepte de servir de danseur pendant 5 ans...), et dispose d'un talent inné au vu de sa hype déjà enfant.

Rayleigh est civilisé, Oden est une bête sauvage...

 

Je pense qu'ils sont les Shanks et Mihawk de leur temps, et je n'ai pas vraiment envie de savoir lequel est meilleur que l'autre, tant ils bénéficient chacun de solides arguments...Match nul !

 

@crealine Tu sais, tu dis qu'Oden est plus poilu, mais sais-tu ce qui a valu à Rayleigh son surnom de Seigneur sombre ? C'est ce que l'on aperçoit lorsqu'il enlève son short de bain ! 🤭

Surnommé non pas le fourreau rouge mais le fourreau noir...eu égard à son imposante toison ! Imbibée de haki ?:ph34r:

Et, vu de dos, qui fend l'obscurité, une raie...de lumière ! Une Raylight ! :P

 

P.S. : Rebecca voit ce que Hakuba va lui faire, mais n'est pas assez rapide pour esquiver. C'est son casque qui l'empêche d'être out, par chance !

Modifié par Pig Daddy
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il y a 17 minutes, Pig Daddy a dit :

Sanji pré-ellipse VS Ivankov, on a déjà vu, et ce fut un no match humiliant pour Sanji.

Je me suis emmêlé les pinceaux et édit le message une heure avant le tien, mais je voulais dire post-ellipse d'où le fait que j'avais inclu l'arc Sabaody. Donc Sanji post-ellipse* (arc Sabaody), donc quand il vient à la rencontre des autres. Et je pense que ça peut être plutôt sympa à décortiquer. 

Il y a 8 heures, Setna a dit :

Sanji était dominé par Vergo sur Punk Hasard,

Pas franchement d'accord par le terme "dominé", Sanji se reprends bien après la fêlure. Sachant que cet affaiblissement osseux peut être provoquer par le fait que Nami avait abîmé le corps de Sanji juste avant. Donc je vois pas de domination, le combat s'étant interrompu en plus. 

 

Je suis nostalgique en ayant lu ton Oden Norris, qui date de l'année dernière du fb 3413349754.gif.21fd98d6c25abd5312f8308ae701f390.gif

Modifié par I shiro
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il y a 13 minutes, Pig Daddy a dit :

Surnommé non pas le fourreau rouge mais le fourreau noir...eu égard à son imposante toison ! Imbibée de haki ?:ph34r:

Et, vu de dos, qui fend l'obscurité, une raie...de lumière ! Une Raylight ! :P

Haha quel poète ce @Pig Daddy !

 

Il y a 3 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Mais quoiqu’il en soit, quand il était avec le BB crew il était 2nd commandant non?

Donc à priori inférieur à Marco jeune (qui je pense est lui-même inférieur à Ray jeune [de même le Ray vieux d’ailleurs je pense]

Pas sur que le 1er comandant de flotte soit le plus fort.

 

A l'époque Marco avait l'air d'un rookie et j'ai deux exemple :

 

Ace est t-il plus fort que Joz ou Vista ? respectivement 3eme et 4eme ?

 

Chez Barbe Noir : Burgess commandant 1er flotte, or on est tous daccord pour dire que c'est une bonne blague si c'est lui le plus fort ?

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il y a 32 minutes, Pig Daddy a dit :

P.S. : Rebecca voit ce que Hakuba va lui faire, mais n'est pas assez rapide pour esquiver. C'est son casque qui l'empêche d'être out, par chance !

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L'attaque, elle le voit venir et on peut voir qu'elle fait un mouvement de la tête. Son bouclier le protège mais c'est comme avec Luffy avec le Rammei Hakkei, elle a esquivé en grande partie le coup, mais pas en totalité. Donc pour moi, c'est une esquive. Si elle gagne c'est grandement à son haki plutôt que son casque. Mais je reconnais bien qu'il a contribué dedans. 

Modifié par I shiro
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On a pas vraiment d'éléments pour discerner leurs style de combat, ils ont pas de FDD et semblent se battre au corps à corps. Rayleigh utilise même un peu une épée, et Oden aussi. Pour moi, le combat se décide donc principalement sur le niveau que l'on accorde à ces deux personnages.

 

Alors, quel est le niveau de ces deux personnages ?

Oden était considéré comme un frère par Barbe Blanche, alors que tout le reste de son équipage était considéré comme ses fils. Je dirai donc que, à leurs apogées, ils sont tous les deux à placer au dessus de Marco, mais pour Oden c'est plus certain. 

Rayleigh est un second d'empereur, et même vieux il a pu tenir tête temporairement à un amiral. Oden avait fait sué Kaido à l'époque, mais on ignore à quel point le niveau de Kaido a fluctué (on sait au minimum qu'il est devenu bien plus fort depuis son temps chez les Rocks). Difficile donc de comparer les performances. 

Dernier élément, les seconds de Roger ont voulu affronter Oden, et Roger les en a dissuader car il pensait qu'ils se feraient blessés, et c'est Roger lui même qui a stoppé Oden. 

Pour moi, on a quelques éléments qui semblent aller dans le sens que Rayleigh < Oden, même si on manque de données sur Rayleigh pour en être vraiment sur. 

 

Du coup, j'imagine que Oden doit être considéré comme vainqueur. Quant à l'affrontement en lui même, vu que Rayleigh à son apogée devait être un sacré monstre (niveau amiral c'est sur), forcément le combat serait long et partagé.

 

Victoire de Oden

 

Il y a 18 heures, I shiro a dit :

Pas franchement d'accord par le terme "dominé", Sanji se reprends bien après la fêlure. Sachant que cet affaiblissement osseux peut être provoquer par le fait que Nami avait abîmé le corps de Sanji juste avant. Donc je vois pas de domination, le combat s'étant interrompu en plus. 

Juste après la courte confrontation entre Sanji et Vergo, on a une page qui explicite que Sanji a mal à la jambe. Un soldat du G5 le remarque et demande à Sanji si Vergo l'a blessé, Sanji commente "C'est passé trop près. Si le combat avait continué rien qu'un peu...". Sanji était en mauvaise posture, c'est le sens de la remarque, et c'est ce que lui même pense. 

Quant au contexte du combat, oui Nami avait abîmé le corps de Sanji (elle s'est prit un coup de poing et une explosion qui l'ont mit KO), et oui ça joue sur la résistance de Sanji (Nami dit que son corps est okay mais Sanji remarque qu'il a prit pas mal de dégats lorsqu'il reprend son corps). Sauf que quel est le contexte pour Verggo ? Face à Sanji, il est resté du début à la fin dans un style de combat avec les jambes, en gros il jouait le jeu de Sanji. Quant Sanji se fait blessé, c'est par un coup jambe contre jambe. Que ce dernier se fasse dominé sur son propre terrain, c'est pas innocent. Et le pire, c'est que si Sanji était en galère, Vergo quant à lui n'était même pas à fond (il utilise pas ses bras, pas son bandou, pas de mode full haki). 

Donc oui, Sanji démarrait grosso modo le combat avec une endurance plus limité qu'à la normale, mais Vergo était quant à lui en mode pépère, et au final c'est bel et bien Sanji qui était dominé. 

Modifié par Setna
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il y a 51 minutes, Setna a dit :

Donc oui, Sanji démarrait grosso modo le combat avec une endurance plus limité qu'à la normale, mais Vergo était quant à lui en mode pépère, et au final c'est bel et bien Sanji qui était dominé. 

Une endurance et resistance plus que limitées d'où le fait est qu'il a l'air de douiller. En mode pépère ? C'est Vergo qui finit en sang dans le manga.

Sanji avec sa Diable Jambe l'a envoyé à deux reprises dans le décor. La première fois, il voit bien Sanji charger en face de lui. La seconde, ils rivalisaient bien avec leur jeu de jambes, c'est quand Sanji utilise son Flanchet Strike qu'il le renvoie encore une fois manger le mur. 

il y a 51 minutes, Setna a dit :

Et le pire, c'est que si Sanji était en galère, Vergo quant à lui n'était même pas à fond (il utilise pas ses bras, pas son bandou, pas de mode full haki). 

J'ai envie de dire, est-ce qu'on a vu Sanji être à fond en vrai, à 100 % ?

Il n'était pas en galère, c'est plutôt le contraire : le VA n'arrivant pas à repousser son ennemi. 

Si Vergo lui fait une fêlure, lui il repart bel et bien en sang. C'est vraiment du 50/50, Sanji bénéficiait plus de circonstances de faits, mais à tout de même bien gérer la partie. 

Modifié par I shiro
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il y a 48 minutes, I shiro a dit :

Il n'était pas en galère, c'est plutôt le contraire : le VA n'arrivant pas à repousser son ennemi. 

Un personnage qui est soulagé qu'un combat soit stoppé parce que "c'est passé trop près" et qui indique que ça tournait à l'avantage de l'adversaire en pensant "si le combat avait continué rien qu'un peu...", j'appelle ça être dominé, être en galère, et certainement pas rivaliser. Et c'est bien la base, je vois pas pourquoi tu ignores ce que Sanji lui même pense.

 

il y a 48 minutes, I shiro a dit :

Sanji avec sa Diable Jambe l'a envoyé à deux reprises dans le décor.

Vergo encaisse les coups de Sanji sans trop de dommages (derrière il enchaîne des affrontements contre Smoke et Law), tandis qu'un seul coup de Vergo met Sanji dans le mal. C'est pas comme si ça contredisait le fait que Vergo domine Sanji, au contraire ça l'appuie. 

 

il y a 48 minutes, I shiro a dit :

J'ai envie de dire, est-ce qu'on a vu Sanji être à fond en vrai, à 100 % ?

Oui, face à Doflamingo, quant il s'est fait battre en moins d'une minute. 

 

Edit : En relisant un peu les passages, on peut d'ailleurs voir qu'avant l'affrontement contre Vergo, Sanji se repose sur Barbe Brune, et que lorsqu'il arrive face à Vergo il n'a plus aucune trace de sang. Sachant que la régénération naturelle du corps est assez particulière dans One Piece, c'est tout à fait possible que Sanji se soit régénéré entre temps (même si c'est pas logique). C'est quelque chose à la convenance d'Oda, donc c'est difficile de s'appuyer là dessus sans élément plus concret que ça, mais ça doit être souligné quand même.

Modifié par Setna
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il y a 39 minutes, Setna a dit :

Et c'est bien la base, je vois pas pourquoi tu ignores ce que Sanji lui même pense.

Je ne l'ai pas ignoré, j'ai juste stipulé que Sanji n'avait pas entamé le combat dans une forme olympienne. La version glénat que je possède dit :  « J'ai eu chaud... Si le combat avait continué...  ».

Bref, on en sait rien vu que la phrase est coupé, en fait. Si le combat aurait continué, peut-être qu'il se se ferait dominer. Mais là de ce qu'on a vu, c'est clairement pas le cas : Sanji rivalisant bien contre Vergo de ce qu'on a vu et l'a occasionner plus de dégâts. Si tu appelles ça une domination, c'est juste qu'on a pas la même signification du terme. Et dire que Vergo n'a pas connu quelques galères, c'est pas ce que j'ai vu dans le manga. 

il y a 39 minutes, Setna a dit :

Vergo encaisse les coups de Sanji sans trop de dommages (derrière il enchaîne des affrontements contre Smoke et Law), tandis qu'un seul coup de Vergo met Sanji dans le mal

Quel un seul coup, en fait ? On voit que les deux utilisent pléthore de coups de jambes. Sanji le surpassant même avec son Flanchet Strike. 

il y a 39 minutes, Setna a dit :

Oui, face à Doflamingo, quant il s'est fait battre en moins d'une minute. 

Son adversaire était trop fort sachant qu'un Parasite pouvait même immobiliser un Joz. Il n'avait pas le temps de se donner à 100 %, ce qui ne l'aurait pas empêcher de perdre mais juger son niveau par rapport à cette scène... 

Modifié par I shiro
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Je sais pas trop à quel point on peut la discussion continuer ici @crealine ?

 

En attendant

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Je ne l'ai pas ignoré [...]

Bref, on en sait rien vu que la phrase est coupé, en fait.

Si tu ne vois pas de signification particulière à la phrase parce qu'elle est coupée, je peux te garantir que ça n'implique en aucun cas qu'on ne peut rien en tirer. A minima, Oda n'écrit pas des mots sans raison. Et comme j'ai la flemme de faire un long paragraphe descriptif, le voilà en image : 

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Et maintenant, le QCM à 1000€ ! Sanji commence sa phrase par "Si le combat avait continué de la même manière...", mais comment pourrait-elle bien se terminer ? Sélectionnez la phrase qui se rapproche le plus de ce que la page du manga suggère

1. Si le combat avait continué de la même manière ... j'aurais éclaté Vergo parce que je rivalisais avec lui !

2. Si le combat avait continué de la même manière ... j'aurais maintenu une égalité avec Vergo parce qu'on était aussi fort !

3. Si le combat avait continué de la même manière ... j'aurais douillé à cause de ma jambe et ça aurait mal tourné pour moi ! 

Je l'avoue, perso je sélectionne 3.

 

Citation

Son adversaire était trop fort sachant qu'un Parasite pouvait même immobiliser un Joz. Il n'avait pas le temps de se donner à 100 %, ce qui ne l'aurait pas empêcher de perdre mais juger son niveau par rapport à cette scène... 

Donc ton argument pour dire que Sanji n'était pas à 100% face à Doflamingo, c'est qu'il n'en a pas eu le temps ? Et pour ça, tu te bases sur le fait que le combat ai été cours, c'est ça ? Même en imaginant que le manga en soit actuellement au chapitre de l'affrontement Sanji / Doflamingo, ce qu'on voit c'est que

1. Sanji vient secourir les membres de son équipage, dont la Nami qu'il adore tant.

2. Sanji sait qu'il a Doflamingo en face de lui. Il sait que c'est un Shichibukai, il sait que c'est le boss de Vergo (...), à priori il a le niveau de haki de l'observation pour savoir qu'il est archi fort.

3. Sanji utilise dès le début et en continu sa diable jambe, qui est la marque qu'il y va fort.

4. Sanji et Doflamingo échangent plusieurs coups, Sanji a donc l'occasion d'utiliser ses techniques.

5. Même avant d'utiliser le Parasite, Doflamingo met des dégâts à Sanji, alors que Sanji ne fait strictement rien à Doflamingo.

Rien qu'avec ça, je dirai qu'on a assez d'éléments pour dire que oui, Sanji avait l'occasion d'être à 100%, oui Sanji avait toutes les raisons d'être à 100%, oui Sanji a montré qu'il était à 100%. Mais c'est vrai que l'affrontement a été rapide, alors peut être qu'il avait une technique quelconque en réserve ou autre, et qu'il n'a juste pas eu l'occasion de la montrer. Après tout, il utilise une technique "Hell Memories" face à Wadatsumi, qui a l'air plus puissante que tout ce qu'il a montré par la suite. Alors, comment on accorde du crédit à cette hypothèse, ou à contrario comment la crédibilité de l'hypothèse diminue ? C'est tout simple : par la fait que par la suite on ai eu plusieurs centaines de chapitres, au cours desquels Sanji a eu de multitudes d'occasions de montrer son fameux 100%, et ou ça n'est jamais arrivé. Dans ces conditions, l'absence d'élément est clairement à la charge de l'hypothèse, il n'y a tout simplement aucune raison de penser que Sanji n'était pas à 100% face à Doflamingo. 

Modifié par Setna
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Espérons que c'est Sanji vs Vergo qui passe pour le prochain affrontement. 

Est-ce que le manga montre une domination explicite de Vergo sur Sanji, qui était très frais pour disputer un tel affrontement physique ? 

Je me répète mais bon, j'insiste un peu sur quelque chose : les faits. 

Premièrement, le manga montre  que Nami a endommagée à plusieurs reprises le corps de Sanji. 

Deuxièmement, Sanji rivalisait bel et bien avec Vergo. Celui-ci arrivant même à le valdinguer à deux reprises ! 

Tu t'accroches juste à une phrase... Qui ne s'est même pas achevée, et laisse libre à ta propre interprétation sur ce qu'aurait donné la suite de l'affrontement. Je vais pas trop m'aventurer sur ce chemin, chacun peut voir midi à sa porte facilement avec ce genre de conbine. 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

C'est tout simple : par la fait que par la suite on ai eu plusieurs centaines de chapitres, au cours desquels Sanji a eu de multitudes d'occasions de montrer son fameux 100%, et ou ça n'est jamais arrivé. Dans ces conditions, l'absence d'élément est clairement à la charge de l'hypothèse, il n'y a tout simplement aucune raison de penser que Sanji n'était pas à 100% face à Doflamingo. 

Sanji à combattu des ennemis soient trop forts, soient trop faibles ou les combats se faisaient sauter. On peut faire facilement ce constat pour Zoro, c'est juste que ce n'est pas le même traitement vu que lui, il gagne des fois.

Fujitora, Denjiro...Quand c'est eux, ça saute tout de suite par magie, pouf poudre de perlinpinpin. 

Le Hell Memories, il ne la sort pas. On ne sait même pas si c'est sa technique la plus puissante en plus. Donc déjà ça invalide le fait qu'il soit à 100 % contre le flamand étant donné qu'il ne l'a montre pas malgré l'urgence de la situation. Ce qui peut se comprendre tout se jouait à une 10 ème de seconde, le flamand voulait faire la peau aux gars du Sunny. 

Je pense donc bien qu'il y a des raisons de le penser et ne doit pas être le seul dans ce cas. Au point où ça devienne une hypothèse ? Allons bon, on en est plus à ça près dans cette discussion, hein. 

Modifié par I shiro
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Il y a 1 heure, Setna a dit :

Je sais pas trop à quel point on peut la discussion continuer ici @crealine ?

Ya pas de souci vous pouvez continuer, vu la qualités des postes et que vous avez donner votre avis sur l'affiche en cours " Oden vs Raylight " ( vous avez tout les deux voté Oden dailleurs ), je vais pas vous brider ! Limite l'argumentation @Setna vs @I shiro , c'est plus intéressant que Oden vs Raylight 😛

 

 

il y a 16 minutes, I shiro a dit :

Espérons que c'est Sanji vs Vergo qui passe pour le prochain affrontement. 

J'pense que ca va être chaud que ce combat passe, X-Drake a l'air d'etre le favori du peuple pour le fight.

 

J'pense que tous le monde a compris mais quand je dis "Sanji Wano" c'est avec sa combinaison spécial.

 

Moi perso j'ai voté Bartho vs Cavendish, mais je suis solo du ghetto a l'avoir voté haha... 

 

 

-----------------------------

 

Pour l'affiche actuel, Oden vs Raylight, je vais la laissé plus longtemps que les autres, il y a eu + de 40 votant quand même, j'aimerais bien les voir ( même des petits post ).

Modifié par crealine
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Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Tu t'accroches juste à une phrase... Qui ne s'est même pas achevée, et laisse libre à ta propre interprétation sur ce qu'aurait donné la suite de l'affrontement. Je vais pas trop m'aventurer sur ce chemin, chacun peut voir midi à sa porte facilement avec ce genre de conbine. 

Je ne suis pas libre de l'interprétation de cette phrase, non. ??? Ce n'est pas ainsi que fonctionne le langage. Quant quelqu'un dit "Il pleut des cordes", ouais j'affirme qu'il y a une interprétation beaucoup plus crédible que les autres, et c'est même pas celle littérale en plus. Ce n'est pas une combine. Il n'y a pas besoin de toujours tout dire de A à Z pour faire passer le message de A à Z. 

Quant Sanji dit "C'est mauvais ... Si le combat avait continué de cette manière ...", il y a une hiérarchie dans les interprétations possibles, donnée à la fois par les mots utilisés et par le contexte dans lequel ils sont utilisés. C'est pas parce que la phrase se finit par trois points qu'on est dans le mystère à jamais irrésolue. J'ai donné le contexte visuel et textuel dans lesquelles les pensées de Sanji sont introduites par Oda, il n'y a pas 36000 manières de les interpréter. Quant Sanji dit "C'est mauvais", il fait référence à sa jambe qui est fêlée. Quant il dit "Si le combat avait continué de cette manière ...", il fait référence au fait que dans ces conditions il ne pensait pas tenir le coup au même rythme. Dans toutes les traductions, ce sont grosso modo ces idées qui ressortent. Si quelqu'un a une autre interprétation, je suis curieux de l'entendre, et de l'évaluer pour voir si elle est plus crédible. Mais de ton propre aveux, tu te refuses d'y penser, tu n'as aucune interprétation à proposer, tu n'as pas l'air de croire qu'il y a ne serait-ce qu'une hiérarchie des interprétations possibles. 

Si j'accorde autant d'importance à cette phrase, c'est parce qu'elle communique l'interprétation que le lecteur doit avoir de la courte confrontation entre Sanji et Vergo. Elle dit ce que le lecteur est sensé retenir en définitive. C'est Sanji qui le dit en pensée à l'issue de l'affrontement, ce sont des paroles hautement crédibles pour juger de sa propre condition et performance pendant le combat, en particulier dans le contexte dans lequel ses pensées s'inscrivent. Ne pas tenir compte de cela, c'est partiel et partial.

 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Je me répète mais bon, j'insiste un peu sur quelque chose : les faits. 

Tant mieux, comme ça on est deux. Qu'est-ce que tu penses du fait que Sanji dise "C'est mauvais ... Si le combat avait continué de cette manière ..." après qu'il y ai eu insistance sur sa jambe en mauvais état ? 

En tout cas je crois pas avoir éludé le moindre fait depuis le début de la conversation. Est-ce que le fait que Vergo se soit prit des coups par Sanji implique que Sanji n'a pas été dominé ? Pas du tout, puisque Sanji dit lui même de quoi il en retourne. Est-ce que les pensées de Sanji seraient vraies quel que soit la manière dont le combat se serait déroulé ? Non, si il y avait eu des éléments contradictoires ça aurait été débattable, mais là c'est pas le cas. Est-ce que le fait que Sanji commence le combat apparemment endommagé a le moindre impact pour savoir qui a dominé le combat ? Pas le moindre. Est-ce que ça peut jouer pour savoir qui est le plus fort à 100% ? Totalement, j'y ai déjà répondu d'ailleurs (Vergo qui utilise que ses jambes, pas ses bras, pas son bambou, pas son mode full haki).

 

Citation

Sanji à combattu des ennemis soient trop forts, soient trop faibles ou les combats se faisaient sauter.

C'est une répétition, pas une réfutation. Tu disais avant que si Sanji n'avait pas pu être à 100% face à Doflamingo parce qu'il n'en avait pas eu le temps. Je pense avoir démontré que cette interprétation est improbable (j'ai pas dit impossible) sur le seul constat du combat en lui même. 

Révélation

Rappel du constat du combat

  1. Sanji vient secourir les membres de son équipage, dont la Nami qu'il adore tant. = Motivation pour être directement à 100%
  2. Sanji sait qu'il a Doflamingo en face de lui. Il sait que c'est un Shichibukai, il sait que c'est le boss de Vergo (...), à priori il a le niveau de haki de l'observation pour savoir qu'il est archi fort. = Connaissance pour être directement à 100%
  3. Sanji utilise dès le début et en continu sa diable jambe, qui est la marque qu'il y va fort. = Constat que Sanji est au meilleur de ce qu'il a montré jusqu'à présent
  4. Sanji et Doflamingo échangent plusieurs coups, Sanji a donc l'occasion d'utiliser ses techniques. = Occasions de montrer un meilleur niveau
  5. Même avant d'utiliser le Parasite, Doflamingo met des dégâts à Sanji, alors que Sanji ne fait strictement rien à Doflamingo. = Nécessité pour Sanji de hausser son niveau si il le peut

Rien qu'avec ça, je dirai qu'on a assez d'éléments pour dire que oui, Sanji avait l'occasion d'être à 100%, oui Sanji avait toutes les raisons d'être à 100%, oui Sanji a montré qu'il était à 100%. Mais c'est vrai que l'affrontement a été rapide, alors peut être qu'il avait une technique quelconque en réserve ou autre, et qu'il n'a juste pas eu l'occasion de la montrer.

Par la suite, il y a eu "l'année de Sanji" selon Oda, un arc en bonne partie centré sur Sanji. Et c'est dans cet arc que celui toi Sanji n'a pas eu l'occasion de montrer son 100% qu'il avait dissimulé jusqu'à présent y comprit face à Doflamingo ? Oda serait passé à côté de l'occasion pour l'année de Sanji ??? 

La seule manière crédible que je vois pour que Sanji nous cache un power up depuis tout ce temps, c'est si c'est un power up archi contextuel (du style un aliment spécifique à manger, après tout c'était sensé être son entraînement pendant les deux ans) ou avec un très lourd contre-coup. Mais il y a une différence entre formuler ces hypothèses qui sont possibles, et considérer qu'elles sont probables. 

 

Edit : 

Citation

Le Hell Memories, il ne la sort pas. On ne sait même pas si c'est sa technique la plus puissante en plus. Donc déjà ça invalide le fait qu'il soit à 100 % contre le flamand étant donné qu'il ne l'a montre pas malgré l'urgence de la situation.

Ca peut être sa technique la plus puissante dans le sens ou c'est celle qui fait le plus de dégâts en général, vu sa porté. Un personnage aussi grand que Wadatsumi a entièrement prit feu. Ca ne veut pas dire que ça aurait été une technique efficace contre Doflamingo, sachant que ses pieds étaient incapables de le bruler apparemment (à cause du haki). Bref, ce n'est pas parce que Sanji n'utilise pas le Hell Memories contre Doflamingo que ça implique qu'il n'était pas à fond, tout comme ce n'est pas parce que Luffy n'utilise pas le King Kong Gun contre Katakuri que ça impliquerait qu'il n'était pas à fond.

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Il y a 12 heures, Setna a dit :

Mais de ton propre aveux, tu te refuses d'y penser, tu n'as aucune interprétation à proposer, tu n'as pas l'air de croire qu'il y a ne serait-ce qu'une hiérarchie des interprétations possibles. 

 

Il y a 17 heures, I shiro a dit :

Si le combat aurait continué, peut-être qu'il se se ferait dominer.

Après quel est le réel impact des blessures que Nami lui aurait infligé ? Tu saurais vraiment me le dire ? J'crois pas non. "La phrase", si on peut appeler ça comme ça, ne veut pas dire que Sanji avoue forcément son impuissance sur Vergo. Et être dominer ne veut pas obligatoirement signifier défaite. Donc même en choisissant de hiérarchiser les issues probable, je peux toujours spéculer sur ce qui me plaira. 

L'auteur nous a déjà montrer qu'il pouvait être explicite sur de vrais phrases. 

Notamment quand Doflamingo a dit à Luffy qu'il s'est considérablement affaiblis, et que Luffy lui retorque la même chose. Signifiant explicitement, clair comme l'eau de roche, sans sujet à interprétation, que Luffy et Doflamingo étaient égaux en terme de barre de vie avant que le héros ne sort son G4. 

Il y a 12 heures, Setna a dit :

Pas le moindre. Est-ce que ça peut jouer pour savoir qui est le plus fort à 100% ? Totalement, j'y ai déjà répondu d'ailleurs (Vergo qui utilise que ses jambes, pas ses bras, pas son bambou, pas son mode full haki).

C'est la même chose pour Sanji... De toute façon, si Vergo veut affronter Vergo sans bras, sans arme, sans son cerveau, c'est comme il veut. Je ne vois pas ce qui l'empêchait de le faire, ah moins que tu me dises encore une fois qu'il est allé tranquillement pépère et qu'il était juste trop fort. Dommage que la mise en scène du combat ne le montre pas. 

Il y a 12 heures, Setna a dit :

Par la suite, il y a eu "l'année de Sanji" selon Oda, un arc en bonne partie centré sur Sanji. Et c'est dans cet arc que celui toi Sanji n'a pas eu l'occasion de montrer son 100% qu'il avait dissimulé jusqu'à présent y comprit face à Doflamingo ? Oda serait passé à côté de l'occasion pour l'année de Sanji

Tu peux me dire comment il s'illustre dans cette année ? Année de Sanji n'a pas voulu obligatoirement dire = combat à haute intensité. On l'a eu, son année. Développement et Sanji a été mis en avant dans sa profession. 

En comparaison WA c'est quoi ? L'année de Zoro, pourtant il a sorti tout ce qu'il nous avait en réserve ? Non, les deux ont reçus un PU alors qu'ils n'ont pas utilisé à leur paroxysme leur puissance. Ils étaient souvent bridés. 

Quant à son "combat" contre le flamand, la durée, le fait que Sanji utilise pas vraiment ses meilleurs atouts offensives comme on a pu le voir pour le HM, qui demande un certain temps, ça prouve bien que le personnage n'utilise pas tout son paroxysme de puissance. Sachant que du point de vue de l'auteur, tu lui fais son meilleur atout pour qu'il morde la poussière sur un parasite ? 

Zoro quand il essaye de stopper la BC, il montre vraiment tout ? Le coup du : "je vais arrêter la BC et y a rien que je ne peux rien couper" ...Pourtant, il avait des raisons de tout dévoiler. À moins que tu me rétorques que tout comme l'instar de Sanji sur Dressrosa, on aurait vu 100 % du personnage... Et qu'en plus de 100 chapitres, il n'y a rien qui ferait penser que le mugi conservait ses réserves face à un adversaire égale et sans que lui-même ne soit bridé. 

D'ailleurs, on sait que le niveau de Zoro et Sanji sont proches, donc Zoro qui bat Pica, qu'on rapproche souvent au niveau de Vergo, sans sourciller. Ça voudra juste dire que l'écart entre Zoro et Sanji serait énorme si le pauvre Sanji se ferait dominer par un Vergo qui se retient de tout : bras, armes, full koka, quoi d'autres ? ect... Juste parce que le VA serait trop puissant, selon toi. 

Modifié par I shiro
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Il y a 8 heures, I shiro a dit :

La phrase", si on peut appeler ça comme ça, ne veut pas dire que Sanji avoue forcément son impuissance sur Vergo. Et être dominé ne veut pas obligatoirement signifier défaite. Donc même en choisissant de hiérarchiser mes idées, je peux toujours spéculer sur une issue. 

Sanji avoue que ça aurait été mauvais pour lui si l'affrontement avait continué. On a un focus sur sa jambe blessé pour nous montrer que s'en est la raison. Ca c'est ce qui est explicite. Pour ma part c'est le même degré de 'spéculation' que lorsque quelqu'un dit qu'il pleut des cordes et qu'on doit comprendre qu'il pleut beaucoup. Ou pour un exemple extrêmement proche, c'est le même degré de 'spéculation' que lorsque quelqu'un dit "J'étais en difficulté... Heureusement que les secours sont intervenus parce que sinon..." et qu'on doit comprendre que sans les secours il était bien dans la merde.

Maintenant, si on spécule bel et bien sur la suite du combat, c'est en réalité assez simple : Vergo a prouvé être en mesure de hausser son niveau par rapport à ce qu'il a montré face à Sanji (usage de ses bras, du bambou, du mode full haki), et Sanji n'a pas prouvé qu'il pouvait haussé son niveau (on a rien vu qui permette de dire qu'il n'était pas à 100%). Mais tu n'es d'accord ni sur Vergo ni sur Sanji, j'y reviens plus tard. Sachant que de base Sanji avoue que même au rythme actuel le combat devenait problématique pour lui -là encore t'es pas d'accord-, la spéculation la plus crédible est que Vergo aurait gagné. 

 

Citation

Après quel est le réel impact des blessures que Nami lui aurait infligé ? Tu saurais vraiment me le dire ? J'crois pas non.

C'est une question complètement hors sujet par rapport au fait de savoir si oui ou non Vergo a dominé Sanji pendant leur affrontement. Ca, on le conclu grâce aux pensées de Sanji. C'est pour ça que je n'ai eu de cesse de séparer les deux sujets.

 

Par contre, évidemment c'est une question importante si on simule une confrontation entre les deux personnages à 100%. Est-ce que le fait que Vergo domine Sanji est rapportable aux blessures de Sanji qui ont impactées son niveau, ou est-ce rapportable au fait que Vergo est simplement plus fort que Sanji ?

J'en ai déjà parlé, mais revenons dessus plus en détail, parce que tu as un choix simple à faire. Oui Nami avait abîmé le corps de Sanji. Est-ce qu'on peut mesurer à quel point c'est un niveau de dégât important ? Oui grâce à plusieurs éléments : les commentaires des personnages, le fait que Sanji se repose sur Barbe Brune, et le fait que Usopp / Barbe Brune aient reçus les mêmes attaques.

  1. Lorsque Nami est dans le corps de Sanji, après avoir subit les attaques de Ceasar, Usoop et elle se font portés par Barbe Brune, et même lorsqu'il retrouve son corps d'origine, Sanji demande à continuer d'être porté (d'après Barbe Brune, c'est parce qu'ils sont blessés). C'est un élément qui montre que Sanji a reçu des dégâts significatifs et qu'il préfère se reposer.
  2. En se réveillant après l'attaque de Ceasar, Nami commente que son corps est okay, et lorsqu'il reprend son corps Sanji remarque qu'il a prit des dégâts et tombe plus sévèrement du coup de Nami qu'il ne l'aurait fait en étant à 100%. C'est un élément qui souligne les dégâts reçus par Sanji et montre que ça a une influence sur son endurance. 
  3. On sait exactement quels ont été les dégâts que le corps de Sanji a subit : Nami s'est prit un coup de poing, et une explosion de la part de Ceasar qui l'ont mit KO. Ce sont les mêmes attaques que Usopp s'est prit, et en dehors d'un état apparemment pire lors de leurs réveils (qui se produit en même temps), le traitement des dégâts entre les deux est exactement le même. Plus important, Barbe Brune s'est prit encore plus de dégâts qu'eux : il s'est prit la même attaque de Ceasar que Sanji / Usopp, et peu avant ça il était déjà en piteux état (à cause de multiples explosions dut aux armes à feu des Yeti Cool Brothers. Hors, c'est Barbe Brune qui après tout ça portait à la fois Sanji et Usopp ! Peut être pire encore, Luffy s'est également prit l'attaque de Ceasar qui a fait tant de mal à Sanji, et il l'a encaissé sans trop de soucis. En gros, d'autres personnages ont subit plus ou moins les même dégâts que Sanji, et les ont au moins aussi bien tanké, ce sont des comparaisons directes.

On se retrouve avec cette conclusion : plus on estime que Sanji a été impacté par les dégâts reçus par Nami, et plus ça implique que Sanji a une faible résistance. Je pense que Sanji a prit des dégâts relativement importants sinon les paroles et les actions de Nami dans le corps de Sanji et de Sanji lui même juste après n'aurait pas de sens. Mais je pense aussi qu'il est tout simplement impossible que les dégâts reçus par Sanji aient été vraiment importants, parce que Barbe Brune s'en est prit plus dans la tronche, qu'il porte Sanji ensuite et qu'il est largement plus faible que Sanji, parce que Usopp s'en est prit autant dans la tronche et que ça n'a pas eu d'effet particulièrement supérieur à ceux sur Sanji, et parce que Luffy s'est prit la même attaque et qu'il était relativement okay juste après.

 

Revenons en à la comparaison avec Vergo. Imaginons un Sanji qui n'a prit aucun dégât préalable, donc pas le coup de poing ni l'explosion. C'est donc un Sanji au meilleur état, on est d'accord. Si il subit des dégâts équivalents, il sera de retour dans le même état qu'au début de son combat contre Vergo. La question devient donc : est-ce que dans un affrontement sans dégât préalable, Vergo pourrait mettre autant de dégâts à Sanji, ce qui impliquerait (cf Sanji) que le combat tournerait à l'avantage de Vergo ? Et c'est pour ça que je ne cesse de souligner le fait que Vergo n'était pas à 100% contre Sanji, donc qu'il avait largement les moyens pour mettre un Sanji en forme dans le même état que le Sanji qui début l'affrontement contre Vergo vu dans le manga, car en soit Sanji s'était pas prit tellement de dégâts.

 

Citation

De toute façon, si Vergo veut affronter Sanji sans bras, sans arme, sans son cerveau, c'est comme il veut. Je ne vois pas ce qui l'empêchait de le faire, ah moins que tu me dises encore une fois qu'il est allé tranquillement pépère et qu'il était juste trop fort. Dommage que la mise en scène du combat ne le montre pas. 

Bon, c'est là que tu sembles dire que Vergo était à 100% contre Sanji. 

Ce que je trouve étonnant, c'est justement que les cas Vergo (face à Sanji) et Sanji (face à Doflamingo) sont d'assez bons exemples pour montrer à quel moment il est justifié de considérer qu'un personnage est à 100% ou non. Plutôt que de trop me répéter sur le Sanji vs Doflamingo, on peut comparer les deux cas directement. 

Alors, pourquoi est-il justifié de considérer que Sanji était à 100% face à Doflamingo, alors qu'il n'est pas justifié de considérer que Vergo était à 100% face à Sanji ? 

  1. On sait que Vergo a un mode plus puissant que ce qu'il a montré face à Sanji, à savoir le mode full haki qu'il utilise face à Law. Même sa Vivre Card souligne "Il a apprit le haki à tel point qu'il est capable de recouvrir entièrement son corps de haki de l'armement, lui permettant de terrifier son adversaire grâce à cette puissance écrasante". Rien que ça démontre qu'il n'était pas à 100% contre Sanji. Et j'ajoute encore une fois que Vergo n'avait pas d'arme, par exemple il utilise un bambou face à Smoker. On ne sait pas si Sanji a un mode plus puissant. Le "Hell Memories" n'a jamais été réutilisé ni explicité par Oda après plusieurs centaines de chapitres, on ne sait pas trop de quoi il en retourne.
  2. Le contexte des combats favorise le fait que Sanji ai été à 100%, alors qu'il ne donne pas d'information décisive pour un Vergo à 100%. C'est ce que j'avais déjà dis pour Sanji : il avait la motivation pour être à 100% (il devait protéger Nami & co), il avait les connaissances pour savoir qu'il devait être direct à 100% (il sait qui est Doflamingo), il avait l'occasion d'être à 100% (il y a des échanges de coups, ce n'était pas un OS), il avait la nécessité de monter son niveau si il le pouvait (il était dominé). Alors que du côté de Vergo, Oui il avait la motivation pour être à 100% (objectif de tuer les marines du G5), et c'est bien le seul point commun. Il ne savait pas qui était Sanji (le combat commence par lui disant "Qui es-tu ?"), difficile de dire si il a eu l'occasion d'être à 100% (il a eu un nouveau objectif qui a interrompu le combat, il devait stopper Law), et il n'avait aucune nécessité à monter son niveau si il le pouvait (vu qu'il dominait). Autrement dit, pour considérer que Sanji n'était pas à 100%, il faut faire des hypothèses plus complexes que pour considérer que Vergo n'était pas à 100%.

Hors, pour déterminer si une interprétation est meilleure qu'une autre au fil des découvertes de faits, l'un des moyens de le voir, c'est de regarder quelle interprétation nécessite de faire le plus d'hypothèses, laquelle repose la plus sur de la spéculation. Les éléments se rassemblent et pointent vers le fait que Sanji était à 100% face à Doflamingo, et que Vergo n'était pas à 100% face à Sanji. Dire l'inverse revient à faire de multiples hypothèses spéculatives.

Bref, je suis un peu surpris de te voir défendre simultanément le fait que Sanji n'était pas à 100% en spéculant sur un niveau plus élevé que face à Doflamingo, et le fait que Vergo était à 100% en ignorant que lui a bel et bien montré un niveau plus élevé que face à Sanji.

 

Citation

Tu peux me dire comment il s'illustre dans cette année ? Année de Sanji n'a pas voulu obligatoirement dire = combat à haute intensité. On l'a eu, son année. Développement et Sanji a été mis en avant dans sa profession. 

Yep, exactement, année de Sanji = aucune révélation sur un power up en réserve. Et pourtant Sanji a été au cœur d'une grande bataille, et il y a participé en plus. Par contre Brook a été archi convaincant (et sans combat qui correspondrait à un niveau affiché à 100% selon toi). Pour moi c'est juste le dernier coup de marteau sur Sanji. Tu parles de se mettre du point de vue d'Oda, mais que penses-tu de ça ? Oda hype "l'année de Sanji", on a effectivement un arc dans lequel on explore le passé et les conflits internes du personnages, on a une seconde partie dans laquelle Sanji se rebelle, on a en face des adversaires au niveau très varié. C'était pas difficile de donner un vrai affrontement à Sanji, Oda avait mainte occasion d'en introduire. Et on a rien eu de décisif, à peine quelques coups de ci de là. Si Sanji a réellement un power up en réserve depuis tout de temps, je vois pas quel autre conclusion on pourrait avoir que le fait que Oda a vraiment mal géré le personnage.

Sur une note plus positive, il y a quand même tout ce qui concerne le haki de l'observation de Sanji qui est intéressant. Certains éléments montrent sa spécialisation (il repère les émotions de Tashigi à distance, il esquive le projectile de Katakuri qui avait pourtant prédit la première esquive, il repère des émotions de Black Maria à distance), pour le moment ça reste diffus mais ça peut indiquer quelque chose de plus grand pour la suite. Je serai pas étonné que son prochain power up soit la vision du futur, qu'il aurait développé et amélioré au fur et à mesure après ellipse. 

 

Sur la comparaison entre Zoro et Sanji, je met en spoiler parce que c'est connexe

Révélation
Citation

En comparaison WA c'est quoi ? L'année de Zoro, pourtant il a sorti tout ce qu'il nous avait en réserve ?

Je crois pas que Oda ai dit que c'était l'année de Zoro. Cependant ça reste un arc qui est évidemment plus positif pour lui, vu qu'il est hypé depuis un moment, et que Zoro était impatient de voir Wano. Et qu'est-ce qu'on a ? Zoro, aux côtés de Luffy et de 3 Supernovaes, qui affronte 2 Empereurs. Franchement c'est le jour et la nuit avec Sanji pendant WCI. Je pense pas prendre trop de risque en estimant que d'ici la fin de l'arc, Zoro aura été autrement plus démonstratif (avec power up au passage) que Sanji pendant WCI.

 

Citation

Zoro quand il essaye de stopper la BC, il montre vraiment tout ? Le coup du : "je vais arrêter la BC et y a rien que je ne peux rien couper" ...Pourtant, il avait des raisons de tout dévoiler. À moins que tu me rétorques que tout comme l'instar de Sanji sur Dressrosa, on aurait vu 100 % du personnage...

Zoro a un mode Ashura qu'il n'a toujours pas dévoilé après ellipse, qui est à priori plus puissant que le reste (style 9 épées), donc c'est à priori factuel qu'on ai pas vu 100% de Zoro. Contrairement à Sanji pour qui on a aucun élément aussi solide.

Sur le pourquoi on a pas vu le mode Ashura après-ellipse, je sais pas. Peut être qu'il aurait été inutile face à Pica et la Bird Cage (que Fujitora non plus n'était pas en mesure de stopper). Peut être qu'Oda le garde en réserve pour l'affrontement contre les Empereurs justement. 

Citation

D'ailleurs, on sait que le niveau de Zoro et Sanji sont proches

Nan. Ils entretiennent une forme de rivalité, mais depuis l'ellipse elle ne se voit plus en terme de niveau. Et c'est pas étonnant, l'objectif de Zoro est de devenir le plus puissant épéiste au monde, il est amené à se confronter à Mihawk (dont on peut imaginer qu'il a le niveau Yonkou), alors qu'il n'y a aucun objectif de niveau pour Sanji. D'ailleurs, même avant ellipse, cette proximité de niveau était fluctuante. Je suis d'accord à Enies Lobby, mais à East Blue et Alabasta, Zoro était clairement meilleur. 

Actuellement, Zoro est dans un combat face à des empereurs, carrément, pendant qu Sanji va s'opposer à une Tobiroppo, c'est pas le même standing. Et maintenant qu'il y a même Jinbei dans l'équipage, le 'Monster Trio' n'existe plus. Heureusement, Sanji a le power up de sa combinaison, j'espère qu'Oda ne s'arrêtera pas là, en tout cas à priori j'imagine qu'à un moment donné il aura le niveau pour affronter des tops commandants de Yonkou.

 

Citation

Ça voudra juste dire que l'écart entre Zoro et Sanji serait énorme si le pauvre Sanji se ferait dominer par un Vergo qui se retient de tout : bras, armes, full koka, quoi d'autres ? ect... Juste parce que le VA serait trop puissant, selon toi. 

A Dressrosa, je considère que Sanji a un niveau inférieur à Vergo, probablement aux alentours de Smoker. Zoro a quant à lui un niveau situé entre Vergo et Doflamingo.

Désormais, j'imagine que Zoro est actuellement approximativement au niveau de Jack / Cracker, c'est à dire un peu au dessus de Doflamingo. Quant à Sanji, je sais pas si je le classe au niveau de Vergo ou un peu au dessus, faudrait que j'analyse un peu plus sa combinaison. Dans tous les cas, on devrait avoir des réponses rapidement vus qu'ils ont des affrontements.

 

Modifié par Setna
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C'est vrai, Sanji, si le combat avait continué... Qui sait ce qui se serait passé. Je suis d'accord, personne ne le sait. 

On peut voir dans la scène d'avant qu'il boitille. Sauf que quelques pages d'après, il court avec les gars du G5 se payant le luxe de botter le cul aux retardataires. 

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Sachant que dans le manga nous avons déjà vu Sanji avec des multiples fractures livrer bataille. Ce n'est pas la première fois. 

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Là on parle d'une fêlure à la jambe qui l'a fait boité un moment, donc bon. 

Peut être que je suis HS, c'est juste bien de le souligner. Est-ce que sa fêlure se serait aggravé, on en sait vachement rien. Il aurait pu temporiser, la reposer, moins forcer son jeu avec ect... 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Vergo a prouvé être en mesure de hausser son niveau par rapport à ce qu'il a montré face à Sanji (usage de ses bras, du bambou, du mode full haki)

Sanji nous a également prouvé, démontré, indiqué que lui aussi, il pouvait hausser son niveau de jeu...Sauf que lui, il le fait pendant le combat ! Avec son Flanchet Strick. Je vais pas parler de son HM, ses autres techniques enflammés, ni même de ses hakis ou pas grandement (comme Vergo), le personnage a autres choses en réserves également. On en a vu qu'une partie et pas tout. 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

C'est une question complètement hors sujet par rapport au fait de savoir si oui ou non Vergo a dominé Sanji pendant leur affrontement. Ca, on le conclu grâce aux pensées de Sanji.

Tu sais, tu conclues bien sur la base de quelques poussières de mots inachevées... C'est pas mal. Si on parle bien de pendant l'affrontement les deux se sont rendus coup pour coup. Sanji a occasionné des dégâts à son adversaire, il est costaud mais le sang sur sa tronche est révélateur. Néanmoins le cuistot a subit également. 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Rien que ça démontre qu'il n'était pas à 100% contre Sanji

Il me semble pas avoir dit le contraire, j'ai juste dit que si Vergo préfère s'en accommoder, ça le regardait. 

On sera pas d'accord sur les 100 % de Sanji vs Doflamingo, j'ai aussi expliqué. Oui, Nami et les autres étaient en dangers à cause du flamand. Il doit savoir que le flamand, c'est pas n'importe qui. Sauf que d'un, tu le juges sur son premier combat de très courte durée pour dire qu'il était à ce niveau, ça me semble être un jugement hâtif. Quand Luffy se pointe au palais avec Kyros pour affronter Doflamingo, même la scène où le corsaire se fait décapiter. Dans les faits Luffy se fait botter le cul par Doflamingo en mode easy, avec la phrase et mise en scène de Luffy, et se fait foutre dehors par Pica. Si on en serait toujours là à l'heure actuelle, j'aurais toutes les raisons et explications pour dire que Luffy était à 100 % contre lui parce que (cf toutes tes raisons, sur l'intervention, le danger de l'ennemi, le contexte ect...). Bref on juge un personnage comme étant à 100 % de ce qu'il est capable de faire sans sa technique phare sur une presta qui dure le temps de 3-4 planches, le temps d'une minute contre un ennemi bien trop puissant... 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Si Sanji a réellement un power up en réserve depuis tout de temps, je vois pas quel autre conclusion on pourrait avoir que le fait que Oda a vraiment mal géré le personnage.

Je peux facilement faire le même constat pour Zoro qui ne fait que gagner et/ou dès que ça devenait vraiment intéressant, ils sautaient...

Ça saute moins au yeux, ce genre de traitement. 

C'est limite la critique qui sort le plus depuis l'ellipse : le manque de développement des mugis comparé à la pré-ellipse.

En comparaison avec les autres, Sanji s'en sort plutôt bien. Le peu de développement qu'on a vu de Zoro passé à la trappe, de Wa supposé être son arc à lui, WA-samouraï-epeistes, on fait facilement le lien. Surtout avec le parallèle entre lui et Sanji, l'arc WCI (arc de Sanji) / arc WA (arc de Zoro). 

Zoro a bénéficié d'un PU dans les mêmes conditions que Sanji : il nous a pas montré son paroxysme de puissance qu'il up déjà.

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Et qu'est-ce qu'on a ? Zoro, aux côtés de Luffy et de 3 Supernovaes, qui affronte 2 Empereurs. Franchement c'est le jour et la nuit avec Sanji pendant WCI. Je pense pas prendre trop de risque en estimant que d'ici la fin de l'arc, Zoro aura été autrement plus démonstratif (avec power up au passage) que Sanji pendant WCI.

Je pense que Sanji brillera aussi, il est destiné à affronter une calamité. Et avait déjà montrer les hostilités en sauvant Momo et en s'opposant à King. Sachant que Queen fait le rapprochement avec Judge, j'ai l'impression que l'auteur a déjà mis en place son terrain pour mettre Sanji en avant par sa puissance, ses potentiels affrontements et utilités. 

En plus WCI fait moins de chapitres qu'un arc de Wa qui va être en passe d'être l'arc le plus long du manga...Donc forcément Zoro à plus de mise en valeur dans son arc et surtout grâce au raid, qui le prédestine à trancher Kaido avec Enma. Au moins, Sanji est impliqué dans les deux arcs. 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

(que Fujitora non plus n'était pas en mesure de stopper)

Fujitora s'est juste contenté de faire le minimum syndical, il a tout fait pour aider les pirates à gagner contre Doflamingo sans être trop impliquer dans ce processus. 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Nan. Ils entretiennent une forme de rivalité

Pour ma part, ce ne sont pas des rivaux : ils n'ont pas le même but. Ils possèdent une dualité tout au plus. 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Et c'est pas étonnant, l'objectif de Zoro est de devenir le plus puissant épéiste au monde, il est amené à se confronter à Mihawk

C'est pour ça qu'en pré-ellipse, on est plus sur du Sanji-Zoro comme l'arc EL le stipule ? Sanji n'a pas pour but d'être le plus fort : il veut juste trouver sa flotte. Par contre, ce serait nier de pas constater qu'il bénéficie d'une évolution constante et parallèle avec Zoro, son rival (?), même depuis post-ellipse. Période où bushido est "censé" se détacher de lui n'ayant pas d'ambitions extravagantes et égocentriques comme lui, mais c'est pas le cas. Ces deux évolutions vont déboucher sur quoi ? À leur niveau qu'on est supposer imaginer d'eux pour des hommes forts du nouveau SDP. Sanji ne devient pas de plus en plus fort pour qu'à la fin, il ouvre son restaurant. Tout ça à une utilité et signification.

 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Quant à Sanji, je sais pas si je le classe au niveau de Vergo ou un peu au dessus, faudrait que j'analyse un peu plus sa combinaison.

Sanji RS niveau Vergo ? Ça va faire drôle de le voir affronter une calamité, lui qui rivalise déjà avec les TRs. Mais pourquoi pas. ???

Modifié par I shiro
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Rayleigh et Oden, 2 monstres de puissances, 2 bons combattants qui va être difficile de départager. Si on se basait sur les "erreurs de jeunesses" et les bêtises qui vont avec, je dirais qu' Oden serait le grand vainqueur, mais ce n'est pas cela qui nous intéresse 😅

On retiendra du flashback qu' Oden n'avait plus rien à prouver niveau puissance, combats et qu'il n'avait pas froid aux yeux, je dirai même une tête brulée. Foncé tête baissée est même sa marque de fabrique 🤣

Excellent épéiste, il manie en plus le Haki des rois et d'armement (ryo +) mais j'ai un doute sur celui du l'observation :S

 

En face, nous avons un Rayleigh, bras droit de Roger, de ce que l'on sait bon épéiste, stratège, manie toutes les formes de Haki.

Malgré son âge, il arrive à tenir tête à Kizaru et cela malgré le fait qu'il s'est plus entraîner à lever le coude pour picoler ses 25 dernières années que de s'entrainer à se battre donc, on peut supposer qu'a son apogée, Rayleigh n'était pas à sous estimer. D'ailleurs, d'après Nami, son nom et ses fait d'armes étaient mentionnés dans beaucoup de livres.

Je ne sais pas si on peut s'en servir comme base, mais dans le topic de @Natsũ sur Classement One Piece, Rayleigh est noté 93,72% et je suppose que c'était à son apogée.

 

 

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Même si Oden a un excellent niveau, je ne le vois pas être égal à Roger ou barbe Blanche mais légèrement en dessous.

 

Lors de la rencontre d'Oden et des pirates du Roger, je pense que Roger s'est servie de l"excuse de vouloir protéger Gaban et Rayleigh pour se frotter à Oden tout seul et s"amuser tout seul avec lui 😅 d'ailleurs, les 2 non pas l'air apeurés mais plutôt excités 😄

 

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Je pense que le match serait très serré et ne durerait pas 10min mais même si Oden est peut être un peu plus fort que Rayleigh, je pense que ce dernier le battrait. Il ne faut pas oublié que c'est un stratège (comme Law) et il sait se servir de son cerveau 😃 et c'est grâce a cela que Rayleigh serait le vainqueur de ce fight ;)

 

Pour les futurs combats c'est que Sanji pour le moment ou on peut mettre qui on veut?

 

Ps: Erf je n'arrive pas à supprimer ce tableau il revient à chaque fois, si quelqu'un pouvait le supprimer se serait sympa, merci 🙂

 

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Modifié par Peorth
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Waow le débat sur Sanji a-t-il lieu d'être ? Clairement Sanji nous est montré comme un peu inférieur à ce moment-là par rapport à un Vergo qui est pas n'importe qui, il mettait à l'amende et Smoker et Law en même temps jusqu'à un dépassement de soi de ce dernier. 

 

Pour Oden vs Rayleigh, il y a débat. Je pense qu'à leur rencontre Oden était de même niveau ou proche mais qu'à la fin de son aventure Oden était un peu plus balaise que Rayleigh. Tout dans le manga nous le présente comme un monstre de puissance et ses échanges avec BB/Roger/Kaido vont clairement dans ce sens. Après on manque d'éléments tangibles à confronter, ça reste purement spéculatif.

 

Oden victorieux pour moi. 

Modifié par Gutsberserker
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Il y a 1 heure, Gutsberserker a dit :

il mettait à l'amende et Smoker et Law en même temps jusqu'à un dépassement de soi de ce dernier. 

Le VA utilisait le cœur de Law pour l'affaiblir. 

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Quant à Smoker, il a juste modifié sa façon de combattre pour lui subtiliser le cœur de Law. Ce que Vergo ne comprenait pas :

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En somme, il met à l'amende Smoker et Law, séparément*, parce qu'il avait le cœur de Law. Smoker avait une dette envers Law pour l'avoir libéré et devait expier sa dette. 

Après que Law a récupéré son cœur, il l'a couché net. Il ne s'est pas surpassé, il a juste repris le contrôle de son corps. 

C'est intéressant parce qu'on touche vraiment le cœur du problème : Vergo est surestimé par rapport à sa performance contre Law et Smoker. Performances, qui comme je le rappelle, a été bien biaisées dans les faits du manga. Une vision qui impacte indirectement sur le niveau de Sanji malgré tout. 

Modifié par I shiro
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Il y a 1 heure, Peorth a dit :

Je ne sais pas si on peut s'en servir comme base, mais dans le topic de @Natsũ sur Classement One Piece, Rayleigh est noté 93,72% et je suppose que c'était à son apogée.

Tu peux t'en servir comme base pour toi, mais c'est pas le niveau prime de Rayleigh qui a été noté. C'est son niveau actuel, pas son prime de puissance. Enfin je le suppose : je n'ai pas participé à cette notation et je ne suis pas l'organisateur. Tu peux demander à Natsu, qui est pas trop actif, Setna, Kobe81 et Lydwe. 

Il y a 1 heure, Peorth a dit :

Pour les futurs combats c'est que Sanji pour le moment ou on peut mettre qui on veut?

De ce que j'ai lu de crealine, tu peux mettre qui tu veux. Un certain consensus a été trouvé. 

Ex : le nom d'un personnage qui revient plusieurs fois dans les suggestions des membres comme pour Sanji.

Après je suppose en fonction de ça, une autre suggestion des membres apparaît : le choix de l'adversaire. Deuxième consensus, le sondage comme tu peux le voir au-dessus. Là aussi, c'est juste mon sentiment. C'est  @crealine

qui décide. 

Il y a 1 heure, Peorth a dit :

Ps: Erf je n'arrive pas à supprimer ce tableau il revient à chaque fois, si quelqu'un pouvait le supprimer se serait sympa, merci 🙂

Tu edit ton message, tu vas en-dessous et normalement une fenêtre avec une poubelle apparaît : il suffit de cliquer dessus. 

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@crealine, t'as pensé à demander à un modérateur, j'imagine que c'est comme ça que ça fonctionne, pour épingler le topic ? Ou tu penses que ça en vaut pas la peine ?

 

Désolé pour le doublon. 

Modifié par I shiro
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