snk 139 chapitre Final

[Doraay]

il y a 23 minutes, Curarpikt a dit :

Faisons plus simple, quelle fin te conviendrais toi... Une fin où Eren aurait réussi à surmonter son destin ? Ou alors il aurait fallu trouver un moyen satisfaisant de résoudre la haine millénaire entre les eldiens et le reste du monde ?

 

Honnêtement : le fait qu'Eren réussisse à surmonter son destin

Je dis ça parce qu'il avait toujours su faire preuve d'une "niak" extrême :

- il s'était initialement opposé au fait que les humains se fassent dévorer sans rien pouvoir faire

- quand il a découvert qu'il avait un pouvoir de Shifter et que les canons de la garnison étaient braqués sur lui, Armin et Mikasa, il était prêt à aller seul jusqu'à la cave de son père (comportement tout à fait suicidaire, mais néanmoins hors-du-commun)

- par la suite il s'oppose à sa hiérarchie jusqu'au point même de faire cavalier seul à Mahr (avec pour seuls confidents Floch et Historia)

- son camp (les yeagerists) ont tué le général Zackley, puis il se trouve qu'Eren a voulu manipuler son frère, puis brise ses chaînes jusqu'à s'arracher la main quand ils étaient dans l'Axe, etc...

 

Ainsi, le voir affronter son destin me paraissait approprié

D'ailleurs sa solution pour résoudre la haine millénaire était claire

 

il y a 23 minutes, Curarpikt a dit :

Quant à Eren je ne suis pas d'accord, pour moi son comportement cadre très bien avec sa personnalité et ce qu'on sait de lui.

 

Désolé je n'ai pas le temps de discuter longuement mais j'ai juste envie de dire que malgré tout la subjectivité de l'interprétation est une véritable richesse

 

 

@papillonrouge24

 

J'entends que tu sois en désaccord profond avec moi, mais je te trouve trop remontée, trop sensible

C'est pour quoi, pour ne pas avoir à continuer de longues discussions interminables et infructueuses, je ne puis te répondre

Me parler sur ce ton en essayant de me faire dire ce que je n'ai pas dit, ça va pas être possible de communiquer

Modifié 15 mai 2021 par Doraay

[Curarpikt]

il y a 4 minutes, Doraay a dit :

Honnêtement : le fait qu'Eren réussisse à surmonter son destin

Je dis ça parce qu'il avait toujours su faire preuve d'une "niak" extrême :

Oui mais la volonté seule ne suffit pas à renverser la réalité, même si je comprends ce sentiment: "on aurait voulu qu'il réussisse parce qu'il a tout donné". Même moi j'aurais préféré qu'il s'en sorte, ensuite Mikasa méritait aussi d'être heureuse avec plus qu'une écharpe comme souvenir...

Modifié 15 mai 2021 par Curarpikt

[papillonrouge24]

il y a 14 minutes, Doraay a dit :

 

 

 

@papillonrouge24

 

J'entends que tu sois en désaccord profond avec moi, mais je te trouve trop remontée, trop sensible

C'est pour quoi, pour ne pas avoir à continuer de longues discussions interminables et infructueuses, je ne puis te répondre

Me parler sur ce ton en essayant de me faire dire ce que je n'ai pas dit, ça va pas être possible de communiquer

Mais tu as pourtant bien dit ce que tu as dit. Il suffira à tout lecteur passant par ici de te lire. Je n'invente rien.

 

Par contre, en effet, tu ne peux me répondre, puisque tu as décidé d'avoir un certain raisonnement comportant quelques aberrations qui arrangent ta conception de l'histoire. Donc forcément, tu n'aimes pas qu'on te contredise. Pourtant, je ne fais qu'exposer de la pure et simple logique qu'on a aussi dans le monde réel, et dans les réflexions qu'on peut faire touchant l'histoire du monde et des idées quand on le fait sérieusement. C'est tout.

Mais je comprends ton envie, puisque ce sont ces personnages de l'alliance qu'on a suivi durant ces derniers arcs et ceux qui ont été mis face au GT, qu'on a pas eu tout le déroulement jusqu'à la destruction de Paradis, l'esprit humain fait vite le lien, en ignorant toutes les complexités de l'évolution entre ces deux points du temps.  Mais un esprit un peu lucide pourrait vite s'apercevoir que c'est là un gros biais. 

Bof bof l'allusion à mon emportement dont je pense qu'elle essaie de me faire passer pour une pulsionnelle (😃, j'ai compris la technique). Je dis très directement, comme toujours, ce que je trouve absurde. Dis tout bonnement que tu veux camper sur ton idée, ce sera plus simple.

 

[Doraay]

il y a 9 minutes, papillonrouge24 a dit :

Mais un esprit un peu lucide pourrait vite s'apercevoir que c'est là un gros biais. 

 

Oui oui je ne suis pas lucide. On n'a pas tous la chance d'avoir ta clarté d'esprit, dur dur la vie de petit lecteur rigolo soumis à ses pulsions

 

il y a 9 minutes, papillonrouge24 a dit :

Dis tout bonnement que tu veux camper sur ton idée, ce sera plus simple.

 

Ou simplement peut-être que j'ai passé trop de temps sur ce forum dans une période ou je ne peux pas me le permettre

Modifié 15 mai 2021 par Doraay

[papillonrouge24]

il y a 6 minutes, Doraay a dit :

 

Oui oui je ne suis pas lucide

Oh si tu l'es.

Tu sais bien que c'est une étrange exigence que celle de résultats sur un bon siècle pour un petit groupes d'hommes. Mais tu aimes charger l'alliance, parce que tu as pris parti et que tu es prêt à toutes les figures acrobatiques pour ce parti. Je ne veux pas te faire changer d'avis, ce serait de la peine perdue, mais je sentais la nécessité de ne pas laisser passer cette inversion des valeurs orientée, parce que c'était trop fort.

Modifié 15 mai 2021 par papillonrouge24

[madara65]

Les leaks ce confirme c'est du grand n'importe quoi lol eren à était démolie par isayama  je ne connais pas un manga qui traite son perso principal aussi mal  j'ai regarder beaucoup de manga mais l'a c'est abusé isayama devait détesté eren c'est pas possible dans tout  les manga les perso principal accomplissent quelque chose meme si le perso meurt à la fin , ici non eren meurt sans avoir accomplie la moindre chose , encore pire ce qui l'a fait n'a servie a rien la morale de cette histoire est nul je ne connait pas un manga qui a fait sa lol tu peut rater ta fin mais l'a il détruit ce qu'il a construit , eren a fait le GT pour rien , eren a tourné le dos à ces amis et à mikasa pour rien , eren c'est sacrifier pour rien , eren a lutter pour rien , eren a exterminé 80 % de l'humanité pour rien c'est sa le message de l'oeuvre sa craint quand meme.

[Curarpikt]

il y a 28 minutes, madara65 a dit :

mais l'a c'est abusé isayama devait détesté eren c'est pas possible dans tout  les manga les perso principal accomplissent quelque chose meme si le perso meurt à la fin , ici non eren meurt sans avoir accomplie la moindre chose

Oui on aurait voulu qu'Eren surmonte son destin, découvre le pouvoir de l'amitié avec un grand A, et ensuite forcément avec lui, Mikasa, Armin, Hansi, Livaï, et même Jean... ils vont surmonter tous les obstacles, rendre l'impossible possible... comme tout héros de shonens.

 

Sauf que l'ennemi ici n'est pas un Roi Démon, ou les Titans, c'est la haine du monde entier contre leur patrie... C'est un peu comme le conflit Israélo-Palestinien, personne n'est même capable d'imaginer de paix dans un futur prévisible, et le conflit que nous propose l'auteur ici est pire, pas étonnant donc qu'il ne puisse pas trouver de solution. Et pourtant on sent qu'il essaye d'en trouver une, mais il n'y en a pas.

 

- L'idéalisme d'Hansi et d'Armin ne mène nulle part, il n'y a pas de négociations possibles avec un ennemi qui a déjà décidé de les attaquer.

- L'option de Sieg, la mort douce de son propre peuple en enlevant leur capacité de reproduction, (l'auteur ne l'a pas inventé, c'est une référence aux soupçons que certains avaient qu'on utilise cette solution en Palestine en empoisonnant les sources d'eau). 

- L'option d'Eren: le génocide de l'un des deux camps, pas le sien. Mais comme c'est un manga il ne peut pas aller jusqu'au bout et va essayer de faire de ses amis des héros...

 

Alors oui Eren avait la volonté, la hargne tout ça... mais même nous qui lisons cette histoire nous n'arrivons pas à trouver de solution à son problème. Ajouté à cela que l'espérance de vie d'Eren était limitée et qu'il ne voulait pas laisser un futur où Armin, Mikasa... seraient victimes de bien pensants comme Will Teiber.

 

Et Eren avait beau être quelqu'un qui rêvait de liberté et d'explorer le monde il n'était pas égoïste. Etant enfant, il a risqué sa vie enfant pour sauver Mikasa, une fille qu'il n'avait jamais rencontrée, il a sacrifier sa vie pour sauver Armin avant de découvrir qu'il était un shifter... Je ne comprends pas ceux qui voient en lui un égoïste.

 

Même Ymir (la deuxième) malgré ce qu'elle disait n'était pas assez égoïste, elle a fini par se sacrifier pour le bien d'Historia.

Modifié 15 mai 2021 par Curarpikt

[madara65]

Faut pas t'emballer je parle pas de tout surmonter avec le pouvoir de l'amitié je et parle d'accomplissement et de morale de l'histoire  faut pas tout confondre hein je m'en fout qui surmonte son destin mais que ces actions soit au moins payantes.

Modifié 15 mai 2021 par madara65

[Curarpikt]

il y a 17 minutes, madara65 a dit :

Faut pas t'emballer je parle pas de tout surmonter avec le pouvoir de l'amitié je et parle d'accomplissement et de morale de l'histoire  faut pas tout confondre hein je m'en fout qui surmonte son destin mais que ces actions soit au moins payantes.

Il est quasi-impossible de résoudre ce conflit, à moins que l'un des deux camps ne disparaissent. Quant à la morale de l'histoire, cela pourrait être qu'il ne faut pas laisser les choses s'envenimer à ce point.

 

A l'inverse, si l'option d'Eren qui consistait à tout prendre sur ses épaules et à lancer le grand terrassement avait été payante, ben ça n'aurait pas non plus été une bonne morale, comme si il aurait été mérité qu'un génocide apporte la paix.

Modifié 15 mai 2021 par Curarpikt

[madara65]

N'importe quoi on est dans un manga l'a, une fiction ,trouver une solution ou résoudre un conflit n'est pas le problème , donc le plan d'eren était de faire le gt pour sauver ces amis et le peuple d'eldia et il c'est sacrifier pour supprimer le pouvoir des titans et les leaks te dise que eren n'a sauver personne qu'il n'a pas supprimer le pouvoir des titans que paradis sera détruit et que tout sa recommencera , avec ces trois arguments le personnage d'eren part en fumée aprés si tu veut pas l'admettre et te voiler la face c'est ton problème , moi je demander que le sacrifice d'eren ne soit pas inutile c'est tout , je m'en fou de resoudre un conflit l'a eren a échoué partout il n'a meme pas accomplie une seule chose. Faut pas oublier une chose eren a genocider 80 % de l'humanité pour rien si c'est sa le message de l'oeuvre sa craint quand meme.

Modifié 15 mai 2021 par madara65

[Tao paï paï]

Il y a 5 heures, papillonrouge24 a dit :

Quel couteau? Et puis, encore une fois, sans vouloir être méchante, c'est déplorable cette mentalité d'enfant gâté qui prend les péripéties d'une histoire réaliste et désenchantée pour des provocations à l'égard des fans-rois. Pour le coup, je vais lâcher la fameuse phrase du plus charismatique agent secret du monde: "il s'agirait de grandir!". Que de temps perdu pour se plaindre de ce qui ne peut être changé, et de ce qui au fond gagnerait à être regardé avec une intelligence débarrassée de rancœurs puériles.

Par contre viens pas me faire un procès d'intention sur ma mentalité, je suis pas ton pote et venir accuser des gens qu'on ne connait pas avec condescendance c'est à mes yeux ce qui se rapproche le plus d'une attitude puérile.

 

Je crois commencer à mieux saisir comment ça s'est passé pour Isayama. Il a si maladroitement écrit sa première fin que le message qui passait (pour beaucoup) était celui qu'Eren était un héros ayant sauvé le monde grâce à un plan mastermind, alors qu'au contraire il voulait nous le montrer encore plus pathétique et inutile qu'il ne l'était déjà dans le 139. La complaisance d'Armin/alliance envers Eren passait pour de la justification de génocide (pour certains) alors que ce n'était que de la compassion pour un ami proche à l'article de la mort. Le fait de montrer Mikasa rester seule et continuer à l'aimer faisait aussi penser à une "réussite" d'Eren. Enfin, le fait qu'il ait éradiquer la malédiction des titans qui gangrénait le monde depuis 2000 ans renforçait ce côté héroïque. Sauf que ce n'était pas du tout l'intention, il a donc modifié ces trois grands aspects pour clarifier la question. Perso j'y voyais un entre deux sans morale vraiment claire avec une sorte d'espoir, on pouvait se faire sa propre idée d'Eren en mode Kruger "La réalité en ce monde c'est que la vérité n'existe pas. Tout le monde peut devenir un Dieu ou un démon, pour peu que les autres en décident ainsi". Je trouvais que ça collait bien à la logique de l’œuvre.

 

Quand Isayama disait regretter la fin, il regrettait comment avait été amenée une finalité que personne n'avait totalement comprise (le cycle de la haine ne peut être brisée, la même histoire, les mêmes erreurs seront toujours reproduites et quoique l'on fasse rien ne changera). Du coup, ce qui étaient des détails pour lui (vu qu'au final ça va dans le sens de la fin qu'on aurait dû comprendre, idiots que nous sommes) passent du coup pour du retcon aux yeux de quasi tout le monde, vu que ce n'était pas dans ce sens là, a priori, que nous guidait la fin. Les "détails" dans ces 8 pages dont il parle dans l'interview seraient donc plus un excès d'arrogance qu'un mensonge. Après ça reste malhonnête et catastrophique du point de vue de la forme, l'idée de fond en elle-même est pas ouf et j'ai toujours du mal à digérer cette sensation de trahison.

Modifié 15 mai 2021 par Tao paï paï

[papillonrouge24]

il y a 27 minutes, Tao paï paï a dit :

Par contre viens pas me faire un procès d'intention sur ma mentalité, je suis pas ton pote et venir accuser des gens qu'on ne connait pas avec condescendance c'est à mes yeux ce qui se rapproche le plus d'une attitude puérile.

 

 

Je ne suis pas ta pote non plus, si ça te soulage. D'ailleurs, je ne vois pas ce que le fait d'être pote ou pas vient faire dans notre affaire. Je commente et je réagis en face de ce que je lis, c'est tout. Je ne fais alors aucun procès d'intention, puisque tu as été très explicite quant à tes sentiments et tes réactions. et je ne n'extrapole rien. Tu as parlé de trahison, de coup de couteau, d'humiliation... un vocabulaire qui tient plus de la relation intime, du sentiment, de l'exigence presque amoureuse, si j'ose dire, que de la lecture, même enthousiaste. Et c'est, ne t'en déplaise, un comportement...enfantin. En témoignent tes sautes d'humeur, ton premier message à fleur de peau pour dire que tu ne reviendrais pas, puis ton retour pour gérer le choc, comme tu as dit. Alors peut-être que tu es un jeune fougueux et que je suis une vieille que plus grand-chose n'impressionne, mais il est inutile de prendre la mouche si je te signale ce qui se voit comme le nez au milieu de la figure.

Pas de condescendance là-dedans. D'ailleurs arrêtez avec cette histoire de condescendance, c'est usé jusqu'à la corde. Il n s'agit pas d'être condescendant, mais de constater qu'on pourrait être plus efficace sans tous ces soubresauts. (ceci dit ces soubresauts comme je les appelle sont fascinants pour quelqu'un qui voudrait étudier la réception d'une œuvre si propice à la polarisation).

 

Je ne te connais pas, mais je te lis. Que veux-tu, quand on écrit, on laisse voir un bout de sa personnalité. Et c'est pareil pour tout le monde. Je laisse ici transparaître mon côté rabat-joie de matrone calmée par la vie avec une longue expérience de la lecture dépassionnée (mais pas que) derrière elle. Et toi tu laisses voir ton côté hyper super passionné jusqu'à l'abus, jusqu'à la souffrance stérile. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est regrettable, même si apparemment tu sembles arriver à voir ce qu'Isayama a essayé de faire. C'est juste dommage d'être passé par un épisode de souffrance superflue et inutile. Parce qu'l y a souffrance stérile et souffrance féconde. Parce qu'une œuvre de fiction peut engendrer de la souffrance, c'est fait pour ça d'ailleurs, mais si c'est de la souffrance causée par le sentiment que l'auteur nous en veut personnellement, de la souffrance causée par un contexte extérieur à l'œuvre, alors ce n'est pas de la bonne souffrance, ce n'est pas de la souffrance intéressante. En tout cas pas si on omet d'approfondir pourquoi on souffre de cette attitude qu'on prête à l'auteur.

Souffrir parce que Paradis risque d'être anéantie, c'est de la souffrance intéressante, souffrir parce que la seule solution semble être un massacre, c'est de la bonne souffrance car ça fait plonger le lecteur dans des abimes de confusion et d' interrogations, souffrir en voyant Paradis qu'on a aimée devenir un état fasciste, c'est de la bonne souffrance porteuse de sens parce que ça remet en question nos prises de position. Mais souffrir parce qu'on se croit trahi par l'auteur et qu'on le prend juste mal, alors qu'il est tout à fait possible qu'un auteur trahisse son lecteur puisque c'est sa prérogative (tous les auteurs sont des menteurs, comme tous les poètes), souffrir pour cette raison sans arriver à regarder cette trahison ressentie comme une péripétie de plus, encore un réussite de l'auteur, bref sans réussir à avoir assez de recul pour se sentir à la fois trahi et heureux de cette trahison parce que ça ne fait que rajouter de l'intérêt au tout, c'est simplement triste. C'est souffrir sans rien gagner.

 

Mais bon chacun fait comme il peut, comme il veut. Pour le meilleur et pour le pire.

 

J'ai sonné très grandiloquente, mais tant pis.

[goon]

Merci à chacun de baisser d'un ton et de rester poli et respectueux.

 

Si il devient impossible de poursuivre les débats sereinement, le Topic sera fermé.

[Ryuzin]

Vraiment très déçu de ce leak, je vois pas pourquoi lauteur a décidé de sortir ça la fin était très bien pour ma part. 

Comme certains l'ont dis, j'ai l'impression que eren a fais tout ça pour rien,bref une page qui se tourne.

[Curarpikt]

Il y a 12 heures, madara65 a dit :

N'importe quoi on est dans un manga l'a, une fiction ,trouver une solution ou résoudre un conflit n'est pas le problème , donc le plan d'eren était de faire le gt pour sauver ces amis et le peuple d'eldia et il c'est sacrifier pour supprimer le pouvoir des titans et les leaks te dise que eren n'a sauver personne qu'il n'a pas supprimer le pouvoir des titans que paradis sera détruit et que tout sa recommencera , avec ces trois arguments le personnage d'eren part en fumée aprés si tu veut pas l'admettre et te voiler la face c'est ton problème , moi je demander que le sacrifice d'eren ne soit pas inutile c'est tout , je m'en fou de resoudre un conflit l'a eren a échoué partout il n'a meme pas accomplie une seule chose. Faut pas oublier une chose eren a genocider 80 % de l'humanité pour rien si c'est sa le message de l'oeuvre sa craint quand meme.

En fait si, résoudre la situation/le conflit est le problème...

 

Dans cette histoire l'ennemi c'est le racisme/la haine du monde contre les eldiens. Et l'affrontement entre Eren et Sieg, c'est bien le fait que l'un propose la mort douce de leur propre peuple, contre un GT pour Eren.

 

Et Eren n'a pas réussi, pourquoi, parce qu'il n'a pas trouver de solution. Lancer le GT et l'arrêter à mi-chemin pour faire de ses amis des héros... n'a pas fonctionné. Mais encore une fois l'auteur ne pouvait pas écrire une histoire où le meurtre brutal d'une partie de l'humanité mènerait vers un bon résultat.

 

Attendre d'Eren qu'il résolve un problème pareil seul, c'est trop en demander, et non son personnage ne part pas en fumée, il a essayer au moins. Je vais le dire autrement, je me fiche qu'Eren ait échoué, parce que je n'ai jamais cru possible qu'il réussisse, cette histoire ne pouvait pas avoir une bonne fin, l'option de Sieg n'était pas une bonne fin non plus. Mais au moins Mahr a payé le prix qu'il devait payer.

Modifié 16 mai 2021 par Curarpikt

[madara65]

Eren personnage principal de snk je te pose  la question qu'es qu'il a accomplie ? Eren avait réglé une partie du conflit avec le GT , il avait aussi supprimer le pouvoir des titans et il s'etait sacrifier pour sa patrie et ces amis et la avec les leaks on t'annonce que le gt n'a servie a rien , le sacrifice d'eren n'a servi a rien ( autant le laisser vivant ) le pouvoir des titans et toujours l'a , on a un manga avec un perso principal qui genocid 80% de l'humaniter pour rien mais c'est pas grave il aura essayer mdr , sans parler des incohérences avec ymir et le parasite et puis la fin du chap 139 sans les leak  nous laisser avec le conflit non résolue donc  résoudre le conflit n'était pas le problème , je n'attendais pas de eren qui résolve tout mais j'espèrais que son sacrifice règle quelques problèmes comme j'ai citer plus haut.

 

Dans les autres manga les perso principaux accomplissent quelque chose seinen ou shonen il y a un message de l'oeuvre dans snk le message et flou.

[goon]

Il y a 2 heures, madara65 a dit :

Eren personnage principal de snk je te pose  la question qu'es qu'il a accomplie ? Eren avait réglé une partie du conflit avec le GT , il avait aussi supprimer le pouvoir des titans et il s'etait sacrifier pour sa patrie et ces amis et la avec les leaks on t'annonce que le gt n'a servie a rien , le sacrifice d'eren n'a servi a rien ( autant le laisser vivant ) le pouvoir des titans et toujours l'a , on a un manga avec un perso principal qui genocid 80% de l'humaniter pour rien mais c'est pas grave il aura essayer mdr , sans parler des incohérences avec ymir et le parasite et puis la fin du chap 139 sans les leak  nous laisser avec le conflit non résolue donc  résoudre le conflit n'était pas le problème , je n'attendais pas de eren qui résolve tout mais j'espèrais que son sacrifice règle quelques problèmes comme j'ai citer plus haut.

 

Dans les autres manga les perso principaux accomplissent quelque chose seinen ou shonen il y a un message de l'oeuvre dans snk le message et flou.

Je pense que le "malentendu" de certains vient du fait qu'à travers l'histoire d'Eren, l'Histoire de SNK allait prendre "fin" en même temps que son personnage principal.

 

Isayama a expliqué à travers ses flashbacks que l'Histoire ne commençait pas à partir du moment où l'on commençait à suivre les aventures d'Eren. Elle prennent racines plusieurs siècles auparavant avec l'histoire d'Ymir qui a connu son propre cheminement dans un autre contexte historique.

 

Mais l'Histoire, avec un grand H, ne débute et/ou ne s'arrête pas avec un personnage. Elle se batît avant et se poursuit ensuite, et c'est là que les lecteurs sont libres d'imaginé "l'avant" et "l'après" du récit que l'on a suivi.

 

Eren a été le Héros d'une période que l'auteur a choisi qui correspond à à un moment T du monde (fictif) de SNK, qu'il a marqué de son empreinte. De son vivant, et pendant un moment après sa mort, il a changé, bousculé l'ordre établi et le sens de l'Histoire en participant à la découverte de la vérité pour Paradise (le monde vaste, peuplé d'humains, les origines des Titans, les raisons de l'antagonisme envers les descendants eldiens, etc).

 

Son héritage lui a survécu avec Armin et les autres qui poursuivi leur histoire, "hors-champs" où chacun est libre d'imaginer ce qu'il s'est passé ensuite.

 

"L'erreur" serait de croire qu'après le grand terrassement d'Eren, l'Histoire du monde SNK allait suivre un chemin tout tracé, alors que l'auteur s'est attaché à montrer à quel point l'Histoire humaine était un ensemble complexe, imprévisible, cyclique et changeante à la fois.

 

Paradise détruit après la disparition d'Eren ? Mais combien de temps après ? Dans quel contexte ? Un guerre avec le reste du monde ? Une guerre civile ? Une catastrophe naturelle ? Un exode massif de l'ile ? Autant de possibilité qui ne relèvent plus de l'héritage d'Eren, mais des choix, conscients ou contraints, faits par les descendants des eldiens et du reste de la population mondiale.

 

Ca serait un peu comme dire que la 1ère Guerre mondiale n'aurait "servi à rien", puisqu'il y a eu une Deuxième Guerre encore plus dévastatrice et meurtrière. Sauf que non. l'Histoire ne commence pas à point A et se finit à un point B. Car il y a toujours un contexte, des raisons à tels ou tels évènements, ou le début et/ou fin d'une ère.

 

La première guerre mondiale répondait" aux "problématiques" de son époque, en fonction de tout le background nationaliste  du début du XXème siècle (et avant cela l'émergence du concept d'Etat-nation,, etc) qui y ont abouti, et a ensuite servi de terreau au contexte d'entre-deux guerre, puis à la Seconde Guerre, qui a ensuite posé les base de la Guerre Froide, etc.

 

Pour en revenir à l'Attaque des Titans, l'histoire d'Eren et son combat pour préserver Paradise sont une période donnée dans l'Histoire de cet univers. Mais comme tout évènement historique, les effets immédiats (que nous avons suivi dans les chapitres) s'estomperont dans le temps (hors-champs), parce que l'Histoire continue après la disparition d'Eren, Armin, Mikasa, etc.. 

 

Certains phénomènes perdurent (guerre, progrès technologique, évolution naturelle, migration), mais se transforment autant qu'ils sont la conséquence de choix et faits passés.

 

De mon point de vue donc, le fait que Paradise disparaisse dans un avenir plus ou moins lointain (on n'a pas encore d'indications sur ce point) ne me choque pas vraiment. On a déjà vu des pays et des nations naitre et disparaitre ou se transformer.

 

Le retour du centipède à l'origine des Titans ne me choque pas non plus outre mesure, dans la mesure où il s'agit un organisme naturel, issue d'une sélection naturelle sans intervention humaine. Tout comme par exemple on sait qu'il existe des bactérie et des virus piégé dans le permafrost qui pourraient un jour réapparaitre chez nous avec la fonte des glaces (Covid-19 2.0 ?).

 

Nous avons suivi l'histoire d'Eren et de la fin des Titans à son époque, à laquelle il a mis un terme, mais l'Histoire qui s'en suit, avec peut être un retours de ces créatures, c'en est une autre, indépendante de celles d'Eren qui s'est déroulée bien avant.

[Setna]

J'attend de voir la temporalité de certains éléments de ces leaks, parce que c'est quand même assez étrange. Si on voit l'île Paradis détruite loin dans le futur, alors ça va se sera cohérent avec le message de l'auteur. Mais je n'arrive toujours pas à voir comment l'image sur laquelle le roi meurt il y a 2000 ans concorde avec l'histoire d'Ymir qu'on nous a déjà montré dans le manga. En tout cas, j'ai l'impression que les premiers leaks étaient volontairement partiels dans leur résumé. Par exemple, en tout cas à partir des images que l'on a, on ne peut pas vraiment dire qu'il y a un retour des titans, mais seulement de l'arbre source, avec peut être la créature à l'intérieur. Plus généralement sur ces leaks, je ne suis pas très fan de l'idée de montrer le futur en quelques images (en soit on sait déjà que pour Isayama, les guerres continueront toujours), mais je suis plus intéressé par la motivation qui a poussé l'auteur à faire ça. C'est assez intriguant, est-ce que beaucoup de japonais n'avaient pas comprit le message de fin et l'auteur s'est sentie obligé de passer de la suggestion à la démonstration ? 

[madara65]

Moi je trouve que vous aller trop loin dans le réalisme sa reste une fiction et dans tout manga seinen ou shonen les perso principaux accomplissent quelque chose la eren n'accomplie rien mais armin et mikasa aussi , toute histoire a une fin goon mais que la fin de l'histoire te dise que eren a genocid 80 % de l'humaniter pour rien c'est pas un bon message aprés si la fin te plait tant mieux mais les incohérence sont l'a , les explications de  ymir bidon , le parasite , tout ce qu'on fait eren mikasa armin n'a servi a rien aprés il y a pas que moi des milliers de personne sont pas content de cette fin , imagine berserk finir comme sa je pleure lol.

[Tao paï paï]

Révélation

Mikasa (s'adressant à Ymir) : "I think your love is like a long nightmare... all the lives that have been taken... you can’t get them back ... Even though that’s the case, this current version of me exists because you gave birth to those lives. Rest in peace... Ymir"

 

On a donc les 8 pages finales. On pensait avoir des éclaircissements sur des points qu'on avait trouvé rushés, finalement le manga se termine avec 4 pages balancées comme ça sans dialogue. Ce sera donc un gamin no-name d'un futur lointain et son chien devant Tree-Eren asticot-kun en guise de dernière page du manga. En terme de fin expédiée je pensais pas qu'on pouvait faire pire que la fin de TPN en anime, Isayama aura au moins réussi à prouver le contraire, ça on pourra pas lui enlever. C'est peut-être du copium mais ça m'étonnerait que dans l'anime ils laissent ça exactement tel que c'est présenté ici.

 

Le fait que sur chaque image Tree-Eren soit présent montre qu'il est spectateur de 3 événements : celle qu'il aime fondant une famille sans lui, l'île qu'il voulait protéger se faire détruire et le pouvoir qu'il voulait faire disparaître s’apprêtant à réapparaître.

 

 

Pour Ymir et le roi, voyez-y un retcon du 122, un "nique sa mère la logique de la timeline" ou une simple vision de ce qu'Ymir aurait voulu/dû faire, l'auteur lui-même ne sait sûrement pas ce que ça signifie.

 

Comment Editor-kun a pu valider ça ? Il pouvait pas lui voler discrètement ses crayons ?

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 16 mai 2021 par Tao paï paï

[Kag5n]

Quelle déception immense de voir ce manga s'enfoncer encore plus avec ces pages additionnelles qui font du mal à l'ensemble de l'œuvre pour moi.
Le dernier chapitre avait été une déception très grande, mais il avait gardé certains points intéressants et qui après analyse et réflexion pouvaient se comprendre et me faire dire que le tout répondait à une certaine vision d'Isayama qui n'était juste pas celle que je me faisais de l'histoire qu'il voulait dépeindre.

 

Mais cette nouvelle fin, qu'est-ce qu'elle fait mal au manga pour moi, c'est dingue !

Et le plus dingue dans tout ça, c'est que dans les 4 points principaux apportés par cette fin, je trouve les 3 premiers assez cools et très intéressants.

Qu'on soit honnêtes, une grande partie des fervents défenseurs de la fin du manga sont la partie de la fanbase qui suivait le manga avec pour principale motivation de voir le couple Mikasa et Eren devenir réel, chose qu'ils ont eu de nulle part sur la fin et d'une manière pour le peu particulière mais qui leur a semble-t-il suffit pour lever au pinacle cette fin et s'en faire les valeureux défenseurs auprès de tout ceux qui daigneraient la critiquer car ils n'auraient pas compris l'œuvre ou bien ses personnages.

 

Personnellement, je n'ai jamais vraiment accordé d'importance à Mikasa, ça n'a été qu'un poteau capable de démonter des titans et répéter "Eren" pendant l'ensemble du manga excepté les 2 derniers chapitres. Qu'elle finisse par faire sa vie, avoir des enfants et qu'importe que ce soit avec Jean, je trouve que c'est un point positif.
L'idée qu'elle aurait du rester cloitrée dans sa solitude à penser à son défunt génocidaire à chaque instant du reste de sa longue était très sombre et tragique, c'était d'ailleurs un des points que je n'aimais pas dans la fin initiale. Je n'en ai que faire qu'Eren ne devienne qu'"un" homme de sa vie et non "L'"homme de sa vie, ce dernier est mort et qu'elle soit là pour garder son souvenir est plus que suffisant. Je trouve ça juste ironiquement marrant que le personnage qui semblait le plus éloigné de toute la thématique de l'héritage et de la naissance finisse par devenir celle qu'on voit créer un mini clan dans la dernière page du manga.

Puis je trouve ça sympa pour Jean, le gars l'aime d'un amour sincère depuis le premier jour, en bave depuis le début pour rester le plus sincère vis à vis de lui-même et de ses valeurs, il n'a jamais été récompensé jusqu'à maintenant alors que c'est l'un de ceux qui a du enchainer les sacrifices et qui les a le mieux assumer. Je ne trouve pas que c'est dégradant vis à vis du personnage qu'il "passe après Eren". Mikasa et Eren, bien qu'amoureux n'ont jamais entretenu de relation romantique, et Eren est mort, Mikasa est encore jeune, elle peut garder toute sa vie le souvenir du garçon qui lui a sauvé la vie enfant, Jean a pu devenir l'homme qui a partagé les 3 autres quarts de sa vie et ça s'accompagne forcément aussi d'une forme d'amour profonde. Un amour plus adulte, moins idéalisé, plus égal et puis Jean est un homme qui a connu et respectait Eren, chose à ne pas négliger pour une femme comme Mikasa, ce n'est pas un inconnu. 

 

Que Paradis soit détruite à la fin, là aussi tant mieux, ce n'est que la conséquence logique de la non complétion du Grand Terrassement.
Un Eldien qui détruit 4/5 du monde entier et une ile qui fait de lui son symbole et sa figure de proue, petite ile avec une faible population. C'était sur qu'au bout d'un moment le monde allait se venger et ça ne fait que valider les propos d'Eren et de faire honneur à la lutte que Floch menait bien qu'il se soit enfoncé dans une forme d'extrémisme qui en a fait un personnage memesque et détestable pour une large partie de la communauté de fan le reléguant à une sorte de méchant de cartoon prouvant que le point de vue voulant la défense de l'ile du Paradis n'était pas le bon.

 

Après, on peut penser à un des thèmes de l'oeuvre avec l'arc du Coup d'Etat et par la suite de l'histoire étant le fait de ne pas léguer aux générations futures les problèmes causés au présent. Surpasser le père tout ça. Ici, finalement, Armin & co se sont protégés dans leur bulle, laissant leur ile et le monde dans des tensions internationales constantes et un racisme de l'autre si exarcerbé que finalement l'un des deux camps a finalement cessé d'exister, comme si tout avait été anecdotique. La encore, ça aurait pu être intéressant mais le détachement entre les personnages principaux de l'oeuvre et son dénouement final me fait me poser la question du pourquoi les avoir suivi ? Ils n'ont en rien changé quoi que ce soit.

 

Mais c'est vraiment le dernier point qui fait mal à tout mon jugement sur le manga, l'implication que le pouvoir des titans n'a pas disparu.
C'est pour moi presque une preuve qu'au final, ce manga a fini par être victime d'une vision beaucoup plus mercantile qu'artistique, qu'Isayama a travers ses récentes interviews et par certaines de ses décisions passées m'apparait comme quelqu'un de très influençable et d'assez faible mentalement. Car je ne peux pas m'empécher de voir à travers cette manoeuvre et ce dessin de grand arbre, une gigantesque porte laissée ouverte pour la possibilité d'une suite à la Boruto, car au final, la Kodansha ne peut pas laisser s'échapper sa poule aux oeufs d'or et Isayama par cette réponse me donne plus le sentiment d'un YesMan de la trempe d'un Kishimoto que d'un artiste qui n'a que faire des pressions et qui sait ce qu'il veut dire.

 

Car pour moi, cette implication, ça enlève la dernière victoire qui restait à Eren à la conclusion de l'histoire, même la dernière victoire qui restait à tout le cast, le fait que leurs épreuves et leurs sacrifices aient permis de rayer l'existence des titans de la surface du globe. Quand on voit Livai parler aux fantomes des scouts morts au combat pour leur montrer le résultat de leur lutte, ça impliquait que toute cette pile de morts au combat pouvait finalement reposer en paix car leur mission a finalement pu être mené à bien.

Dans sa dernière interview, Isayama qualifie Eren du "worst of the worst" ou quelque chose comme ça, de la pire ordure qui soit, donc comme pour lui enlever sa dernière contribution, sa dernière réussite, il lui enlève cette victoire. Car il a tenu à s'expliquer sur le moment ou Armin remercie Eren du génocide, et cette implication semble être en réponse à ça car non, "Eren est la pire ordure qui soit" et en soit, il ne peut pas avoir permis une chose bénéfique car ce n'est qu'un meurtrier de masse à la fin. 

 

Je n'ai pas l'impression que c'est l'auteur du personnage jusqu'au chapitre 131 qui a tenu ces propos, car pour moi, l'écriture d'Eren a toujours été nuancée, j'estimais que son personnage était tragiquement compréhensible dans ses tourments et dans ses actes mais que dans le même temps on pouvait le critiquer et l'Alliance était ce pendant dans le manga. Mais des mots de son auteur même, Eren n'est qu'une ordure, cette fin montre qu'il n'a absolument rien changé au monde auquel il appartenait et par extension tout ses amis n'ont rien changé. Car la guerre aurait très bien avoir lieu sans titans, nous n'avons pas besoin de titans pour faire la guerre chez nous les hommes, mais même ça, ce qui caractérisait ce manga et la lutte de son personnage principal, finalement on le lui a enlevé.

 

Mais le truc qu'Isayama n'a pas compris, c'est que pour moi, se mettre à dénigrer Eren aussi tard dans le manga, c'est dénigrer l'oeuvre en elle-même.

 

J'entends bien les propos de certains ici qui défendent cette implication essayent d'y trouver une certaine beauté philosophique, voir un parti pris osé et qu'il faudrait presque saluer, personnellement, je suis loin de penser ça car je trouve que c'est trop facile. Tant mieux si certains arrivent à prendre du plaisir en contemplant cette fin à travers une certaine gymnastique mentale pour y trouver un sens, je trouve juste qu'à ce stade, on aurait pu avoir n'importe quoi que certains seraient allés suranalyser pour dire que l'oeuvre n'est en rien blessé par son dénouement et que c'est au lecteur de se remettre en question.

 

Je terminerais juste par le point qui résumé mon sentiment après tout ça, c'est que je ne sais pas quel était le but de cette histoire.
Si à la fin, on retourne à la case départ, que comme certains l'ont dit, l'histoire dépeinte ici n'est qu'un fragment de la Grande Histoire dans cet univers, pourquoi m'avoir montrer ce fragment ? A la fin, tout le monde échoue, certaines questions qui étaient laissées à interprétation pouvait être intéressantes, est-ce qu'Armin et ses amis réussiront à apaiser les tensions ect... Au final, l'histoire de l'attaque des titans n'a été qu'anecdotique, en être témoin ou nous au final n'apporte rien à moins d'être un fervent fan de Mikasa qui peut s'enorgueillir de voir le seul personnage de l'œuvre avoir réussit à se défaire d'un amour idéalisé voir toxique eu tuant sa cible devenue "une ordure" pour finalement faire sa vie sans lui et vieillir remplis d'enfants et de petits enfants.

 

Tout le monde était d'accord pour dépeindre SnK comme une tragédie qui n'en a été que plus renforcé d'ailleurs dans ses derniers chapitres, une tragédie demande une certaine forme de catharsis à la fin et c'est ce dont Isayama m'a volontairement privé à la fin. La catharsis de me dire que j'ai eu raison d'aller au bout de cette histoire, qu'elle valait la peine d'être conté et vécue, et si certains trouveront ça super de ne pas y avoir droit car ils trouveraient en la représentation de personnages échouant devant une réalité cynique un take moderne et osée, tant mieux pour eux, ce n'est pas mon cas. 

 

ps : en voyant les images, j'ai la forte impression que la tête d'Eren sous l'arbre était un fake, et j'ose espérer que l'arbre n'est que symbolique, qu'il n'est en rien le signe d'une boucle prête à se répéter, de ce petit garçon prêt à devenir la nouvelle Ymir dans sa nouvelle société complètement rebootée et ignorante des luttes passées car si comme je le redoute, une suite mercantile vient à voir le jour et que la forme très familière de cet arbre est là pour signifier ce que les leakers ont premièrement interprétés, SnK deviendra le plus gros gâchis artistique du manga de la décennie au lieu de sa meilleure représentation et Isayama un piète auteur tout le temps influencé par ses éditeurs et aussi par les fans depuis qu'il a rencontré le succès populaire via l'adaptation animée. Espérons juste que ça n'aille pas jusque là, mais à ce stade, qui sait ? Je n'avais pas prévu de me voir encore un peu plus sombrer dans la déception après que le manga ait officiellement connu sa fin il y a un mois.

Modifié 16 mai 2021 par Kag5n

[k.hyuga]

Alors les 3 pages avec Ymir, ok pourquoi pas qu'il y ait un minimum d’interaction avec elle, même si j'ai envie de dire qu'Isayama n'invente rien avec son dialogue et que c'était sous jacent sans ces 3 pages : ces lecteurs ne sont pas débiles et avaient bien compris que le choix d'Ymir a entrainé beaucoup de drames.

 

Par contre les pages de fin post Oiseau/Mikasa, que ça n'a aucun intéret, mais vraiment aucun.

 

En fait ça me fait penser à une discussion que j'avais eu avec un cousin au second degré sur si une fin doit etre ultra détailler et laisser place à aucune interprétation (son avis) ou si au contraire elle doit laisser une part d'interprétation (mon avis) : bah quand je vois ces pages en plus, ça me confirme encore plus dans ma façon de pensée sur le fait qu'un certain flou doit être laisser pour laisser vaquer l'imagination du lecteur parce que là on dirait une fin d'une mauvaise fan fic :

1/ Que Mikasa ne finisse pas vieille fille et fasse sa vie, oui ok mais quel intérêt de le montrer ? 0

2/ Que Paradis puisse finir détruite d'une raison ou d'une autre, oui ok tel va le cycle de la vie, mais quel intérêt scénaristique ? Est-ce que ça raconte quelque chose ? Non pas du tout

3/ Et cette fin marketing à 200% avec "l''arbre de vie" qui a repoussé au dessus de la tête d'Eren histoire de laisser potentiellement une suite, ça c'est du pathétique total ne servant à rien. Et si tu dis dans le chapitre "Eren a mis fin au cycle des titans", bah il a mis fin au cycle des titans, il y a pas à laisser de possibilité que non ça peut revenir. Genre la tête d'Eren c'est une pépinière pour former un nouveau parasite ?

 

La fin initiale avait au moins pour elle de clore la boucle de cette petite histoire et de laisser le reste à l'interprétation. C'est surtout le point 3 qui me choque perso et vient balancer beaucoup de choses à la poubelle, le point 1 et 2 sont du surplus fan fic inutile, mais ne change rien.

Modifié 16 mai 2021 par k.hyuga

[strikefreedom42]

Le 15/05/2021 à 19:02, madara65 a dit :

Les leaks ce confirme c'est du grand n'importe quoi lol eren à était démolie par isayama  je ne connais pas un manga qui traite son perso principal aussi mal  j'ai regarder beaucoup de manga mais l'a c'est abusé isayama devait détesté eren c'est pas possible dans tout  les manga les perso principal accomplissent quelque chose meme si le perso meurt à la fin , ici non eren meurt sans avoir accomplie la moindre chose , encore pire ce qui l'a fait n'a servie a rien la morale de cette histoire est nul je ne connait pas un manga qui a fait sa lol tu peut rater ta fin mais l'a il détruit ce qu'il a construit , eren a fait le GT pour rien , eren a tourné le dos à ces amis et à mikasa pour rien , eren c'est sacrifier pour rien , eren a lutter pour rien , eren a exterminé 80 % de l'humanité pour rien c'est sa le message de l'oeuvre sa craint quand meme.

Les morale de l'histoire :

 

-La liberté ou liberté ultime n'existe pas .

 

-On échappe pas a son destin . 

 

-Meme si tu possède le pouvoir ultime tu ne peux pas changé le monde .

 

-L'espoir fait vivre ou est une douce et cruel illusion 

 

Pour ceux qui voulait du réaliste ils sont servis là . 

Modifié 16 mai 2021 par strikefreedom42

[Shinory]

J'ai vraiment envie de hurler là.

La fin m'avait laissée particulièrement perplexe et très déçue malgré quelques points que j'avais trouvés intéressants après de nombreuses relectures mais là c'est carrément le pompon... Déjà que le chapitre 139 n'était vraiment pas ouf (à mon avis hein, je n'impose rien), j'ai l'impression que ces 8 pages ne font qu'enfoncer le manga encore plus !

 

Je m'explique; l'auteur avait dit lui même que ces dernières pages étaient censées apportées des éclaircissements quant à cette fin rushée (à mon gout) mais là ce ne sont pas des explications mais des questions qui se multiplient! Je ne dis pas qu'essayer de construire une "suite" n'était pas une bonne idée sauf que si on résume ce que nous révèlent ces pages, on a:

 

- Mikasa qui a réussi à "reconstruire" sa vie (bon j'ai envie de dire que c'est plutôt normal et qu'elle a le droit de passer à autre chose mais qu'est-ce que ça nous apporte ??!)

- L'île de paradis se fait détruire (au fond ça ne m'étonne pas car sans le pouvoir des titans et avec Eren qui a quand même annihilé 80% de l'humanité, le reste du monde n'allait pas laisser coulé aussi   facilement même si ça a surement pris des années avant qu'ils ne décident de passer à l'acte).

- un gosse qui sort littéralement de nulle part avec son chien et qui arrive devant l'arbre Ymir-Eren-ver (donc on est censés en déduire que le pouvoir des titans s'apprête à "réapparaitre" et que le GT d'Eren ainsi que la fin de la malédiction c'était du flan? Parce que je veux bien que la morale de l'histoire soit que les guerres ne cesseront jamais complétement et que la liberté, la liberté totale, n'existe pas mais c'est assez poussé non?? C'est quand même LA dernière page du manga!)

 

Et je suis d'accord avec @Kag5n pour moi aussi ces pages font du mal à l'ensemble du manga, car quand je relirai snk, quand on m'en parlera, quand je regarderai la partie 2 de la saison 4 en animé, je ne pourrai pas dissocier la fin du reste de l’histoire et ça restera difficile à avaler pendant longtemps (comme d'hab je me suis trop investie dans l'histoire xD).

 

Tout ça pour dire que, pour moi, la fin restera une immense déception. Même si je n'appréciait pas le chapitre 139, il avait le mérite de clore l'histoire et de laisser le reste à notre imagination. Rarement un manga s'est autant enfoncé (et isayama a d'ailleurs perdu les 3/4 de mon estime pour lui qui baissait déjà drastiquement depuis le chapitre 131) en si peu de temps, ça on peut bien le lui accorder.

[Rozaki]

On peut résumer l’histoire de SNK avec cette seule image :

 

 

 

Modifié 16 mai 2021 par Made In Heaven