snk 139 chapitre Final

[Tagadakido]

Il y a 8 heures, Alba a dit :

Dans ce cas vous expliquez comment qu'on voit une ville avec de l'aviation? Pourquoi l'île est en train de s'armer au cas où le reste du monde veuille les attaquer?

L'équilibre c'est pas le monde des bisounours 😆

 

Prend comme exemple la bombe atomique sur Hiroshima, c'était un sacrifice nécessaire pour que les peuples craignent son utilisation. Ca a impacté durablement les mentalités. Il n'y a pas eu de 3e guerre mondiale, mais une guerre froide. Certes il y a eut des morts quand mêmes, et bien sur que les conflits n'ont pas disparus de la planète, mais aujourd'hui on parle tout de même de période de paix pour qualifier notre époque, dans le sens où le massacre de million de personnes à l'échelle mondiale n'a plus lieu.

 

Et ça c'est l'équilibre, certes fragile, et imparfait, mais auquel nous sommes arrivés. En tant que japonais, je me demande même si Isayama ne souhaite pas dire qu'il comprend ce sacrifice des 2 villes avec la bombe.

[escobarrr]

Je pense que lire le chapitre ne suffit pas, il faudra attendre la sortie de l'anime aussi.

Modifié 27 juin 2023 par escobarrr

[madara65]

takadakido mais pourquoi eren laisse le titan souriant mangé sa mère a ton avis car si il modifie le évenements ymir ne sera pas libérée je m'explique eren aurais pu eviter la mort de sacha et bien d'autre. Depuis que eren a embrassé la main d'historia il savait son  destin il aurais pu le changer  mais il a pas fait car ymir n'aurais pas etait libre il etait manipulé que tu le veuille ou non les décision d'eren  depuis le baiser d'historia son prédestinée par ymir sans ymir pas GT sans ymir pas de retournement de situation ( aide l'alliance.) A toi qui vit 2000 ans plus tard c'est ymir faut arréter de se voiler la face eren n'a pris aucune decision de lui meme eren avant le baiser d'historia etait manipuler par eren adulte qui lui etait sous l'emprise d'ymir c'est un genre de boucle eren et mort en étant enchainer il etait pas libre du tout moi j'aurais préféré un  eren qui se rebelle contre ymir et son destin mais non a la place c'est un pantin. c'est ymir qui dit a eren que mikasa va la libérée ,  et quand armin lui dit mikasa pourquoi ? eren répond seule ymir le sais, juste cette phrase veut tout dire ymir savait tout eren lui savait un peu le futur mais c'est tout il a du suivre la volnter d'ymir il ne c'est pas que mikasa allée  lui couper la tete il savait juste qu'elle ferai quelque chose.

Modifié 25 avril 2021 par madara65

[Curarpikt]

il y a 17 minutes, madara65 a dit :

takadakido mais pourquoi eren laisse le titan souriant mangé sa mère a ton avis car si il modifie le évenements ymir ne sera pas libérée je m'explique eren aurais pu eviter la mort de sacha et bien d'autre. Depuis que eren a embrassé la main d'historia il savait son  destin il aurais pu le changer  mais il a pas fait car ymir n'aurais pas etait libre il etait manipulé que tu le veuille ou non les décision d'eren  depuis le baiser d'historia son prédestinée par ymir sans ymir pas GT sans ymir pas de retournement de situation ( aide l'alliance.) A toi qui vit 2000 ans plus tard c'est ymir faut arréter de se voiler la face eren n'a pris aucune decision de lui meme eren avant le baiser d'historia etait manipuler par eren adulte qui lui etait sous l'emprise d'ymir c'est un genre de boucle eren et mort en étant enchainer il etait pas libre du tout moi j'aurais préféré un  eren qui se rebelle contre ymir et son destin mais non a la place c'est un pantin. c'est ymir qui dit a eren que mikasa va la libérée ,  et quand armin lui dit mikasa pourquoi ? eren répond seule ymir le sais, juste cette phrase veut tout dire ymir savait tout eren lui savait un peu le futur mais c'est tout il a du suivre la volnter d'ymir il ne c'est pas que mikasa allée  lui couper la tete il savait juste qu'elle ferai quelque chose.

Eren n'avait pas de meilleure alternative mais il avait un choix à faire, son choix fuir quelque part avec Mikasa en attendant la fin du monde, mais même cette option était une impasse à cause de sa courte espérance de vie.

 

Par contre Eren n'était pas qu'une marionnette manipulée, il a quand même eu le mérite de continuer à avancer, c'est à dire faire avancer le GT malgré que c'est une douleur morale insoutenable. On le voit s'excuser auprès d'un enfant innocent qu'il va tuer, mais il n'a pas changer d'avis pour autant car il avait aussi des choses importantes à protéger derrière.

 

Il y a 8 heures, Tagadakido a dit :

Prend comme exemple la bombe atomique sur Hiroshima, c'était un sacrifice nécessaire pour que les peuples craignent son utilisation. Ca a impacté durablement les mentalités. Il n'y a pas eu de 3e guerre mondiale, mais une guerre froide. Certes il y a eut des morts quand mêmes, et bien sur que les conflits n'ont pas disparus de la planète, mais aujourd'hui on parle tout de même de période de paix pour qualifier notre époque, dans le sens où le massacre de million de personnes à l'échelle mondiale n'a plus lieu.

 

Et ça c'est l'équilibre, certes fragile, et imparfait, mais auquel nous sommes arrivés. En tant que japonais, je me demande même si Isayama ne souhaite pas dire qu'il comprend ce sacrifice des 2 villes avec la bombe.

Pour le Japon il y en a beaucoup qui soutiennent que ce n'est pas le bombe qui a poussé le pays a capitulé, un article sur la question : http://www.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler

 

Je ne connais pas la réponse à cette question mais je me demande comment les Japonais voient cette page de leur histoire ?

[madara65]

curarpikt ce sont tes meilleurs arguments lol eren continue à avancé lol eren avait le choix il aurais pu vivre le reste sa vie avec mikasa et mourir mais il a pas fait ? eren avait le choix oui mais il a choisi le choix d'ymir par obligation ymir c'est servi d'eren pour etre libre comment t'appelle sa toi ? eren le dit lui meme dans le chap 139 il n'avait le contole sur rien il pouvais rien faire  face a la malediction d'ymir il n'a pas choisi son destin si tu pense que eren na pas été manipulé laisse moi t'éclairé eren voulait faire le GT 100% mais il na pas u le choix il devait mourir de la main de mikasa  pour libérée ymir et la malédiction eren a était a la fois esclave de son destin et d'ymir certe dans ce plan il a sauver c'est amis mais c'est grace a ymir tout sa , eren connaissait le futur s'il n'était pas esclave du destin et d'ymir il aurais pu changé le futur et son destin on retiendra d'eren qu'il voulais etre libre mais qu'au final il était esclave de son propre destin et d'ymir. Je ne comprend pas comment vous pouvait dire que eren été pas manipulé et esclave au meme temps c'est pourtant limpide. Il faut savoir prendre du recul pour analysé toute l'oeuvre et tu temps rendra compte. Et ce que tu a dit sur  eren  qui aurais pu s'enfuir avec mikasa était une impasse pas du tout quand eren demande a mikasa ce qu'elle ressent pour lui si elle lui avait dit qu'elle l'aimais eren ce serai enfui avec elle il aurais fui son destin et ne serai pas devenue esclave d'ymir et de son destin il saurais mort quelque année plus tard mais il aurais était libre et pas manipulé. Sauf que en continuant le GT a la fin il doit influencé son passé (titan souriant) pour que son futur ne change pas et qu'il libére ymir. 

Modifié 25 avril 2021 par madara65

[Curarpikt]

il y a 39 minutes, madara65 a dit :

curarpikt ce sont tes meilleurs arguments lol eren continue à avancé lol eren avait le choix il aurais pu vivre le reste sa vie avec mikasa et mourir mais il a pas fait ? eren avait le choix oui mais il a choisi le choix d'ymir par obligation ymir c'est servi d'eren pour etre libre comment t'appelle sa toi ? eren le dit lui meme dans le chap 139 il n'avait le contole sur rien il pouvais rien faire  face a la malediction d'ymir il n'a pas choisi son destin si tu pense que eren na pas été manipulé laisse moi t'éclairé eren voulait faire le GT 100% mais il na pas u le choix il devait mourir de la main de mikasa  pour libérée ymir et la malédiction eren a était a la fois esclave de son destin et d'ymir certe dans ce plan il a sauver c'est amis mais c'est grace a ymir tout sa , eren connaissait le futur s'il n'était pas esclave du destin et d'ymir il aurais pu changé le futur et son destin on retiendra d'eren qu'il voulais etre libre mais qu'au final il était esclave de son propre destin et d'ymir. Je ne comprend pas comment vous pouvait dire que eren été pas manipulé et esclave au meme temps c'est pourtant limpide. Il faut savoir prendre du recul pour analysé toute l'oeuvre et tu temps rendra compte. Et ce que tu a dit sur  eren  qui aurais pu s'enfuir avec mikasa était une impasse pas du tout quand eren demande a mikasa ce qu'elle ressent pour lui si elle lui avait dit qu'elle l'aimais eren ce serai enfui avec elle il aurais fui son destin et ne serai pas devenue esclave d'ymir et de son destin il saurais mort quelque année plus tard mais il aurais était libre et pas manipulé. Sauf que en continuant le GT a la fin il doit influencé son passé (titan souriant) pour que son futur ne change pas et qu'il libére ymir. 

Excuse-moi mais j'ai un peu de mal à te relire, je ne suis moi-même pas irréprochable sur l'orthographe mais passer un coup de Word correcteur ou de cordial ne prend pas tellement de temps. Et fais des paragraphes stp.

 

Le fait que le destin d'Eren était maudit est évident, mais je pense que Ymir lui a laissé le choix. Si Eren avait choisi d'accepter la fin des Eldiens et de fuir quelque part avec Mikasa en attendant la fin... Est-ce que Ymir l'aurait forcé à faire quand même le GT ? A mon avis non, Ymir n'a pas directement manipulé Eren, il n'était confronté qu'à des mauvais choix du fait des événements mais il avait encore son libre arbitre.

 

- La tentation de fuir avec Mikasa et abandonner les responsabilités étouffantes d'un côté,

- Lancer le GT, sauver son peuple, et libérer Ymir de l'autre.

 

Eren a fait son choix entre les deux et il n'y en a pas beaucoup qui aurait choisi le devoir à la paix personnelle ici. Moi si on m'avait demandé de tuer des millions de personnes pour sauver les miens... même si je choisissais les miens je ne pense pas que j'aurais la force de faire avancer le rouleau compresseur, surtout en sachant qu'en dessous il y a des civils et des enfants. Eren n'était pas une sorte de sociopathe qui manque d'empathie, mais il avait une volonté assez forte pour faire ce qu'il a décidé.

Modifié 25 avril 2021 par Curarpikt

[Alba]

Il y a 9 heures, Tagadakido a dit :

L'équilibre c'est pas le monde des bisounours 😆

 

Prend comme exemple la bombe atomique sur Hiroshima, c'était un sacrifice nécessaire pour que les peuples craignent son utilisation. Ca a impacté durablement les mentalités. Il n'y a pas eu de 3e guerre mondiale, mais une guerre froide. Certes il y a eut des morts quand mêmes, et bien sur que les conflits n'ont pas disparus de la planète, mais aujourd'hui on parle tout de même de période de paix pour qualifier notre époque, dans le sens où le massacre de million de personnes à l'échelle mondiale n'a plus lieu.

 

Et ça c'est l'équilibre, certes fragile, et imparfait, mais auquel nous sommes arrivés. En tant que japonais, je me demande même si Isayama ne souhaite pas dire qu'il comprend ce sacrifice des 2 villes avec la bombe.

Je réponds sur le fait que soi-disant tous les pays et infrastructures,etc. ont été détruits ce qui est faux avec ce qu'on voit à la fin avec la ville et l'aviation. 

Sinon la différence entre hiroshima est que là une île comme le madagascar a rasé 80% du monde et le peuple est toujours prêt à en découdre malgré tout.

[madara65]

d'accord laisse tomber j'ai ma vision et toi la tienne si pour toi eren est libre et peut choisir son destin tant mieux pour toi en tout cas pour moi eren n'a pas fait de choix  il a subi car si eren n'avait pas à libéré ymir comme tu le dis il aurais fait le GT 100% et il aurais fini les 3 ans de sa vie avec mikasa mais juste le fait qu'il et besoin de mourir pour levé la malédiction d'ymir prouve que ymir avait besoin de lui , ymir et celle qui a tout crée les titans le chemin pour moi elle savait tout depuis le début voila aprés chacun sa vision mais ne l'impose pas aux autres. 

 

Pour moi il et clair que eren et manipulé par ymir peut etre pas tout le manga mais a partir de baiser d'historia il le dit lui meme , aprés  la vision baiser d'historia il a rien pu faire.

Modifié 25 avril 2021 par madara65

[Tagadakido]

il y a une heure, madara65 a dit :

d'accord laisse tomber j'ai ma vision et toi la tienne si pour toi eren est libre et peut choisir son destin tant mieux pour toi en tout cas pour moi eren n'a pas fait de choix  il a subi car si eren n'avait pas à libéré ymir comme tu le dis il aurais fait le GT 100% et il aurais fini les 3 ans de sa vie avec mikasa mais juste le fait qu'il et besoin de mourir pour levé la malédiction d'ymir prouve que ymir avait besoin de lui , ymir et celle qui a tout crée les titans le chemin pour moi elle savait tout depuis le début voila aprés chacun sa vision mais ne l'impose pas aux autres. 

 

Pour moi il et clair que eren et manipulé par ymir peut etre pas tout le manga mais a partir de baiser d'historia il le dit lui meme , aprés  la vision baiser d'historia il a rien pu faire.

Je vois ce que tu veux dire Madara65, ce qui me gêne c'est que Ymir a développé le pouvoir des titans, et qu'elle est malgré tout restée soumise à Fritz. Dans le chapitre, Eren explique qu'elle est restée toutes ces années à lui obéir. Du coup, était-elle vraiment libre ?

 

Isayama répond à cette question avec Kenny, il dit que personne n'est jamais libre. Chacun est influencé à la fois par son passé, et son environnement (l'inné, l'acquis) et qu'on a tous besoin d'une obsession pour avancer dans la vie. Mais sans développer le débat sur le libre arbitre, ce que je voulais te faire comprendre c'est que Ymir ne fais pas de lavage de cerveau à Eren, c'est bien lui qui fait ses choix comme le dit Curapikt. La ou je te rejoins c'est qu'elle savait ce qui allait se passer, mais je ne crois pas qu'elle soit allé contre. Ca n'est pas montré mais je pense même qu'elle a décidé de construire les murs, non pas pour détruire le monde, mais pour garder les descendants de Fritz à l'abri.

 

Quand je le relis le chapitre sur le passé d'ymir, ce sont les gens autours qui l'accuse d'avoi libéré les cochons, mais on la voit tourner le tête dans plusieurs sens, comme si elle était surprise. Plus tard dans un autre chapitre, on la voit devant l'enclos des cochons, à les regarder. Mais à aucun moment on ne la voit les libérer. Pour moi, elle voulait leur offrir la sécurité, pas la liberté.

 

@Curarpikt il est pas mal cet article sur Slate, c'est plutôt des déductions qu'un témoignage mais ça se tient. Je suis d'accord sur le fait qu'il n'y avait pas le recul nécessaire au moment des faits pour mesurer l'horreur de la bombe. En revanche pendant la guerre froide, c'est bien à cause de ce qu'ils ont retenus qu'ils ne sont pas allés jusqu'au bout. Finalement c'est le terrassement partiel proposé par Sieg et Armin qui aurait le plus ressemblé à Hiroshima

 

@Alba tu veux dire que le savoir faire et la technologie n'ont pas été perdus puisqu'ils reconstruisent les batiments et l'avion ? C'est intéressant, en effet ils peuvent riposter. D'ailleurs il y a de grande chances qu'ils le fassent, et peut être que l'un des deux camps l'emportera, mais jamais aussi clairement que lorsque les eldiens dominaient le monde. Mahr n'a pu rivaliser avec les titans que parce que Uli et son père sont allés derrière les murs et qu'il leur ont laché la grappe. Maintenant que les titans ne sont plus là, cette différence de force n'existe plus. Des déséquilibres arriveront, mais moindres. Un peu comme notre monde à nous encore une fois

Modifié 25 avril 2021 par Tagadakido

[madara65]

alors oui totalement d'accord ymir ne fait pas de lavage de cerveau a eren , mais les choix de eren dépende de ymir eren a 2 choix qui lui sont imposé a cause de ymir soit le GT soit vivre avec mikasa dans les 2 cas ymir a le contrôle  sur tout,  elle manipule eren indirectement si tu veut , mais c'est  elle  qui impose aussi un choix a eren soit tu me libère soit tu part avec mikasa mais si tu pars avec mikasa je serai toujours la malediction des eldiens voila. eren ne peut que suivre la volonté d'ymir ,  il sait qui les manipulé et sans sert pour sauvé ses amis c'est tout eren et esclave de son  destin et d''ymir. 

 

A la fin ymir et libre et eren la mort sera sa liberté mais comme ymir a était manipulé par le roi fritz , eren a lui était manipulé par ymir certe elle lui a laisser 2 choix mais au final il a choisi le choix que voulais ymir d'ou la manipulation.

Modifié 25 avril 2021 par madara65

[papillonrouge24]

Le 24/04/2021 à 14:39, Lux Æterna a dit :

 

La fin est aussi très loin d'être heureuse, c'est même plutôt l'inverse et elle est assez pessimiste.

Par exemple, comme je l'ai déjà développé ailleurs, je trouve que le 139 marque la fin de l’héroïsme et son échec comme l'a fait remarquer @papillonrouge24 et la perte de certaines valeurs.

 

  Révéler le contenu masqué

 

Dans ce chapitre, j’ai trouvé étrange que seulement Livaï puisse voir tous les anciens du Bataillon, Jean et Connie n’ont le droit qu’un un au revoir de Sasha, comme si Isayama avait fait exprès de séparer les générations. Pourtant au chapitre 132, lorsque Hansi meurt, tous les membres du bataillon sont présents pour l’accueillir, même Sasha.

Aussi, une chose que j’ai remarquée, au moment où les anciens du bataillon salue Livaï, j’ai l’impression de lire une certaine tristesse sur leur visage, je trouve que c’est plus frappant sur la page où on voit l’œil de Livaï en gros plan. Alors que Sasha est, elle au contraire, toute souriante.

 

J’ai donc l’impression qu’il y a une rupture entre les anciennes et nouvelles générations. On pourrait aussi l’expliquer autrement, Jean, Connie ont quelque part peut être trahi les valeurs du bataillon à la différence d'un Livaï. Valeurs trahies car ils ont fini par accepter et remercier Eren pour ce qu’il a fait car cela leur est profitable malgré tout, une chose que n’a jamais fait Hansi par exemple ou même Livaï. Hansi a toujours été contre le massacre d’Eren, même devant les arguments de Jean qui, à l’époque comprenait déjà la position d’Eren et essayait de lui trouver des excuses, Hansi ne l’a jamais accepté, même si cela signifiait la mort pour elle et son peuple.
Je m’appuie bien sûr sur leurs réactions, dès qu’ils retrouvent la mémoire ils s’empressent de remercier Eren et de lui montrer une certaine tendresse malgré ce qui vient d’arriver ; 80% du monde est rasé et pourtant la première chose à laquelle pense Connie c’est que sa mère va redevenir humaine.
Personnellement ici, je vois la disparition de l’héroïsme, l’héroïsme qui, dans SnK, a toujours été représenté par le Bataillon. Hansi aura été héroïque jusqu’au bout, en se sacrifiant pour permettre aux autres d’avoir une chance d’arrêter la horde de Colossaux. Livaï aussi en accomplissant le serment d’Erwin.
Au profit de l’égoïsme ? Qu’Armin et les autres remercient Eren dans le monde des Chemins parce que ce dernier est au bout et leur explique qu’il ne peut pas faire autrement, oui c’est compréhensible parce qu'Eren craque et que de toute façon, le Gt est déjà terminé, ils ne peuvent plus rien y faire, tout est déjà écrit. Mais après ? Egoïsme est peut-être un peu fort. Au final, ils représentent peut-être nous les lecteurs ou plutôt une partie des lecteurs qui comprenait, voulait le massacre pour telle ou elle raison ou peut-être la nouvelle génération qui est généralement d’une indulgence excessive ? Parfois, je me fais moi-même la remarque, les nouvelles générations ont tendance à pardonner facilement certaines choses, cela m’arrive aussi d'être complaisant envers certains actes.

 

 

Dans ces scènes j’y vois l’abandon de l’héroïsme or normalement un shonen devrait l’encourager et le mettre en valeur. On peut même ajouter que cette fin met en avant un mensonge, la victoire contre Eren repose sur un mensonge, Armin n'est pas celui qui l'a tué, là encore les valeurs sont mises à mal. Et l'échec de l'héroïsme bien sûr car malgré tout ce que le bataillon a mis en œuvre pour tenter d'arrêter la horde de Colossaux, ils n'ont pas réussi, le monde est ravagé.

Même chose du côté de Paradis et d'Historia, visiblement celle-ci choisit la voie de la guerre et du militarisme.
Je me dis qu’il y a peut-être aussi quelque chose à creuser du côté de la modernité et des valeurs, c’est très Japonais aussi.

 

A ce sujet, je suis mitigée. Je pense que cette idée d'abandon de l'héroïsme face à la catastrophe, de victoire basée sur un mensonge se tient, mais il me paraît exagéré de l'ériger en grande idée de la fin, parce qu'elle est déjà présente depuis longtemps dans l'œuvre. Toute la bataille de Stohess découle d'un mensonge d'Armin à Annie, le coup d'état d' Uprising se base sur des mensonges d'Erwin (et toutes ses expéditions sur de belles paroles creuses), le couronnement d'Historia sur une mise en scène où elle a le beau rôle, etc. La tromperie a toujours été une stratégie du bataillon d'exploration dans SNK, et les lecteurs s'en félicitaient souvent. Elle était cependant un outil employé pour se diriger vers ce qu'on pouvait espérer être une future victoire de l'humanité, ce qui lui donnait encore un caractère noble. Mais elle n'a servi en réalité qu'à mener à cet échec où elle fait encore une ultime apparition. Elle n'est donc pas nouvelle. Un redditeur évoquait Yukio Mishima et son univers romanesque où le Japon des samouraïs, le Japon de la virilité belle face à l'absurde, fragile et inébranlable, cède devant la corruption du monde moderne de l'ère Meiji. Et il voyait dans la charge d'Erwin cette manifestation de la beauté virile, guerrière, seule arme contre l'absurdité du monde: si le monde est sans sens, le sacrifice de soi et de son corps jeune et vigoureux suffit à le rendre beau. Mais c'est toujours ambigu, parce qu'Erwin lui-même sait qu'au fond il fait de beaux discours clinquants qui au final tuent sans qu'on ait fait des progrès certains et pérennes. Alors la charge: héroïsme pur et désintéressé à la Mishima ou mise en scène auto-suggestive surannée, presque parodique, au final peu fructueuse? Est-ce que ce n'est pas les deux? Ce qui est héroïsme quand on se croit encore en route vers la victoire de l'humanité dans l'absolu devient dérisoire quand tout compte fait c'est une annonce de la fourberie finale, le fameux "j'ai tué Eren, le titan assaillant!" d'Armin, dans un contexte où il n' y a plus d'absolu. L'héroïsme, en fait, ça fait pas mal de temps qu'il s'est estompé, et sa disparition est actée au moment d'Uprising, quand le bataillon doit se battre contre des congénères humains. Sauf qu'on ne le voyait pas comme ça, parce qu'on espérait toujours une franche lueur d'espoir pour les Hommes. Et on a fini par avoir une pauvre lueur blafarde et vacillante avec cette fin qui a fait tant de mal à l'espèce humaine.

Les sacrifices humains, physiques et moraux que le bataillon a faits n'aboutissent qu'à la nécessité de continuer à sacrifier, après tout. Pas de droiture possible.

 

Sinon, plus le temps passe, et plus je tombe sous le charme de cette fin. Elle restera éclatée du point de vue de la forme, c'est sûr, mais sur le fond, ce qu'elle dit est tellement juste. Elle ne prend tellement pas le lecteur pour un imbécile. Si Isayama a fait une fin qui plaît aux éditeurs ou non, je ne sais pas, en revanche je vois que tout y tombe de manière élégante, comme on dit qu'un vêtement tombe juste sur le corps.

J'avais dit quelque part sur ce forum que le parallèle Historia/Armin était rigolo parce que les personnages sont écrits comme pouvant être confondus vu leur physique alors que quand même, sur le plan du développement, ils se retrouvent dés Uprising pas vraiment du même côté. Historia qui annonce qu'elle est la pire ennemie de l'humanité dans la cave des Reiss, et Armin qui est annoncé par Eren comme le "sauveur" de l'humanité plus tard à RTS, ça pose bien le cadre. Ces deux personnages étaient destinés à s'affronter, si je puis dire.

 

Plus généralement, j'apprécie beaucoup le retournement de l'histoire. Historia, cette fameuse ennemie de l'humanité des murs avant le timeskip, est bel et bien devenue une ennemie de l'humanité hors de l'île. Armin, qui devait la sauver, finalement, doit la sauver face à Paradis. Le développement d'Historia sera resté logique et mène doucement mais sûrement à cet état de faits: elle veut vivre sa petite vie et ne pas se laisser faire. Armin, pareil, quoi qu'on en dise, ça a toujours été un fil rouge chez le personnage cette préoccupation pour la discussion, et ça a mené là où il est, devant Paradis, la nouvelle menace.

 

C'est une fin que nombre de lecteurs trouvent insatisfaisante parce qu'ils auraient aimé des réponses carrées, des affirmations, de la certitude, et Isayama ne donne rien de tout ça. Il promet juste une tentative sincère de la part des émissaires. Il faut s'accommoder de l'incertain.

 

Et puis comme dit @Lux Æterna il faut être beau joueur. Jouer avec le lecteur, c'est la prérogative des auteurs, on ne peut leur retirer ce droit, et il faut savoir qu'on est entré éventuellement en terrain miné quand on avance dans une œuvre de fiction (ou autre). Y'aurait-il du policier, de l'oulipo, de la création, tout court, sans tromperie? Que dire de ces livres apparemment écrits à une époque reculée dont on apprend seulement à la fin que c'est à un auteur contemporain qu'on les doit? Ca m'est arrivé une fois (en fait, pas qu'une), avec un livre-essai sur l'art des jardins soi-disant confidentiel, qui serait passé de mains en mains au XIXème siècle dans les écoles d'art des jardins, sans jamais être publié officiellement. L'avertissement final de l'auteur m'a sortie de cet espèce de monde parallèle dans lequel j'avais passé le temps de la lecture du livre, en croyant qu'il faisait parti du patrimoine culturel du passé, alors qu'il était en fait un habile pastiche contemporain qui voulait imiter les réflexions d'un possible auteur du XIXème. C'est à vivre.

 

Au final, je l'ai déjà dit, Isayama aura réussi à recréer dans la fanbase les dissensions, les emportements, les hystéries, les haines et les amours qu'il décrit dans on histoire, toutes basées sur des fantasmes, des interprétations, des déceptions et des besoins émotionnels des lecteurs, comme dans son histoire où des gens brodent sur leur ignorance et se montent le bourrichon. C'était ma première expérience en tant que lectrice de chapitres sortant mensuellement et des réactions assorties dans les différents forums. C'était extrêmement instructif, même si assez souvent désolant vu la part prise par certaines catégories de lecteurs très prompts à faire de l'histoire leur chose au point de la distordre, et vu le manque de recul de beaucoup. Je parle surtout de reddit. Au final, surtout dans les derniers temps, il y aura eu peu d'endroits où mettre à plat des réflexions sur internet sans que des fans ou haters hardcore de telle ou telle faction, ou de tel ou tel personnage envahissent l'espace. Bref.

 

J'espère que mes nièces auront l'occasion un jour de lire mes tomes avec profit en tout cas.

 

Et puis vive Armin!😁

 

Modifié 25 avril 2021 par papillonrouge24

[Tagadakido]

Il y a 12 heures, madara65 a dit :

alors oui totalement d'accord ymir ne fait pas de lavage de cerveau a eren , mais les choix de eren dépende de ymir eren a 2 choix qui lui sont imposé a cause de ymir soit le GT soit vivre avec mikasa dans les 2 cas ymir a le contrôle  sur tout,  elle manipule eren indirectement si tu veut , mais c'est  elle  qui impose aussi un choix a eren soit tu me libère soit tu part avec mikasa mais si tu pars avec mikasa je serai toujours la malediction des eldiens voila. eren ne peut que suivre la volonté d'ymir ,  il sait qui les manipulé et sans sert pour sauvé ses amis c'est tout eren et esclave de son  destin et d''ymir. 

 

A la fin ymir et libre et eren la mort sera sa liberté mais comme ymir a était manipulé par le roi fritz , eren a lui était manipulé par ymir certe elle lui a laisser 2 choix mais au final il a choisi le choix que voulais ymir d'ou la manipulation.

Donc Fritz influence Ymir, et Ymir influence Eren. 

 

Sauf que : 

 

- Fritz voulait que sa descendance règne sur le monde pour l'éternité grâce aux titans

- Ymir voulait faire ce que Fritz demandait par amour

- Eren voulait éradiquer les titans

 

On est d'accord que c'est le projet d'Eren qui a aboutit non ?

 

Mais -est-ce qu'il y serait arrivé sans Ymir ? Non, Eren luit dit que c'est à elle de choisir si elle reste ici pour l'éternité ou si elle y mets fin. Mais elle ne peut pas y mettre fin elle même, elle ne peut que passer le titan originel à eren. Et Eren peut il y mettre fin lui même ? Lui non plus, et au final c'est Mikasa qui va le faire.

 

Pourtant tous ces personnages n'étaient pas privés de leur libre arbitre. Mais dans le même temps, on sent qu'ils ne pouvaient pas faire autrement, que ces choix étaient déjà déterminés.  Mikasa cherche à sauver Eren jusqu'au bout, c'est la seule qui me semble aller contre sa volonté et sa nature profonde. Serait-elle la seule a avoir été vraiment libre ? 

 

Je vous assure qu'il faut regarder la série "DEVS", le débat libre arbitre et déterminisme c'est le même. Sur une question aussi complexe c'est normal d'avoir du mal à se mettre d'accord, nous cherchons encore la réponse. C'est vraiment passionnant, j'adore venir sur ce forum, c'est un plaisir de réfléchir à tout ça. On est certains de nous, et l'instant d'après tout est remis en cause, c'est trop cool

[madara65]

Tagadakido le projet d'eren et d'érdiquer les titans c'est sa haine qui le pousse au début a se rebellée contre son destin et les titans sa détermination mais quand il découvre que les titans sont humains il perd sa haine , eren au baiser d'historia voit le futur par fragment il sait a peu prés ce qui va se passé mais il peu rien changé. Moi je pense pas qu'a la fin eren voulait exterminer les titan si ymir avait levée la malédiction des 13 ans eren aurais pas fait tout sa GT et sacrifice.

 

Ymir était esclave du roi fritz elle a crée les titans et le chemin par peur de la mort sans oublier la malédiction , eren croit libérée ymir quand il lui dit de choisir mais elle a choisi le GT plutot que le plan de sieg plus tard ymir aidera l'alliance et fera de eren un tueur sanguinaire , eren n'avais pas le choix tu parle du libre arbitre mais le libre arbitre de eren et vachement influencé par ymir , eren voit le futur mais ymir voit tout  c'est elle qui a crée tout sa. tu dis tout les personnages était pas privés de leur libre arbitre et je suis d'accord mais les eldiens leur libre arbitres et influencé par ymir ,  tu dis que ymir ne peut mettre fin a tout sa je suis pas d'accord elle avait le pouvoir de levée la malédiction ou de supprimé les titans , je te signale que si les titans disparaisse c'est pas eren c'est ymir qui arréte le pouvoir des titans car si eren meurt les titans en lui vont dans un nouveau née , ymir pouvait agir bien avant mais elle a attendu que mikasa lui montre sa bravoure pour moi ymir savait tout d'ou le a toi qui 2000 plus tard.

 

Sans oublier que eren qui veut exterminé les titans est influencer par eren originel qui est influencé par ymir , enfin jusqu'au baiser d'historia ou eren a vue le futur et perdu une partie de sa haine il était plutot dégouté de son destin , eren avait déja perdu une partie de sa haine contre les titans au moment ou il a découvert les livres dans sa cave.

Eren originel a fait en sorte que le titans souriant se déplace vers sa mère pour que eren enfant garde sa haine on voit encore que eren ne peut rien changer il le dit lui meme si eren pouvait etre libre de ces mouvement il aurais sauver sa mère ,sacha et bien d'autre mais eren n'a jamais était libre de c'est mouvement eren était manipulé par ymir inconsciemment il a servi a ymir a se libéré et mikasa aussi.

Modifié 26 avril 2021 par madara65

[Eragon]

Le 23/04/2021 à 07:18, Setna a dit :

3 fois le périmètre apparent (ce qui me parait être généreux). Et avec les calculs vis à vis de la taille des titans, on peut voir qu'on case tout juste 1 000 000 de titans si le périmètre est 3 fois le périmètre apparent, donc c'est pour ça que j'ai pris en compte ce nombre.

Non mais 3 fois la France du Nord au Sud, faut peut être pas déconner.^^

Pour 1 million de titans il faudrait rajouter des milliers de kilomètres de murs, stop à un moment. On base pas un calcul sur le résultat qu'on veut obtenir.

 

Le 23/04/2021 à 07:18, Setna a dit :

Je pense que Eren contrôlait les titans pour qu'ils passent entre les habitations. Par exemple, alors que toute une nuit est déjà passée, on voit des titans continuer de circuler à côté des habitations (d'ailleurs, c'est les derniers titans). Mais oui, je serais curieux de voir comment les titans ont bien pu passer à certains endroits car il y a des endroits ou il y a des habitations de partout. Peut être que les titans de Mur Sina ont circulés sur la largeur du mur et sont tous passés par un endroit ou il y avait pas de maison. J'imagine que ça doit être possible. Ca aurait peut être mérité 2-3 cases pour être explicité, peut être que l'animé le fera.

Quelle chance.

Les colossaux ravagent le monde mais slalom entre les maisons sur Paradis.

Dans la figure 1, le GT détruit Paradis mais le GT 80% reste quand même impossible en terme de temps et de titans.

 

Dans la figure 2, les colossaux vont donc tous vers le Sud et le continent Mahr... En contournant les infrastructures, les habitants et la végétation (je présume, on est plus à ça près...). Et encore selon mes estimations, on aurait 120k colossaux pour le mur Maria. Donc 200k/300k colossaux qui traverseraient l'île du Nord au Sud.

Mais si en plus vous prenez des considérations comme quoi le mur Maria aurait un diamètre de 3 fois la France, et donc plusieurs centaines de milliers, voir millions de titans... + les autres murs

On aurait donc 1m de colossaux qui traverseraient Paradis du Nord au Sud, en slalomant (évidemment). Tout ça sur le contrôle d'Eren (à distance).

Sauf que même dans mes calculs, si le rayon fait 480 km, faut les traverser, donc perdre beaucoup de temps. Donc impossible de former 7 lignes, vu qu'il y aurait plusieurs heures entre les titans.

 

Entre parenthèse, il y a déjà pas assez de titans et de temps. Alors je comprends bien qu'Isayama a montré des lignes de colossaux, mais ça rend juste le GT encore plus incohérent...

Condenser les colossaux encore plus fait perdre du temps et du terrain...

 

Je te laisse imaginer le temps que prendrait un colossal pour traverser Paradis si le diamètre du mur Maria faisait 3000 km (outre le fait que ce soit géographiquement impossible et que l'échelle des distances serait complètement pétée).

Et, c'est pas parce que les murs ne sont pas parfaitement sphériques que leur périmètre puisse passer au triple, dans le manga on a jamais vu les murs faire des zigzag lol.

 

Et pour la figure 3, Paradis serait le plus épargnée avec des colossaux qui longent les murs mais le temps que ça prendrait rendrait le GT impossible. Il faudrait des jours entiers pour que les colossaux de la zone Nord arrivent vers la mer.

 

Le 23/04/2021 à 07:18, Setna a dit :

J'ai considéré que la zone avec les noirs est Londre, la structure des bâtiments y ressemble. Et la zone avec les asiatiques serait vers le Népal. Par contre, je ne sais pas ou est l'autre zone, donc je l'ai pas pris en compte. C'est pour ça que j'ai fais cette progression sur l'image du monde : 

La flèche qui va vers le Sud-Ouest est celle vers Londres, et la flèche la plus à droite est celle vers le Népal. Ceci dit, je ne suis pas sur que ce soit le Népal, il me semble que le type d'installations que l'on voit sur l'image est présente à plusieurs endroit en Asie. Faudrait vérifier ou il y en a avec des montagnes. J'ai vu du monde parler du Japon, ça modifierait certains calcules que j'ai fais.

Entre Paradis et Fort Salta, il y a 8000km. Si on considère que Paradis est Madagascar et Fort Salta, le Maroc.

50h grand max? A 50km/h, il faut 160 heures et à 80km/h il faut 100 heures. A vol d'oiseau, en ligne droite.

8000 km en 40-50h c'est 160-180km/h, à vol d'oiseau, en ligne droite.

 

Entre Paradis et Londres, il y a 9300 km, pourquoi 50h max aussi?^^

 

Entre Paradis et Acirfa, il y a 3000 km. 60 heures à 50 km/h et 38h à 80 km/h.

 

Les colossaux du mur font aux alentours de 45-50 mètres, vu que les murs font 50 mètres de hauteur. Les titans ont les mêmes proportions que nous. 80km/h c'est déjà une marche très rapide pour eux. Je sais pas si vous imaginez la gueule des colossaux qui marchent comme des marcheurs olympiques lol.

180 km/h c'est de la bonne course déjà.^^

 

80 km/h, c'est 23m/seconde lol. C'est à dire que les colossaux doivent parcourir la moitié d'eux même en 1 sec. Il faudrait qu'ils fassent 1 pas de 23 m toutes les secondes.

Essayer chez vous de marcher comme ça. Faites un pas de la longueur de la moitié de vous-même toutes les seconde. Courage à vos adducteurs.

Perso je fais 1,83m, j'arrive pas à faire des pas de 90 cm sans marcher comme un dégénéré, encore moins toutes les secondes lol.

L'animé va être beau avec des colossaux à équerres supersoniques. SNK saison 4 partie 2, classé animé humoristique.

 

Juste pour traverser le continent Mahr, il faut 1 semaine à vol d'oiseau à 50km/h et pas 2 jours. A moins que les colossaux puissent traverser 8000 km en ligne droite à vol d'oiseau à 180 km/h.

180 km/h c'est 50m/s. Un colossal devra parcourir l'équivalent de sa taille toutes les secondes. Soit un pas de 50 mètre par seconde.

Essayer de faire un pas par seconde. Essayer de faire un pas équivalent à votre taille. Essayer d'enchainer des pas de votre taille toutes les secondes.

Ajoute le manque de titans, la préparation pour faire tes rangées de 7 lignes. La surface couverte qui sera ridicule.

 

Le Népal c'est l'Inde mais c'est pas grave. A 7000 km.

Outre le temps. Ton GT s'étale sur une zone d'environ 180 degrés. Une fois quitté, l'île, les colossaux se sont séparés?

Mais y en a pas assez, surtout si on considère que pour pas détruire Paradis, les colossaux ont fait le tour, perdant plusieurs heures, voir des jours pour les plus au nord...

 

 

Les premiers, c'est le continent Mahr, donc eux je veux bien.

Les second c'est l'Europe, comme expliqué plus haut, c'est impossible.

Les derniers, le Japon c'est impossible, ils sont trop loin... Ou alors il faut que le GT est démarré en 360 degrés... détruisant Paradis.

Si c'est l'équivalent du Népal, pas de chance, ils sont eux aussi trop loin, quoique les colossaux sont peut être bons en crawl... Etant donné leurs dimensions et leurs poids, ils flottent plus qu'ils ne nagent et devraient faire du surplace avec une grande difficulté à plonger sous l'eau. Mais bon, on est plus à une incohérence près

 

Mais admettons que les colossaux puissent se démultiplier, ont des moteurs aux pieds, ont l'intelligence pour sauter à cloche pied sur Paradis pour éviter les dégâts et que le GT80% dure 2 semaines... Oui c'est cohérent.

Le 23/04/2021 à 07:18, Setna a dit :

Nan, je parlais des lignes pendant le Grand Terrassement, pas dans les murs. Eren a fait en sorte qu'il y ai pas une seule rangée de titan qui rase les continents, les titans se suivent les uns les autres (afin d'être plus difficiles à stopper). Le nombre de lignes de titans était à minima de 7.

Ce que montre Isayama, encore une fois, n'est pas un argument d'autorité, je parle de logique, il a pris des libertés qu'il ne faisait pas avant.

7 lignes de titans... En plus de les envoyer tous au Sud, tu réduis leur champ d'actions en mettant 7 lignes...

Le GT80% en 5 mois lol. Au lieu de faire une ligne de 70 titans, tu fais 10 lignes de 7 en largeur. Au lieu de couvrir 1400 mètres (en considérant qu'ils soient collés), ils vont couvrir 140 mètres.

Et donc devoir faire 10 allers-retours pour détruire la même surface qu'auparavant.

Une stratégie payante! On est d'accord qu'il reste plus rien après 7 lignes de colossaux au moins.

 

Je résume, ils vont tous au Sud, contourne Paradis et se mettent en ligne.

Au bout d'une semaine ils sont prêts à partir. Se dispersent ensuite sur 180 degrés mais doivent rester sur 7 lignes (minimum^^). Au bout de 2 mois et 54228 allers-retours, ils détruisent Mahr.

 

On a beau retourner le GT dans tous les sens, un GT 80% est impossible, y a pas assez de temps, de titans et Paradis serait fortement endommagée.

Un GT continent Mahr est même pas réalisable en si peu de temps, avec aussi peu de titans. Et à partir du moment où on considère que les colossaux des 3 murs participent, Paradis est détruite. J'imaginais que seul les colossaux du mur Maria avaient participé et j'imaginais Paradis détruit du mur Maria aux côtes, étant donné que le GT le plus efficace serait de partir à 360 degrés.

Si en plus, vous faites traverser les colossaux du Nord au Sud de Paradis. + les 3 murs.

Bonjour les dégâts, la perte de temps et l'inefficacité du GT. 

GT continent Mahr 50%, beau boulot Eren! Champion!

 

 

 

Pour "Eldia est-il supérieur aux autres" (je m'adresse à tout le monde), j'abandonne, si ça vous fait plaisir de penser que Paradis est en position de force, ça ne me gêne pas. De toute façon, je peux pas faire plus en démonstration. Isayama aurait pu ajouter des avions de chasse pour Paradis, vous auriez trouvez ça cohérent.

Paradis a découvert la mer il y a 5 ans.

Paradis a découvert l'aviation il y a 5 ans.

Paradis a un siècle de retard sur le reste du monde.

Paradis est la première puissance mondiale. Paradis est épargné du GT. Paradis ne subit pas les conséquences écologiques.

Tout est normal.

 

Ce qui m'embête vraiment c'est pas la forme (je trouve ça ridicule mais drôle). Mais ce que ça représente sur le fond (moins drôle).

SNK c'est quoi au final avec le 139?

L'histoire d'un peuple génocidaire de 2000 ans, qui finit par perdre, s'enfuir et recommencer, en tuant 80% de la population à cause d'une gamine idiote et d'un suicidaire mal dans sa peau. Et en fond, une histoire d'amour entre une fille et son violeur. Saupoudré de "TG c'est magique" (Path, titans, parasites)?

Ils ont fait quoi les 99% du monde pour mériter 2000 ans de massacre? Ils ont fait quoi les milliards de civils, enfants et bébés pour mourir atrocement par Eren?

Pourquoi le GT se résume à 2 images simplistes d'Isayama où il montre un camp et un paysage lunaire? Il y a eu 1 600 000 000 morts, 99% avaient rien demandés... Le GT était supposé être la clé de l'oeuvre. Pourquoi on en parle comme une péripétie anodine? Les persos devraient êtres tous détruits mentalement... Comme ils l'étaient pendant l'oeuvre...

Pourquoi les membres de l'Alliance se sont pas tous suicidés après un génocide pareil et leur échec à sauver le monde, plus le poids de leurs survies? Pourquoi Isayama insiste sur la destruction de l'éco système et 3 ans après, tout le monde se balade en mode "balek" sous un beau soleil?

Pourquoi Reiner va mieux alors qu'il est en vie grâce à la mort de milliards d'autres? Il avait pété un câble à cause du mur Maria, mais le GT80% ça a un effet bénéfique?

 

La meilleure solution était donc celle de Sieg? C'est ce que voulait montré Isayama?

Ou alors, fallait laisser tranquille les Eldiens après 2000 ans de massacre? Les laisser s'enfuir avec les titans et la menace du GT?

Les laisser profiter et les laisser s'éteindre en paix? (le plan de Sieg quoi^^). Tout en prenant le risque que la menace du GT revienne. (Bonjour Eren)

 

 

"Oui mais si Mahr les avait laissé tranquille, Eren aurait pas attaqué, c'est eux les victimes".

Bonjour le 139. Bonjour Ymir, son destin, son désir de "divorce" manigancé à travers Eren depuis 2000 ans. Bonjour Eren, son destin et son envie suicidaire de tout ravager quoi qu'il arrive.

Merci le 139, merci Isayama.

Ymir a massacré le monde entier, des innocents, pendant 2000 ans, par amour, par choix. Puis s'est servi d'Eren pour massacrer 80% de la population, des innocents parce qu'elle en avait marre ( j'imagine?). Eren a servi... à rien. Un esclave de son destin, dominé par l' Assaillant. Même pas lol, celui d'Ymir. Un suicidaire déçu du monde, pas assez équilibré pour comprendre qu'il n'est pas le centre du monde, avec pour seul talent, avoir reçu l'Originel et l'Assaillant, et être choisi par Ymir. Ah non, on me dit dans l'oreillette que c'était Mikasa... Eren était juste la serpillère d'Ymir et était destiné à mourir pour libérer Ymir.

 

"Mais t'as pas compris, c'est symbolique. T'as pas les connaissances nécessaires, le bagage émotionnel et intellectuel, etc..."

SNK + 139 égale Roméo et Juliette (métamorphoses d'Ovide)

Térée qui viole Philomèle dans une bergerie, lui coupe la langue et la fait enfermer. Fils qui sera décapité et dévoré. Les 3 qui se transforment en oiseaux...

L'histoire de 2 familles aux destins funestes, les 3 maisons différentes, l'exil de Roméo, Mercutio et la vengeance de Roméo.

Les Capulet et les Montaigu qui mettent Vérone à sang.

Roméo qui met à l'épreuve l'amour de Juliette.

Le monde parallèle de l'amour hors du temps et supérieur à la mort.

La tragédie qui survient à cause du "destin".

Roméo, héros perdu qui ne sait pas ce qu'il veut. Entre Rosaline et Juliette, sa montée en violence, son suicide, sa vengeance.

 

Sauf qu'il y a une continuité dans l' oeuvre de Shakespeare, alors que dans SNK, on a l'impression d'avoir 2 récits, le 1-138, très cohérent, très bon. Et le 1-139, où le dernier chapitre amène un changement de narratif, de scénario, de logique, de thème. Et c'est pas bon, tu peux pas raconter tout et son contraire, résultat le 122-139 n'a plus aucun sens. Pour ceux qui ont relu du 122 au 139, y a rien qui vous chagrine? Tout est cohérent sur la forme et le fond?

 

SNK confirme, une fois de plus, la difficulté à garder une continuité et une qualité à long terme pour un manga. Vive le cinéma, vive la littérature (roman, nouvelle, poésie et théâtre).

 

 

 

 

Modifié 28 avril 2021 par Eragon

[k.hyuga]

Le 28/04/2021 à 09:31, Eragon a dit :

 

Sauf qu'il y a une continuité dans l' oeuvre de Shakespeare, alors que dans SNK, on a l'impression d'avoir 2 récits, le 1-138, très cohérent, très bon. Et le 1-139, où le dernier chapitre amène un changement de narratif, de scénario, de logique, de thème. Et c'est pas bon, tu peux pas raconter tout et son contraire, résultat le 122-139 n'a plus aucun sens. Pour ceux qui ont relu du 122 au 139, y a rien qui vous chagrine? Tout est cohérent sur la forme et le fond?

 

SNK confirme, une fois de plus, la difficulté à garder une continuité et une qualité à long terme pour un manga. Vive le cinéma, vive la littérature (roman, nouvelle, poésie et théâtre).

 

 

Sauf que SNK c'est une ressemblance assez grande avec la religion : pêché originel, apocalypse, etc.... Donc une césure énorme entre le reste du manga et le 139 ? Hum je ne suis pas un expert sur la religion mais je dirais que non (d'ailleurs le GT et les à cotés ça me fait penser à l'épisode du déluge et de l'arche de Noé : pas mal de ressemblances, je ne vais pas vous faire l'insulte de les lister tellement c'est évident.)

 

J'ai vu un prêtre sur youtube qui analysait le manga et j'ai trouvé ça intéressant : non pas pour tous les signes religieux qui sont visibles mème pour un non adepte, mais pour l'approfondissement de ceux-ci. J'attends de voir son analyse globale de l’œuvre avec ce final car comme dit je n'ai pas les connaissances pour pouvoir affirmer si oui ou non ce 139 diffère tellement avec le reste de l’œuvre comme le prétendent certains.

 

 

En passant Isayama a confié lors d'une interview avec son éditeur qu'il y aurait 8 pages supplémentaires dans le manga pour ce dernier chapitre

Modifié 2 mai 2021 par k.hyuga

[Setna]

il y a 30 minutes, k.hyuga a dit :

En passant Isayama a confié lors d'une interview avec son éditeur qu'il y aurait 8 pages supplémentaires dans le manga pour ce dernier chapitre

Je vois beaucoup de hype vis à vis de ça, mais il me semble que 8 pages ne vont pas changer grand chose à la fin. Je partirai plutôt sur le fait que l'auteur va donner un point de vue rapide sur les visions d'Eren qu'ont eu le reste du groupe, ou alors se concentrer sur celle de Reiner. Mais bon, peut être qu'on va avoir autre chose. 

[Rozaki]

On a eu des leaks de l’interview de Isayama et ce qui ressort de l’interview c’est que :

- Plus on s'approchait de la fin, plus il regardait l’avis des fans sur Internet.

- Isayama n’est pas satisfait de la forme de certaines scènes.

- Isayama pensait que ça fin ferait l’unanimité.

 

Source :

https://mobile.twitter.com/iaisotria/status/1388163189838336001

Modifié 3 mai 2021 par Made In Heaven

[Setna]

il y a 12 minutes, Made In Heaven a dit :

On a eu des leaks de l’interview de Isayama et ce qui ressort de l’interview c’est que :

- Isayama pensait que ça fin ferait l’unanimité.

Ce n'est pas marqué dans la source que tu as donné, tu l'as lu ou ? 

Si c'est le cas, ça m'étonne de voir que Isayama pense que sa fin ferait l'unanimité, puisqu'il cherchait depuis un bon moment à ce qu'elle laisse un sentiment doux-amer, qui peut justement diviser. 

[Doraay]

 

Un ami m'a envoyé ceci

 

 

 

 

 

" Ce qu'il faut retenir c'est qu'isayama est déçu de sa fin. Il reconnaît avoir introduit des thèmes qu'il est incapable de gérer et il avoue avoir regardé de plus en plus de review au fur et à mesure qu'il s'approchait de la fin. Il admet aussi avoir changé la dernière page du manga, celle qu'il avait en tête comportait trois personnes qui courraient vers un arbre mais elle a été remplacée sur conseil de son... éditeur.

 

Cette interview confirme ce qu'on savait déjà, cette fin a été conçue pour faire plaisir à la majorité de speedreader qui ne lisent SNK que pour voir Mikasa finir avec Eren. Isayama avait clairement d'autres plans pour sa fin mais n'a pas pu, soit par incompétence, soit par lâcheté soit parce qu'on ne l'a pas laissé faire, parvenir à la mettre en œuvre. Mais il semble acquis qu'Isayama a toujours été quelqu'un de très influençable, on aurait dû s'en douter quand il a modifié l'arc uprising dans l'animé pour supprimer des dialogues importants et complexes au profit de simples combats qui plairaient aux spectateurs moyens. Il a fait cette fin parce qu'il pensait qu'elle plairait à tout le monde, au moins il s'est rendu compte qu'elle était mauvaise.

Mais il faut pas rêver, l'anime aura la même fin, il a déjà commencé à supprimer des éléments concernant la grossesse d'Historia pour cacher le changement de direction de cette intrigue, qui n'en est plus une d'ailleurs après le chapitre 139. L'adaptation (ou la non-adaptation) du chapitre 130 nous donnera la réponse définitive sur la direction prise par la fin de l'animé mais faut pas se faire d'illusion. "

 

 

Puis ensuite il m'a envoyé cela

 

 

 

" Là Kodansha va publier une comédie romantique sur Eren et Mikasa...

Il ne cherchent même plus à cacher qu'ils en ont rien à foutre de l'histoire ! Ils veulent juste vendre leur truc à la partie de la fanbase qui a été satisfaite

 

https://mobile.twitter.com/kasumi_kasa/status/1388758120063664129

 

Ah et puis ils vont publier une collection des citations de Mikasa et Livai. Je répète : des citations de MIKASA ! Comme si elle avait dit autre chose que "Ereh !" et "Mmmgh" tout au long du manga "

 

 

Business is Business 💰💰

Faut pas s'étonner que de telles choses arrivent quand on capitalise l'art, quand on détruit toute son essence intrinsèquement différente de la technique, de l'utilité, du profit, de l'argent.

Au final avec tout ça, Isayama m'aura au moins appris une chose : même les "meilleurs" sont potentiellement corruptibles, suffit juste d'y mettre le bon prix

[Rozaki]

Quand tu vois que l’auteur consulter les avis des fans à l'approche du dernier chapitre c’est vachement triste quand même. On voit que le mec n'avait plus du tout de liberté artistique c’est devenu une sorte de yes-man commandée par les fans. Surtout que c’est la même personne qui a critiqué la fin de GOT (à juste titre) pour au final nous sortir une fin d’une fadeur sans égal digne du Shonen le plus osef, c’est osé et drôle en même temps. Comme quoi il faut jamais faire totalement confiance à un auteur qu'elle qu’il soit.
J'espère que les 8 pages supplémentaires donneront plus d’informations sur Ymir où le Vers qui je le rappelle est mort en off screen ce qui est honteux.

 

Il y a 5 heures, Setna a dit :

Ce n'est pas marqué dans la source que tu as donné, tu l'as lu ou ? 

Si c'est le cas, ça m'étonne de voir que Isayama pense que sa fin ferait l'unanimité, puisqu'il cherchait depuis un bon moment à ce qu'elle laisse un sentiment doux-amer, qui peut justement diviser. 

Sur reddit :

"After 11 and a half years of drawing aot, when he finished the manuscript of the final chapter, Isayama really felt that "everyone will be very happy in this way." however, now he thinks he was a little careless (not thoughtful enough)

For those readers who have been supporting aot so far, but are disappointed by this ending, Isayama feels very sorry"

 

 

Modifié 3 mai 2021 par Made In Heaven

[Setna]

@Made In Heaven

 

Donc Isayama semblait vraiment penser que sa fin aurait satisfait tout le monde. C'est naïf de sa part.

 

---

 

Bon, je voudrai quand même séparer la nouveauté de la banalité dans cette interview : 

 

"Le volume final va rajouter environ 8 pages (on ne peut pas en ajouter plus dans un tome)" 

Ca c'est nouveau, et on peut se demander quel sera le contenu de ces 8 pages. Vu que la fin a mit de côté Reiner malgré son statut, je m'attend à quelque chose sur lui. Je ne pense pas qu'il faille plus pour Ymir, et je ne pense pas que ça changera quoi que ce soit à ce qui a déjà été dessiné. 

 

"La page finale du chapitre 139 : La conception originale de Isayama était constituée de cinq grilles et était divisée en sections très détaillées. C'était supposé montrer trois personnes marchant vers un arbre sur une colline. Après une discussion avec son éditeur, Isayama a changé son brouillon."

Rien de nouveau. On sait que la page finale a changée puisque de base ça devait être un homme tenant un bébé dans ses bras et lui disant "Tu es libre". Isayama a intégré cette page au dernier chapitre, il s'agit de Grisha tenant Eren, mais ce n'est pas la dernière page. On sait désormais qu'une nouvelle idée d'Isayama était d'avoir trois personnes marchant vers un arbre sur une colline. Isayama a vraisemblablement intégré cette idée pour la couverture du dernier tome, qui montre Eren, Armin et Mikasa enfants allant vers le fameux arbre du chapitre 1. Bref, rien qui aurait changé le dernier chapitre, et surtout Isayama s'est tout de même débrouillé pour que les trois idées restent intégrées au manga, donc bon. 

Quant à 'l'influence' de l'éditeur, on sait que les deux discutent de la fin et des intrigues à long terme depuis loooongtemps : 

Kawakubo (éditeur de Isayama) : "Pour L'attaque des Titans, nous devons considérer comment nous allons conclure toute l'histoire, et nous devons prendre en compte tous les mystères que nous avons créés. Le manga ne peut pas se terminer sans lier / résoudre tout joliment. Autant que nous deux le pouvons, nos rencontres mensuelles contiennent toujours des discussion sur l'intrigue à long terme entre le moment actuel de l'histoire et la toute fin." Source

J'ajouterai que cette interview a pratiquement 2 ans, et que Kawakubo est l'éditeur de Isayama depuis le chapitre 0. C'est leur méthode depuis un bon moment.

 

"Plus il s'approchait du chapitre final, et plus Isayama essayait de chercher des commentaires et critiques en ligne."

Les gens trouvent vraiment ça étonnant Oo Evidemment que c'était le comportement d'Isayama, tout comme ce doit être le comportement de pas mal d'auteur de manga, de réalisateurs de séries, etc. Avec toutes les réactions de toute sorte qui pullulent sur internet, les auteurs qui n'écrivent pas juste pour eux même vont regarder ce que les autres penses de ce qu'ils ont créés. Ca traduit une forme d'excitation de leur part, et pour la fin ça doit peut être être mélangé à une forme d'appréhension aussi. 

 

"Bien que Armin dans le manga semble approuver le massacre, Isayama pense que c'est du à une faiblesse d'écriture. Les actions d'Eren sont les pires qui soient, et Armin ne les approuve pas. A en juger par le résultat, Armin est le bénéficiaire du massacre. Bien qu'Armin ne peut pas comprendre cet au revoir final avec Eren, il veut dire "merci (pour nous) d'être un meurtrier" afin de souligner qu'il est un ami d'Eren, afin de se rapprocher de lui."

Je pense que c'était assez évident, même si ça aurait pu être mieux fait. Et ça vaut pour les commentaires des autres à la fin d'ailleurs. Evidemment qu'ils n'approuvent pas les actes d'Eren, c'est juste que maintenant ils les comprennent. Il y a une différence entre comprendre et justifier.

 

"For Isayama, the last part of the manga is a difficult theme beyond his ability. Isayama feels that he has not been able to fully express these themes with the manga, so he regrets it"

Ah, là je pense que c'est une référence au déterminisme, au fait que les gens ne décident pas de ce qu'ils veulent, et à son intégration avec le thème plus général de la liberté qui est présent dans le manga depuis le début. Avec le concept des mémoires qui voyagent dans le temps, c'était quelque chose qui aurait du être un peu plus développé qu'un simple Eren confus. Dans une interview (je l'ai pas retrouvé), Isayama avait déjà parlé de son interrogation vis à vis des criminels, en se demandant pourquoi ils étaient condamnés alors même qu'ils avaient autant de raison de faire ce qu'ils font que les autres, ou quelque chose du genre. Ca aurait pu être intéressant de voir Armin avoir des choses à dire vis à vis de ça, mais bon tant pis.

 

D'ailleurs, en regardant un peu des interviews d'Isayama, je suis tombé sur cette déclaration concernant les histoires d'amours dans son œuvre : "Cela a toujours été un sujet de discussion passionné entre à la fois les fans japonais et internationaux. La vérité est que mon plan est direct : les titans purs n'ont jamais fait partie de cette conversation, donc je vais faire marieur pour le mini titan de la saison 2 et le titan aux gros yeux que tout le monde trouve mimi dans la saison 1. A la fin, ce sera définitivement le seul couple qui sortira de la série ... parce que je suis exactement le troll que tout le monde pense que je suis." Source. Isayama annonçait il y a plus de 2 ans qu'il allait troller avec Eren-Historia :D 

[badou31]

Il y a 3 heures, Setna a dit :

@Made In Heaven

 

 

"Bien que Armin dans le manga semble approuver le massacre, Isayama pense que c'est du à une faiblesse d'écriture. Les actions d'Eren sont les pires qui soient, et Armin ne les approuve pas. A en juger par le résultat, Armin est le bénéficiaire du massacre. Bien qu'Armin ne peut pas comprendre cet au revoir final avec Eren, il veut dire "merci (pour nous) d'être un meurtrier" afin de souligner qu'il est un ami d'Eren, afin de se rapprocher de lui."

Je pense que c'était assez évident, même si ça aurait pu être mieux fait. Et ça vaut pour les commentaires des autres à la fin d'ailleurs. Evidemment qu'ils n'approuvent pas les actes d'Eren, c'est juste que maintenant ils les comprennent. Il y a une différence entre comprendre et justifier.

 

 

Ce qui me dérange avec ça, c'est que je vois du monde dire "les amis d'Eren n'approuvent pas mais comprennent que c'est pour eux, donc ils acceptent". 

 

Mais dans le chapitre ou Eren lance le GT, il dit clairement "je fais ça pour le peuple des murs, c'est eux ou nous ". 

 

Donc les amis d'Eren savaient déjà qu'il se sacrifiait pour eux, et à ce moment la, ils ne parlaient pas d'Eren aussi gentiment qu'ils en parlent à la fin..  Ou alors c'est parce que Eren veut les faire passer pour des héros, et en fait  c'est vraiment plus pour ses amis que pour le peuple d'Eldia, mais si c'est cette seule différence qui les fait tous dire qu'en fait Eren est de leurs côté, bonjour le degré d'égocentrisme . 

Modifié 3 mai 2021 par badou31

[Lux Æterna]

Il y a 3 heures, Setna a dit :

Donc Isayama semblait vraiment penser que sa fin aurait satisfait tout le monde. C'est naïf de sa part.

J'ai envie de dire comme tous les auteurs ? Généralement ils composent leur fin en ayant cet état d'esprit.

 

Il y a 3 heures, Setna a dit :

Dans une interview (je l'ai pas retrouvé), Isayama avait déjà parlé de son interrogation vis à vis des criminels, en se demandant pourquoi ils étaient condamnés alors même qu'ils avaient autant de raison de faire ce qu'ils font que les autres, ou quelque chose du genre. Ca aurait pu être intéressant de voir Armin avoir des choses à dire vis à vis de ça, mais bon tant pis.

 

J'en ai parlé justement dans mon commentaire plus haut.

Voici le passage,

 

Révélation

Citation

 

- Contrairement aux guerres de l'histoire de l'humanité, le vainqueur et le vaincu dans un manga est décidé par son auteur. Pouvez-vous déterminer ce qui est juste à la fin ?

Jusqu'à présent, ce que j'ai dessiné est le point de vue d'Eren sur ceux qui se trouvent à l'intérieur des murs, mais pour l'Arc Marley, les mêmes individus apparaissent comme des ennemis des Marley. Grâce à cela, la situation a évolué et les Marley et les lecteurs ne savent plus ce que l'autre camp prépare. Jusqu'à présent, ce rôle de quelqu'un d'imprévisible a toujours été confié aux Titans. Donc en faisant cela, j'ai inversé le scénario sur qui est bon ou mauvais.

 

En fin de compte, je ne pense pas que la série porte un jugement sur ce qui est "bien" ou "mal". Par exemple, lorsque j'ai lu "Himeanole" de Furuya Minoru, je savais que la société considérerait le tueur en série de l'histoire comme impardonnable selon les normes sociales. Mais lorsque j'ai pris en compte sa vie et ses antécédents, je me suis quand même demandé : "Si c'était sa nature, alors qui est à blâmer ?" J'ai même pensé : "Est-ce une simple coïncidence que je ne sois pas né meurtrier ?" Nous justifions ce que nous ne pouvons absolument pas accomplir par "un défaut dû à un manque d'effort", et il y a de l'amertume là-dedans. D'un autre côté, pour un meurtrier, avoir l'état d'esprit suivant : "Ce n'est pas parce que je manque d'efforts que je suis devenu comme ça" est une forme de réconfort. Nous ne pouvons nier que dans de telles circonstances, les sentiments des victimes sont très importants. Mais si l'on considère le fond du problème, plutôt que d'évaluer "ce qui est juste"... être influencé par diverses autres œuvres et leurs philosophies, et illustrer fidèlement mes sentiments exacts à ces moments-là - je pense que c'est à cela que ressemblera la fin de Shingeki no Kyojin.

 

 

 

Source : https://fuku-shuu.tumblr.com/post/162652398937/snk-news-isayama-hajimes-bessatsu-shonen-august

 

Il y a 3 heures, Setna a dit :

Les gens trouvent vraiment ça étonnant Oo Evidemment que c'était le comportement d'Isayama, tout comme ce doit être le comportement de pas mal d'auteur de manga, de réalisateurs de séries, etc. Avec toutes les réactions de toute sorte qui pullulent sur internet, les auteurs qui n'écrivent pas juste pour eux même vont regarder ce que les autres penses de ce qu'ils ont créés. Ca traduit une forme d'excitation de leur part, et pour la fin ça doit peut être être mélangé à une forme d'appréhension aussi. 

 

De plus, on le savait qu'Isayama a toujours fait cela depuis le début donc rien d'étonnant, surtout quand on sait à quel point Isayama appréhendait l'écriture de la fin.

 

Sinon tu as plus ou moins tout dit, je trouve vraiment dommage que certains tordent les propos d'Isayama pour leur faire dire tout et n'importe quoi afin qu'ils abondent dans leur sens.

Isayama parle surtout de la forme du dernier chapitre et ce n'est pas pour rien qu'il prend comme exemple le passage avec Armin (qui est, à mon sens, un peu différent que le passage avec les autres mais bref), tout le monde l'a remarqué que l'exécution était assez mauvaise mais malgré tout en se posant calmement on comprend bien où Isayama voulait en venir.

[Setna]

il y a 27 minutes, badou31 a dit :

Donc les amis d'Eren savaient déjà qu'il se sacrifiait pour eux, et à ce moment la, ils ne parlaient pas d'Eren aussi gentiment qu'ils en parlent à la fin..

Lors de l'activation du GT, ses amis savaient que Eren faisait ça pour eux, c'était logique. Et leur réaction était en gros de dire que ça allait trop loin. Mais après ça (chapitre 133), Eren leur a menti en expliquant qu'il ne restreindrait pas leur liberté, en leur disant qu'il les laissait choisir ce qu'ils voulaient faire, que ça ne servait à rien qu'ils se parlent, alors qu'en réalité il ne les restreignait pas parce qu'il mettait en place les éléments pour qu'ils l'arrêtent. C'est exactement ce que Reiner pensait, avant qu'Eren ne leur apparaisse en vision pour leur raconter des salades. Dans le dernier chapitre, Armin a pour la première fois une discussion à cœur ouvert avec Eren, il le comprend émotionnellement. C'est la différence.

D'ailleurs, c'est bien parce qu'il y a toute cette discussion et certains choix de dessins dans le chapitre 133 qu'il m'apparait clair que la décision d'Isayama pour les deux derniers chapitres datait au minimum de plusieurs mois, mais peu importe.

 

il y a 19 minutes, Lux Æterna a dit :

J'ai envie de dire comme tous les auteurs ? Généralement ils composent leur fin en ayant cet état d'esprit.

Bon ba évidemment tout le développement que j'avais écris a été perdu, cool. Donc en gros, oui les auteurs cherchent généralement à mettre en place une fin satisfaisante pour les spectateurs, mais Isayama avait commenté plus tôt qu'il voulait faire une fin douce-amère, et c'est difficile de concilier les deux.

[Curarpikt]

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Bon ba évidemment tout le développement que j'avais écris a été perdu, cool. Donc en gros, oui les auteurs cherchent généralement à mettre en place une fin satisfaisante pour les spectateurs, mais Isayama avait commenté plus tôt qu'il voulait faire une fin douce-amère, et c'est difficile de concilier les deux.

Là on est plutôt sur une fin amère-amère. Non qu'un bad-ending soit forcément mauvais, au moins ça change.