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strikefreedom42

snk 139 chapitre Final

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il y a 27 minutes, badou31 a dit :

Donc les amis d'Eren savaient déjà qu'il se sacrifiait pour eux, et à ce moment la, ils ne parlaient pas d'Eren aussi gentiment qu'ils en parlent à la fin..

Lors de l'activation du GT, ses amis savaient que Eren faisait ça pour eux, c'était logique. Et leur réaction était en gros de dire que ça allait trop loin. Mais après ça (chapitre 133), Eren leur a menti en expliquant qu'il ne restreindrait pas leur liberté, en leur disant qu'il les laissait choisir ce qu'ils voulaient faire, que ça ne servait à rien qu'ils se parlent, alors qu'en réalité il ne les restreignait pas parce qu'il mettait en place les éléments pour qu'ils l'arrêtent. C'est exactement ce que Reiner pensait, avant qu'Eren ne leur apparaisse en vision pour leur raconter des salades. Dans le dernier chapitre, Armin a pour la première fois une discussion à cœur ouvert avec Eren, il le comprend émotionnellement. C'est la différence.

D'ailleurs, c'est bien parce qu'il y a toute cette discussion et certains choix de dessins dans le chapitre 133 qu'il m'apparait clair que la décision d'Isayama pour les deux derniers chapitres datait au minimum de plusieurs mois, mais peu importe.

 

il y a 19 minutes, Lux Æterna a dit :

J'ai envie de dire comme tous les auteurs ? Généralement ils composent leur fin en ayant cet état d'esprit.

Bon ba évidemment tout le développement que j'avais écris a été perdu, cool. Donc en gros, oui les auteurs cherchent généralement à mettre en place une fin satisfaisante pour les spectateurs, mais Isayama avait commenté plus tôt qu'il voulait faire une fin douce-amère, et c'est difficile de concilier les deux.

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Il y a 2 heures, Setna a dit :

Bon ba évidemment tout le développement que j'avais écris a été perdu, cool. Donc en gros, oui les auteurs cherchent généralement à mettre en place une fin satisfaisante pour les spectateurs, mais Isayama avait commenté plus tôt qu'il voulait faire une fin douce-amère, et c'est difficile de concilier les deux.

Là on est plutôt sur une fin amère-amère. Non qu'un bad-ending soit forcément mauvais, au moins ça change.

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Il y a 4 heures, Lux Æterna a dit :

Sinon tu as plus ou moins tout dit, je trouve vraiment dommage que certains tordent les propos d'Isayama pour leur faire dire tout et n'importe quoi afin qu'ils abondent dans leur sens.

Isayama parle surtout de la forme du dernier chapitre et ce n'est pas pour rien qu'il prend comme exemple le passage avec Armin (qui est, à mon sens, un peu différent que le passage avec les autres mais bref), tout le monde l'a remarqué que l'exécution était assez mauvaise mais malgré tout en se posant calmement on comprend bien où Isayama voulait en venir.

Ça c'est comme d'hab, on fait dire ce qu'on veut à une interview qui est pourtant claire juste parce qu'Isayama leur a pas offert la fin que eux voulaient.

 

Pour ça qu'un auteur devrait jamais prendre à cœur les critiques totalement non constructives, parce qu'à faire le contraire tu te mets une pression dingue et tu te mets à t'excuser de choses dont tu n'as pas à t’excuser (merde le mec a le droit de faire la fin qu'il veut, c'est encore lui l'auteur)

 

@Setna

Citation

Lors de l'activation du GT, ses amis savaient que Eren faisait ça pour eux, c'était logique. Et leur réaction était en gros de dire que ça allait trop loin. Mais après ça (chapitre 133), Eren leur a menti en expliquant qu'il ne restreindrait pas leur liberté, en leur disant qu'il les laissait choisir ce qu'ils voulaient faire, que ça ne servait à rien qu'ils se parlent, alors qu'en réalité il ne les restreignait pas parce qu'il mettait en place les éléments pour qu'ils l'arrêtent. C'est exactement ce que Reiner pensait, avant qu'Eren ne leur apparaisse en vision pour leur raconter des salades. Dans le dernier chapitre, Armin a pour la première fois une discussion à cœur ouvert avec Eren, il le comprend émotionnellement. C'est la différence.

D'ailleurs, c'est bien parce qu'il y a toute cette discussion et certains choix de dessins dans le chapitre 133 qu'il m'apparait clair que la décision d'Isayama pour les deux derniers chapitres datait au minimum de plusieurs mois, mais peu importe.

Non mais rien que les éléments du début de l'histoire qui connote avec cette fin montre qu'il a pas sorti ça d'un chapeau magique : Isayama a beau être un génie,n mais même le plus grand génie du monde ne peut pas improviser avec une telle maestria pour faire correspondre des éléments du tout début avec la toute fin sans incohérence, ce n'est pas possible : pour ça il faut déjà avoir en tête le fil rouge de son histoire.

 

Et merci pour le passage en gras : comprendre quelqu'un ne veut pas dire le justifier ou le pardonner pour ce qu'il fait/a fait. On peut tout a fait comprendre quelqu'un et ses raisons sans pour autant partager sa façon d'agir, c'est bien d'éviter de voir ça d'un point de vue manichéisme bête et méchant juste pour dire "ce n'est pas cohérent".

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Il y a 18 heures, Setna a dit :

Isayama avait déjà parlé de son interrogation vis à vis des criminels, en se demandant pourquoi ils étaient condamnés alors même qu'ils avaient autant de raison de faire ce qu'ils font que les autres, ou quelque chose du genre.

 

Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec le déterminisme poussé à l'extrême. Il est facile de prétendre que les criminels ne devraient pas être condamnés, mais qu'en sera-t-il quand ce même criminel en vient à porter atteinte à l'intégrité d'un être cher ?

Le déterminisme n'est-il pas plutôt une façon de masquer la médiocrité de l'être humain quant à la résultante de certains de ses choix ?

 

Concernant Sieg et Floch par exemple, je trouve que cela a été bien mené, leur passé ayant influé sur les décisions qu'ils ont prises. Mais sont-ils pour autant non condamnables ?

Selon le concept du libre-arbitre, ils étaient responsables de leurs actes au moments des faits. On raconte que ce concept existe pour pouvoir juger l'être humain. Mais n'est-ce pas là également un moyen de protéger la société, ainsi que de promouvoir à l'Homme la nécessité de s'émanciper des contraintes de l'environnement ?

 

Le déterminisme, s'il était adopté, mènerait à une civilisation anarchique (voire pas de civilisation du tout). Il est juste de vouloir trouver des explications aux actions afin de pouvoir mieux gérer l'avenir, cependant de là à se demander pourquoi les criminels sont condamnés c'est quand même extrême

 

Toute personne en pleine possession de ses capacités cognitives (neurologiques et psychiatriques) devrait être en mesure de pouvoir faire ses choix de manière libre et éclairée.

Il est plus facile de se cacher sous le voile du déterminisme plutôt que de se battre afin de chercher à être libre. Il est plus simple de se justifier, plutôt que de continuer à avancer

 

 

--> Le thème général de la liberté que t'as mentionné était effectivement présent depuis le début :

 

On avait un Eren à Trost qui disait "Depuis notre naissance, nous sommes tous des êtres libres. Ceux qui contestent et rejettent cette vérité ont beau être forts, cela ne change rien. Battez-vous, c'est une cause qui mérite qu'on meurt pour elle. Le monde a beau être un endroit terrifiant, ça ne change rien"

Puis par la suite il a dit "Ceux qui menacent ma liberté, je leur prendrai la leur"

Et ce mode de pensée faisait partie du charme de la série. C'est en partie pour cela que lorsqu'on perçoit la fin comme revenant vachement sur le côté diamétralement opposé à ce courant de pensée ça puisse ébranler, d'autant plus quand la forme n'est pas soignée

 

Ne pas se reconnaître libre sous prétexte de contraintes environnementales et d'expériences du vécu, c'est pessimiste

 

 

Il y a 18 heures, Setna a dit :

Isayama annonçait il y a plus de 2 ans qu'il allait troller avec Eren-Historia :D

 

Dans ce cas-là, alors pourquoi retirer de l'anime le passage où le personnage à manteau noir et à capuche se tenait derrière Historia quand elle était allée voir farmer-kun ?

D'ailleurs pourquoi lui révéler son plan ? Pourquoi avoir refusé le plan de Sieg sous prétexte qu'il ne fallait pas sacrifier Historia ?

Pourquoi faire tout un développement sur Historia jusqu'à l'arc Uprising pour au final la reléguer au rôle le plus inutile du manga ?

 

Du troll, tout simplement. Désolé d'avoir cherché à comprendre et interpréter l'histoire en lisant entre les lignes alors que l'auteur nous avait habitué à cela, qu'il nous avait rappelé à quel point les versions officielle et officieuse pouvaient être discordantes

 

Si l'adaptation anime du chapitre 131 efface le passage où Eren discute avec Historia, alors on aura là une réponse définitive

 

 

Citation

Pour L'attaque des Titans, nous devons considérer comment nous allons conclure toute l'histoire, et nous devons prendre en compte tous les mystères que nous avons créés. Le manga ne peut pas se terminer sans lier / résoudre tout joliment.

Le fusil de Tchekov est mort. Peut-être n'était-il jamais né

Parfois je me demande si certains aspects du récit auraient été vécus de manière bien plus passionnelle par les lecteurs plutôt que par l'auteur lui-même. Vous savez, ce que certains nomment "les fantasmes des lecteurs" afin de décrédibiliser la critique

 

 

Citation

Là on est plutôt sur une fin amère-amère. Non qu'un bad-ending soit forcément mauvais, au moins ça change.

@Curarpikt

 

Et encore, une fin "amère-amère" n'est pas semblable à une fin non appréciée, voire détestée

La fin "amère-amère" ne perturbera pas significativement les bons souvenirs antérieurs, tandis que la fin non appréciée pourra être en mesure de faire table rase du passé

 

Et même en considérant ce modèle de fin, il faut garder à l'esprit que si A implique B, alors cela ne veut pas forcément dire que A est l'unique condition nécessaire à la réalisation de B

Plusieurs modèles de A (A' ou A", etc...) peuvent potentiellement produire le même effet B, d'autant plus quand les avis sont par essence subjectifs

 

Je prends l'exemple d'une fin où Eren aurait du tuer tous ses amis afin d'atteindre sa liberté tant espérée. Là aussi la fin aurait été "amère-amère", car y'aurait-il eu vraiment de quoi se réjouir de la solitude d'Eren ? Mais bon, ça faisait moins fan-service je pense

Edited by Doraay
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Il y a 7 heures, Doraay a dit :

Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec le déterminisme poussé à l'extrême. Il est facile de prétendre que les criminels ne devraient pas être condamnés, mais qu'en sera-t-il quand ce même criminel en vient à porter atteinte à l'intégrité d'un être cher ?

Bon, déjà de base ce genre de discussion aurait je pense du être introduite plus tôt qu'à travers le dernier chapitre du manga. Je comprend que l'auteur ai voulu réserver sa révélation des sentiments d'Eren pour le dernier chapitre, mais du coup ça a rendu ce thème trop évasif jusqu'à ce moment. Il y avait pas besoin de faire grand chose, c'était pas la peine de faire une dissertation, mais je trouve ça curieux qu'Isayama en soit resté à la base alors même qu'il réfléchissait au sujet depuis un moment. Note que bien que la question du lien entre libre arbitre, responsabilité et justice soit intéressante, je ne m'attendais pas spécialement à ce que le thème soit développer dans cette direction, seulement qu'il y a une vraie confrontation entre l'impulsion de liberté de Eren et la reconnaissance que le futur est fixé.

 

En tout cas, puisque tu développes sur le déterminisme et que c'est un thème qui me semble marrant, je rebondi dessus. Il faut séparer deux choses

- Est-ce que le déterminisme est vrai ou faux ?

- Quelles sont les implications du déterminisme sur la morale ?

Globalement, tu parles de la deuxième question, mais des fois ça se mélange à la première. Donc pour être clair : peu importe les implications du déterminisme sur la morale, sur la capacité à juger des humains, sur la création des sociétés, ça n'influence pas le moins du monde la question de savoir si le déterminisme est vrai ou faux. C'est pas une question d'optimisme ou de pessimisme, c'est une question de vraie ou faux. Du coup, je les sépare pour la suite. 

 

1. Est-ce que le déterminisme est vrai ? Quelles implications pour le libre arbitre ?

  • Nous avons une intuition forte que nos décisions ne sont pas conditionnées par tout ce qui s'est passé auparavant. Néanmoins, plus on en apprend sur la psychologie humaine, sur la manière dont notre cerveau fonctionne, sur le phénomène par lequel nos prises de décisions se forment, et plus on observe empiriquement à quelle point ce que nous appelons nos choix sont déterminés par notre biologie et notre environnement. Même d'un point de vue logique, qu'est-ce que ça veut dire d'avoir un libre-arbitre concrètement ? J'ai du mal à voir comment on pourrait sortir de ces deux possibilités : soit nous prenons des décisions qui résultent de l'ensemble des influences qui nous conditionnent, soit nous prenons des décisions qui sortent littéralement de nul part. Si il y a une explication à chaque fois qu'on prend une décision plutôt qu'une autre, alors on est déterminé. 
  • Une manière classique d'échapper au déterminisme, c'est de parler de hasard. C'est un sujet également très amusant parce qu'il amène à parler de physique quantique, c'est à dire la description des phénomènes à l'échelle des atomes environ, tout ça fonctionne très différemment de l'idée qu'on pourrait s'en faire. Mais je pense qu'il n'y a pas besoin de se perdre là dedans. En effet, même si il y a du hasard, ce qui rendrait effectivement le déterminisme caduque, ça ne laisse malgré tout pas la place au libre arbitre. Par principe, si ta décision est issue du hasard, qu'elle sort du nul part, tu n'es arbitre de rien du tout. En gros, il y a semble-t-il contradiction entre "libre" et "arbitre". C'est comme dire qu'un objet est à droite-gauche ou vide-rempli. Globalement, le concept de déterminisme est moins utilisé qu'avant, maintenant on parle plutôt de physicalisme, pour notamment dire que nos comportements sont réductibles aux lois de la physique. Ca permet de prendre en compte le hasard si il y en a. Le physicalisme est l'opinion majoritaire chez les philosophes (56,5%), comparé à ceux qui ne le sont pas (27,1%) ou qui se placent en dehors de ce cadre (16,4%) -source-. Là j'ai pas de sondages sous la main avec des scientifiques, mais ça pourrait être intéressant.
  • Il y a malgré tout une manière de concilier déterminisme (ou physicalisme) et libre-arbitre, ça s'appelle le compatibilisme. Si tu es compatibiliste, tu penses qu'on peut avoir les deux en même temps. On peut se dire qu'il y a plusieurs manières de décrire le monde globalement, et les humains spécifiquement : on peut faire la somme de tous les atomes, on peut faire la somme de toutes les molécules, mais on peut aussi faire la somme de tous les comportements, etc. Autrement dit, on peut se dire qu'on peut parler de libre-arbitre quant il s'agit de parler des comportements des gens, mais qu'on ne peut pas parler de libre arbitre quant il s'agit de parler des lois de la physique. Une autre manière de voir les choses, c'est de faire la distinction entre les actes qui sont directement causés par soi-même, et ceux qui sont directement causés par d'autres éléments. Par exemple, même si on est déterminé, on peut reconnaître qu'il y a une différence entre sortir nous même d'une pièce, et être jeté en dehors. Le compatibilisme est l'opinion majoritaire chez les philosophes (59,1%) comparé à une conception qui pense qu'il y a un libre arbitre au sens ou tu l'entends (13,7%) ou qu'il n'y a pas de libre arbitre du tout (12,2%) -source-. Idem, un sondage avec des scientifiques serait pertinent.

 

2. Quelles sont les conséquences morales du déterminisme ?

Honnêtement je suis moins intéressé par cette question, en tout cas je n'ai pas vraiment fait de recherche dessus. Donc ça va se baser sur des hypothèses.

  • On peut essayer de voir ce que ça impliquerait si vraiment il y avait un lien entre destructuration de la société et refus du libre-arbitre. Si il se trouve qu'il n'y a bel et bien pas de libre arbitraire, est-ce que ça veut dire qu'on doit maintenir la population dans l'ignorance de cette réalité ? En admettant que ça soit réalisable et sans fuite, concrètement ça veut dire qu'on aurait un système judiciaire basé sur une conception erronée de la réalité. Comme le dit Isayama, quel est le mérite à ne pas commettre de crime quant les influences qui nous conditionne ne nous poussent pas dans cette voix ? Et quelle est la faute à commettre un crime quant au contraire on y est conditionné par diverses influences ? La société continuerait de récompenser et punir les gens sur un principe qui n'aurait absolument aucun sens. C'est vraiment ça l'objectif ? De manière effective, ce serait délusionnel et injuste, c'est quand même dommage pour un système judiciaire. Je préfère plutôt chercher des solutions, et si il faut restructurer une société d'une nouvelle manière, et bien essayons. 
  • Observons rien qu'un peu la manière dont fonctionne actuellement la justice. Est-ce qu'on considère vraiment que les individus ont un libre arbitre ? Pourtant, on fait une distinction entre les enfants et les adultes, parce que les enfants n'ont pas autant de capacités à considérer leurs propres actes. C'est le même principe qui fait la distinction entre les adultes et des chiens, chat ou tout autre animaux. C'est le même principe qui fait la distinction entre un adulte sain d'esprit et un fou. Ca devient plus flou quant il s'agit de prise d'alcool, de stupéfiant ou autre. En tout cas, il y a une ambiguïté dans notre approche de la responsabilité, car une conception du libre arbitre s'oppose à une conception de la rationalité. En gros, on considère qu'il y a une sorte de seuil de libre arbitre, si on est au dessus on est responsable, et si on est en dessous on est pas responsable. On considère que certains individus sont plus déterminés que d'autres, pour la raison qu'ils sont moins rationnels que d'autres. Autrement dit, notre manière d'aborder la justice est déjà liée à une acceptation partielle du déterminisme. Donc déjà, je ne suis pas d'accord pour dire qu'acceptation de l'absence de libre arbitre produirait tout sorte d'effets négatifs. Si je devais faire une prédiction, ce serait que justement, à mesure qu'on comprend de plus en plus les mécanismes par lesquelles on agit, on sera de plus en plus en mesure d'adapter la manière que l'on a de déterminer le sens de la responsabilité.
  • On en arrive à ce que tu sembles dire : si on considère que quelqu'un n'a pas de libre-arbitre, alors il n'est pas condamnable. Et là je répond : c'est faux. C'est juste qu'il n'est pas condamnable pour les même raisons. Oui, on ne peut pas condamner un individu pour une liberté d'action qu'il n'a pas eu. Mais il faut revenir à l'intérêt de la justice : faire en sorte que les actions aux conséquences jugées néfastes soient les plus limitées possible. On peut totalement avoir une approche déterministe, en agissant sur l'éducation, sur des traitements biologiques / chimiques, sur des thérapies, etc. La question n'est juste plus de punir ou de récompenser, d'utiliser des prisons comme camp de concentration doux. Et bien sur, on en arrive à se demander combien de temps et d'argent on veut donner pour les actions qui posent problème, donc on monte tout un système judiciaire sur des principes différents. En tout cas en théorie, je ne vois pas de problème, je le répète mais c'est déjà ce qu'on fait en partie.

 

Maintenant que j'ai posé quelques bases, on peut voir ce que ça donne avec les personnages que tu cites

Il y a 9 heures, Doraay a dit :

Concernant Sieg et Floch par exemple, je trouve que cela a été bien mené, leur passé ayant influé sur les décisions qu'ils ont prises. Mais sont-ils pour autant non condamnables ?

Avoir des raisons de faire ce qu'on fait ne veut pas dire avoir raison de faire ce qu'on fait. Il y a beaucoup de subjectivité là dedans, la question du libre arbitre et du déterminisme est en réalité assez peu importante. Si des gens partagent le même objectif que Sieg ou Floch, et si ces derniers ont fait en sorte d'avancer la société vers ces idéaux, il n'est pas évident que la société considère qu'ils doivent être condamnés. Mais si les gens ne partagent pas cet objectif, alors oui Sieg et Floch seraient condamnés. C'est juste une question de but. 

Bon, j'aurais bien continué à développer, mais maintenant j'ai un peu la flemme, dsl. :D 

 

Il y a 10 heures, Doraay a dit :

Dans ce cas-là, alors pourquoi retirer de l'anime le passage où le personnage à manteau noir et à capuche se tenait derrière Historia quand elle était allée voir farmer-kun ?

Je disais pas ça très sérieusement, d'ailleurs Isayama a bel et bien introduit le couple Eren-Mikasa. On pourrait essayer de voir si le cas Historia est un changement de plan ou bien un troll, pour le moment je considère que c'est plutôt un troll. Le personnage à manteau noir, dans mes souvenirs il me semble que c'est Eren, et c'est parce qu'il lui a conseillé d'avoir un enfant non ? On a pas de détail sur le paysan qui est en couple avec Historia, mais à priori j'ai pas l'impression que tout ça soit réellement une histoire d'amour. 

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Il y a 19 heures, Setna a dit :

Je disais pas ça très sérieusement, d'ailleurs Isayama a bel et bien introduit le couple Eren-Mikasa. On pourrait essayer de voir si le cas Historia est un changement de plan ou bien un troll, pour le moment je considère que c'est plutôt un troll. Le personnage à manteau noir, dans mes souvenirs il me semble que c'est Eren, et c'est parce qu'il lui a conseillé d'avoir un enfant non ? On a pas de détail sur le paysan qui est en couple avec Historia, mais à priori j'ai pas l'impression que tout ça soit réellement une histoire d'amour. 

 

Non, Eren l'avait conseillé de fuir, mais ensuite c'est elle qui a abordé le sujet de la grossesse. Et étant donné que cette piste n'a pas été explorée dans le récit, on en vient à avoir la sensation qu'Historia est devenue une mère dont la grossesse n'a eu pour seul but, de ce que l'on sait actuellement, que le fait d'empêcher de la faire manger Sieg et de devenir un titan. Sans focus sur cette histoire et sur elle dans le dernier chapitre, elle n'est donc pas très différente de ses parents en traitant le fait de donner la vie comme un moyen pour servir un but entièrement égoïste et son bébé comme un outil

C'est là où on peut reprocher une rétrocession du personnage qui avait pourtant été motivée par Ymir (celle du bataillon d'exploration)

 

Mais honnêtement je ne pense pas qu'un jour on ait la chance d'avoir officiellement le fin mot de l'histoire là-dessus (changement de plan, ou troll ; personnellement je crois au changement de plan) car cela pourrait mettre dans l'embarras l'éditeur

 

 

 

Désolé je n'ai pas le temps de correctement développer cet angle de la discussion non plus car c'est beaucoup trop long et interminable

 

Je dirais juste que certes

Il y a 19 heures, Setna a dit :

Comme le dit Isayama, quel est le mérite à ne pas commettre de crime quant les influences qui nous conditionne ne nous poussent pas dans cette voix ? Et quelle est la faute à commettre un crime quant au contraire on y est conditionné par diverses influences ?

Mais il y a encore plus de mérite quand quelqu'un n'a pas commis la faute (ou alors se rachète), alors que pourtant beaucoup d'éléments étaient pourtant présents afin de l'influencer dans cette voie

Exemples : le père de Sasha qui refuse de tuer Gaby, la soeur adoptive de Sasha qui sauve Gaby, etc...

 

Et puis quand bien même, je me vois mal dire d'un violeur que ce n'est pas sa faute car toute sa vie il a été frustré et/ou violé. C'est inconcevable, certes ceci revêt une dimension morale, mais je ne pense pas que baser des raisonnements sur fond de libre-arbitre soit nécessairement mentir à la population

 

Il y a 19 heures, Setna a dit :

On en arrive à ce que tu sembles dire : si on considère que quelqu'un n'a pas de libre-arbitre, alors il n'est pas condamnable.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, simplement que les premiers défenseurs du déterminisme avaient pour argument principal le fait que le libre-arbitre était soit disant créé afin de justement pouvoir juger les hommes. Et quand j'entends qu'isayama se demande pourquoi on juge les criminels, je me dis que c'est un prolongement de leur pensée

 

Il y a 19 heures, Setna a dit :

Donc déjà, je ne suis pas d'accord pour dire qu'acceptation de l'absence de libre arbitre produirait tout sorte d'effets négatifs.

C'est plutôt qu'une philosophie déterministe poussée à l'extrême pourrait dévier en ce sens

 

 

 

C'est juste que voilà, t'as dit que ces notions ont sûrement été abordées trop tard dans l'intrigue, c'est pour quoi cela exacerbe le mécontentement notamment quand SnK était connue comme étant une source motivationnelle avec pour thématique principale depuis le début de l'oeuvre le combat permanent pour atteindre la liberté

Parce que ce qui en ressort c'est que malgré tous les sacrifices, la pleine liberté ne sera jamais acquise étant donné que tout était prédéterminé et donc nous ne sommes que des marionnettes du destin. Même Erwin et son bataillon d'exploration se sont sacrifiés simplement parce que des facteurs pré-existants étaient là

 

Certes la pleine liberté n'existe pas, mais j'aurais préféré une réflexion quant à celle-ci notamment sur le fait que le prix pour y parvenir soit le plus cher qui soit, et donc on pourrait en venir à se demander si le combat permanent pour la liberté en vaudrait toujours la peine coûte que coûte

Car si Eren avait tué ses amis afin d'arriver à ses fins et donc aurait fini déprimé toute sa vie, on se serait questionné s'il n'était pas plutôt préférable pour lui de sacrifier sa liberté afin de ne pas avoir à vivre ces sentiments désastreux

Edited by Doraay
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il y a une heure, Doraay a dit :

on en vient à avoir la sensation qu'Historia est devenue une mère dont la grossesse n'a eu pour seul but, de ce que l'on sait actuellement, que le fait d'empêcher de la faire manger Sieg et de devenir un titan.

De base, Historia était prête à se sacrifier, elle comptait bel et bien manger Sieg. Il me semble que c'est Eren qui la convainc de ne pas le faire. Je me rappelais plus qu'il lui conseillait de fuir, en tout cas si l'idée de la grossesse vient d'Historia, ben je pense que ce que tu dis n'est pas qu'une sensation, c'est bel et bien ce qui s'est passé. Historia a fait en sorte de devenir enceinte pour ne pas continuer le cycle de titan et elle a trouvé un random qui faisait l'affaire. J'imagine qu'elle aime sa fille, et peut être qu'elle a maintenant de l'affection pour le random, mais ça change rien à l'intention de base. Je trouve ça plutôt hors du commun comme développement d'une héroïne, justement ça me parait pas être une mauvaise idée, même si comme tout le monde je suis frustré de ne pas avoir plus de détails. 

 

il y a une heure, Doraay a dit :

Car si Eren avait tué ses amis afin d'arriver à ses fins et donc aurait fini déprimé toute sa vie, on se serait questionné s'il n'était pas plutôt préférable pour lui de sacrifier sa liberté afin de ne pas avoir à vivre ces sentiments désastreux

Ca on l'avait déjà eu avec Grisha. Il le dit lui même, si il avait sur que le prix de la liberté était la mort de tous ses amis, la transformation de sa femme en titan, la trahison de son fils, la torture qu'il a subit et l'abandon de sa maison, il n'aurait pas voulu payer ce prix. Vu la détermination de Eren, il semble assez clair qu'il aurait pu aller plus loin que son père. Après tout c'est lui qui le pousse à tuer les enfants de la famille royale alors que Grisha n'en aurait pas été capable de lui même. Eren est près à tuer le monde entier sauf ses amis pour son sentiment de liberté. Oui la question ultime qu'il reste, c'est est-ce qu'il aurait été près à tuer ses amis, et est-ce qu'il aurait pu vivre avec cette décision. Le manga ne donne volontairement pas de réponse, Eren dit lui même qu'il est incohérent. Perso ça me dérange pas.

 

Révélation

Partie théorique sur le libre arbitre

Je met ça un peu de côté parce que ça amène à s'éloigner un peu du manga quand même. Et puis, ça donne l'impression que le message est plus cours :D.

il y a une heure, Doraay a dit :

Mais il y a encore plus de mérite quand quelqu'un n'a pas commis la faute (ou alors se rachète), alors que pourtant beaucoup d'éléments étaient pourtant présents afin de l'influencer dans cette voie

Exemples : le père de Sasha qui refuse de tuer Gaby, la soeur adoptive de Sasha qui sauve Gaby, etc...

Le problème c'est que ça s'inscrit totalement dans ce que j'ai décris précédemment : soit le père de Sasha a prit la décision d'épargner Gaby parce qu'il avait des raisons de le faire, soit il l'a prit sans aucun raison. Si il n'y a pas de raison pour laquelle il prend cette décision, il n'a pas de mérite à la prendre. Si il y a des raisons pour lesquelles il a prit cette décision, il n'a pas de mérite à la prendre. Tu dis qu'il y avait des influences qui auraient pu le pousser à faire du mal à Gabi, c'est vrai (vengeance, opportunité, etc). Mais justement, il y avait des influences encore plus fortes qui l'ont poussé à ne pas faire de mal à Gabi. Si ces influences n'avaient pas été plus fortes, le père de Gabi aurait prit une décision différente, tout simplement. C'est ça le déterminisme, et vu que le futur est fixé dans L'Attaque des titans, à priori c'est bel et bien le cas le père de Gabi n'avait littéralement aucune chance de prendre une autre décision.

Note que la suite serait de parler du compatibilisme, du fait qu'on peut concilier tout ce que je viens de dire avec le fait que le père de Gabi a bel et bien du mérite à faire ce qu'il a fait. Grosso modo, ça reviens à dire qu'on ne peut pas tout savoir, donc qu'on agit et comprend les actions comme si il y avait du libre arbitre, donc du mérite. Mais je pense qu'il faut tout de même réaliser qu'il est très difficile d'échapper au déterminisme / physicalisme. Là je vois que t'essayes de trouver une porte de sortie :D 

 

il y a une heure, Doraay a dit :

Et puis quand bien même, je me vois mal dire d'un violeur que ce n'est pas sa faute car toute sa vie il a été frustré et/ou violé.

En fait, il faudrait plutôt dire que "ce n'est pas la faute du violeur, il ne fait que suivre les lois de la physique". Je déconseille à quiconque d'essayer d'appliquer son libre arbitre en essayant de voler en se jetant du haut d'un immeuble. Mais personne ne raisonne comme ça, c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a tout ce courant du compatibilisme. On se place au niveau de la société comme tu le fais, et à ce niveau là ça a un peu plus de sens de parler de libre arbitre, de mérite, de faute & co. Il n'empêche qu'il doit y avoir pas mal d'études sur les conditions qui font qu'une personne a plus de chance de violer qu'une autre.

 

il y a une heure, Doraay a dit :

Ce n'est pas ce que je voulais dire, simplement que les premiers défenseurs du déterminisme avaient pour argument principal le fait que le libre-arbitre était soit disant créé afin de justement pouvoir juger les hommes. Et quand j'entends qu'isayama se demande pourquoi on juge les criminels, je me dis que c'est un prolongement de leur pensée

Je pense que le libre arbitraire est juste intuitif : on a l'impression qu'on est maître de nos décisions. C'est quelque chose qui va de soit. Je ne pense pas qu'il y ai de finalité intentionnelle à cette impression, on est né comme ça. Tout comme le fait par exemple que l'on ai des yeux qui permettent de discerner certaines couleurs tandis que d'autres nous sont invisibles, alors qu'on pourrait en discerner beaucoup plus (cf la crevette-mante, dans le genre exceptionnel cet animal se pose là Oo). 

Quant à Isayama, il n'a pas dit grand chose sur le sujet. On a un morceau d'interview qui date de plus de 2 ans, et il a fallut attendre le dernier chapitre pour que le sujet soit vaguement évoqué. Je ne sais pas ce qu'il pense parce qu'au final il n'a jamais apporté de réponse à ses questions. 

 

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Peu importe les chiffres que tu peux sortir sur le nombre de philosophes adhérant à telle ou telle théorie, la majorité n'a pas forcément raison

 

Ce qui est sûr c'est que pour snk l'auteur a bien choisi son camp

 

Et cette notion de " c'est pas mérité parce que les circonstances ont fait que " c'est d'une absurdité sans nom, cette volonté de vouloir mettre toute la responsabilité sur des événements antérieurs c'est refuser d'affronter ses faiblesses et préférer se chercher des excuses

Les sacrifices perdent ainsi leur essence intrinsèque, et le terme "mérite" ne devrait même plus exister

 

Citation

Il n'empêche qu'il doit y avoir pas mal d'études sur les conditions qui font qu'une personne a plus de chance de violer qu'une autre.

En statistiques on parle de "facteurs de risques", ce qui sous-entend l'existence de variables aléatoires

 

Le 04/05/2021 à 16:18, Setna a dit :

De base, Historia était prête à se sacrifier, elle comptait bel et bien manger Sieg.

Oui parce que son côté "Krista" avait ressurgi, Eren l'ayant tout de suite recadré vers ce qu'elle était devenue avant de devenir reine c'est à dire Historia (mais après avoir été influencée par Ymir du bataillon)

Au final on est censés comprendre qu'Eren a fait ça par prétexte. Personnellement je trouve ça dommage

Edited by Doraay
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Il y a 6 heures, Doraay a dit :

Oui parce que son côté "Krista" avait ressurgi, Eren l'ayant tout de suite recadré vers ce qu'elle était devenue avant de devenir reine c'est à dire Historia (mais après avoir été influencée par Ymir du bataillon)

Oui, et c'est bel et bien dans la suite du personnage "Historia" que de se favoriser elle-même avant le plus grand bien. C'est pour ça que je trouve que si elle est tombée enceinte pour une raison totalement égoïste, c'est dans la continuité du personnage. Par contre, c'est plus difficile de la mettre dans la catégorie des personnages 'gentils', et c'est ça que j'aime bien.

 

Il y a 6 heures, Doraay a dit :

Et cette notion de " c'est pas mérité parce que les circonstances ont fait que " c'est d'une absurdité sans nom, cette volonté de vouloir mettre toute la responsabilité sur des événements antérieurs c'est refuser d'affronter ses faiblesses et préférer se chercher des excuses

Tu mélanges deux choses : la recherche de vérité et la recherche de moralité. Parce que tu trouves que quelques choses est mal, tu en conclu que c'est faux, ce qui n'a aucun sens. Ce n'est pas en déclarant vraies les idées que tu aimes que tu vas discerner le vrai du faux. Ce n'est pas parce que tu trouves que le déterminisme est immoral que du coup il est faux. 

Et je le répète : ce n'est parce que "les circonstances ont fait que blabla" qu'il faut en conclure que la notion de mérite ne s'applique pas. C'est tout l'intérêt du compatibilisme, il est possible de parler de libre arbitre alors même que nous sommes intégralement régis par les lois de la physique. Simplement, je ne voulais pas te faire adhérer à ce courant juste parce que tu apprécies la conclusion, mais bien parce que la méthode est bonne.

 

Il y a 6 heures, Doraay a dit :

Peu importe les chiffres que tu peux sortir sur le nombre de philosophes adhérant à telle ou telle théorie, la majorité n'a pas forcément raison

Si je t'ai donné ces chiffres, c'est pour que tu vois que ce que je t'ai présenté n'est pas juste issue d'une réflexion en sortant de la douche. C'est l'opinion majoritaire des gens dont le travail est de réfléchir notamment à ces sujet là. A mon avis, le fait même qu'une majorité de philosophes y adhère aurait bel et bien due te faire prendre du recul sur ta propre position. 

 

Il y a 6 heures, Doraay a dit :

En statistiques on parle de "facteurs de risques", ce qui sous-entend l'existence de variables aléatoires

Même si on est totalement déterminé, le fait qu'on ne connaisse pas avec une précision infinie la manière dont fonctionnent nos cerveaux fait qu'on reste imprévisible sur de nombreux points, d'où l'existence de ces "variables aléatoires". Rien ne dit qu'elles traduisent plus que notre manque de connaissance. 

Edited by Setna

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il y a 29 minutes, Setna a dit :

C'est pour ça que je trouve que si elle est tombée enceinte pour une raison totalement égoïste, c'est dans la continuité du personnage.

Oui et non, déjà parce qu'elle aurait tout aussi bien pu fuir comme Eren le lui avait conseillé, mais aussi parce qu'il y a une différence entre vivre pour soi (=penser à soi avant tout, sans pour autant que ça soit maladif, excessif) et être une véritable égoïste sans scrupule (=enfanter pour unique but de se protéger, quitte à choisir le premier random connu "par défaut")

Ce que j'essaie de dire c'est que pour moi il y a 2 formes d'égoïsmes : celle qui nécessite de prendre soin de soi avant de prendre soin des autres (chose qu'à priori ne faisait pas Christa), et celle qui n'en a absolument rien à faire des autres (Dio dans ce que j'ai vu de Jojo :D)

 

 

il y a 35 minutes, Setna a dit :

Tu mélanges deux choses : la recherche de vérité et la recherche de moralité. Parce que tu trouves que quelques choses est mal, tu en conclu que c'est faux, ce qui n'a aucun sens. Ce n'est pas en déclarant vraies les idées que tu aimes que tu vas discerner le vrai du faux. Ce n'est pas parce que tu trouves que le déterminisme est immoral que du coup il est faux. 

Ca j'ai bien compris, mais au final le déterminisme n'est qu'un concept théorique, tout comme celui du libre-arbitre d'ailleurs. Ils sont là pour essayer d'expliquer comment on en vient à agir. Et effectivement on ne peut pas rejeter l'un seulement parce que sa conséquence est mauvaise, mais on ne peut pas non plus le considérer comme étant vrai simplement parce qu'il essaie de trouver la vérité. Je sais c'est ambigu ce que je raconte mais dans l'idée je pense qu'il faut essayer de s'affranchir le plus possible des normes, afin de briser les limites du rationnel

Car c'est souvent des personnalités "out-siders" qui ont pu faire basculer le monde afin de le faire progresser

Et là je suppose que tu diras "justement, les premiers déterministes aussi, parce qu'à leur époque leur pensée n'était pas la norme" :D

 

 

il y a 33 minutes, Setna a dit :

Si je t'ai donné ces chiffres, c'est pour que tu vois que ce que je t'ai présenté n'est pas juste issue d'une réflexion en sortant de la douche. C'est l'opinion majoritaire des gens dont le travail est de réfléchir notamment à ces sujet là. A mon avis, le fait même qu'une majorité de philosophes y adhère aurait bel et bien due te faire prendre du recul sur ta propre position.

J'entends bien, mais désolé en tout cas le fait que la majorité d'une catégorie adhère à un sujet ne suffit pas à me faire changer d'avis. La majorité n'a pas forcément raison

Et quelque part ce que je trouve un peu trop facile dans le déterminisme c'est le fait de pouvoir (presque) tout justifier sur un raisonnement "cyclique". C'est à dire que concernant quelqu'un qui cherche à briser l'ordre établi (comme par exemple Eren dans un monde cruel et impitoyable), on pourra toujours justifier ses agissements en disant qu'il a agi ainsi parce que les phénomènes antérieurs ont fait que... etc

C'est comme si on ne pouvait pas sortir du cycle de la justification

 

Mais heureusement comme tu as très bien dit :

 

il y a 46 minutes, Setna a dit :

d'où l'existence de ces "variables aléatoires". Rien ne dit qu'elles traduisent plus que notre manque de connaissance. 

Parce que si ces variables aléatoires traduisaient simplement notre manque de connaissance, l'essence intrinsèque humaine n'aurait pas vraiment de différence avec la robotique

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il y a 11 minutes, Doraay a dit :

Oui et non, déjà parce qu'elle aurait tout aussi bien pu fuir comme Eren le lui avait conseillé, mais aussi parce qu'il y a une différence entre vivre pour soi (=penser à soi avant tout, sans pour autant que ça soit maladif, excessif) et être une véritable égoïste sans scrupule (=enfanter pour unique but de se protéger, quitte à choisir le premier random connu "par défaut")

Sa décision d'accoster un random est à priori froide et calculée, mais concrètement le seul à le payer c'est peut être le random. J'imagine qu'Historia n'avait pas prévu de considérer sa fille comme un objet, en tout cas ça serait étrange qu'elle n'ai pas prit la décision d'être une 'bonne' mère vue tout son passif et ses efforts envers les orphelins. Et si elle a préféré cette solution à celle de fuir, ça doit être parce qu'elle voulait continuer de gouverner le pays. Après tout, c'est de nouveau elle qui gère l'île Paradis après le Grand Terrassement. 

M'enfin, là on est contraint de partir de plus en plus dans de la spéculation parce qu'on en sait pas grand chose. Même si c'est un troll, je trouve ça quand même étrange ce non traitement du personnage après-ellipse, alors qu'elle faisait partie des plus importants auparavant. 

 

il y a 17 minutes, Doraay a dit :

on ne peut pas non plus le considérer comme étant vrai simplement parce qu'il essaie de trouver la vérité. Je sais c'est ambigu ce que je raconte mais dans l'idée je pense qu'il faut essayer de s'affranchir le plus possible des normes, afin de briser les limites du rationnel

Tu sais, je l'ai éludé dans mes messages précédents, mais si tu as de l'attrait pour ce que tu décris, tu devrai trouver ton compte dans la physique quantique. Quiconque qui n'y connait rien et commencerait à s'informer dessus trouverait les règles de l'infiniment petit totalement hors-normes, bizarres, irrationnels, complètement loufoques. On parle d'éléments qui peuvent avoir plusieurs vitesses différentes, qui peuvent être à plusieurs positions différentes, qui peuvent communiquer entre eux à distance instantanément, dont certains peuvent travers ce sur lequel 1000 autres auparavant ont rebondis sans qu'on sache trop pourquoi, etc. Au delà du terme assez effrayant de "physique quantique" qui laisse penser à un truc pour lequel il faut bac+200 avant de comprendre quelque chose, il y a malgré tout des vidéos de vulgarisation sympas sur le sujet (par exemple sur la chaine youtube sciencetonnante, ou des vidéos d'Etienne Klein). Si tu ne connais du sujet que les quelques citations que les films et séries en font lorsqu'ils veulent faire style qu'une technologie est futuriste, ça pourrait te plaire de regarder ça un peu plus précisément. Et je peux t'assurer que pour essayer de comprendre le pourquoi du fonctionnement de la physique quantique, il y a besoin de "briser les limites du rationnel" comme tu le dis.

Pour raccrocher à ce dont on parle, c'est principalement grâce à la physique quantique qu'il n'est aujourd'hui plus tellement pertinent de parler de déterminisme, et qu'on préfère parler de physicalisme. Il est tout à fait possible que le hasard soit fondamental à la réalité (mais c'est pas la seule possibilité). Mais pour le débat sur le libre arbitre, ça ne change pas grand chose, car même si tout n'est pas déterminé, ça veut juste dire qu'il y a du hasard, et c'est quand même pas du libre arbitre au sens ou on l'entend classiquement. 

 

il y a 32 minutes, Doraay a dit :

J'entends bien, mais désolé en tout cas le fait que la majorité d'une catégorie adhère à un sujet ne suffit pas à me faire changer d'avis. La majorité n'a pas forcément raison

Bien sur, mais toutes les majorités ne se valent pas. Si la majorité préfère les frites et que je préfère les pizzas, je vais pas me ranger du côté des frites juste parce que c'est ce que pense la majorité. Mais tous les sujets ne sont pas comme ça, sur certains il y a des compétences à avoir. Et sur ceux-là, un avis informé vaut mieux qu'un avis ignorant, et la moyenne des avis informés vaut mieux qu'un seul avis informé. On est rapidement amené à se surestimer, à faire confiance aux personnes qui sont d'accord avec ce qu'on pense déjà, etc, donc il faut aussi faire attention à tout ça. Par exemple, je m'en fiche complètement de la moyenne des avis des passagers d'un avion sur la manière de conduire l'avion, je trouve que l'opinion du conducteur vaut plus que ça. Sur un sujet sur lequel je connais quasi rien, je vais par principe faire plus confiance à la majorité des experts, ça me parait sain. Ca veut pas dire qu'ils ont raisons, ça veut juste dire que j'ai moins de chance de me tromper. C'est peut être un peu désespérant de se dire que sa propre opinion vaut moins que celle d'autres, mais je pense que ça nous remet simplement à notre juste place. Perso ça m'empêche pas d'être curieux et de m'informer sur les sujets qui me plaisent. Et tout ça, c'est à prendre dans le contexte ou l'avis des philosophes sur les questions que j'avais cité n'est que légèrement majoritaire, donc c'est pas comme si c'était ultra solide non plus. Il y a des débats à avoir sur ces sujets là, c'est pour ça que je ne demande pas à ce que tu tombes d'accord juste parce que c'est une majorité, seulement que tu te dises que si les experts ont tendance à aller vers une conclusion, c'est qu'il doit y avoir de bonnes raisons à cela. C'est une invitation à en apprendre plus.

 

il y a 50 minutes, Doraay a dit :

Parce que si ces variables aléatoires traduisaient simplement notre manque de connaissance, l'essence intrinsèque humaine n'aurait pas vraiment de différence avec la robotique

On est tous fait d'atomes, ou est la différence à ce niveau là ?

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Ca fait beaucoup de bruit actuellement

 

Apparament c'est les leaks (de Zekken, la source fiable) sur les extra-pages:

 

 

JeanKasa possiblement canon (Mikasa a un enfant et son mari ressemblerait à Jean, ils sont sur la tombe d'Eren), Paradis se ferait détruire, et le pouvoir des Titans est toujours présent.

 

Bon après ça veut dire que toute l'histoire d'AoT a un peu servi à rien en fait lol. Eren a vraiment été un loser.

 

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:pepohug

 

En tout cas j'aime le meltdown actuel sur twitter, reddit, 4chan ect fatcat.png

 

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:pimpe

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Mouais à voir en détail, car les leaks me paraissent pas mal incohérent avec certaines choses du dernier chapitre donc faut voir si ils sont vraies (ils ont un indic dans la maison d'édition ?) et comment tout ça est agencé dans le chapitre exactement ?

 

 

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C'est Zekken qui a fourni les spoils ?

Si c'est le cas, il y a de bonnes chances qu'ils soient vrais, c'est lui qui a livré en premier les leaks du chapitre final (et bien d'autres encore).

 

Et si c'est le cas, bordel que c'est nul. J'aimais déjà pas la fin que je trouvais tiède au possible, mais là l'auteur semble avoir fait un rétropédalage total suite aux plaintes comme s'il n'avait pas assumé son délire pour offrir un résultat encore pire qu'avant. 

Le plan d'Eren qui tombe à l'eau, ce personnage aura vraiment traversé toutes les étapes en terme d’élévation et de chute. Au final, il n'aura rien accompli du tout, ses actions n'auront aucune incidence et les sacrifices causées sont maintenant inutiles. Toute l'histoire de SNK n'aura servi à rien. Super. 

 

Que plus personne ne touche à cette oeuvre svp. Ne la gâchons pas davantage et laissons-là mourir en paix. 

Edited by Barbe-Blonde
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Petit rappel des faits: Avant la sortie du chapitre 139, alors que tout le monde cherchait des spoils, plusieurs rigolos se sont faits déjà passé pour ce fameux Zekken afin de refourguer des "leaks" correspondant à la fin qu'ils auraient voulu avoir. Et ce, sur des forums suintant bon l'honnêteté et le sérieux comme reddit, 4chan et compagnie (tiens donc, pile les zones où Draco aime bien trainer).

Évidemment quand le vrai chapitre est sorti, ça a fini en shitstorm de sel très salé.

Après, il se peut que Draco ait raison. Mais avant ça il faudra qu'on m'explique comment un ajout de pages (car oui, les nouvelles officielles parle d'un ajout et pas d'une refonte complète du chapitre) peut à ce point modifier l’intrigue et le message d'une œuvre.

On pourra aussi évoquer les centres d'intérêt des dits spoils (le Jean-Mikasa, mouarf SNK veut faire de l'ombre à Domestic Girlfriend), mais la rage qui suinte de ce qui semble être une maladroite tentative de discrédit d'un manga jadis adoré appelle plus à la pitié qu'autre chose....

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Je trouve ces spoils très étranges. Normalement, il doit y avoir 8 pages supplémentaires, et non une modification de ce qui a déjà été dessiné. Le pire, c'est que ça ne modifierait pas ce qui s'est passé lors du dernier chapitre, mais ce qui a été montré bien avant le dernier chapitre : il n'y a aucune raison pour laquelle l'île Paradis serait soudainement en partie détruite au dernier chapitre alors qu'on nous avait montré le contraire avant, et je ne vois pas comment on pourrait nous montrer Ymir échouer à protéger le roi Fritz alors qu'on nous avait montré l'inverse il y a un moment (d'ailleurs, c'est ce qui enclenche le principe du cannibalisme, puisqu'Ymir se fait mangée par ses filles sur ordre du roi). Bref, tout ça me parait pas très crédible, à voir.

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Alors faut savoir une chose les amis j'ai vue tout les leaks de zekken jusqu'a maintenant chap 137 138 139 et il c'est pas tromper une seule fois j'ai espéré que les leaks du 139 sois faut et il avait raison le chap 139 ne m'a pas plus et il faut se faire une raison les 8 pages qui arrive vont achever le manga j'espére qu'il ce trompe mais j'en doute , j'ai remis en cause tout les leaks de zekken chap 137 138 139 tout le monde disait mais non les leaks sont fake c'est pas possible a la fin le gars avait raison lol. 

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J'ai vu le 124 puis le 125 et 126. J'étais dégouté devant Armin et compagnie trahissant leur pote, pour des ennemis qui leur avaient fait connaître l'horreur, au risque de conduire leur île à la destruction. J'ai grincé des dents devant la scène de la tarte. J'ai couiné devant la dimension Avengers que prenait la série. Mais j'avais discerné un propos, une idée de rédemption, de pardon, c'était moyennement écrit mais il y avait une certaine psyché, un développement, une cohérence, puis le 127 était fichtrement bien écrit et rattrapait le truc. En outre, je gardais toujours à l'esprit qu'Isayama avait critiqué la fin de Got et encensé celle de Breaking Bad. Comment un type aussi lucide sur les fins et nous ayant pondu les chapitres 119 à 123 pouvait louper la sienne ?

 

J'ai rien dit devant les pauvres dialogues du 132 et 133. J'ai fait l'aveugle sur le Faucon no jutsu. J'ai rien dit sur le plot armor, le edotensei et le gaz/lance illimités des 135/136, ni même sur le retournement incompréhensible du 137, ça allait sûrement être expliqué derrière et puis c'était beau, c'était épique, c'était grandiose et symbolique, presque biblique, ça compensait un minimum les carences.

 

Le 138 était superbe, la plot armor des précédents chapitres oubliées, choquant, émouvant, révélation sur les sentiments d'Eren envers Mikasa, scène finale magnifiquement tragique, parallèle avec les chap 1 et 123. Cependant, j'étais dubitatif devant le 139, plus que devant aucun autre chapitre à cause de cette résurrection ridicule qui cancel le choc du 138 et l'explication sur Ymir très capillotractée. Mais la discussion Armin/Eren était si puissante émotionnellement parlant, si triste, le pathétique d'Eren mêlé à une certaine forme de grandeur ça apportait une nouvelle dimension au personnage. Je m'étais mis à tout relire, à établir des nouveaux parallèles, à discerner des schémas et j'avais finit par avoir mon avis définitif sur la fin : cohérente dans les grandes lignes thématiques et niveau personnage, très forte émotionnellement et un MC auquel on ajoute une nouvelle profondeur psychologique et tragique. Y'avait d'énormes défauts, ça aurait pu être mieux executé mais l'essence de l’œuvre était conservée, voire même sublimée. J'étais passé à autre chose, globalement satisfait, même si un peu déçu que ça n'ait pas convenu à tout le monde, je voulais que mon œuvre préférée fasse l'unanimité.

 

Et là Isayama annonce 8 pages supplémentaires qu'il avait dû enlever pour la sortie en magazine en guise de complément de l'histoire, il précise que le plot est déjà conclue, que ce sera des détails, ma foi ça ne pouvait qu'être bénéfique.

 

J'ai toujours eu une foi aveugle envers les leaks de Zekken, il avait toujours vu juste donc pourquoi douter de lui ? Mais là c'était si aberrant que je ne pouvais y croire, donc, comme la plupart j'ai cherché une explication : ça tombait sous les sens, Paradis détruit/Titans still exist c'était une vision d'Eren pour Armin lui montrant ce qu'il se serait passé si le GT n'avait pas eu lieu. Ça ajouterait de la crédibilité à ce que dit Armin à la fin, ce que beaucoup avaient critiqué et Isayama avait lui-même avoué avoir été déçu de l'écriture de passage. Tout s'emboite à merveille, Zekken n'a simplement pas précisé le contexte. C'était ma première dose de copium.

 

Puis je me souviens de l'interview d'il y'a quelques jours dont j'ai parlé plus haut. Comment ces leaks qui en 3 lignes détruisent tout ce qui a été montré au 139 pourraient être vrais ? Deuxième dose de copium.

 

Enfin "Mikasa vieille rend visite à la tombe d'Eren" qui sort. Comment est-ce possible si Paradis a été détruit ? Ma première idée est forcément bonne. Troisième dose de copium.

 

Et la c'est le drame, je tombe sur un leaker twitter (dp_cobra) qui avait déjà donné plein de détails sur le 139 quand on lui posait la question, il a confirmé les dires de Zekken en apportant des détails (Paradis serait détruit seulement 100 après, quand tout les prota sont morts) venus d'une autre source. Puis le dialogue High school me parait trop élaboré pour être inventé (après peut-être que les leaks mélangent vrai et faux stop cope). C'est là que, pour la première fois depuis le début de Snk, quelque chose s'est brisé en moi, y'a encore une heure j'aurais très bien pu tenir un discours condescendant en mode "faut être débile pour croire ces leaks". Oui le contexte est totalement différent vu que c'est un tome et pas un chapitre, oui c'est un mois avant, oui ça parait impossible tant c'est absurde, mais ce refrain du "obligé c'est faux" on l'a tellement entendu les mois derniers, toujours la même histoire, les mêmes erreurs BOOM je brise le cycle, j'abandonne mon rêve et je fonce en enfer.

 

Je préfère accepter la fatalité, partir en dépression et pleurer des larmes de sang là tout de suite pour potentiellement être agréablement surpris début juin plutôt que de continuer à résister et souffrir pendant un mois. J'ai pour habitude de prendre du recul, de tout recontextualiser, d'analyser avec objectivité, mais là je suis épuisé. Marre d'y croire. Marre du copium. Marre des faux-espoirs. Marre des menteurs. Il y'a 15 jours il dit que tout est finit, que les 8 pages n'ajouteront que de brèves explications et là, plot twist, il retconnect absolument CHAQUE page du 139. 2 énormes "LE POUVOIR DES TITANS A DISPARU" affichés dans le chapitre ? Menteur (Reste à voir comment c'est montré, le leaker que j'ai vu sur twitter dit que c'est seulement sous-entendu, soumis à interprétation, ma foi, c'est pas comme si c'était le cœur de l'histoire). Je vais pas m'étaler sur Paradis détruit 100 ans après qui fait que toute l'histoire n'a absolument plus aucun sens, on retire à Eren le peu qu'il avait accompli pour mettre un twist absurde qui aurait pu être intéressant et ironiquement tragique si l'alliance était massacrée au passage, mais non ça se passe après qu'ils soient tous morts. Je pense à tout ceux qui ont fait des pavés ici, avec qui j'étais d'accord, pour défendre la pertinence et la cohérence du statu quo Eldia/reste du monde et de la fin ouverte, tant d'efforts pour rien. Mes efforts d'analyse pour comprendre les thématiques de la fin ? Réduits à néants. Le futur avec Mikasa vieille c'est le coup de grâce, cette idée de montrer les persos vieux je sais pas à quel moment un auteur se dit que ça peut être intéressant, ça nous déconnecte complétement de l'histoire. Isayama a dit qu'il avait une responsabilité envers le lecteur ? Menteur. La fin du 139 n'était pas excellente mais de ce que j'ai pu voir beaucoup avaient tout de même un minimum apprécié. Là le constat est sans appel : ceux qui l'avaient trouvé moyenne la trouvent immonde, ceux qui l'avaient trouvé correct la trouvent immonde, ceux qui l'avaient trouvé génial la trouvent immonde, ceux qui la trouvaient immonde la trouvent un poil moins immonde (Ce serait ça la fameuse lueur d'espoir derrière l'enfer dont Eren parlait à Falco sur le banc à Revelio ?). La première fin valait 6,5-7/10, la nouvelle vaut 0/10. Avec la première fin, Snk valait 10/10, avec la nouvelle il vaut max 8/10.

 

Je suis juste perdu, j'ai même pas envie de chercher à qui jeter la pierre, l'éditeur a dit qu'il n'était pas impliqué dans ces nouvelles pages mais avec tous ce que les deux nous balancent à la seconde franchement qui on peut croire ? Même le High school je comprends rien à l'intention derrière, un coup j'ai l'impression que c'est un clin d’œil bienveillant envers tout les fans, assumant avec lucidité que sa fin aurait pu être meilleure. Un autre coup j'y vois un énorme troll et un foutage de gueule malfaisant de sa fan-base qui théorise. Je comprends pas le but de quoi que ce soit, tout ce qu'il va récolter avec cette nouvelle fin c'est de la haine de la part de personne qu'il a fait rêver, quelqu'un d'aussi intelligent et gentil en apparence qui fait ça, je suis dépassé, je me répète mais plus rien n'a aucun sens, que ce soit la fin ou le comportement d'Isayama. On peut même pas l'accuser de fan service vu qu'il a en partie ruiné le EreMika aux yeux d'une partie de la commu qui adorait la fin pour ça. Je garderai toujours un certain respect envers Isayama pour des raisons évidentes, là vraiment j'ai aucune haine seulement de la tristesse et de l'incompréhension.

 

J'étais un passionné de foot jusqu'à y'a 2 ans, où j'ai tout abandonné parce que mes équipes préférées se faisaient toujours humilier dans les pires moments, c'était trop éprouvant mentalement. J'ai connu la remontada du Barça face au PSG qui m'avait ravagé, celle contre Manchester United pareil. Mais ce final là il me détruit comme jamais le foot a pu me détruire. C'est comme si une équipe était la meilleure du monde, qu'elle proposait un jeu d'anthologie avec une victoire légendaire en demi-finale suite à un parcours parfait en Ligue des Champions. Puis, de manière incompréhensible, elle passe au travers de la finale avec un jeu poussif, mais qui garde tout de même une certaine identité. Vieux 0-0, prolongation, tirs aux buts, elle finit par l'emporter. Néanmoins l'arbitre a volé l'équipe adverse, c'était évident et ça atténue l'impact de la victoire, mais c'est une ligue des champions, on va pas cracher dessus. Un mois après, l'euphorie de la victoire est retombée, et là l'UEFA annonce que l'équipe vainqueur a fait jouer un joueur qui était normalement suspendu. Défaite sur tapis vert, bye bye la ligue des champions. Si vous êtes fan hardcore d'une équipe de foot, imaginez votre réaction si ça arrivait à la votre, bah c'est exactement moi quand mon esprit a accepté le fait que les leaks étaient vrais.

 

Je vais m'éloigner de Snk, des réseaux et forums, j'avais presque envie de revendre ma collection sous le coup de la colère mais ce serait puérile d'une part parce que l’œuvre reste grandiose jusqu'au 123 et d'autre part parce que c'est pas encore officiel.

 

Haters de Mikasa, fan de ChadEren, de Floch et de Sieg, Erehisu reddit et autres vous avez gagné (mais à quel prix ?), vous pouvez allégrement vous délecter des larmes de tous les fans et du chaos engendré. Si tous les leaks sont faux et qu'Isayama sort 8 pages masterclass, je retournerai bien entendu ma veste, je m'excuserai et tout ce misérable pavé n'aura servi à rien. Qui sait, c'est peut-être en provoquant le sort ainsi que ça changera les choses. En tout cas fallait que j'écrive pour pouvoir passer à autre chose.

 

Inutile de me répondre en disant que c'est pathétique ou autre, un pouce en bas suffira, je ne reviendrai pas sur ce topic avant la sortie officielle.

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Il y a 2 heures, le petit bonhomme de bois a dit :

Petit rappel des faits: Avant la sortie du chapitre 139, alors que tout le monde cherchait des spoils, plusieurs rigolos se sont faits déjà passé pour ce fameux Zekken afin de refourguer des "leaks" correspondant à la fin qu'ils auraient voulu avoir. Et ce, sur des forums suintant bon l'honnêteté et le sérieux comme reddit, 4chan et compagnie (tiens donc, pile les zones où Draco aime bien trainer).

Évidemment quand le vrai chapitre est sorti, ça a fini en shitstorm de sel très salé.

Après, il se peut que Draco ait raison. Mais avant ça il faudra qu'on m'explique comment un ajout de pages (car oui, les nouvelles officielles parle d'un ajout et pas d'une refonte complète du chapitre) peut à ce point modifier l’intrigue et le message d'une œuvre.

On pourra aussi évoquer les centres d'intérêt des dits spoils (le Jean-Mikasa, mouarf SNK veut faire de l'ombre à Domestic Girlfriend), mais la rage qui suinte de ce qui semble être une maladroite tentative de discrédit d'un manga jadis adoré appelle plus à la pitié qu'autre chose....

Sauf que les gens qui se faisaient passer pour zekken, ils ont été très très vites cramés, les leaks qui circulaient majoritairement de la part du vrai zekken sont ceux qui ont fait le plus de bruits et qui se sont avérés vrais. Mais oui, tout ce que zekken a balancé là c'est vrai.

  • Thumb 3

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Il y a 2 heures, Setna a dit :

Je trouve ces spoils très étranges. Normalement, il doit y avoir 8 pages supplémentaires, et non une modification de ce qui a déjà été dessiné. Le pire, c'est que ça ne modifierait pas ce qui s'est passé lors du dernier chapitre, mais ce qui a été montré bien avant le dernier chapitre : il n'y a aucune raison pour laquelle l'île Paradis serait soudainement en partie détruite au dernier chapitre alors qu'on nous avait montré le contraire avant, et je ne vois pas comment on pourrait nous montrer Ymir échouer à protéger le roi Fritz alors qu'on nous avait montré l'inverse il y a un moment (d'ailleurs, c'est ce qui enclenche le principe du cannibalisme, puisqu'Ymir se fait mangée par ses filles sur ordre du roi). Bref, tout ça me parait pas très crédible, à voir.

pour ymir qui échoue, c'est probablement juste elle qui s'imagine ce qu'il se serait passé si elle avait laissé le soldat mahr jeter la lance, la personne qui a dit qu'elle a échoué à protéger pour de vrai, c'est juste son interprétation

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Il y a 14 heures, Alba a dit :

Sauf que les gens qui se faisaient passer pour zekken, ils ont été très très vites cramés, les leaks qui circulaient majoritairement de la part du vrai zekken sont ceux qui ont fait le plus de bruits et qui se sont avérés vrais. Mais oui, tout ce que zekken a balancé là c'est vrai.

Après la question c'est comment il a eu les leaks de 8 pages d'un tome censé sortir dans un mois ?

 

Parce que les leaks que nous balançait Zekken, c'était toujours par rapport à un Raw qui devait sortir peu de temps après ces leaks. Là on est à 1 mois d'écart par rapport à la sortie

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Alors je pense que les tomes  du mois de juin sont déja pret a moins  d'un mois de la sortie , les leaks  des chap 137 138 139 parfois ils etaits dispo 2 semaine avant la sortie  sans la version raw juste le resumé , la raw venait souvent aprés le resumé , un exemple j'ai lu le resumé leak du chap 138  il disait que mikasa couperait la tete d'eren et il avait prédit tout le chap je me souvient tout le monde était en mode mais non c'est des faux leak 1 ou 2 semaine plus tard tout le monde en pls lol.

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Il y a 5 heures, k.hyuga a dit :

Après la question c'est comment il a eu les leaks de 8 pages d'un tome censé sortir dans un mois ?

 

Parce que les leaks que nous balançait Zekken, c'était toujours par rapport à un Raw qui devait sortir peu de temps après ces leaks. Là on est à 1 mois d'écart par rapport à la sortie

Les tankobon sont prêts 1 mois avant, par ex on a déjà eu des leaks de l'AU 1 mois avant la sortie officielle. 

Edited by Alba

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Je comprends qu'on puisse être étonnés de la tournure que prennent les leaks sur le fond parce que ça change complètement le "qu'est-ce que ça raconte" et que Isayama a dit qu'il ne comptait pas complètement changer le fond de l'histoire mais simplement étoffer les pages, cela dit sur la forme, que j'entends comme la structure logique et déterministe qui met en lien les évènements du récit, il y a quelques trucs qui ne sont pas si étonnants que ça (par exemple la destruction de Paradis et la nouvelle vie de Mikasa), même si le reste... 🤡

 

En partant du postulat que les leaks sont vrais :

 

I - La destruction de Paradis n'est que la conséquence de la situation du chapitre 139 mise en place par le plan de Eren 

Citation

 il n'y a aucune raison pour laquelle l'île Paradis serait soudainement en partie détruite au dernier chapitre alors qu'on nous avait montré le contraire avant

Bien sûr que si, en tout cas dans la forme (c'est à dire dans la structure logique de l'œuvre qui met en lien les évènements du récit en suivant une causalité valide), je ne vais pas m'étaler dans les détails techniques, mais si l'on raisonnait sans idées préconçues et que l'on analysait de manière rationnelle la situation dans laquelle se trouvait Paradis et le reste du monde au chapitre 139, on constate que c'est une conséquence logique possible, voire la conséquence logique la plus probable qui pouvait avoir lieu (entre les 3 possibilités simplifiées qui étaient : 1 - Paradis détruite 2 - Le reste du monde détruit par Paradis 3 - La paix entre les deux camps).

Sans doute, je ne nie pas que ça change énormément le fond et les symbolismes que l'on pouvait tirer de la fin du manga (selon le sens que l'on a décidé de donner à ces symbolismes), car entre montrer une fin ouverte qui semblait suggérer que les conflits entre Paradis et le reste du monde continueront avec un espoir minime de paix entre les deux camps et montrer que l'île de Paradis s'est faite détruire ; même si le dernier est une conséquence logique du premier, il y'a une grande différence.

Cela dit, dans la forme, ce qu'il se passe (concernant Paradis) est acceptable et découle des erreurs commises par Eren dans le chapitre 139. Si vous trouvez que ce retournement et ce à quoi il aboutit n'a pas de logique dans la cohérence interne au récit, c'est que vous vous voiliez probablement quant à l'absurdité du plan de Eren et du risque énorme dans lequel il plaçait Paradis. Il est en totale contradiction avec ses propos dans les chapitres précédents 

 

 016.jpg019.jpg

 

 

II - Le fond ne concerne pas la logique interne au récit des évènements. (pour ce qui est de la logique externe au récit, c'est autre chose) 

 

Cela dit, le fond ne concerne pas la cohérence interne au récit, il concerne en partie le sens que l'on peut dégager, en tant que spectateur, de l'œuvre. Le jugement de chacun sur le fond est presque toujours en partie lié à sa subjectivité. Certains, selon le sens qu'ils auront donné aux thématiques et symbolismes du chapitre 139 et des 138 chapitres précédents, estimeront que ces derniers sont en contradictions avec le fait que Paradis soit détruite, alors que d'autres estimeront que ce n'est pas le cas. Penser qu'il y'aurait une possibilité d'une objectivisation absolue de notre jugement sur le fond, c'est penser la possibilité d'objectivisation absolue de la subjectivité, car le jugement sur le fond implique presque toujours la subjectivité de chacun, alors que la réciproque est fausse. Je le répète car ça sera important pour mon raisonnement plus tard, la subjectivité n'est pas une condition suffisante pour un jugement sur le fond.

 

Si beaucoup partagent souvent des jugements similaires sur le fond, c'est en partie car cette loi de la subjectivité existe

Citation

Tout est question de perception, une personne de part sa génétique, son environnement, son vécu, sa culture, etc. percevra tout ce qui l'entoure d'une certaine manière, que ce soit les formes, les lignes, les couleurs, etc. etc.

On peut objectifier dans une certaine mesure un avis subjectif entre des individus similaires, typiquement les personnes sur ce forum mais il n'est pas possible d'objectiver entre des individus radicalement différents, typiquement un forumeur d'ici et individu d'une forêt de Papouasie.

 

Par exemple, par rapport au fait que Paradis soit détruite, je peux dégager le "message" ci-dessous selon ma subjectivité qui ne se contredit pas avec la fin et le lier à des thématiques et symbolismes auxquels j'ai décidé de donner un certain sens dans les 139 chapitres précédents  (ce n'est qu'un exemple) :

 

Le message on peut le voir comme le fait que la nature humaine est profondément égoïste et violente et que tant que l'humain ne prend de mesures extrêmes pour s'échapper du cycle affects négatifs, ce dernier continuera jusqu'à l'extinction de l'humanité. Le fait que ça puisse toucher des personnages importants et pas que des lambdas innocents ne fait qu'augmenter chez ceux qui se sont attachés aux personnages en question l'impact émotionnel de ce message. Cela dit, avec ou sans grand impact émotionnel, le message persiste. Au moins, le fait que ça touche que des randoms innocents fait que Eren a accompli son objectif premier qui est de donner une vie heureuse à ses amis en soulageant leur conscience morale.

 

Pour revenir au fait que la destruction de Paradis ne concerne que des lambdas innocents et non des personnages importants, il est vrai que le contraire aurait fortement augmenté l'impact émotionnel du message, mais peut être l'auteur veut que l'on tire un sens particulier au fait que le massacre de Paradis ait lieu suite à la mort des protagonistes dont la vie heureuse suite au GT est à l'antithèse de la froideur du massacre de Paradis, peut être pour souligner l'hypocrisie du plan de Eren ou l'égoïsme qui se cache derrière le soulagement de la conscience morale et le bonheur de l'Alliance.

 

La vengeance et le désespoir sont montrés comme dominants la nature humaine dans cette fin, alors que le pardon et l'espoir, tant que la nature humaine ne change pas, ne pourront jamais l'emporter. Tant que la nature humaine ne change pas, l'humain restera un faible métaphysiquement. Que ça soit guidé par la peur ou la haine, ce sont des affects négatifs qui alimentent un cycle d'affects négatifs qui mène à une souffrance plus grande.

 

Certains penseront que le message n'a rien de différent du début du manga, mais je peux justement penser que c'est en ce qu'il n'est pas différent du début du manga qu'il dégage sa froideur et son cynisme.

 

III - Mikasa

 

Bon... 

J'avoue que ce n'est peut être pas la chose la plus pertinente à montrer en 8 pages supplémentaires tant il fallait résoudre les problèmes de forme du chapitre 139, mais ça n'est pas pour autant illogique, c'est à dire que ça n'empire pas la forme.

Mikasa n'avait pas à forcément rester enfermée jusqu'à sa mort dans son amour parfois toxique pour Eren. Il est compréhensible qu'elle s'émancipe et se développe afin de créer une famille avec un autre homme comme le fait qu'elle ne s'émancipe pas l'était tout autant. La forme acceptait que Mikasa passe à autre chose comme qu'elle reste prisonnière de son amour, car cette dernière était responsable et libre de choisir sa future vie amoureuse.

Encore une fois c'est dans le fond que ça surprend, quelle est l'utilité et la pertinence de montrer cela, quel sens peut-on dégager à l'exposition de ces planches ? Cela donne une nouvelle image du personnage de Mikasa et même de la relation entre Eren et Mikasa, qui peut ne pas plaire à la subjectivité de certains (surtout ceux qui n'ont de yeux par rapport à SNK que pour la relation entre Mikasa et Eren et qui crieront sur tous les toits que ça n'a aucune logique, aussi bien dans le fond que dans la forme, que Mikasa finisse sa vie avec un autre homme que Eren 🤡).

De plus, je pense que les leaks qui stipulent que dans la narration, il est dit que Mikasa aimait "peu" ou "comme un frère" Eren sont soit faux, soit des mauvaises traductions, soit une absence de nuance ou soit une surinterprétation mettant en jeu les émotions des leakers. Cela n'aurait pas de sens même dans la forme ou aurait du sens si la phrase est tournée différemment.

Dans le cas peu probable où ils seraient vrais et correctement décrits, cela peut suggérer que Mikasa dans le futur, ne ressent plus d'amour pour Eren mais le considère comme un "frère", mais non pas qu'elle l'aimait (donc dans le passé)  "peu" ou "comme un frère". Cela peut aussi correspondre à une phrase tournée humoristiquement disant qu'au final Mikasa aime "peu" Eren parce qu'elle a fini par construire une famille avec un autre homme, alors que concrètement l'un n'implique pas l'autre (d'où l'aspect humoristique de la phrase). 

 

Là, on va entrer dans le domaine du cirque où ça devient gênant pour le fond comme pour la forme.

   

IV - Le pouvoir des titans n'a pas disparu 🤡

 

D'après les leaks, le fait que le pouvoir des titans existe toujours est sous-entendu, n'est même pas explicité. Nous n'avons pas plus d'informations, il peut très bien s'agir d'une surinterprétation des leakers qui voient en le "sous-entendu" ce qu'il n'est pas, comme il peut s'agir de la vérité.

 

Pour ce qui est de la forme

 

Honnêtement, déjà qu'il est complexe pour Isayama de donner une explication un minimum cohérente et crédible dans la forme à la réapparition du pouvoir des titans avec au plus 5 pages, si ce dernier est simplement "sous-entendu", c'est à dire qu'on nous fait comprendre qu'il existe encore sans aucune explication, alors il s'agit selon moi d'une des aberrations les plus graves de la structure logique de SNK. Il n'est juste pas acceptable, dans la structure logique d'une œuvre, de voir qu'un retournement aussi important et significatif qui a la potentialité de se contredire avec les évènements précédents du récit et qui n'est absolument pas expliqué ait lieu. 

 

Imaginons que ce n'est pas le cas et que l'auteur va consacrer quelques pages à l'explication de la réapparition du pouvoir des titans

 

Même dans ce cas, il est difficile d'imaginer comment Isayama va donner une explication crédible.

Il est peu probable que ce dernier offre un éclaircissement satisfaisant quant à ce point.

 

Une explication possible serait la révélation selon laquelle le parasite n'a en réalité pas disparu, ce qui règlerait deux problèmes : la facilité assez importante de la disparition soudaine du parasite dans le chapitre 139 + le problème selon lequel le parasite n'est pas censé disparaitre sous décision de Ymir si il est celui qui lui a conféré ses pouvoirs et qu'il lui est antérieur dans le système des Paths.

 

Cela rendrait en revanche Eren et Ymir bien plus stupides qu'on ne le pensait, car ces derniers n'auraient même pas réussi à mettre définitivement fin à la malédiction étant donné qu'ils n'ont même pas pensé à ce qu'il adviendrait du parasite (qui est pourtant l'entité à l'origine du pouvoir 🤡).

Ce dernier se serait alors connecté avec une autre personne. Il faudrait aussi expliquer si c'est nécessaire, ce qu'il est arrivé à cette personne et les décisions qu'elle a prise de manière crédible. 

 

Une autre explication serait qu'on ait tout simplement quelques pages où l'on voit une personne, qui par exemple tombe accidentellement dans un lieu aquatique, se connecter avec le parasite qui a survécu après la destruction de Paradis, sans montrer les conséquences de cette interaction entre le parasite et la personne. On comprendrait ainsi que le pouvoir des titans existe probablement de nouveau et que le cycle est voué à recommencer. Cette possibilité, est, dans la forme acceptable et est la plus satisfaisante pour expliquer une réapparition du pouvoir des titans.

 

Si le pouvoir des titans réapparait simplement car le "gène" des titans s'est réactivé car il y'a un nouveau "connecteur" auquel le parasite s'est lié, même si l'on peut comparer ça à de l'épigénétique, que cette nouvelle loi soit introduite à ce stade de l'histoire afin de permettre que le gène se réactive subitement chez tout le monde reste assez facile et tiré par les cheveux, surtout si cette réapparition du pouvoir des titans a seulement eu lieu afin de justifier la destruction de Paradis par le reste du monde. 

 

Pour ce qui est du fond :

 

Dans mon jugement du fond, donc qui implique ma subjectivité, je n'apprécie pas vraiment cette tournure que prend l'œuvre. Je l'estime assez contradictoire avec le sens que j'ai dégagé de beaucoup de thématiques et de symbolismes précédents tels que la quête vers la liberté des personnages (qui je pensais devait convenablement se conclure avec la fin de la malédiction des titans).

Je pense ne pas être le seul et que cette subjectivité que je manifeste peut être mise en lien avec un grand nombre du public visé par Isayama. 

Je n'arrive pas à donner à cette tournure un sens non-contradictoire avec les symbolismes et thématiques précédents, si ce n'est dans la seule possibilité où l'on verrait une personne tomber comme Ymir dans un lieu aquatique avec laquelle le parasite, qui a survécu, se connecterait pour réinitier l'histoire des titans sans que cela soit montré. Dans ce cas, l'on pourrait se rappeler de la volonté de vie dont Sieg a parlé dans le chapitre 137 et du cycle de souffrance liée à cette dernière auquel l'homme ne peut s'échapper tant qu'il ne s'éteint pas. Au final, lui avait raison. Une fin qui dégage un sens purement pessimiste qui aurait pu plaire à Schopenhauer. (si il ne se souciait pas de la forme (et du fond) du reste 🤡)

 

 

V - La discussion de Ymir et Mikasa 🤡

 

J'espère que c'est simplement les leakers qui ont mal compris les scènes 🤡

C'est catastrophique aussi bien dans la forme que dans mon jugement du fond. D'ailleurs, je me demande quelle est la proportion de personnes, qui dans le public visé par Isayama dont on peut créer une subjectivité commune dans certains cas, est sensible au fond que dégage la discussion entre Mikasa et Ymir et particulièrement la révélation selon laquelle Ymir n'a en réalité pas sauvé le roi et est à l'origine de la perpétuation et de l'héritage du pouvoir des titans (elle a donc demandé à ses enfants de la manger 🤡) et surtout dont le sens que ces personnes en dégagent ne rentre aucunement en contradiction avec le sens qu'elles ont décidé de dégager des thématiques et symbolismes des chapitres précédents, surtout le chapitre 122 🤡 Quel type de personne dans le public visé par Isayama a dégagé un sens non-contradictoire entre le chapitre 122 et cette discussion ? 🤡

 

J'ai dit que le jugement du fond implique la subjectivité, mais j'ai aussi dit que ce n'était pas une condition suffisante, c'est à dire que le jugement du fond s'accompagne aussi parfois d'une certaine analyse de la logique externe au récit (logique liée à une volonté d'objectivisation de la subjectivité d'individus similaires vivant le phénomène de culture), d'une tentative de compréhension de la logique artistique de l'auteur. Je ne vais pas m'étaler sur cette logique artistique, mais dans ce cas précis, je la trouve chaotique : des images (ancienne image de Ymir qui a subit - nouvelle image de Ymir qui est à l'origine du mal) qui s'opposent et se contredisent, des symbolismes concernant le personnage de Ymir liés à des thèmes tels que la liberté déconstruits etc... 🤡 

 

Pour ce qui est de ma critique de la forme, je vais simplement poser des questions 

 

Comment Mikasa sait que Ymir est amoureuse du Roi Fritz ? Seule Ymir sait 🤡

 

Pourquoi la malédiction de Ymir dure 13 ans du coup ? (Vu que la forme nous donnait la simple et unique réponse que c'est parce qu'entre le moment où Ymir a obtenu son pouvoir et où elle s'est sacrifiée pour le roi, il s'est écoulé 13 ans) - Seule Ymir sait 🤡

 

Ce que Eren et nous avons vu dans le chapitre 122, c'était Ymir qui manipulait sa propre mémoire par culpabilité et si oui, comment, par quel processus ?  Était-ce autre chose ? Seule Ymir sait, quoique même elle ne sait peut être pas pas dans ce cas 🤡

 

Edited by Arajiny

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