Kingdom 749

[mollo]

il y a 21 minutes, daemon17 a dit :

Si ca ce confirme, la campagne ne se terminera peut être pas avec la mort de Kanki, 

Ousen pourrait engager lui aussi les hostilités et prendre quelques têtes cotés Zhao pour adoucir la défaite 

Non, parce que imho Ousen ne va pas s’aventurer près de Hika (là où est Kanki), juste près de la région de Gian. Il n’a aucune chance de sauver Kanki ; si Kanki se sauve c’est tout seul, éventuellement en apprenant à voler ou en révélant qu’en fait c’était lui depuis le début, le Bushin. 

[bob]

Je trouve qu'elle manque franchement de tension cette fuite de Shin. Mouten et Maron avaient bien spécifié que même si Riboku décédait la fuite ne serait pas garantie, mais que si l'attaque échouait ils se feraient tous tués.

 

On est très loin d'une situation qui paraît sans espoir où les personnages vont devoir tout donner, faire des sacrifices et accomplir des miracles pour s'en tirer comme c'était annoncé je trouve. On prend bien le temps de discuter, même quand l'ennemi a compris leur intention on reste à causer sans prendre de décision, de se dire au revoir ou à tout à l'heure proprement sans trop de pression. On prend bien soin de ne laisser personne derrière et de sauver tout le monde, un des officiers principaux peut se tirer sans jouer son rôle essentiel d'éclaireur avec sa cavalerie mais ça va ça compromet pas leur chances de fuite plus que ça, oh et puis So Sui qui est censé couvrir tout le monde peut bien faire un petit détour comme ça en passant pour couvrir Naki sans que ça ne leur serve à quoi que ce soit pour fuir, y'a pas d'urgence on peut bien faire des quêtes secondaires y'a de la marge. Et de l'autre côté Kanki peut se faire tuer d'une seconde à l'autre mais là aussi relax, Naki non plus ne se presse pas, y'a tout le temps de tout exposer calmement.

Modifié 22 février 2023 par bob

[Sicerion]

Il y a 2 heures, bob a dit :

Je trouve qu'elle manque franchement de tension cette fuite de Shin. Mouten et Maron avaient bien spécifié que même si Riboku décédait la fuite ne serait pas garantie, mais que si l'attaque échouait ils se feraient tous tués.

 

On est très loin d'une situation qui paraît sans espoir où les personnages vont devoir tout donner, faire des sacrifices et accomplir des miracles pour s'en tirer comme c'était annoncé je trouve.........

Je pense que tu fais preuve de trop d'impatience.

Premièrement la fuite est à peine initié, tu ne sais pas quelles seront les conséquences. Tu pourras jugé du prix à payer quand ils seront réellement sortie de l'affrontement. Hara pourra se focaliser sur la tension de la fuite après avoir résolus le suspens émotionnel du lever de rideau pour Kanki. Faire les deux en parallèles peut être intéressant mais cela peut aussi gâcher l'émotion. 

 

Deuxiemement, tu portes un jugement trop réaliste à une œuvre littéraire, il faut savoir parfois se limiter à notre suspension consentis de l'incredulite. Dans la réalité, les scènes d'adieux émouvantes, les sacrifices héroïques précèdés de discours phylosophique, les propos dithyrambique sur l'amitié ou les liens qui nous unissent, tout ça c'est fantasmé. Ça ne veut pas dire que ces émotions n'existent pas et qu'elles ne peuvent pas faire écho à nos expériences. C'est juste que ceux qui se sacrifient n'ont pas le temps d'en faire tout un discours. Alors pourquoi faire cela dans une œuvre littéraire, c'est simplement pour servir de vecteur aux émotions des personnages car le lecteur est extérieur à l'œuvre. 

D'expérience rapporté, je peut te confirmer qu'une personne spectatrice du sacrifice n'a pas besoin de mots pour ressentir des émotions. Le lecteur lui en a besoin pour se sentir immerger dans l'œuvre. Donc c'est pas un jugement, mais je pense qu'il est préférable de laisser ce genre de scène pour accentuer l'émotion plutôt qu'un réalisme terre à terre car des lors l'œuvre perds grandement en saveur. 

Modifié 22 février 2023 par Sicerion

[mollo]

Un jour faudra écrire une fiction de topic de réaction sur les chapitres 165-175 de Kingdom. Entre le sel et le seum ça serait absolument drôle.

 

(D’ailleurs, je suis en train de les lire et pfiou c’te masterclass à l’époque. C’était le premier piège de RBK, et il était vraiment émouvant dans sa conclusion.)

Modifié 22 février 2023 par mollo

[Erebus]

Par contre, on a pas pas parler du plus important dans ce chap... Kou ne cache même plus qu'il est a fond sur Kyou Rei !

😄 En général ca porte la poisse de promettre de se retrouver plus tard, espérons pour lui que ça ira pour cette fois ^^

[lilas]

Il y a 6 heures, mollo a dit :

Mouten peut faire ouest puis bifurquer vers le sud. 
 

Je pense vraiment de plus en plus que Ousen va venir à la rencontre des jeunes, ne serait-ce que pour observer plus en détail la région de près. Y’a peu de généraux aussi friands de collecte d’informations que Ousen. 

 

En même temps l'information vient à lui donc bon.... On sait qu'il aime bien rester assis à réfléchir. 

 

@Erebus J'ai relu et à un moment de l'embuscade, on voit Garo. N'empêche que là où Shin donne des ordres à tous ses officiers, Garo est omis... Ce qui m'a fait tiquer. Peut-être pour rien. 

[Erebus]

il y a 5 minutes, lilas a dit :

J'ai relu et à un moment de l'embuscade, on voit Garo. N'empêche que là où Shin donne des ordres à tous ses officiers, Garo est omis... Ce qui m'a fait tiquer. Peut-être pour rien. 

Par exemple, avant que Naki se fasse remarquer, aucun ordre ne lui avait été donné. Rien de grave, Garo suivra le mouvement, il a juste pas de rôle particulier qui lui a été assigné.

Modifié 22 février 2023 par Erebus

[Shin-wara]

@Erebus. 

 

Ce serai quand même sacrément sadique que kyourei trépasse après sa toute première compagne. 

 

Ceci dit , pourquoi pas 😅. 

 

En tout cas , on nous tease un affrontement avec le sosie de shin. Et ça , ça peut être top. Tant Hara est bon pour les combats d'épées. 

[Novasm18]

il y a 31 minutes, Erebus a dit :

Par exemple, avant que Naki se fasse remarquer, aucun ordre ne lui avait été donné. Rien de grave, Garo suivra le mouvement, il a juste pas de rôle particulier qui lui a été assigné.

 

Et puis on peut supposer qu'avec la perte de Gakurai et d'une grande partie des deux Hi You, il soit moins mis en avant.

 

Sans compter que Naki va sauter, donc Garo pourrait prendre plus d'importance dans les chapitres à venir.

[lilas]

@Erebus oui mais je ne le voyais pas alors que Naki si...

 

@Novasm18 j'ai pas eu l'impression de pertes massives. Et la perte de Gakurai devrait augmenter son importance plus qu'autre chose. 

 

@Kaamelott95 j'assume à fond mon sadisme sur ce coup😁

[little b]

Il y a 21 heures, mollo a dit :

Même Moubou ne traverserait pas un tel encerclement avec ses dix meilleurs guerriers. Question d'ordre de grandeur.

je pense le contraire desole mais comme je l ai dit maintenant que l armee de kanki est tombee et qu ils sont tous focus sur la bete a tuer ... le but n est pas de defaire l ennemi mais de traverser ... et une charge sur une troupe a l arret qui n est pas prepare c'est devastateur ..

on l a vu dernierement a roumou ce que ca pouvait donner

si tu prends la force de moubu et que tu n as pas d effet d amortissement comme la technique tourbillon utilise conte le duke je pense que ca fera mouche surtout sur une troupe a l arret ... de plus a ce moment la zhao est plus dans l optique de voir qin deguerpir que de revenir chercher kanki ^^

[Raoru]

Pfiou ce chapitre ! Hara gère vraiment bien ces moments d'émotions arrêtés dans le temps. Je trouve dommage que Naki puisse périr si tôt mais d'un côté on l'a toujours senti encore attaché à son ancien chef et surtout ca renforce encore l'incroyable loyauté qu'on les hommes de Kanki pour ce dernier malgré le fait qu'il soit comme il est.

J'ai d'ailleurs trouvé le dialogue avec Koko'ou assez touchant alors que ses réactions vis à vis de Kanki étaient jusque la utilisé comme ressort comique. La réponse de Kanki est assez humaine pour une fois, il rassure sa lieutenant et "membre de sa famille" avant une mort certaine. 

 

On approche de la fin de cet Arc et perso je le trouve vraiment très bien. Y'a eu des moments de tensions assez bien géré et beaucoup de rebondissement et ca faisait longtemps qu'une armée ennemies n'avaient pas autant eu sa part de moment badass que ce soit avec les Seika boy's ou avec Bafujii qui, malgré un positionnement favorisé par le scenarium après que Zenou l'ai frappé, est juste classe. Ca fait du bien d'avoir de voir des lieutenants hors Qin avoir leurs moments de gloires. 

[Novasm18]

il y a 20 minutes, lilas a dit :

j'ai pas eu l'impression de pertes massives. Et la perte de Gakurai devrait augmenter son importance plus qu'autre chose. 

 

Ils étaient en première ligne sur la flèche, tu peux être certain vu l'impact, la moitié minimum y passe

[mollo]

il y a 8 minutes, Novasm18 a dit :

 

Ils étaient en première ligne sur la flèche, tu peux être certain vu l'impact, la moitié minimum y passe

À la fin du premier jour, RBK estimait que la HSU et la Gakuka avaient perdu facile la moitié de leur force, je crois.

[Raoru]

il y a 2 minutes, mollo a dit :

À la fin du premier jour, RBK estimait que la HSU et la Gakuka avaient perdu facile la moitié de leur force, je crois.

Ce qui est énorme en terme de perte surtout que ca prend plusieurs mois de former les troupes de la HSU maintenant

[Erebus]

il y a 29 minutes, mollo a dit :

À la fin du premier jour, RBK estimait que la HSU et la Gakuka avaient perdu facile la moitié de leur force, je crois.

On est passé de 140k avant la défaite dans les plaines de Gian à 10k juste après la prise de Gian.

Dans un monde logique, il ne devrait rester plus que 5-8k a ce stade.

 

Comme d'hab, les pertes énormes de soldats noname ne se ressent pas vraiment dans le manga et de toute facon, au prochain arc, ca aura encore repop et plus encore.

Il y a que la perte des officiers pour pouvoir ressentir qu'une armée est dans le dur.

Modifié 22 février 2023 par Erebus

[Novasm18]

Il y a 3 heures, Erebus a dit :

Par contre, on a pas pas parler du plus important dans ce chap... Kou ne cache même plus qu'il est a fond sur Kyou Rei !

😄 En général ca porte la poisse de promettre de se retrouver plus tard, espérons pour lui que ça ira pour cette fois ^^

Si est franchement c'est bien nul... 

 

Y'a aucun intérêt à par retarder shin/kyoukai, c'est le seul truc qui m'embête avec Hara, respecter le système de noblesse et de mariage est le plus simple, la preuve avec ouhon et il massacre son perso principal... 

 

Qu'il arrête le shonenesque et passe à du plus réaliste, rien que stopper de nous le faire passer pour un abruti et changer ses fringues ! 

 

Mais kou et rei, la différence d'âge, l'illogisme, je déteste tout la dedans moins je les vois ensemble mieux je me porte. 

[SeseSeko]

Il y a 3 heures, Erebus a dit :

Par contre, on a pas pas parler du plus important dans ce chap... Kou ne cache même plus qu'il est a fond sur Kyou Rei !

😄 En général ca porte la poisse de promettre de se retrouver plus tard, espérons pour lui que ça ira pour cette fois ^^

Il n'empêche, Kou se montre plus rapide que Shin quand il s'agit d'avoir une vue sur une femme. Ils sont du même village, si besoin est de le rappeler.😁

Si Kyourei arrive à survivre, il ne va pas tortiller du c** au moins, contrairement à son chef et son histoire platonique avec sa lieutenante.

[Riko6245]

Ah lalala le Kou/Rei ❤️ enfin c'est mimi ❤️ 

 

Ce qui est moins mignon c'est Naki ( snif) , j'ai bien apprécier son petit discours à Shin , Sosui , etc (d'ailleurs Sosui enfin de retour ça faisait longtemps j'ai l'impression ) , Naki ça m'étonnerait vraiment qu'il survive sauf si à son approche vers Kanki ce dernier lui ordonne de se barrer avec les autres , la perte de Naki va être quand même un coup dur pour la HSU ( à la limite Rei peut servir d'éclaireur elle à de bons instincts , sinon je vois bien Ogiko être l'éclaireur de la HSU après tout il à aussi de bons instincts ) ;

 

Mouten fait de même que la HSU ( logique le connaissant ) , cependant je ne suis pas surpris que SSJ le laisse s'en aller ( lui il s'inquiète plutôt de son cher seigneur Riboku ); 

 

A voir si Naki parvient jusqu'à Kanki ( c'est pas totalement impossible mais c'est peut être jouable ) , Quel sera le dernier coup de Kanki , et surtout Comment va se dérouler la fuite des HSU et Gakuka  Vivement dans 2 semaines .

[mollo]

Concernant la fuite des deux jeunes et des lambeaux de leurs unités, je vois bien une redite de ça.

(Il avait plus de standing à sa première apparition, le père RBK, quand même. Bien plus implacable que là maintenant.)

[Riko6245]

il y a 55 minutes, mollo a dit :

Concernant la fuite des deux jeunes et des lambeaux de leurs unités, je vois bien une redite de ça.

Pas faux , mais à la différence que maintenant son état est pleinement menacer , sans compter qu'il sait que Shin n'est pas à prendre à la légère .

[TD44]

1) Pour moi Kanki a touché Riboku avec un certain poison dont lui seul a le remède.. à partir de là on va lui ouvrir le tapis rouge en échange du remède. Zhao est trop faible pour prendre le trade perdre Riboku/ tuer Kanki.

 

2) Ou le plus probable, Kanki a déjà pris une ou plusieurs cités / villages en otage et si  il venait à mourir l'ordre serait de tuer 300 000 civils.

 

Ce qui me fait penser à une issue favorable c'est le fait que Kanki est beaucoup trop fort d'un point de vue intelligence pour sacrifier TOUTE son armée, ses lieutenants et ne faire quasiment aucun dégât en face.

 

 

[Buddha]

Il y a 6 heures, TD44 a dit :

1) Pour moi Kanki a touché Riboku avec un certain poison dont lui seul a le remède.. à partir de là on va lui ouvrir le tapis rouge en échange du remède. Zhao est trop faible pour prendre le trade perdre Riboku/ tuer Kanki.

 

2) Ou le plus probable, Kanki a déjà pris une ou plusieurs cités / villages en otage et si  il venait à mourir l'ordre serait de tuer 300 000 civils.

 

Ce qui me fait penser à une issue favorable c'est le fait que Kanki est beaucoup trop fort d'un point de vue intelligence pour sacrifier TOUTE son armée, ses lieutenants et ne faire quasiment aucun dégât en face.

 

 

J'aime bien l'idée des cités avec les civils pris en otage : peut-être une possibilité.

[bob]

Il y a 18 heures, Sicerion a dit :

Je pense que tu fais preuve de trop d'impatience.

Premièrement la fuite est à peine initié, tu ne sais pas quelles seront les conséquences. Tu pourras jugé du prix à payer quand ils seront réellement sortie de l'affrontement. Hara pourra se focaliser sur la tension de la fuite après avoir résolus le suspens émotionnel du lever de rideau pour Kanki. Faire les deux en parallèles peut être intéressant mais cela peut aussi gâcher l'émotion. 

Le problème ne vient pas de l'absence de conséquences (pas encore en tout cas, mais je me fais pas trop d'illusions à ce sujet, s'il y a un défaut que je reproche à Kingdom d'une manière globale c'est l'absence de conséquences), mais de comment les personnages traitent la situation. On est dans une situation ou qu'un seul d'entre eux parvienne à s'enfuir serait déjà déjouer les pronostics qui ont été précédemment établis. Ce qui devrait arrivé a été dit de manière claire : si Riboku n'est pas tué, ils devraient tous mourir. Maintenant pour déjouer ce pronostic--et aussi ne fusse que pour donner une réalité et du crédit à ce pronostic-- rien de moins que le maximum n'est attendu des personnages pour se sortir de là, et si erreur ils font, même minime elle devrait leur coûter très, très cher.

 

Mais nous ne sommes pas dans une situation où la Hi Shin font leur maximum, ils suivent une retraite on ne peut plus classique sans chercher à être inventif, prennent leur temps, prennent des décisions préjudiciables à l'unité qui n'aident pas du tout à la retraite, ne font aucun sacrifice comme décider d'abandonner telle unité pour que les autres puissent s'enfuir... bref ils n'essaient pas d'accomplir le miracle qui est attendu d'eux pour se sortir de là, et ne semblent même pas vraiment considérer être dans une situation désespérée. On a à peine une Kyou Kai qui leur dit qu'il faudrait peut être y allé là quand même, c'est bien la seule manifestation d'un vague sentiment d'urgence. Et en conséquence nous ne sommes pas dans une situation qui donne l'impression que la Hi Shin est profondément dans la merde. 

 

Si dans un scénario, les personnages doivent atteindre une porte avant qu'elle se ferme et qu'ils se disent en voyant à quel point elle est loin "merde, on aura jamais le temps de l'atteindre !", la seule réaction logique (outre de se résoudre à mourir) et la seule résolution satisfaisante c'est qu'ils courent de toute leur forces à en crever sans gâcher le moindre instant et réussissent en donnant absolument tout à déjouer leur pronostic. S'ils se mettent à causer ou à s'arrêter ne fusse qu'un instant, même pour l'un d'entre eux qui ne réussira pas et qu'ils doivent laisser derrière, ou les personnages sont très cons et vont échouer (c'est ce qui devrait leur arriver en tout cas), ou le scénario se plante à suivre son présupposé de départ et à instaurer de la tension. Là c'est pareil.

 

Bon oui et ça c'est pour le moment hors sujet parce que ce n'est pas arrivé, mais ne nous mentons pas, l'absence de conséquence a toute les chances de devenir un problème aussi plus tard. On peut laisser le bénéfice du doute pour l'instant, mais honnêtement c'est à peu près sûr que ces pertes de temps et de moyens n'auront pas de conséquences négatives sur la fuite. Les personnages dans ce manga font globalement ce qu'ils veulent sans qu'ils n'aient à craindre un retour de bâton pour leurs mauvaises décisions guidées par l'émotionnel et souffrent très peu des conséquences de leur actions. Tiens typiquement, on a déjà eu à peu près la même situation avec Aisen qui a décidé, dans une situation déjà désespérée et en contradiction avec le bon sens stratégique et la volonté de son commandant, d'abandonner son poste et sa mission pour sauver Mou Ten, ce qui aurait pû/dû condamner toute son unité et la Hi Shin à la mort. Est ce que cette mauvaise décision dans une situation critique a eu la moindre conséquence négative ? Non, c'est juste la Hi Shin qui s'est occupée de percer le flanc, et ce qui aurait dû être un au minimum un choix nuancée (je sauve Mouten, conséquence = une ou plusieurs autre personnes meurent à la place de Mouten, ou la tentative de percée échoue, ou la percée doit se faire d'une autre manière en payant un autre coût pour qu'elle marche etc, bref il y aurait dû y avoir une conséquence) a juste été simplement la bonne décision. Je te fiche mon billet que ça va être pareil ici, Naki peut bien se tirer au pire moment et Sosui perdre du temps à le couvrir plutôt qu'à couvrir la fuite de l'unité, c'est pas ça qui va provoquer la mort d'un personnage ou l'annihilation de tout un pan de l'armée, et Naki peut perdre du temps à causer c'est pas ça qui va le faire arriver en retard auprès de Kanki. On va peut être avoir un commandant qui va clamser, allé si Hara se sent d'humeur meurtrière on va peut être en avoir même deux, mais ce sera pas lié à ces mauvaises décisions.

 

 

Il y a 18 heures, Sicerion a dit :

Deuxiemement, tu portes un jugement trop réaliste à une œuvre littéraire, il faut savoir parfois se limiter à notre suspension consentis de l'incredulite. Dans la réalité, les scènes d'adieux émouvantes, les sacrifices héroïques précèdés de discours phylosophique, les propos dithyrambique sur l'amitié ou les liens qui nous unissent, tout ça c'est fantasmé. Ça ne veut pas dire que ces émotions n'existent pas et qu'elles ne peuvent pas faire écho à nos expériences. C'est juste que ceux qui se sacrifient n'ont pas le temps d'en faire tout un discours. Alors pourquoi faire cela dans une œuvre littéraire, c'est simplement pour servir de vecteur aux émotions des personnages car le lecteur est extérieur à l'œuvre. 

D'expérience rapporté, je peut te confirmer qu'une personne spectatrice du sacrifice n'a pas besoin de mots pour ressentir des émotions. Le lecteur lui en a besoin pour se sentir immerger dans l'œuvre. Donc c'est pas un jugement, mais je pense qu'il est préférable de laisser ce genre de scène pour accentuer l'émotion plutôt qu'un réalisme terre à terre car des lors l'œuvre perds grandement en saveur. 

 

 

Le lecteur n'a pas besoin non plus de mot si l'auteur s'y prend bien, et encore moins de dialogues à rallonge. C'est même le B à BA du scénariste qu'il vaut mieux faire du show que du tell. Dans Berserk, Guts qui verse sa larme à la fin du premier arc est plus efficace que n'importe quel dialogue l'aurait été pour montrer ses sentiments. Tiens, s'il faut vraiment mettre des mots suffit que Naki ait quelques flashbacks de ses bons moments avec la Hi Shin et ait un dialogue interne pendant qu'il chevauche, pendant lequel il dit peu ou prou la même chose que dans ce chapitre, l'effet est le même (limite ça rajoute même de la tragédie à la chose avec les membres de la hi shin qui se sentent trahit alors que le lecteur sait que Naki tient à eux, ou alors qui doivent deviner tout seuls les sentiments de Naki) et la tension et les enjeux sont préservés.

 

Que l'on s'entende bien je ne condamne pas le fait qu'Hara utilise des dialogues, pour être franc je ne trouve certes pas que ce passage est de la grande écriture, mais bon c'est efficace, sans contexte c'est un bon passage, et même avec le contexte j'ai quand même été investi dans ce discours de Naki... mais c'est juste pas le moment pour ça. Le fait est que cet atermoiement des personnages donne l'impression que les personnages ONT le temps de le faire, alors qu'ils ne devraient pas l'avoir et cela nuit grandement à la tension que l'on devrait ressentir pour un groupe dont le destin pour l'heure est de tous mourir.

 

[bob]

Il y a 8 heures, TD44 a dit :

Ce qui me fait penser à une issue favorable c'est le fait que Kanki est beaucoup trop fort d'un point de vue intelligence pour sacrifier TOUTE son armée, ses lieutenants et ne faire quasiment aucun dégât en face.

 

Au contraire, ça a toujours été le style de Kanki, un plan A très risqué et qui ne porte ses fruits qu'à la toute fin si tout se passe bien mais aucun plan B pour rattraper le coup si ça foire. Son assaut contre Ko Chou, Sei Ka ou Gen Pou aurait échoué il aurait juste perdu la vie et tout ses hommes en vain. Kanki c'est le type qui mise tout son argent sur un seul cheval, jackpot si ça fonctionne, désastre si ça rate. 

 

Y'a strictement aucune chance pour que son armée (anéantie à ce stade) ait 300 000 civils en otages. Le poison est techniquement une possibilité mais ça n'aurait aucun sens (il se serait simplement tiré après avoir blessé Riboku si c'était ça) et serait une énorme facilité scénaristique.