Topic des évaluations et classement (2) : aujourd'hui : Kaguya- Dosu - Zaku

[Kouza]

Je suis du même avis que Setna.

 

Kishi avait l'occasion de mettre en avant Hiruzen en ET pourtant il n'a strictement rien fait, tout du moins c'est pitoyable en comparaison des autres hokages, a croire que Kishi a voulu nous montrer que la légende était sur-estimée après tout Hiruzen montre une excellente capacité d'analyse avec l'Onmyoudon sans savoir comme Tobirama de quoi il s'agissait précisément, mais d'un autre côté d'un point de vu offensif c'est assez maigre, l'attaque a distance avec des shurikens géants c'est assez même très moyen.

 

Kishi avait l'occasion de mettre Hiruzen sur un piédestal, mais il n'a rien fait et ne le fera pas maintenant je pense, il a préférait mettre en avant Hashirama, Tobirama et Minato. D'ailleurs souvent on sort les propos de Shikaku sur les légendes, mais c'est un peu la même chose pour Hiruzen, il me semble que les propos élogieux sur Hiruzen était surtout du a des ninjas et non des informations réels comme le databook (Iruka, Jiraya, Orochimaru, Kabuto) en soit se sont des ninjas proches d'Hiruzen, des élèves, Iruka une personne qui fut aidée par Hiruzen dans sa jeunesse ou encore Kabuto qui flatte Orochimaru en glorifiant Hiruzen. Après tout il me semble que c'était des ninjas qui disaient qu'Hiruzen était le kage le plus fort de sa génération, pourtant je ne le vois pas vaincre SDR ou Onoki.

 

Il faut faire une différence entre les paroles des personnages dans le manga (présentant Hiruzen comme le Dieu des shinobis, le plus puissant des kages de ça génération et l'un des plus puissants, un véritable monstre) qui ne sont donc pas forcément officielles et les paroles des databooks.

[Оро&#109]

Je suis d'accord avec toi Setna.

 

D'ailleurs j'aime bien ton explication parceque je m'y suis heurter de plein front il y a quelques années quand on parlait du niveau de Tsunade. A l'époque c'était sensé etre une ouf (Sannin -donc du niveau de Jiraya et Oro- , Hokage -donc a ranger au coté d'Hashirama, Tobirama, Minato), sauf que dans les faits ça avait rien a voir : entre sa performance face a Kabuto FG et sa défense du village (parceque oui, même en considérant que sa performance était bonne -ce qui n'est pas mon point de vue-, quand on compare aux performance d'Hashirama ou Minato, ben la seule chose que je me suis dit, c'est WTF?)

 

Bref... desfois j'ai l'impression de lire des trucs improbables, et c'est quand il est 5H du mat après un réveillon que je tombe sur des messages que JE trouve bons et cohérents. C'est bizarre... ou je suis bizarre ptet...

 

edit @Kouza :

 

Je comprends ta logique, mais le problème c'est que justement Hiruzen est présenté comme un ouf dans le databook. Il serait par exemple sensé pouvoir contrer tous les jutsus du MS... j'ai envie de dire hahaha

[Kranakor]

Durant cette guerre, Kishimoto avait l'occasion de rattraper la performance désormais dépassé d'Hiruzen en FG. Il ne l'a pas fait, pire encore Hiruzen a été le kage de Konoha le moins mis en avant, et de très très loin. Il y a deux manière d'aborder le problème :

- On cherche la probable explication réelle : Kishimoto s'est bloqué tout seul avec la performance misérable d'Hiruzen en FG, il savait pas comment le remettre à niveau en NG sans incohérence donc il a choisit d'éluder, Hiruzen est juste présent pour le quota.

- On cherche l'explication qui rend l'oeuvre cohérente : l'inactivité d'Hiruzen vient appuyer le fait que finalement, il n'avait pas un niveau de fou, c'est une preuve que cette "légende" était sur-estimée et donc que son niveau ne mérite pas l'ensemble des éloges qui lui sont faites

 

Donc quant on en arrive à vouloir faire un classement, nécessairement il y a un dilemme entre l'explication réelle et l'explication cohérente, entre ce qui nous est dit et ce qui nous est montré. Si une note est basse, on peut la justifier par l'explication cohérente, mais à ce moment on se prend les arguments de l'explication réelle et il n'y a pas vraiment de réponses à ça, et même processus si on choisit l'autre camp. La solution, c'est de faire une sorte de moyenne, solution très peu représentative c'est vrai, mais finalement la seule applicable dans des cas extrêmes comme celui là si on veut tout prendre en compte.

 

Finalement, on se retrouve avec un Hiruzen entre 75% et 80%, c'est à dire un rang intermédiaire entre le général de guerre et le kage. Ca me semble être un compromis assez bon, plus encore si il s'agit d'une note d'un Hiruzen FG, donc vieillard.

 

Je suis du même avis que Setna.

 

Kishi avait l'occasion de mettre en avant Hiruzen en ET pourtant il n'a strictement rien fait, tout du moins c'est pitoyable en comparaison des autres hokages, a croire que Kishi a voulu nous montrer que la légende était sur-estimée après tout Hiruzen montre une excellente capacité d'analyse avec l'Onmyoudon sans savoir comme Tobirama de quoi il s'agissait précisément, mais d'un autre côté d'un point de vu offensif c'est assez maigre, l'attaque a distance avec des shurikens géants c'est assez même très moyen.

 

Kishi avait l'occasion de mettre Hiruzen sur un piédestal, mais il n'a rien fait et ne le fera pas maintenant je pense, il a préférait mettre en avant Hashirama, Tobirama et Minato. D'ailleurs souvent on sort les propos de Shikaku sur les légendes, mais c'est un peu la même chose pour Hiruzen, il me semble que les propos élogieux sur Hiruzen était surtout du a des ninjas et non des informations réels comme le databook (Iruka, Jiraya, Orochimaru, Kabuto) en soit se sont des ninjas proches d'Hiruzen, des élèves, Iruka une personne qui fut aidée par Hiruzen dans sa jeunesse ou encore Kabuto qui flatte Orochimaru en glorifiant Hiruzen. Après tout il me semble que c'était des ninjas qui disaient qu'Hiruzen était le kage le plus fort de sa génération, pourtant je ne le vois pas vaincre SDR ou Onoki.

 

Il faut faire une différence entre les paroles des personnages dans le manga (présentant Hiruzen comme le Dieu des shinobis, le plus puissant des kages de ça génération et l'un des plus puissants, un véritable monstre) qui ne sont donc pas forcément officielles et les paroles des databooks.

 

Bon, ces deux messages d'affilés me gênent un peu. Disons que quand je lis le message de Setna, je suis tout à fait d'accord avec lui et je trouve que l'explication tient vraiment la route puisqu'elle est en quelque sorte, la suite logique ou plutôt devrais-je dire, la conclusion concrète de mon message. Ensuite, je lis le message de Kouza qui dit être du même avis que Setna et pourtant là, je suis en total désaccord... Donc, il se peut que je n'ai pas compris le message de Setna correctement.

 

a croire que Kishi a voulu nous montrer que la légende était sur-estimée

 

=> Kishimoto ne peut pas montrer à ses fans un Hiruzen 1000 fois plus fort que celui qui est montré dans la FG. De ce fait, il est bloqué par l'incohérence qu'il a créait et après la lecture du post de Setna, j'ai l'impression qu'il était de cet avis là également. 

 

entre sa performance face a Kabuto FG et sa défense du village (parceque oui, même en considérant que sa performance était bonne -ce qui n'est pas mon point de vue-,  sauf que dans les faits ça avait rien a voir : quand on compare aux performance d'Hashirama ou Minato, ben la seule chose que je me suis dit, c'est WTF?)

 

=> Quasiment la même chose sauf que Kishi' a pu rétablir le tir en donnant à Tsunade un PU puisqu'elle n'était pas morte ! La réponse est pourtant là (en gras) : Dans la FG, les performances visuelles de Tsunade étaient, tout comme le sont celles d'Hiruzen, bridées ! Quand je veux savoir le niveau d'un ninja, je regarde les informations qu'on nous donne sur lui et ensuite je regarde les événements qui se sont produits. Il faut pas oublier que la naissance d'une légende se forme sur une multitude d'événements alors qu'on voit seulement 1 ou 2 événements de ce personnage dans le manga. Et comme l'a dis Setna, bien que pour rendre cohérent les faits du manga, on doit augmenter/rabaisser la note d'un personnage, ce n'est pas pour ça que ça représente son niveau réel !

 

Après tout il me semble que c'était des ninjas qui disaient qu'Hiruzen était le kage le plus fort de sa génération, pourtant je ne le vois pas vaincre SDR ou Onoki.

 

=> Car tu juges cette information sur ce que tu as vu dans le manga et non ce qui a été dis ! Donc, tu compares un Hiruzen bridé qui devait perdre son combat et qui est apparut réellement qu'une fois en FG à un Onoki apparu en lors du conseil des cinq kages, là où la surenchère commençait justement à être visible ! Mais si on te dis qu'Hiruzen était meilleur qu'Onoki et que tu vois Onoki faire des trucs de fous, c'est qu'Hiruzen était réellement balèze !

 

Il faut faire une différence entre les paroles des personnages dans le manga (présentant Hiruzen comme le Dieu des shinobis, le plus puissant des kages de ça génération et l'un des plus puissants, un véritable monstre) qui ne sont donc pas forcément officielles et les paroles des databooks.

 

=> Ces paroles sont officielles puisqu'elle font partie intégrante de l'oeuvre du manga ! Comment peux tu affirmer que les paroles des personnages d'un manga ne sont pas officielles ? Si tu pars de ce principe, on peut également affirmer qu'il y a 10 affinités élémentaires ou qu'Hiruzen n'a jamais été le sensei de Tsunade ce qui est totalement faux ! Quand on nous dit quelque chose, à moins que ça soit contredis dans le manga, je ne vois pas en quoi ces paroles ne seraient pas officielles ! Et les databooks de Kishi' montre bien que pour Kishi, Hiruzen était un monstre !

 

A propose du message de Setna, si dans ce cas, "la majorité" est au courant ou, après ce bref débat sur Hiruzen, devient au courant que la note d'Hiruzen n'est pas représentatif de son niveau réel mais qu'elle est juste un mixte entre son véritable niveau et le niveau qu'on doit lui donner pour donner plus de cohérence dans les événements de l'oeuvre de Kishi', alors sa notation me va parfaitement.

 

Après, et ça c'est subjectif, je pense que dans un topic qui a pour but de noter les personnages et de les classer, on doit tenir compte du niveau réel du personnage et non de son niveau expliquant les événements du manga influencés par les obligations scénaristiques du manga. Je rappelle qu'on note des personnages et non des événements ! Je serais parfaitement d'accord avec Daryl ou Kouza si l'on faisait on notait la puissance des combats par exemple.

 

EDIT : Personnellement, je ne mettrais jamais Hiruzen plus fort que le SDR puisqu'on note l'Hiruzen du manga, celui qui est vieux et donc sans doute beaucoup beaucoup moins fort qu'avant. Mais sérieux, si on admet que son niveau réel est au moins celui d'Onoki et qu'on met ça en corrélation avec les faits du manga et ce que l'on sait, autant grâces aux personnages qu'à l'étude des obligations scénaristiques de Kishi', je le vois bien aux alentours de Tsunade et Sasori, au niveau d'un Kage moyen (ce qui me paraît un bon compromis). 

[Kouza]

=> Ces paroles sont officielles puisqu'elle font partie intégrante de l'oeuvre du manga ! Comment peux tu affirmer que les paroles des personnages d'un manga ne sont pas officielles ? Si tu pars de ce principe, on peut également affirmer qu'il y a 10 affinités élémentaires ou qu'Hiruzen n'a jamais été le sensei de Tsunade ce qui est totalement faux ! Quand on nous dit quelque chose, à moins que ça soit contredis dans le manga, je ne vois pas en quoi ces paroles ne seraient pas officielles ! Et les databooks de Kishi' montre bien que pour Kishi, Hiruzen était un monstre !

 

Parce que comme le dit Shikaku les légendes sont parfois surestimés et c'est normal de voir des ninjas avec une certaine affinité avec Hiruzen le glorifier et le voir comme le meilleur des shinobis, mais les paroles d'un personne ne sont en rien officiel. Tobi disait qu'il n'avait rien a voir avec l'attaque de Kyubi sur Konoha pourtant ce n'était pas le cas, Danzo dit que seul Hashirama, Madara, Yagura et Bee maitrisaient les bijuus, pourtant d'après le databook Yugito aussi maitriser sont bijuu. La preuve la plus simple c'est que les personnages présentent Hiruzen comme le Dieu des shinobis pourtant maintenant le titre et totalement usurper au profit d'Hashirama.

 

=> Car tu juges cette information sur ce que tu as vu dans le manga et non ce qui a été dis ! Donc, tu compares un Hiruzen bridé qui devait perdre son combat et qui est apparut réellement qu'une fois en FG à un Onoki apparu en lors du conseil des cinq kages, là où la surenchère commençait justement à être visible ! Mais si on te dis qu'Hiruzen était meilleur qu'Onoki et que tu vois Onoki faire des trucs de fous, c'est qu'Hiruzen était réellement balèze !

 

Tu sais Onoki et aussi vieux voir même plus vieux que Hiruzen maintenant, mais il nous montre depuis le début de la guerre des techniques plus dévastatrices, une plus grande intelligence et connaissance des combats avec sont expérience contre Madara et une meilleur endurance, Onoki et plus vieux qu'Hiruzen et pourtant il est plus impressionnant ! On peut mettre cela sur le compte de la surenchère de la puissance, mais en attendant on se base avec les faits du manga et n'ont pas des excuses extérieurs, donc au final la légende d'Hiruzen était surestimer par Jiraya, Orochimaru, Iruka qui était "fan" de lui et Kabuto qui voulait graisser la patte d'Orochimaru. D'ailleurs c'est Kabuto qui glorifie énormément Hiruzen le présentant comme le meilleur des hokages etc, pourtant actuellement il change carrément de propos pour dire que Hashirama c'était le meilleur, renforçant l'idée qu'il voulait juste faire plaisir a Orochimaru.

 

Après, et ça c'est subjectif, je pense que dans un topic qui a pour but de noter les personnages et de les classer, on doit tenir compte du niveau réel du personnage et non de son niveau expliquant les événements du manga influencés par les obligations scénaristiques du manga. Je rappelle qu'on note des personnages et non des événements ! Je serais parfaitement d'accord avec Daryl ou Kouza si l'on faisait on notait la puissance des combats par exemple.

 

EDIT : Personnellement, je ne mettrais jamais Hiruzen plus fort que le SDR puisqu'on note l'Hiruzen du manga, celui qui est vieux et donc sans doute beaucoup beaucoup moins fort qu'avant. Mais sérieux, si on admet que son niveau réel est au moins celui d'Onoki et qu'on met ça en corrélation avec les faits du manga et ce que l'on sait, autant grâces aux personnages qu'à l'étude des obligations scénaristiques de Kishi', je le vois bien aux alentours de Tsunade et Sasori, au niveau d'un Kage moyen (ce qui me paraît un bon compromis). 

 

Au final il ne faut pas oublier que l'on note Hiruzen vieux théoriquement en étant plus jeune, il devait avoir plus d'endurance, de vitesse et de force, je pense que jeune il doit avoir des points en plus dans le classement, mais en attendant on note un Hiruzen vieux et même si il a mal vieillit contrairement a Onoki c'est la note la plus cohérente.

 

De toute façon les "vieux" databook (premier et deuxième) ne sont plus des sources fiables comme seul exemple avec Yashamaru.

 

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Yashamaru

 

Dans le databook initial Yashamaru était présenter comme un chuunin avec les statistiques d'un chuunin 22.5 mais avec la résurrection du père de Gaara, il dit que Yashamaru était sont bras droit et un membre des ANBU, alors quand on voit le niveau de Darui comme bras droit, je me doute que Yashamaru n'est pas du même niveau, mais un bras droit et membre des ANBU avec 22.5 c'est carrément risible surtout quand il était présenter comme chuunin.

[Itaru]

C'est quoi les jutsus du MS ?

 

Car le enton de Sasuke, je vois pas ce qu'il peut faire

Le Tsukuyomi de Itachi, je ne vois pas ce qu'il peut faire.

etc..

 

Moi Hiruzen, je ne sais plus quoi pensé, on le voit pas réellement se battre, il nous montre des techniques, mais niveau intelligence, analyse etc... moi j'arrive pas à le noté, car l'auteur ne l'a pas compléter...

[Kranakor]

Parce que comme le dit Shikaku les légendes sont parfois surestimés et c'est normal de voir des ninjas avec une certaine affinité avec Hiruzen le glorifier et le voir comme le meilleur des shinobis, mais les paroles d'un personne ne sont en rien officiel.

 

=> Ce n'est pas parce que une "légende" est un mensonge que ce n'est pas officiel. Officiel : Qui provient du manga en lui-même. Pour ce qui est de le glorifier, c'est juste ton point de vue en niant tout les paroles des personnages ET le databook de Kishi', qui, même s'il est inexacte, montre bel et bien comment Kishi' voyait Hiruzen.

 

Onoki et plus vieux qu'Hiruzen et pourtant il est plus impressionnant ! On peut mettre cela sur le compte de la surenchère de la puissance, mais en attendant on se base avec les faits du manga et n'ont pas des excuses extérieurs, donc au final la légende d'Hiruzen était surestimer

 

=> Exactement le même argument que j'ai évoqué au-dessus. Tu te bases sur les faits et c'est bien ça le problème.

 

Au final il ne faut pas oublier que l'on note Hiruzen vieux théoriquement en étant plus jeune, il devait avoir plus d'endurance, de vitesse et de force, je pense que jeune il doit avoir des points en plus dans le classement, mais en attendant on note un Hiruzen vieux et même si il a mal vieillit contrairement a Onoki c'est la note la plus cohérente.

 

=> Il a pas mal vieillit contrairement à Onoki, il n'a eu qu'un seul combat dont l'issue est déjà connue et à ce moment là, Kishi' n'avait pas prévu la surenchère survenue au cours de la NG.

 

Désolé de me répéter mais ton nouveau message est sensiblement le même que ton précédent auquel j'ai répondu avec précision. Après, libre à toi de considérer comme inexacte toutes les mentions que font les personnages du manga en les considérant comme non officiel ET de refuser le fait que Kishi' met le même Hiruzen au même niveau qu'un Sasori dans le databook par exemple ! On peut aussi nier le fait qu'Hiruzen est été bridé dans son combat contre Orochimaru par une nécessité scénaristique mais dans ce cas là, pourquoi Kishi' l'a glorifié et pourquoi il l'a noté comme un monstre dans le databook ?

 

Bref, c'est facile de réfuter toutes les preuves en disant que le databook est erroné, que tous les personnages, autant bien les disciples d'Hiruzen, que ses ennemis et que son rival, etc... aient dit n'importe quoi à son sujet, en refusant de prendre en compte que Kishi' n'avait pas prévu la surenchère et qu'il ne connaissait pas le niveau d'un combat de ninja de très haut niveau puisque qu'il n'avait pas de base et que c'est le premier combat de ce genre dans le manga. C'est facile de dire que Danzô est meilleur qu'Hiruzen mais qu'il décide de ne pas prendre le pouvoir pour X raisons...

 

Au cas où certains aurait oublier la base du manga, un manga est une sorte de bande dessinée où les traits sont grossiers. Pour le terme "grossier", il ne faut pas le voir comme quelque chose de péjoratif mais comme le fait que le style est plus ou moins libre. Les dessins ne respectent aucunement la puissance d'un personnage, qui dépend de son scénario. Alors, ce n'est pas parce que Kishi' décide de faire écrouler des arbres ou de minimiser les montagnes dans le but de faire passer un message utile à l'avancé de l'intrigue qu'il faut les prendre en référence pour comparer la puissance des ninjas.

 

Bref, on s'éloigne un peu du sujet mais quand même, me sortir comme argument que tel ninja fait quelque chose de plus impressionnant que tel ninja dans certaines images du manga, et de se servir de ça pour mettre en doute la quasi totalité des discours des personnages ainsi que des annexes fait par l'auteur même alors que nous sommes dans un manga, je trouve ça un peu dénué de sens.

[Aurus]

Justement la databook ne dit pas qu'il peut contrer tout les jutsu du MS, du moins c'est ce qui avait été dit lors de son évaluation. D'ailleurs effectivement j'ai jamais trouvé de source, même dans les traductions du databook où dans les forums anglais. Donc je suis pas sûr qu'on puisse prendre sa en compte.

 

De plus le databook est très anciens, donc tout les jutsu du MS n'était surement pas en tête de l'auteur et de toute façon sa change rien. On a vue Hiruzen, on sait de quoi il est capable.

[Itaru]

Hiruzen peut contré les jutsus du MS, donc il est normal qu'il soit à plus de 90% même vieux, il doit être plus fort que Itachi, car il contre tous ses jutsus, donc je dirais entre 93-95%, vive Hiruzen !

[Kouza]

Alors explique moi pourquoi Yashamaru est présenter comme un chuunin dans le premier databook et finalement comme un ANBU par le yondaime ? Pourquoi c est Hashirama porte le titre de dieu des shinobi alors que c était celui d Hiruzen ? Kabuto dit que le sandaime est le meilleur hokage est maintenant c'est le shodai ?

 

De toute façon même en revenant en ET il fait pâle figure en comparaison des autres hokage.

[Cæsar Karamazov]

Entre les images du manga et les dires d'un databook, je prends le manga perso. On a rien vu de la part d'Hiruzen qui nous permet de dire qu'il a un niveau monstrueux. Sa meilleure (et seule) prestation est celle de la FG et même si les puissances ont grandement augmenté, on peut pas faire un genre de "ouais mais en NG les pussances ont augmenté du coup Hiruzen il est mieux maintenant". Pendant la guerre il a rien fait, c'est amplement suffisant pour ma part, ça montre ses limites. A la limite on pourrait mettre un Hiruzen jeune dans les spéculatifs et encore..

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Sur ce topic et depuis sa création on considère les prestations des personnages pour les évaluer!

Hiruzen, personnage centrale de la polémique actuelle, de ce qu'on a vu de lui n'est pas digne d'être placé à hauteur des autres membres du Gokage!

 

On a procédé de la même façon pour les autres ninjas, on ne va pas tout remettre en question juste parce qu'un personnage que vous appréciez vous paraît sous-estimé!

J'ai également lu que Mei a une moyenne condensée faibles par rapport à ses confrères, encore une fois avec ce qu'on a vu d'elle elle se présente comme étant < à Ae, Gaara, Tsunade et Ônoki.

 

Pour les plaintes voyez avec Kishimoto qui n'a pas su développer son ninjutsu malgré ses KK.

 

 

Sur ce topic on essaie d'éviter un maximum la spéculation, à défaut ces personnages sont mis à part. Hiruzen vieux à +90 = classement spéculatif des ninjas.

Il n'aurait rien à faire si haut avec ce qu'il a montré!

[crealine]

Il a jamais été dit qu'Hiruzen peut contré les jutsu MS, jamais, jamais, jamais. Ceci est une invention.

 

@ Morna

 

Je te répond rapidement, la différence entre Shisui et Hiruzen, c'est que Shisui ont a que des paroles venant des autres perso pour le décrire, donc le fantasme a son sujet est possible, Hiruzen les parole son contredit parce qu'on a vu, c'est sa la différence.

 

Kishi avait deux occasion pour remettre Hiruzen dans les haute sphère, le flashback de Danzo ou Hiruzen été jeune, la c'était vraiment l'occasion révé, et l'edo Tensei ou il pouvait sortir des excuse du style Hiruzen n'est plus limité par son chakra.

 

Mais rien.

[Kranakor]

@ Crealine :

 

@ Morna

 

Je te répond rapidement, la différence entre Shisui et Hiruzen, c'est que Shisui ont a que des paroles venant des autres perso pour le décrire, donc le fantasme a son sujet est possible, Hiruzen les parole son contredit parce qu'on a vu, c'est sa la différence.

 

Kishi avait deux occasion pour remettre Hiruzen dans les haute sphère, le flashback de Danzo ou Hiruzen été jeune, la c'était vraiment l'occasion révé, et l'edo Tensei ou il pouvait sortir des excuse du style Hiruzen n'est plus limité par son chakra.

 

Mais rien.

 

=> Merci de ta réponse même si c'était une réponse rhétorique  Regardes, j'y ai déjà répondu à la suite de cette question (p.26).

 

Comment fais-tu la différenciation entre les dires qui doivent être à nuancer et les dires dont on peut s'appuyer dessus ? Car jusqu'à preuve du contraire, niveau des faits, on a rien vu de Shisui, celui là même que tu voulais mettre en référence et qui est noté à 83% me semble-t-il dans ce topic ? Tout ça pourquoi ? Parce que la majorité considère comme vrai une affirmation tant que les faits ne prouvent pas le contraire !

 

@Caesar :

 

Entre les images du manga et les dires d'un databook, je prends le manga perso. On a rien vu de la part d'Hiruzen qui nous permet de dire qu'il a un niveau monstrueux. Sa meilleure (et seule) prestation est celle de la FG et même si les puissances ont grandement augmenté, on peut pas faire un genre de "ouais mais en NG les pussances ont augmenté du coup Hiruzen il est mieux maintenant". Pendant la guerre il a rien fait, c'est amplement suffisant pour ma part, ça montre ses limites. A la limite on pourrait mettre un Hiruzen jeune dans les spéculatifs et encore..

 

J'ai utilisé le databook seulement pour confirmer la volonté de Kishi' de vouloir montrer Hiruzen' comme un puissant ninja, rien de plus ! C'est juste une confirmation et pas une source d'une quelconque argumentation ! Pendant la guerre, il ne pouvait rien faire ! Imaginons qu'il est mort avec 12.5 points de puissance (valeur prise au hasard), ça serait une incohérence que de le ressusciter avec le double de ces points... Ca montre les limites de Kishi' mais non d'Hiruzen ! Quant à Hiruzen jeune spéculatif, c'est une idée qui est intéressante.

 

@Axelm :

 

Bonjour,

 

 

Sur ce topic et depuis sa création on considère les prestations des personnages pour les évaluer!

Hiruzen, personnage centrale de la polémique actuelle, de ce qu'on a vu de lui n'est pas digne d'être placé à hauteur des autres membres du Gokage!

 

On a procédé de la même façon pour les autres ninjas, on ne va pas tout remettre en question juste parce qu'un personnage que vous appréciez vous paraît sous-estimé!

J'ai également lu que Mei a une moyenne condensée faibles par rapport à ses confrères, encore une fois avec ce qu'on a vu d'elle elle se présente comme étant < à Ae, Gaara, Tsunade et Ônoki.

 

Pour les plaintes voyez avec Kishimoto qui n'a pas su développer son ninjutsu malgré ses KK.

 

 

Sur ce topic on essaie d'éviter un maximum la spéculation, à défaut ces personnages sont mis à part. Hiruzen vieux à +90 = classement spéculatif des ninjas.

Il n'aurait rien à faire si haut avec ce qu'il a montré!

 

J'en suis conscient. Et c'est pour ça que j'ai dis à Setna que cette note m'allait complètement mais qu'elle ne reflété en aucun cas la puissance du ninja réel. Mei n'a pas reçu de réputation comme Hiruzen donc en la notant sur ce qu'on a vu, sa note est complètement logique. Honnêtement, je n'apprécie pas plus que ça Hiruzen ! (et c'est vrai).

 

Pour le cas propre à Hiruzen, je ne le vois pas du tout à plus de 90% (déjà dis plus haut). Tout ce qu'on dis sur lui (manga ou annexe) montre que c'est un bon hokage donc il est vraisemblablement à 84-85%. Et contrairement à toi, je pense justement qu'on a pas fait pareil pour les autres ninjas ! Si vous regardez uniquement ce qu'on a vu sur un ninja, alors Haku serait à 65%, Suigetsu à 40%, etc... Tu m'excuseras mais objectivement, en terme de spectacle, Haku est montré comme plus rapide, plus forte, plus polyvalente que Suigetsu ! Sauf qu'on a pris en compte le contexte (combat contre des genins vs combat contre Bee, procédés scénaristiques, etc...). Donc soit on ne voit pas du tout la même chose, soit il y a eu un changement de notation au cours du topic, soit tous les ninjas n'ont pas été noté de manière équitable, ce qui est très grave puisque ça remet en cause tout le classement ! Comme il en conviendra que le classement est très bien fait hormis 3-4 ninjas, le problème vient sans doute de la vision que la majorité a d'Hiruzen suite à ce combat qui n'est pas mis, ni dans son contexte interne au manga, ni dans son contexte externe au manga. Je m'acharne à répondre pour étoffer ce contexte. 

 

[crealine]

@ Aizen_canna

 

Je me demande ce que tu a sous les yeux puisque dans le databook, il n'a jamais été dit qu'Hiruzen pouvait contré les jutsu du MS, je vais jusque au bout de la démarche pour faire taire cette rumeur qui a été inventé de toute pièce a la sortie du fanbook 2. ( Et oui sa viens même pas d'un databook cette rumeur, surtout que dans le fanbook 2, il n'y a rien de spécial sur Hiruzen ).

 

Ce qui a été dit dans le databook :

 

First Databook, page 119

「[...]木ノ葉隠れの里に存在する全ての術に精通し、"プロフェッサー"の愛称まで持つ彼[...]」

'[...] He who even holds the affectionate name of "Professor," being well-versed in every jutsu that exists in the village of Konohagakure [...]'

 

 

Ce qui veut dire en gros : "Lui qui détient encore l'affectueux nom de "professeur" était expérimenté dans chaque technique qui existe dans le village de Konoha."

 

Voila c'est tout ce qui est dit.

 

D'autant que pour être plus claire Aizen_cana, la rumeur qui concernait Hiruzen ( et qui est de la fan fiction ) concernait Hiruzen jeune et non vieux.

 

 

[Aurus]

Kishimoto n'avait pas les justu du MS en tête grosse blague , en FG on voit déjà une utilisation d'Amaterasu et Tsukoyomi , on peut avoir un doute pour Susano et encore x)

 

Yashamaru a une note logique vu le niveau global du village de Suna , sa m'étonne pas que même elle soit une Ambu ^^' Pour Hashirama c'est le juste le numéro 1 du manga sans greffe ni Jin' donc bon

 

Pour le MS je parlait de TOUT les jutsu du MS : Amaterasu et Tsuky il les avaient en tête, ça je suis d'accord. Mais Susano'o j'en doute, j'en doute aussi pour l'Enton, qui n'est pas vraiment une nouvelle technique mais qui va au delà de simplement balancé Amaterasu. Je veux bien qu'il contre l'ama', mais comment il contre un mini Susano'o entouré d'enton ? On a aussi les jutsu du Koto qui sont bien du MS, on a aussi le Kamui d'Obito et le jutsu de Kakashi. De plus s'il peut contrer tout les jutsu du sharingan et du MS (ce que dit la rumeur) il peut contrer Izanagi.

 

Bref au final, Hiruzen peut contrer : Amaterasu et sa variante l'Enton, Tsukyomi, Susano'o, Kamui d'Obito et de Kakashi, le MS de Shisui, Izanagi.

Et un mec qui contre tout ça, le seul moyen qu'il trouve pour sceller 2 Edo Tensei, c'est de se suicider ? Bref pour moi sans preuve c'est bien une rumeur sans fondement.

De toute façon le databook date de plus de 10 ans, les choses en changé.

Comme la montré Crealine, on change de référence à la NG. Le Dieu des Ninja c'est Hashirama.

 

 

Pour Yashamaru, oui ses notes sont cohérents, sauf que le Databook dit que c'est une Chuunin, et le manga une ANBU. Qui a raison au final ? Bref Kishi se plante et change les faits selon son envie. Hiruzen vieux mérite parfaitement sa note.

[Louay]

Non mais sérieusement qu'est ce qu on a vu dans le manga pour justifier un 86% pour Hanzo ?

[Aurus]

Aewyngs : il parle de Hanzô et non pas Danzô ^^

 

Hanzô c'est surtout qu'il est redoutable au corps à corps avec un type d'arme assez peu utilisé, il possède une invocation bien cheat (le truc apparait sous tes pieds et te bouffent direct....) qui en plus possède un poison bien violent. Hanzô lui même en cas de besoin peut balancé son propre poison. Il possède des technique assez fourbe, comme les notes explosifs qui s'agglutinent sur toi.

Après on a aussi ce que dit le manga : le mec se fait les 3 sannins jeunes (ils n'étaient pas aussi puissant qu’actuellement mais quand même) et le Databook rajoute qu'il est presque imbattable sous l'eau, car trop rapide. Or rien dans le manga ne peut infirmer ça, contrairement au cas d'Hiruzen, puisqu'Hanzô n'a pas pu lancé ses ninjutsu.

Hanzô aurait du battre Mifune, sauf que celui-ci était immunisé contre son poison.

 

Je pense que même avec ce qu'il a montré il a de quoi se faire Tsunade, Ae ou Kakuzu. Après sa note est peut-être un peu élevé et joue beaucoup sur sa légende je pense. Mais bon le mec est vraiment fourbe et son poison très puissant.

[Louay]

@Aewyngs

Je parle de Hanzo (la Salamndre) qui s'est fait butté par Pain.

 

En fait, j'ai posé la question parce que j'ai vu certains dire que Hiruzen n'a rien montré dans le manga, et qu'il ne fallait pas prendre en considération sa légende.

Entre de brèves et pauvres scènes du passé, et une misérable prestation en E.T, Hanzo est loin de valoir les 86% qu il a obtenus.

 

 

Edit:

@Aurus:

Oui son invoc est très puissante. Mais concrètement, tout ça est loin d'équivaloir un Naruto Senin, Kisame, Kakuzu et bien d'autres; et pourtant il est noté plus haut qu'eux.

Sa note est clairement dopée par sa légende, et cela ne me dérange pas finalement. Mais je trouve injuste qu'on veuille traiter le cas Hiruzen différemment.   

 

[Kouza]

Il faut voir que les paroles sur Hanzô datent pas de la FG c'est donc plus frais et plus facile pour analyser, après honnêtement le retour de Hanzô en ET m'impressionne bien plus que celui d'Hiruzen même si le retour d'Hanzô n'était pas des plus impressionnants.

 

Il mérite sa  note avec l'invocation très "cheat" qu'il possède et sont poison qui rend inconscient très rapidement et permet a Hanzô de t'achever tranquillement, au corps a corps il et vraiment redoutable surtout avec sa "botte secrète" et comme le dit Aurus l'invocation qui peut te gober en sortant du sol par surprise c'est pas mal.

[Aurus]

Sauf qu'Hiruzen c'est différent, puisque sa légende semble cibler le jeune Hiruzen, pas le vieux mec qui galère contre 2 Edo qui foute rien. De plus Kishi se contredit avec Hiruzen dans le manga. De plus Hiruzen n'avait pas de réel limite hormis son chakra, pour balancé des jutsu digne de son rang.

Hanzô c'est différent, le mec voulait balancé du ninjutsu, mais manque de bol il tombe sur le SEUL mec du manga qui est spécialisé contre les Mudras....De plus il semble être un monstre dans l'eau, mais encore une fois il ne combat pas dans ce milieu.

Bref au final rien ne contredit le manga et le Databook, c'est juste que le mec tombe sur le plus mauvais adversaire possible.

Dans la mesure on sans ninjutsu le mec montre une invocation hyper dangereuse et un taijutsu/kenjutsu (fin le truc des arme ninja quoi ^^) très puissant, plus un poison redoutable. Bah franchement il mérite largement d'être dans les 80%.

 

Après le voir au dessus de Naruto Sennin je trouve que c'est peut-être un peu trop, mais compréhensible. Si Naruto se fait gober par l'invocation c'est fini pour lui et pour la majorité des ninja. Si Kisame balance de l'eau Hanzô est dans son élément et si quelqu'un va au corps à corps il doit affronter ses redoutables armes et un possible poison de zone.

 

S'il est noté à 86% c'est qu'il possède des jutsu "pute" et cheat, même s'ils ne détruisent pas des montagnes.

 

[Olgun]

Hanzo mérite largement sa note , sa salamandre balance du poison mortel (Si pas traité dans les quelques jours qui suivent c'est la mort) et il faut préciser que 2 personnes son immunisés contre (Mifune et Chiyo) de plus il manie une arme très spécial et comme il a précisé seulement Mifune a réussi à la contrer . C'est aussi un ninjat "légendaire" donc cela montre son haut statue , après vers la fin de sa carrière c'est vraix qu'il n'avait pas l'air dans toute sa forme et il meurt peu de temps après (Pain le tue).

Après sont retour n'a pas était très spécial , il se fait tuer en 2/2 mais cela est justifié par son état avant sa mort (Il a du perdre beaucoup de ces capacités)

[Ike (mercenaire)]

Pour le cas propre à Hiruzen, je ne le vois pas du tout à plus de 90% (déjà dis plus haut). Tout ce qu'on dis sur lui (manga ou annexe) montre que c'est un bon hokage donc il est vraisemblablement à 84-85%. Et contrairement à toi, je pense justement qu'on a pas fait pareil pour les autres ninjas ! Si vous regardez uniquement ce qu'on a vu sur un ninja, alors Haku serait à 65%, Suigetsu à 40%, etc... Tu m'excuseras mais objectivement, en terme de spectacle, Haku est montré comme plus rapide, plus forte, plus polyvalente que Suigetsu ! Sauf qu'on a pris en compte le contexte (combat contre des genins vs combat contre Bee, procédés scénaristiques, etc...). Donc soit on ne voit pas du tout la même chose, soit il y a eu un changement de notation au cours du topic, soit tous les ninjas n'ont pas été noté de manière équitable, ce qui est très grave puisque ça remet en cause tout le classement ! Comme il en conviendra que le classement est très bien fait hormis 3-4 ninjas, le problème vient sans doute de la vision que la majorité a d'Hiruzen suite à ce combat qui n'est pas mis, ni dans son contexte interne au manga, ni dans son contexte externe au manga. Je m'acharne à répondre pour étoffer ce contexte.

 

 

Je pense savoir d'où provient l'erreur. 84-85%, ce n'est plus 'bon kage', mais très bon Kage, la zone que tu sembles confondre avec celle-c se trouve plutôt avec Kakashi, c'est-à-dire, aux environs des 80%, bien que cela ne sera pas définitif puisqu'il me semble évident que Kakashi doit être harmonisé compte tenu de ce qu'il a montré par la suite.

 

Haku n'est absolument pas montré comme plus rapide ou autre que Suigetsu. Je rappelle qu'Haku se faisait déjà mettre à mal au corps à corps par Sasuke FG, à côté, Suigetsu se déplace très rapidement derrière Sasuke pour le menacer lors de sa libération, il se bagarre à plusieurs reprises avec Jûugo et je rappellerai qu'il est assez rapide pour intervenir et sauver Sasuke du Raikage. En terme de polyvalence, Haku a un KK qu'il peut utiliser défensivement et offensivement, ce qui est très bon, mais Suigetsu ne craint pas les coups physiques, même un coup surpuissant du Raikage n'a pas eu raison de lui. En outre, la capacité de liquéfaction probablement propre au clan Hozuki ou à certain d'entre-eux offre beaucoup plus de possibilité. Suigetsu, ça reste un membre de la Team Taka, soigneusement choisi par Sasuke Hebi, c'est dur à accepter, mais le niveau n'a rien à voir avec un Haku qui allait se faire exploser en deux temps trois mouvements contre Narukama FG.

 

Il faut vous dire quelque chose, si Haku paraissait rapide et puissant à l'époque, il ne le serait certainement plus à l'heure actuelle. Pas de quoi s'extasier non plus sur le fait qu'il ait paré un Konoha Senpu ou qu'il ait massacré des randooms qui doivent valoir 30% à tout péter, même les mini-Juubi paraissent beaucoup plus dangereux et pourtant, ils ne valent certainement pas 50%.

 

Bref, aucun changement en ce qui concerne la notation en cours de topic. Tu as la raison pour laquelle j'ai toujours souhaité et précisé qu'on écartait le plus possible le Databook et cela a toujours bien fonctionné. Hiruzen vieux et de ce qu'on a vu dans le manga ne mérite certainement pas plus de 80%, mais c'est bien pour ça que plus de la moitié des forumeurs avaient décidé d'attribuer deux notes à Hiruzen : une par rapport au databook et une par rapport au manga, au final, ça stagnait sans arrêt entre 76% et 80%.

[Kranakor]

@ Daryl :

 

Je pense savoir d'où provient l'erreur. 84-85%, ce n'est plus 'bon kage', mais très bon Kage, la zone que tu sembles confondre avec celle-ci se trouve plutôt avec Kakashi, c'est-à-dire, aux environs des 80%, bien que cela ne sera pas définitif puisqu'il me semble évident que Kakashi doit être harmonisé compte tenu de ce qu'il a montré par la suite.

 

Haku n'est absolument pas montré comme plus rapide ou autre que Suigetsu. Je rappelle qu'Haku se faisait déjà mettre à mal au corps à corps par Sasuke FG, à côté, Suigetsu se déplace très rapidement derrière Sasuke pour le menacer lors de sa libération, il se bagarre à plusieurs reprises avec Jûugo et je rappellerai qu'il est assez rapide pour intervenir et sauver Sasuke du Raikage. En terme de polyvalence, Haku a un KK qu'il peut utiliser défensivement et offensivement, ce qui est très bon, mais Suigetsu ne craint pas les coups physiques, même un coup surpuissant du Raikage n'a pas eu raison de lui. En outre, la capacité de liquéfaction probablement propre au clan Hozuki ou à certain d'entre-eux offre beaucoup plus de possibilité. Suigetsu, ça reste un membre de la Team Taka, soigneusement choisi par Sasuke Hebi, c'est dur à accepter, mais le niveau n'a rien à voir avec un Haku qui allait se faire exploser en deux temps trois mouvements contre Narukama FG.

 

Il faut vous dire quelque chose, si Haku paraissait rapide et puissant à l'époque, il ne le serait certainement plus à l'heure actuelle. Pas de quoi s'extasier non plus sur le fait qu'il ait paré un Konoha Senpu ou qu'il ait massacré des randooms qui doivent valoir 30% à tout péter, même les mini-Juubi paraissent beaucoup plus dangereux et pourtant, ils ne valent certainement pas 50%.

 

Bref, aucun changement en ce qui concerne la notation en cours de topic. Tu as la raison pour laquelle j'ai toujours souhaité et précisé qu'on écartait le plus possible le Databook et cela a toujours bien fonctionné. Hiruzen vieux et de ce qu'on a vu dans le manga ne mérite certainement pas plus de 80%, mais c'est bien pour ça que plus de la moitié des forumeurs avaient décidé d'attribuer deux notes à Hiruzen : une par rapport au databook et une par rapport au manga, au final, ça stagnait sans arrêt entre 76% et 80%.

 

Voilà un message que je trouve fort intéressant pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il y a cette question de "zone". Si j'ai nommé officieusement la zone environnante aux 84-85% comme étant celle des "bons kages", ce n'est pas pour rien. Si je fais la liste des Kages qui sont évalués, on a :

 

- Hashirama (98,36%)

- Tobirama (93,23%)

- Minato (92,62%)

- Mûu (91,98%)

- Nidaime Mizukage (91,86%)

- SDR (90,15%)

- Onoki (87,10%)

- Tsunade (83,79%)

- Notre catcheur préféré (83,52%)

- Yagura (82, 31%)

- Gaara War (81,53%)

- Mei (78,26%)

- Hiruzen (77, 42%)

- Yondaime Kazekage (75,82%)

 

Avant tout chose, je tiens à préciser que j'ai pu en oublier certains et que j'ai mentionné uniquement les kages qu'on connaît car je ne vais pas spéculer sur le niveau du premier Tsuchikage par exemple puisqu'on ne connaît quasiment rien de lui. Bref, sachant que le terme "bon kage" signifie bon parmi les kages, comment peux-tu affirmer qu'Hiruzen est bien un bon kage alors qu'il est à l'avant dernière place du classement ?! On peut très bien dire qu'il est un bon niveau kage mais que tout les autres sont au moins de très bons kages mais non... Quand je parle du niveau d'Hiruzen, je le fais dans l'optique du topic, dans une optique de classement ! Après, que les 84-85% soit nommé de niveau kage moyen avec en-dessous le niveau kage faible ou que ce niveau soit nommé de très bon kage avec en-dessous le niveau bon kage, je m'en fiche ! Pour te donner un exemple, Hiruzen < Kakashi est pour moi incompréhensible.

 

Pour le reste, je ne sais pas pourquoi, avec tout ce que j'ai dis, tu développes à fond mon commentaire sur Haku/Suigetsu car c'est enfin de compte un peu hors contexte de la question sur Hiruzen. Ce n'était qu'un exemple. En ce qui concerne cette exemple, ton commentaire me remplie de joie car ça illustre parfaitement ce que je veux dire ! Je vais expliquer mais avant ça, je tiens à préciser que je suis d'accord sur la notation de ces deux ninjas ! Et je veux aussi préciser que je suis d'accord sur l'écart de puissance et toute cette partie de ton commentaire sur le fond ! Inutile de faire des simulations ou de récapituler leur puissance, nous sommes d'accord !

 

Là où tu me donnes raison, c'est quand je dis que le contexte a été inclus pour certains ninjas et pas pour d'autres. Pour preuve : a chaque fois que tu cites les "prouesses" de Suigetsu, tu évoques face à qui ils les a faites ! En effet, prendre de rapidité Minato c'est bien différent que prendre de rapidité Konohamaru ! Quand je parlais de la supériorité d'Haku sur Suigetsu, c'était en terme de spectacle ! Si tu regardes l'anime, tu verras que la vitesse d'Haku est plus rapide, les attaques sont plus impressionnantes que Suigetsu ! Mais ça ne veut pas dire que c'est vrai ! C'est juste dû à la réalisation et au contexte ! Comme tu le dis si bien, ce ne sont que des genins, on est en FG, etc... Nulle doute qu'Haku serait montré beaucoup plus lente face à Jûugo que ne l'est Suigetsu ! Donc, ces ninjas sont bien notés car on a pris en compte non pas que ce qu'on a vu mais aussi le contexte du combat ! Et c'est à ça que servait mon exemple !! Il servait à prouver que tout les autres ninjas avaient été évalués en analysant leurs performances sensibles qui sont ensuite relativisés par le contexte et plus ou moins influencé par ce qu'on sait d'eux ! Hiruzen n'a pas eu cette notation ! Pourquoi ? Car le contexte est plus subtil, peut être moins visible ! Et parce qu'il est plus simple de descendre les qualités d'un personnage en prouvant qu'il ne tiendrait pas le coup face aux ennemis de la NG qu'au contraire, se servir de ce contexte pour monter les qualités d'un personnage en disant que oui, il serait capable de rivaliser avec eux !

 

Pour ce qui est des databooks, et je me répète, ce n'est pas mon argument ! Ca montre juste la confirmation de la volonté de Kishi' à vouloir montrer Hiruzen comme supérieur à ce qu'il a montré lors de son combat du fait qu'Hiruzen était bridé dû fait de la nécessité scénaristique, que la surenchère n'était pas prévu, blabla... (si tu veux voir les vrais arguments, relis les messages que j'ai postés aux pages précédentes, tu verras que mon raisonnement est logique).

 

Dernière remarque : comme tout le monde peut le constater, je suis nouveau sur le forum, ça crève les yeux. Malgré ça, j'ai lu pas mal de tes posts maintenant Daryl et je sais que tu es quelqu'un d'extrêmement logique et appliqué. Et bah, tu vois, ça peut paraître idiot mais en lisant ton post, j'ai l'intime impression que tu as compris le message que je voulais transmettre et que tu es beaucoup plus d'accord avec moi que ce que tu prétends ! 

[Setna]

@ Morna

 

Je pense que c'est vain de vouloir appliquer un contexte à Hiruzen étant donné que Kishimoto a justement fait en sorte de le décrédibilisé :

- En FG, on a eu le combat Hiruzen vs Hashirama / Tobirama, censé être pratiquement le plus haut niveau possible, et s'étant soldé par la victoire d'Hiruzen au prix de sa vie.

- En NG, on assiste à la monté en puissance, et la performance déjà moyenne à ce stade devient carrément faible. On cherche donc des excuses pour expliquer la faiblesse d'Hiruzen, mais aussi pour expliquer celles de Tobirama et surtout Hashirama qui a progressivement une hype impressionnante.

- Dernièrement, Kishimoto a fait son choix : ce sera Tobirama / Hashirama et pas Hiruzen. Concrètement, ça veut dire qu'il a écrit noir sur blanc que les 2 premiers kage n'étaient pas à fond lors du combat FG.

Ca veut dire la seule performance d'Hiruzen est relativisé par Kishimoto lui même, alors que c'est justement le personnage qui en a le plus besoin.

 

Pourtant, des excuses pour expliquer la faiblesse d'Hiruzen en FG, il y en a à la pelle :

- Mode Sennin des singes bloqué à cause d'une réserve de chakra devenue trop petite

- Invocation d'une armure spécialisée impossible car trop lourde pour son âge

- Techniques interdites qui auraient mis en danger le village donc inutilisable

- etc...

Ben Kishi fait le contraire, il l'enfonce et le réutilise pas.

[Kouza]

Kishi a fait sont choix, il justifie la faiblesse de Tobirama et Hashirama par un mauvais ET ne les rendant pas dans leurs forces d'antan, mais après le retour du quatuor des hokages, ils brillent tous, mais celui qui brille le moins, impressionne le moins et au contraire il ferait presque rire c'est Hiruzen.

 

Je vais être chiant, mais au stade actuel du manga faire une attaque avec des shurikens géants c'est juste risible alors qu'il aurait pu faire un bon Katon made in Sarutobi et juste après il se fait battre par Juubito en quelques secondes.

 

Au stade actuelle du manga, je ne pense pas qu'Hiruzen sera remit en avant avec des grandes techniques ou un petit moment de gloire, il continua se de battre avec Enma et c'est tout, mais la ou Tobirama montre une réactivité, des réflexes, une intelligence, une vitesse impressionnante, des nouvelles techniques, la capacité de téléporter Kyubi, Minato téléporte des BB de Juubi, sauve plusieurs fois l'alliance nous montre qu'il a encore des réserves (le fameux rasengan de la mort qui tue), confirme avoir la meilleur vitesse, tout du moins l'une des meileurs, Hashirama pas besoin d'argumenter, Hiruzen montre juste une très bonne intelligence et sens de l'analyse.