Topic des évaluations et classement (2) : aujourd'hui : Kaguya- Dosu - Zaku

[Ike (mercenaire)]

Tobi War a montré qu'il n'avait aucunement le niveau contre un duo où Kakashi est en mesure de faire en sorte qu'un de ces alliés le touche, Naruto était en bonus, mais avec lui, c'était juste une raclée que Tobi allait se prendre. On voit ces derniers lutter contre des JH V2 et combattent ensemble les 7 épéistes. On l'a vu, ils ont de l'expérience ensemble et Kakashi en allié, c'est juste un excellent PU quand son acolyte est capable de causer des dommages rapidement.

 

De plus, y a aucun délire, 90% des notes se trouvent entre 88 et 90%, il ne me semble pas avoir vu des 95% et comme toujours, attendez que la moyenne condensée apparaisse avant de venir donner votre avis, d'autant plus que là, tu t'adresses à une majorité, donc très peu de chance que cela aille dans ton sens.

 

Désolé, mais Kakashi&Gai contre n'importe lequel des Kage, ils gagnent, de base et individuellement, ils ont les moyens de se battre contre eux, ensemble, c'est juste autre chose pareillement pour le SDR, Gai en ouvrant ses portes peut le contenir en étant épaulé par les assauts de Kakashi, bien que ça serait vraiment difficile. Par contre, Itachi, il va devoir sortir l'artillerie lourde pour vaincre les deux et risque, en plus, de finir sur les rotules.

 

De toutes les façons, ils sont en-dessous, encore plus avec le pallier.

 

edit : 95% par GTA, ça ne m'étonne pas, il faudrait peut-être pas abusé. ^^

[Ike (mercenaire)]

&

 

 

86+87+80+87+87+86+88+90+88+85+85.8+83+89+87+88+83.5+87+85+82+90+85.5+88+88+90+90+89.99+88 = 2343,79/27 = 86.80%

 

 

&

 

88+86.99+85+89+85.5+88+87+85+88+85+87+85+81+89.99+85+90.5+90+89+89+88+90+95+89.5+93+80+86+91 = 2366,48/27 = 87,64%

 

 

& 

 

70+68+83+66+69+63+66+75+70+71+69.10%+68+60+65+60+69+61+65+65+68+70+74+75+72+65+64 = 1711,10/27 = 65,60%

 

 

Aizen

 

Bee ?! Arrête, il n'a servi à rien du tout puisque étant enchaîné pendant 90% du combat et transformé en forme Bijûu, celle qui le rendait inutile dans ces affrontements, d'ailleurs, c'est exactement comme Marco qui a été menotté à Marine Ford, autrement, tu peux être sûr que Tobi en aurait chié beaucoup plus. Naruto n'a été utile que lorsqu'il a pu toucher Tobi et donc, à la fin du combat, tout ceci, c'est grâce à Kakashi, mais aussi Gai.

 

Sur le reste, Kakashi et Gai n'arrêtent pas de sauver Naruto dans le combat et ce sont eux qui contribuent à chaque fois aux meilleurs choses tout en tenant la cadence. Tobi n'arrive à choper aucun des deux d'ailleurs.

[Majin Bū]

Finalement les moyennes sur ce tour sont plutôt cohérentes malgré que certaines notes pour le duo de Konoha puissent gêner. Ça sera quoi le prochain groupe ?

[Ike (mercenaire)]

J'y réfléchis, pas question de lancer un groupe composé uniquement de personnage superfétatoire, le problème est que ce sont les seuls restants. Je m'y attendais, comme quoi, ces personnages flinguent vraiment tout. Je pense continuer sur la notation des équipes officielles et attaquer ensuite le classement des Bijuu.

[Gøgeta]

Je compte bien rester jusqu'à la fin et participer à toutes les notations à venir, qu'elles soient composées de persos très très intéressants du genre Udon/Inari ou pas.

 

Au fait, les Bijuus seront intégrés dans le classement général avec tous les autres persos, ou alors y aura un classement à part comme pour les équipes ?

 

Et aussi, dans la notation des équipes, est-ce qu'il y aura des équipes "custom" qu'on aurait jamais vu dans le manga du genre Tobirama/Konohamaru () ou Tenten/Itachi (combo d'enfer, Miss Invisible + Solo King ) ?

 

EDIT :

Pour le moment, je préfère continuer sur cette voie et rester donc dans l'officiel.  Pour les Bijuu, je fais un classement à part, bien évidemment.

Okay.

[Ike (mercenaire)]

Pour le moment, je préfère continuer sur cette voie et rester donc dans l'officiel.  Pour les Bijuu, je fais un classement à part, bien évidemment !

[Silver Claw]

Je pense que tu devrais continuer sur les équipe ety mettre un des personnages restants à chaque fois, histoire de "s'en débarrasser" petit à petit. Par exemple : Itachi & Kisame / Chiyo & Sakura / Tsunade FG (Tsunade FG doit vraiment êre notée, son niveau n'était absolument pas le même qu'aujourd'hui ! )

[cosplay Sennin]

Heuu pourquoi ne pas noter les Bijuu ?

et les invocs?

je suis sur que cela pourrait relancer l'interet du Topic.

 

[Gøgeta]

Heuu pourquoi ne pas noter les Bijuu ?

et les invocs?

je suis sur que cela pourrait relancer l'interet du Topic.

 

C'est justement prévu, on attend juste la fin du classement général des personnages solos.

[Olgun]

Je sais que c'est un peu tôt maintenant mais cela me préoccupé depuis assez longtemps , étant un fan de certains ninjas  j'ai fait des recherches (Pour les futures notation à faire) et quand je regarde leurs niveau moyen dans chaques "Compétence" je me rend compte que le classement actuelle est à certains endroits "faux" dans le contexte ou quand on donne /40 exemple :

Chiyo 32/40 _________Deidara 32/40  (Regardé l'écart dans le classement en % y'a une grosse différence et il est précisé que c'est bien quand on la vois à l'oeuvre et pas quand elle était jeune ou autre excuse dans le genre)

Mais le pire étant pour Mei qui est Surclasser , et pourquoi la notés comme sa alors qu'on la vu très rarement.

 

Après c'est d'après se que les votants on vu et jugé mais d'un cotés plus "recherché" des parties du classement sont fausse

[Gøgeta]

C'est pour ça qu'on a besoin de plus de participants: plus de votes/avis = moyenne plus exacte.

Et je pense qu'il vaut mieux pas trop se fier aux trucs du databook avec les tableaux et tous ces nombres..

Selon lui, Kurenai et Itachi ont le même niveau en Genjutsu.

 

Et puis ces tableaux montrent que des stats approximatives genre physique, intelligence, blahblah… Mais rien à voir avec les compétences de combats, ou même les conditions (lieu de combat, distance entre les deux persos, si l'un peut battre l'autre…)

[Ike (mercenaire)]

On note pas par rapport au Databook. Sinon Kurenai serait à plus de 75%, ce qui est absolument impossible si Edo Madara est en base et Hashirama a 98%. Il n'y a pas de palier à relever, si Chiyo est à 76% et Deidara est à 80%, cela signifie qu'ils sont dans les mêmes eaux puisqu'il n'y a pas de gros décalage à ce stade du tableau, mais seulement une fois les palier des 'dieux' atteints.

 

Bien évidemment que le tableau ne sera pas parfait pour tout le monde. Mais là, tu parles des personnages qui sont juste merveilleusement bien placés. Chiyo est considéré comme ayant le niveau de général de guerre, chacuns d'eux étant alors présentés comme Kage provisoire ou potentiels. J'estime que pour avoir une moyenne condensée qui reflète un avis général, la participation doit se situer aux environs des 30, voire plus. On a du mal à les faire, car il ne reste plus rien de fondamentalement intéressant à noter, mais on fait avec.

 

Aucune disparité dans les notes par ailleurs pour Chiyo ou Mei.

[Olgun]

Voila après chacun son avis sur la question ,

Cela fait que quelque mois que je suis Naruto , et vous parlez tout le temps de édo madara , obito ect et sa m’embrouille c’est pour cela que je ne vote pas ^^''

[Kranakor]

@ Olgun : Selon qui nous notons, tu pourrais très bien participer ! Même si tu ne connais pas les dernières nouvelles du manga et que tu ne peux pas te baser sur Edo Madara par exemple, tu peux très bien noter en fonction des autres personnages, puisque le classement est maintenant bien remplie. Pour ce qui est des ninjas qui ne sont pas très bien classés (Shikamaru FG, Hiruzen & co), il y en a, certes, mais globalement, le classement est tout de même assez représentatif du manga. Et pour ce qui est de Chiyo et Deidara, je trouve au contraire que ces ninjas sont très bien notés ! En effet, Chiyo à 75% peut représenter de façon tout à fait pertinente la limite entre le niveau pré-kage et le niveau Kage. Quant à Deidara, il représente aussi de façon symbolique la limite des 80% ce qui est pas trop mal. Les 5% entre ces deux personnages sont plutôt bien je trouve.

[Ike (mercenaire)]

Hiruzen mérite amplement sa note.

 

Par rapport à ce qu'on a entendu il y a 10 ans, cela peut paraître totalement faux, par rapport à l'inflation actuelle et à sa prestation risible depuis sa résurrection, il est bien noté. Hiruzen est un personnage trop difficile à correctement évaluer pour qu'on puisse éventuellement l'harmoniser, contrairement à Shikamaru FG qui mériterait de l'être.

 

Mais globament, sur les 100-110 personnages notés, y en a qu'une poignée qui pourrait éventuellement être harmonisée et bien souvent, il s'agit des personnages notés sans base. ^^

[Kranakor]

Etude du cas d'Hiruzen Sarutobi :

Hiruzen Sarutobi (77,42%), surnommé le dieu des shinobi, est la personne qui a éloigné Danzô (82,33%) et Orochimaru (84,79%) du poste de Kage durant toute la durée de sa vie.

 

Orochimaru affirme qu'il n'aurait jamais attaqué le village de Konoha si Hiruzen avait 10 ans de moins. Il a donc attendu qu'il soit vieux et très affaiblit pour entamer la destruction de Konoha, projet qui échouera par le sacrifice du 3ème Hokage. Je rappelle que le personnage ultra puissant qu'est Orochimaru redoutait Hiruzen et ce n'est pas rien puisque qu'Orochimaru est l'un des trois antagonistes principaux du manga. C'est un génie comme on en voit qu'un par siècle. Il a déjà perdu des batailles mais jamais la guerre puisqu'il réapparaît, toujours plus fort, prêt à en découdre. Il n'est jamais mort contrairement à d'autres, a toujours été une menace (autant pour Konoha que pour l'Akatsuki par exemple). Il est a lui seul un clan à part entière ! Bah ce ninja craignait Hiruzen.   

 

On peut aussi omettre :

 

- Kabuto qui affirme qu'il est le plus fort des Kages de tous les villages confondus. Et si l'on regarde quels sont les autres Kages qui ont dirigé les villages en même temps que lui, on s'aperçoit qu'Hiruzen était très fort.

 

- Danzô qui affirme qu'in n'a jamais rattrapé son ami et rival Hiruzen. C'est dit explicitement dans le combat qui oppose Danzô à Sasuke MS.

 

- Qu'Hiruzen est le disciple de Tobirama (93,23%) et le professeur des 3 sannins (d'ailleurs, les trois sannins, tous très différents les uns des autres, ont tous déjà déclaré qu'Hiruzen était sage et puissant).

 

De plus, je vois très mal comment Hiruzen peut-il avoir un niveau inférieur ou égal à Kyûubi 4T. Vous pensez sincèrement cela ? Non car le combat entre Hiruzen et Orochimaru n'a rien à voir avec celui entre Kyûubi 4T et Orochimaru. D'un côté, Orochimaru a faillit y passer. Avec un peu plus d'endurance de la part d'Hiruzen, c'était un égalité. De l'autre côté, Orochimaru s'amuse ! Oui, c'est bien ça, il s'amuse ! On ne le voit pas en position de difficulté et il n'a pas trouvé l'utilité d'utiliser E.T. En effet, bien que ce combat ne représentait que peu d'intérêt pour Orochimaru, s'il avec vraiment eu peur pour sa vie, nulle doute qu'il aurait employé les grands moyens.

 

Après, libre à toi de penser qu'il est bien entre Kyûubi 4T et Kitsuchi mais ça reste ton opinion et la mienne n'en est pas moins justifiable.

[Louay]

@Moran:

Tout ce que tu dis est vrai. D'ailleurs je l'ai utilisé pour ma justifier la note que j'ai donnée à Hiruzen (89%, la plus haute du forum). Malheureusement, Kishi a détruit ce personnage comme ça, alors qu'il pouvait facilement développer sa surpuissance noir sur blanc. Alors qu'il ne cesse de gonfler ce put*** de Madara ressuscité sans aucune raison. 

 

Voir Sandaime à 77% me fait de la peine (oué bon mon avatar y est pour quelque chose ) 

[Ike (mercenaire)]

Hiruzen Sarutobi (77,42%), surnommé le dieu des shinobi, est la personne qui a éloigné Danzô (82,33%) et Orochimaru (84,79%) du poste de Kage durant toute la durée de sa vie.

 

Sarutobi a été promu Kage par Tobirama, à cette époque, Danzô n'avait ni Sharingan, ni Mokuton et encore moins Koto. Il n'a absolument pas écarté Orochimaru du titre, à la base, Sarutobi voulait qu'il prenne sa place, il ne faut pas prendre ceci pour en faire un rapport de force, puisque ce n'était absolument pas question de ça si j'ai bien compris ta phrase.

 

Orochimaru affirme qu'il n'aurait jamais attaqué le village de Konoha si Hiruzen avait 10 ans de moins. Il a donc attendu qu'il soit vieux et très affaiblit pourentamer la destruction de Konoha, projet qui échouera par le sacrifice du 3ème Hokage. Je rappelle que le personnage ultra puissant qu'est Orochimaru redoutait Hiruzen et ce n'est pas rien puisque qu'Orochimaru est l'un des trois antagonistes principaux du manga. C'est un génie comme on en voit qu'un par siècle. Il a déjà perdu des batailles mais jamais la guerre puisqu'il réapparaît, toujours plus fort, prêt à en découdre. Il n'est jamais mort contrairement à d'autres, a toujours été une menace (autant pour Konoha que pour l'Akatsuki par exemple). Il est a lui seul un clan à part entière ! Bah ce ninja craignait Hiruzen.   

 

On a noté Hiruzen Old, car on ne l'a jamais vu en action durant son âge d'or et aucun doute qu'il devait être infiniment beaucoup plus puissant que ça et ce, sur tous les points, comme la force, la résistance, l'endurance, le Taijutsu où il devait être encore meilleur, la vitesse etc. On l'oublie bien souvent, mais pour un professionnel du Ninjutsu, être limité par sa réserve de chakra, ça doit sacrément handicaper et c'est malheureusement le cas d'Hiruzen. Jiraiya s'inquiète même pour lui, la preuve qu'Orochimaru, à ce stade du manga, était censé avoir le niveau pour le tuer et pourtant, rien ne prouve que l'ermite pas net était au courant des méfaits, des plans et de l'ET d'Orochimaru.

 

Quant au combat qui opposait le serpent au singe, je suis désolé, mais Orochimaru n'a rien fait durant le combat, préférant alors savourer la torture psychologique dont était victime son ancien maître. Il craignait un Hiruzen, certes, mais qui avait au moins 10 ans de moins, le fait est qu'il décide de l'attaquer maintenant prouve bien que, oui, l'âge a sacrement diminué le vieux et c'est ce qui a pu permettre à Orochimaru d'avoir autant d'assurance. Sinon, pour moi, l'ET est un bonus qui ne fait que confirmer la supériorité globale d'Oro sur son ancien maître, par conséquent, la différence de pourcentage, si on l'analyse, n'est pas du tout fausse et est clairement représentative de l'écart entre le vieux Senseï dépassé par ses élèves et lui-même. Hiruzen était destiné à clamser dès l'apparition de l'ET, car il n'avait aucune technique de scellement en dehors du Shiki Fûuijin vraisemblablement enseigné par Minato.

 

 

- Kabuto qui affirme qu'il est le plus fort des Kages de tous les villages confondus. Et si l'on regarde quels sont les autres Kages qui ont dirigé les villages en même temps que lui, on s'aperçoit qu'Hiruzen était très fort.

 

Des propos qui datent de plus de 10 ans, en résumé, ils n'ont plus la même valeur, malheureusement, nous sommes dans l'obligation de ne pas en tenir compte. Combien-même, l'auteur n'a même pas cherché à rectifier le tir concernant le personnage. Sinon, dans le même genre et si on décide de prendre tout ce qui est dit, on a Yugito qui se présente comme étant la numéro 2 de son village ... c'est-à-dire devant Ee, Darui ? Je n'y crois pas une seule seconde, chacun des deux auraient au moins arraché la veste à Hidan ou kakuzu. Le fait que l'échelle évolue et que certaines choses perdent en crédibilité.

 

- Danzô qui affirme qu'in n'a jamais rattrapé son ami et rival Hiruzen. C'est dit explicitement dans le combat qui oppose Danzô à Sasuke MS.

 

C'est faux. Ce n'est absolument pas à prendre dans ce sens là, mais plutôt comme un message symbolique. Danzô n'aura jamais réussi à faire les choses correctement. Autrement, il a toutes les raisons du monde pour être devant Hiruzen désormais : Izanagi, Sharingan, Kotoamatsukami, Mokuton. Prenons ce que nous savons sur Hiruzen et mettons-le face à Danzô, comment pourrait-il gagner et contourner le problème d'Izanagi ?

 

- Qu'Hiruzen est le disciple de Tobirama (93,23%) et le professeur des 3 sannins (d'ailleurs, les trois sannins, tous très différents les uns des autres, ont tous déjà déclaré qu'Hiruzen était sage et puissant).

 

Les 3 Sannin viennent de dépasser le Senseï depuis un moment. Tsunade se frotte à Madara, Jiraiya arrache 3 corps de Pain sans connaître son secret, Orochimaru se frappe avec un kyûubi 4 tails et est le type qu'on ne peut tuer. Puis, être évalué à +75%, c'est quand même un signe de puissance certain, on parle de gros calibre, où figure Sasuke Hebi, un Kage, Darui, Kitsuchi estimé comme la potentielle relève d'Oonoki et j'en passe, il n'y a aucune honte à avoir à ce qu'il soit placé dans ces eaux-là, même si je suis d'accord pour dire qu'il est censé leur mettre une rouste ... mais il n'a rien montré de tel !

 

De plus, je vois très mal comment Hiruzen peut-il avoir un niveau inférieur ou égal à Kyûubi 4T. Vous pensez sincèrement cela ? Non car le combat entre Hiruzen et Orochimaru n'a rien à voir avec celui entre Kyûubi 4T et Orochimaru. D'un côté, Orochimaru a faillit y passer. Avec un peu plus d'endurance de la part d'Hiruzen, c'était un égalité. De l'autre côté, Orochimaru s'amuse ! Oui, c'est bien ça, il s'amuse ! On ne le voit pas en position de difficulté et il n'a pas trouvé l'utilité d'utiliser E.T. En effet, bien que ce combat ne représentait que peu d'intérêt pour Orochimaru, s'il avec vraiment eu peur pour sa vie, nulle doute qu'il aurait employé les grands moyens.

 

Morna, il n'y a eu aucun échange entre Hiruzen et Oro, si ce n'est un jutsu et un coup d'épée. Le reste, l'ET était décisif et Orochimaru avait toutes les cartes en mains pour le battre par la suite. Tu dis 'avec un peu plus d'endurance' que cela aurait changé la donne, oui, sauf qu'Hiruzen est réellement touché par son manque d'endurance, alors non, je ne le vois absolument pas gagner contre Orochimaru Full Powa. C'est déjà énorme qu'il soit pratiquement au même niveau qu'un Kyûubi 4 tail qui a obligé Orochimaru a utiliser au moins 2x plus de technique et de Kawarimi là où il n'a utilisé qu'un Sensei Jashu contre Sarutobi. Effectivement, ça n'a rien à voir, le combat Oro vs Naruto était bien plus intense et 'puissant', bien qu'il n'y ait eu aucune utilisation de Ninjutsu, c'était encore plus de la surenchère. Déforestation, explosion, Bijûu Dama, porte défensive, Kawarimi sur Kawarimi etc. Qu'on ne compare pas ça au vieux Doton d'Hiruzen reproduit par des ninjas lambda ou à sa combinaison de Doton-Katon où Darui fait exactement la même chose avec le Raiton et le Suiton. Comment Hiruzen pourrait-il espérer tuer et battre Orochimaru ? Avec Enma ? Du Ninjutsu incapable de causer de sérieux dommage et qui va se retrouver limité par la réserve de chakra du petit singe ?

 

 

Après, libre à toi de penser qu'il est bien entre Kyûubi 4T et Kitsuchi mais ça reste ton opinion et la mienne n'en est pas moins justifiable.

 

Je suis d'accord, mais tu me remets la faute dessus, mais malheureusement, je ne suis pas le seul, c'est l'opinion d'une majorité, certains forumeurs ont même voulu proposer deux notes, que j'ai acceptés. C'est une moyenne condensée, mais on a déjà eu un débat de ce genre avec Louay.

 

PS : Pour l'ET, ce n'est pas du tout un aveu de faiblesse et pourtant, je suis complètement d'accord avec toi quelque part puisque c'est censé l'être si c'est utilisé en one vs one, mais là, le contexte était clairement indiqué => c'est orochimaru lui-même qui souhaitait faire souffrir Hiruzen en le faisant affronter des gens qu'il aimait. Ceci aussi, on l'oublie souvent, mais le premier impact de cette technique sur l'adversaire, c'est qu'elle peut le détruire mentalement. Je maintiens que l'utilisation de l'ET, compte tenu des pouvoirs déployés par la suite et même avant d'Orchimaru, était plus que dispensable pour gagner.

 

Sinon, il faut savoir qu'à ce stade, ce n'est pas parce qu'X est placé plus bas qu'il est forcément moins fort qu'Y placé plus haut ! Regarde Deidara et Sasuke Hebi !

 

On a toujours fonctionné par rapport à ce qu'on a vu dans le manga sur le topic des évaluations, tu avoueras qu'un Hiruzen au niveau de Tendô ou Jiraiya Sennin voire Tobi, c'est impossible ! Pourtant, Hiruzen est dans ma liste de personnage à harmoniser, sauf que le problème, c'est qu'il ne fait rien pour que sa note augmente ! Pareillement pour Orochimaru, tout le monde s'attendait à un truc de fou, n'empêche que ça va bien faire 10-15 chapitres qu'il vaut pas une cacahuète sur le combat !

 

Je me souviendrai toujours de ce combat et de l'engouement qu'il avait suscité, mais à l'heure d'aujourd'hui, quand on regarde le chapitre, on en rigole, car au final, il n'y a pas eu d'affrontement direct entre Hiruzen et Oro et comparativement, Zabuza et Kakashi avaient été plus impressionnants qu'un Tobirama en ce qui concerne le Suiton ... enfin, c'est tout con, mais bon.

[Aurus]

Le problème avec Hiruzen c'est que le databook ne dit pas grand chose de plus que le manga (même rien du tout), or on a plutôt l’impression que le manga fait l'éloge d'un Hiruzen jeune et non d'un vieil homme. Il est censé être le plus puissant des kage de son temps, ok mais quel temps ? Celui début du manga donc plus fort qu'Ae, la Mizukage, Oonoki ? Sérieusement j'y crois pas un seul instant.

 

Après oui à 70 ans il tient la cadence, mais il faut voir contre quoi. Contre un Oro qui ne fait strictement rien (ou quasiment) durant le combat (or comme le dit Daryl, contre Kyuubi 4 tails, Oro' montre une surenchère de jutsu). Pire même les Édo Tensei n'en fout pas une, à tel point que l'animé à rajouté des jutsu à Tobirama et Hiruzen. Car dans le manga, Tobirama balance des suiton de très petite envergure, Hashirama fait un tout petit arbre, assez classique (sérieux même Yamato fait mieux) et pourtant Hiruzen est dépassé. Tellement dépassé qu'il utilise un jutsu Kamikaze.

Au final on est en FG et même pour de la FG ce n'est pas si impressionnant (Kimimaro vs Gaara ça c'est des duels de mastodonte de l'époque). Orochimaru ne fait presque rien, Tobirama et Hashirama font une démo de leurs pouvoirs (et vraiment une petite) et Hiruzen est dépassé. Si ce combat avait eu lieu durant la NG, bien d'autres jutsu aurait été montré, mais c'est pas le cas et on ne peut pas refaire le combat.

Donc oui 77% pour Hiruzen vieux qui montre rien à cause de sa vieillesse s'est suffisant, même si ça me dégoute de voir un perso avec une telle réputation ne balancer que des shurikens clonés, un pauvre mur doton et Enma.

 

il est censé connaitre tous les justu de Konoha et en principe il peut contrer tous les justu du MS ..

 

Il semble que ce soit une erreur, un membre du forum avait dit ça il y a quelques années, sauf qu'on n'a depuis jamais trouvé la source. D'ailleurs sur aucun wiki ou forum anglais je n'ai trouvé la mention "contrer tous les jutsu du MS". Par contre oui, il peut utiliser tous les jutsu de Konoha.

[Ike (mercenaire)]

r Hiruzen sa note me fait hérisser les poils je l'avoue , le voir aussi bas alors qu'il devrait être un monstre si on s'en tiens a sa légende et aux propos du Databook , il a tout de même a 70ans tenu la cadence dans un combat de haut niveau quoi qu'on en dise , il a réussi a sceller ses deux anciens maitres alors qu'ils ont sortis certains justu de haut level (style la forêt , les justu suiton contre l'affinité naturelle de Hiruzen c'est un point faible , genjustu dans le noir , combat au Taijustu etc ) , et il a faillis faire crever définitivementOrochimaru (qui peut se vanter de ça dans le manga ??)  , c'est la première fois que l'on voyait un Orochimaru faible , paniquer , voyant sa fin arrivé (même contre Itachi il n'a jamais eu ce genre de réaction a cause de ses défaites) .. Hiruzen possède une invocation énorme , le roi des singes qui peut se transformer en baton aussi dure que diamant , peut se modeler , peut crée une cage pour le protéger , il a montrer du Katon , du Doton , des justu de scellement , des Bushin , des parchemins , une intelligence très bien utilisé , une volonté de protéger son village que je n'ai jamais retrouvé chez aucun ninja surtout qu'il avait 70ans , il est censé connaitre tous les justu de Konoha et en principe il peut contrer tous les justu du MS ...

 

Tenir la cadence, pour toi, c'est utilisé un clone, un jutsu Doton+Katon, un Doton et son invocation Enma, pour juste après,être déjà à bout ? Même Itachi paraît posséder deux fois plus d'endurance que le vieux. La pauvreté de son Ninjutsu à son âge est déplorable, peut-être que les vieux ne ressentent pas les mêmes contres-coups, Oonoki a une endurance de fou malade, là où il pèche réellement physiquement, alors que c'est l'inverse avec Hiruzen, bref, regardez un peu loin et analysez les personnages qui ont le même âge qu'Hiruzen. Un peu idiot, mais CR7 ne viellera pas forcément de la même façon que Zizou ! En terme de talent, on va pas avoir de débat, il n'empêche que physiquement, je préférerai avoir le physique et l'endurance d'un CR7 pour avoir une forme de fou malade à 60 ans ! Bref, en escomptant Orochimaru, Tobirama ne montre qu'un seul jutsu et Hashirama, une sorte de Mokuton qui ferait pas de mal à une mouche à l'heure d'aujourd'hui. Le seul moyen qu'a trouvé Hiruzen pour venir à bout d'Oro et de ses ET, c'est d'employer le Shiki Fûuijin, autrement dit, de se suicider. Tu sembles réellement apprécié ce personnage, mais =>

 

Il a montré du Katon ? Sasuke jusqu'à son stade Hebi en a montré 2x plus que lui.

Il a montré du Doton ? Tu veux le comparer à Oonoki ou Kitsuchi ?

Il utilise des Bunshin ? Tu veux le comparer à Itachi, voire Naruto FG ?

Il utilise des parchemins ? Konan ou Tobirama devraient lui filer des cours.

Il utilise des sceaux ? Qu'un seul sceau pour le moment, le Shiki, à côté, Minato et les professionnels sont des Dieux.

 

Même dans ce qu'il a montré et les domaines pour lesquels on pourrait être clément, il est largué face à ceux que je viens de te citer ! De plus, la description du Databook ne précise pas s'il est question d'Hiruzen vieux ou du personnage dans sa 'globalité', alors oui, je ne vais pas m'appuyer là-dessus. Qui te dit que pour briser Tsukiyomi, il n'a pas besoin d'une quantité pharaonique de chakra au vu de son âge ? Il y a pleins de détails qu'on ne peut pas omettre si on veut rester logique.

 

Hiruzen ne sera pas harmonisé pour le moment et pour l'instant, je n'ai pas eu tort. Kishimoto s'est lui-même bloqué dans une impasse en le ramenant à la vie pour le fan-service. En effet, il n'a pas le choix puisqu'il est obligé de laisser les choses telles qu'elles sont sous peine de créer des 'incohérences' et ça, vu toute la symbolique du combat Hiruzen vs Orochimaru, les fans ne vont pas l'accepter. Vous imaginez ? "ptain mais il aurait pu utiliser ce jutsu !' 'ptain enfaite il avait une autre technique de scellement !' 'ptain en réalité il peut déplacer des montages !' ...

 

J'ai l'impression que pour être puissant, il faut à tout prix être dans les 90% avec certains, ahah. Hiruzen à 77%, à côté de lui, il a les frères Kin&Gin, Kitsuchi, Sasuke Hebi, Mei, Darui, Chiyo et est à peine à 3% de Deidara ! C'est énorme ! Ne serait-ce que le SDR qui fait jeu-égal avec Hachibi, alors qu'Hiruzen vieux a besoin d'une centaine de ninja pour à peine repousser Kurama ! Sans l'intervention de Minato, le village de Konoha allait être détruit ! Rien qu'avec eux, il y a un gouffre !

 

Je ne m'en suis que très rarement tenu au databook voire jamais pour ce genre de propos et cela a toujours bien fonctionné, pas question de changer le système de notation, règlement, ou la façon de faire qui a été approuvée par une majorité. Sérieux, désolé les gars, mais si je le fais pour Hiruzen, je vais devoir le faire pour tout le monde et là, pas question.

[crealine]

Hiruzen, dans les faits, c'est le Kage le plus faible de tous ceux qu'on a pu voir jusqu'a présent.

 

Deja par rapport a ceux de son village, Hashirama, Tobirama, Minato, Tsunade et même Danzo, la comparaison fait mal.

 

On le compare au Gokage actuel, même Mei ( la plus faible du Gokage ) semble être bien meilleur.

 

Les Z-Kage c'est même pas la peine de les comparés a lui non plus, il n'y a que le père de Gaara a la rigueur, mais celui ci me semble encore légèrement au dessus d'Hiruzen.

 

Hiruzen est l'un ou le perso le plus mal géré du manga, sa aurait put être le perso qui sans atribu génétique, sans bijuu, sans greffe, aurait été une légende, mais forcé de ce qu'on a vu dans le manga, le gars fait peine a voir.

 

Je lui préfère largement Hanzo dans le même genre, pas de greffe, pas de bijuu, pas d'attribu génétique, mais au moins une légende mieux justifier. Même si avec lui aussi Kishi aurait put faire bien mieux.

 

Aussi faut pas oublier, que même jeune, Hiruzen n'avait pas le niveau de se farcir la team Kinkaku, or tout les perso dans les 90 % + me semble apte a dégomé les frère Kinkaku et 18 lambda. La c'était un flash back, Kishi aurait pu s'arrangé pour mettre un scène un Hiruzen surpuissant, mais même pas.

[Оро&#109]

Ce débat me fait vraiment sourir.

Parce que je lis un mec dont les idées se rapprochent des miennes et je me dis "ouais ses arguments sont indubitables, il a raison"

Et puis après je lis la réponse d'un mec qui n'est visiblement pas d'accord avec lui, mais quand je le lis, je ne peux m'empêcher de me dire "ouais, mais ce que ce garc est en train de dire, c'est complètement vrai!"

 

La vérité, c'est juste que Kishi a complètement chié ses rapport de force dans le temps et puis voila.

 

Il nous a présenté le combat Orochimaru / Sarutobi comme a l'époque une démonstration de l'élite ninja (avec par exemple des phrases comme le "vous avez tué le plus puissant des Kages" de Kabuto), sauf qu'avec sa surenchère -ridicule-, au jour d'aujourd'hui on se dit "ben non ce combat il avait rien d'extraordinaire par rapport a tous les combats qui nous sont montrés par la suite"

 

Du coup on est pommé, et selon nos affinités, on prend ce que l'on veut...

C'est a dire que certains vont s'appuyer sur "la légende Sarutobi" (databook, phrase de Kabuto suscitée , etc...) et puis d'autres vont s'appuyer sur le fait que ce que Sarutobi a montré dans le manga en terme de jutsu, de capacité de combat etc, .... ben c'est juste ridicule quand on voit les combats de la guerre.

 

Au final, quelque part je me dis "Sarutobi a moins de 80% c'est abusé", et puis l'instant d'après je me reprends et je me dis "de toute façon l'autre il a géré la fin de son manga de façon lamentable" et d'un coup, ça explique tout !

[Kranakor]

@ Daryl :

 

Je n'ai pas le temps ni le courage de m'expliquer sur tout les propos que j'ai tenu donc je vais essayer de faire bref.

 

Sarutobi a été promu Kage par Tobirama, à cette époque, Danzô n'avait ni Sharingan, ni Mokuton et encore moins Koto. Il n'a absolument pas écarté Orochimaru du titre, à la base, Sarutobi voulait qu'il prenne sa place, il ne faut pas prendre ceci pour en faire un rapport de force, puisque ce n'était absolument pas question de ça si j'ai bien compris ta phrase.

 

Tu n'as pas très bien compris où je voulais en venir mais c'est normal puisqu'il est vrai que ma phrase est assez mal tourné.

 

Pour Danzô, le fait est qu'il a toujours voulu dépasser Hiruzen et devenir Hokage. De plus, sa priorité absolue était le village de Konoha et il considérait que les choix d'Hiruzen n'étaient pas bon. Son Sharingan, son mokuton et son Koto date de l'époque du massacre des Uchiwa, c'est-à-dire, bien avant l'attaque de Konoha par Orochimaru. Si Danzô était à ce moment là, bien meilleur qu'Hiruzen, comment se fait-il qu'il n'est pas pris sa place ? => Réponse logique : Car Hiruzen, à cet âge, était meilleur que lui ! Et tout les ninjas admettent qu'il était très fort dans le passé. Voilà pourquoi je dis qu'Hiruzen a réussit à éloigner Danzô du poste de Kage de son vivant (on ne le voit pas dans la FG). Sinon, je ne vois pas l'utilité de remonter à l'époque de Tobirama.

 

Pour Orochimaru, c'est vrai qu'Hiruzen voulait que Orochimaru le succède mais il ne l'a pas fait car Orochimaru avait des attentions malsaines mais il est dit (je ne sais plus si c'est par Hiruzen ou par Orochimaru) qu'Hiruzen regrette de ne pas avoir stoppé Orochimaru quand il le pouvait (il ne voulait pas combattre son disciple). Ca montre encore la supériorité d'Hiruzen plus jeune face à Orochimaru (plus jeune aussi). Donc, littéralement, il ne l'a pas éloigné du poste de Kage par la force mais il l'a tenu loin de Konoha jusqu'à ce que la vieillesse lui diminue considérablement sa force (Et là aussi, c'est dis par Kabuto dans le manga).

 

Jiraiya s'inquiète même pour lui, la preuve qu'Orochimaru, à ce stade du manga, était censé avoir le niveau pour le tuer et pourtant, rien ne prouve que l'ermite pas net était au courant des méfaits, des plans et de l'ET d'Orochimaru.

=> Ok, mais rien ne prouve que Jiraya n'était pas au courant également des méfaits et de l'ET d'Orochimaru.

 

Orochimaru n'a rien fait durant le combat

=> Certes, il veut torture Hiruzen mais rien ne prouve qu'il ne se soit pas donné au maximum et qu'il n'a pas reçu un PU entre ce combat et le combat contre Kyûubi 4T.

 

Hiruzen était destiné à clamser

=> Et oui ! Ce combat était déjà perdu pour Hiruzen car il a comme utilité d'introniser l'antagoniste principal du manga (du moins, de la FG) ! Là où certains préfèrent discrédité tous les propos de tous les personnages afin de rétablir des incohérences, je préfère mettre le déroulement de ce combat sous le fait que c'était une nécessité scénaristique de Kishi' qu'il se passe de cette façon ! Ainsi, Kishi' nous donne ensuite pleins d'indice pour que tout le monde comprenne qu'Hiruzen était un excellent kage mais c'est trop tard, la majorité est resté bloqué sur ce combat.

 

C'est faux. Ce n'est absolument pas à prendre dans ce sens là, mais plutôt comme un message symbolique. Danzô n'aura jamais réussi à faire les choses correctement. Autrement, il a toutes les raisons du monde pour être devant Hiruzen désormais : Izanagi, Sharingan, Kotoamatsukami, Mokuton. Prenons ce que nous savons sur Hiruzen et mettons-le face à Danzô, comment pourrait-il gagner et contourner le problème d'Izanagi ?

 

Ca me va. D'après moi, cette phrase peut être prise dans les deux sens puisque comme je l'ai dis au-dessus, Danzô avec tout ce qu'il a montré est tenu à l'écart du poste d'Hokage par Hiruzen. Mais il se peut qu'il ait dit ça juste dans un sens symbolique.

 

Puis, être évalué à +75%, c'est quand même un signe de puissance certain, on parle de gros calibre, où figure Sasuke Hebi, un Kage, Darui, Kitsuchi estimé comme la potentielle relève d'Oonoki et j'en passe, il n'y a aucune honte à avoir à ce qu'il soit placé dans ces eaux-là, même si je suis d'accord pour dire qu'il est censé leur mettre une rouste ... mais il n'a rien montré de tel !

 

On peut le mettre à 45%, ce n'est pas le problème. Ici, on parle de classement et c'est ça qui me tient à coeur. Et comme tu le dis,"Il est censé leur mettre une rouste". Alors, pourquoi enlever les procédés scénaristiques pour des personnages comme Haku et pas pour Hiruzen ?

 

Comment Hiruzen pourrait-il espérer tuer et battre Orochimaru ?

=> Je suis d'accord, impossible qu'il puisse le battre. Hiruzen est vieux, psychologiquement atteint par le fait de devoir combattre ses maitres et son ex-élève et en plus de ça, il est bridé afin que tout le monde comprenne bien qu'Orochimaru est l'antagoniste principal et qu'il ne faut pas le prendre à la légère ! Donc oui, je n'ai jamais dis qu'à ce moment là, Hiruzen était de taille ! Il a le temps, la torture psychologique, le ninja prodige du siècle et Kishi' contre lui donc c'est clairement foutu !

 

Je suis d'accord, mais tu me remets la faute dessus, mais malheureusement, je ne suis pas le seul, c'est l'opinion d'une majorité, certains forumeurs ont même voulu proposer deux notes, que j'ai acceptés. C'est une moyenne condensée, mais on a déjà eu un débat de ce genre avec Louay.

 

S'il y a une chose d'importante dans ce post, c'est que je n'ai jamais rejeté la faute sur toi ni sur qui que se soit ! D'ailleurs, autant dire autre chose d'important : ce n'est pas parce que c'est l'opinion d'une majorité qu'elle est juste ! Il y a quelques siècles, la majorité pensait que la Terre était plate et puis... Oh ! Fromage ! La Terre s'est arrondie !

 

Sinon, il faut savoir qu'à ce stade, ce n'est pas parce qu'X est placé plus bas qu'il est forcément moins fort qu'Y placé plus haut ! Regarde Deidara et Sasuke Hebi !

 

Incontestablement vrai ! Et j'en suis conscient ! Sinon je me plaindrais déjà de Suigetsu que je mettrais au niveau de Sakon 

 

Pareillement pour Orochimaru, tout le monde s'attendait à un truc de fou, n'empêche que ça va bien faire 10-15 chapitres qu'il vaut pas une cacahuète sur le combat !

=> Il est sur ta liste aussi ? M'en voilà réjouis car c'est un ninja d'une très grande puissance ! Comme tu le dis si bien, on ne peut pas le tuer ! Or, la plus grosse et indiscutable victoire pour un ninja en duel de puissance, c'est bien la mort de son adversaire ! Donc même s'il ne fait pas des trucs de fou, Orochimaru ne meurt pas (ne perd pas). Et celui qui ne peut pas perdre, bah il gagne. C'est un des seuls ninjas du manga qui n'a pas encore perdu ! Un peu comme Naruto et Sasuke, sauf qu'eux, ils se font bien aidés ! Les deux gros vilains du manga : Obito (NG) et Orochimaru (FG) (suivi de Madara, etc...).

 

Il a montré du Katon ? Sasuke jusqu'à son stade Hebi en a montré 2x plus que lui.

=> Ouai bon, ce genre de comparaison est à nuancer de façon très violente (pour ne pas dire supprimer) si vous voulez noter les ninjas en fonction de leur puissance et non en fonction du travail qu'à fait Kishi' sur eux ! Car Sasuke, héros de l'histoire, a eu aussi 1000 fois plus le temps de montrer ses prouesses en Katon alors qu'Hiruzen a eu seulement un bref combat où il devait mourir (et en FG en plus). Donc bon... Le pauvre, pas très équitable tout ça.

 

@ Crealine :

 

Hiruzen, dans les faits, c'est le Kage le plus faible de tous ceux qu'on a pu voir jusqu'a présent.

=> Oui, c'est exacte et ceci à cause de tout ce que je viens de dire au-dessus ! Maintenant, cette constatation venant de toi, j'ai eu une petite question pour toi : Comment fais-tu la différenciation entre les dires qui doivent être à nuancer et les dires dont on peut s'appuyer dessus ? Car jusqu'à preuve du contraire, niveau des faits, on a rien vu de Shisui, celui là même que tu voulais mettre en référence et qui est noté à 83% me semble-t-il dans ce topic ? Tout ça pourquoi ? Parce que la majorité considère comme vrai une affirmation tant que les faits ne prouvent pas le contraire !

 

Conclusion générale sur Hiruzen : La majorité se base sur son seul combat où il n'avait aucune chance de briller et Kishi', bien que voulant réhausser Hiruzen dans l'estime des gens, ne peut pas se permettre de lui donner un PU afin que les fans ne crient pas à l'incohérence ! Mais le combat d'Hiruzen vs Orochimaru était un besoin ! Si Kishi' avait su qu'il y aurait une surenchère aussi forte par la suite du manga dans le but de faire plaisir aux fans (qui sont d'ailleurs les premiers à parler des gros morceaux du manga mais aussi les premiers à se plaindre de ça paradoxalement), il aurait forcément fait en sorte que ce combat soit d'un tout autre niveau ! Il faut rappeler que c'est le premier combat où Kishi' fait affronter deux ninjas de rang S et tout comme nous au début, il n'avait pas de base pour pouvoir estimer la puissance de ces ninjas !

 

@ Орошимаруф :

 

Je suis complètement d'accord avec toi ! Après, il faut se demander est-ce que l'on abandonne tout idée de classement car Kishi' s'est planté ou est-ce qu'on essaye tout de même de faire quelque chose de cohérent avec le manga ? Alors, fans de Naruto, préférez-vous bloquer Kishi' dans ses incohérences visuelles suite à l'apparition de la surenchère qu'il a mis en place pour les fans ou allez-vous le soutenir en faisant confiance aux personnages qui font tous l'éloge d'Hiruzen et le databook, qui confirme seulement que c'est la volonté de Kishi' ?

 

[Оро&#109]

Alors, fans de Naruto, préférez-vous bloquer Kishi' dans ses incohérences visuelles suite à l'apparition de la surenchère qu'il a mis en place pour les fans ou allez-vous le soutenir en faisant confiance aux personnages qui font tous l'éloge d'Hiruzen et le databook, qui confirme seulement que c'est la volonté de Kishi' ?

 

C'est exactement la bonne question... question a laquelle, au demeurant, on ne trouvera jamais de réponse viable.

C'est complexe...

 

PS : Très bon poste global au passage, ça fait plaisir a lire... même a 5H du mat ^^

[Setna]

Durant cette guerre, Kishimoto avait l'occasion de rattraper la performance désormais dépassé d'Hiruzen en FG. Il ne l'a pas fait, pire encore Hiruzen a été le kage de Konoha le moins mis en avant, et de très très loin. Il y a deux manière d'aborder le problème :

- On cherche la probable explication réelle : Kishimoto s'est bloqué tout seul avec la performance misérable d'Hiruzen en FG, il savait pas comment le remettre à niveau en NG sans incohérence donc il a choisit d'éluder, Hiruzen est juste présent pour le quota.

- On cherche l'explication qui rend l'oeuvre cohérente : l'inactivité d'Hiruzen vient appuyer le fait que finalement, il n'avait pas un niveau de fou, c'est une preuve que cette "légende" était sur-estimée et donc que son niveau ne mérite pas l'ensemble des éloges qui lui sont faites

 

Donc quant on en arrive à vouloir faire un classement, nécessairement il y a un dilemme entre l'explication réelle et l'explication cohérente, entre ce qui nous est dit et ce qui nous est montré. Si une note est basse, on peut la justifier par l'explication cohérente, mais à ce moment on se prend les arguments de l'explication réelle et il n'y a pas vraiment de réponses à ça, et même processus si on choisit l'autre camp. La solution, c'est de faire une sorte de moyenne, solution très peu représentative c'est vrai, mais finalement la seule applicable dans des cas extrêmes comme celui là si on veut tout prendre en compte.

 

Finalement, on se retrouve avec un Hiruzen entre 75% et 80%, c'est à dire un rang intermédiaire entre le général de guerre et le kage. Ca me semble être un compromis assez bon, plus encore si il s'agit d'une note d'un Hiruzen FG, donc vieillard.