Topic des évaluations et classement (2) : aujourd'hui : Kaguya- Dosu - Zaku

[Ike (mercenaire)]

Je pense qu'il faut éviter d'accorder trop d'importance aux grades.

 

Lee, Neji, Naruto, Sasuke etc. n'avaient certainement pas le niveau d'un Genin par exemple. Les 4 du son bon plus, Genma le dit, malgré le fait qu'ils n'avaient plus de chakra, ils n'étaient pas censés perdre contre eux, il suggère ensuite à Tsunade d'envoyer des Jonin ... Kakashi, notamment, réprimande indirectement Tsunade en y allant de son propre gré.

 

Pareillement pour les ANBU, Kiri est le village le plus faible militairement parlant ... Les ANBU ne valent très véritablement pas ceux de Konoha par exemple.

 

Quant aux missions de rang-S, étant donné qu'Asuma n'était pas capable de vaincre le plus faible ninja de l'Akatsuki, je doute que le niveau global de ses autres missions soient du même acabit. En outre, Kurenai ou bien-même Asuma encore une fois, devaient plutôt de confronter à des Nukenin bas de gamme.

 

Puis cet argument du nombre de mission, bof quoi, les Sanin ont en un nombre incalculable par exemple, va falloir que vous compreniez que ce genre de détail n'a aucune importance et sont juste des 'trucs' que l'auteur place pour combler un manque d'information sur un personnage, qu'il délaisse bien souvent.

 

Quant à ses élèves : Ils s'entraînent au sein de leurs clans. On est loin du travail d'équipe de la Team d'Asuma ou Kakashi etc. Kurenai ne peut rien leur apprendre de véritablement concret.

[Konan]

@Kouza

Après Sai fait partit de l'ANBU, mais pour moi il y à une différence entre l'ANBU normal qui obéis directement et seulement au kage et les ANBU racine mit en place par Danzo pour se faire en réalité sa propre milice, je vois les ANBU normaux plus forts que ceux de Danzo.

Dans la mesure où Danzô avait sous ses ordres des ninja comme Kabuto, Orochimaru, Torune (le meilleur du clan aburame à priori), Nono qui a été capable d'infiltrer Iwa sans aucun problème je pense qu'au contraire, les anbu racine sont meilleurs que les anbu normaux.

Il faut dire en même temps que Danzô recrute des ninja à fort potentiel très jeunes pour en faire des machines à tuer, il n'y a pas de secret, globalement, ce genre d'entraînement donne naissance à des ninja plus puissants que la méthode douce où seuls les génies vont finalement d'eux même progresser.

De toute façon, le but de la racine est simple, ils doivent faire tout ce qui est très délicat et dangereux pour le village car le hokage, Hiruzen, ne voulait pas se salir les mains (on a limite l'impression que les anbu sont inutiles, c'est la racine qui a tout fait, infiltré les autres villages, exterminé des petits groupes gênant (genre ceux dont les seuls survivants l'ont attaqué à la sortie de Konoha) etc...). Dans la mesure où la racine continue d'exister (bien qu'elle soit officiellement "dissoute"), les ninja qui étaient avec Danzô à cette époque ne sont pas tous morts à priori.

Au final, il serait alors normal que les ninja les plus qualifiés soient globalement sous les ordres de Danzô.

Malgré ça, Kakashi one-shot deux membres de la racine avec un genjutsu. Ca reste toujours mieux que les anbu normaux qui se font malmener par Kidomaru ...

 

---

 

En ce qui concerne le grade de jounin par contre, il est très largement surestimé.

Je prends deux-trois exemples tout bête :

1- Kakashi gaiden à 48% a déjà la confiance du future hokage pour exécuter une mission très dangereuse. A 48%, il est déjà un héros de guerre. A 48%, il a déjà tué Kakko, soit un jounin expérimenté du village de Iwa.

2- Sakura début NG à un petit peu plus de 50%, elle impressionne Chiyo et Sasori. Depuis quand des niveau kage sont impressionnés par le niveau d'un jounin de base ? Ca n'a pas de sens.

3- Sasuke fin FG arrive à vaincre Naruto 1 queue, depuis quand tous les jounins sont capables de faire la même chose ?

4- Naruto FG arrive à combattre Shukaku et à blesser Kabuto, un ninja niveau Kakashi, depuis quand tous les jounins de base sont capable d'en faire autant ?

5- Haku à 41% fait un massacre durant la guerre, face à une unité de milliers soldats qui devraient avoir aux alentours de 50% c'est étrange quand même ... Pourtant, Sasuke fin FG est largement plus fort que Haku (Haku se fait dégommer par Naruto avec un eptit peu de chakra de Kyuubi (bien inférieur à Naruto fin FG avec 1 queue), le sharingan 3 tomoe suffit largement à contrer les miroirs de glace, au taijutsu il se fait battre par Sasuke à l'époque, avec le chidori il peut facilement casser les miroirs, avec le kubiwa se protéger des aiguilles ...)

5- Neji FG maîtrise déjà les techniques qui font la grandeur et la dangerosité de son clan alors qu'il est genin.

6- Gaara se fait malmener voir blesser par Sasuke FG et Lee FG, pourtant, les jounins de son village le craignent. Baki lui-même ne semble pas se croire capable de toucher Gaara.

7- Raido et Genma, même s'ils sont très fatigués de leur mission, demeurent des ninja type garde du corps de kage à au moins 60% (ils ont quand même appris l'hiranshin, étaient les gardes de Minato et ont protégé les seigneurs de pays avec la Mizukage). Pourtant, ils se font battre par les 4 du son (je dirais même éclatés, car finalement, ils sont à moitié morts alors que les 4 du son sont surtout immobilisés à cause des effets secondaires du sceau maudit, ils n'ont pas de réelles blessures) mais surtout, ils sont ultra impressionnés par leur jutsu. Ils conseillent à Tsunade d'envoyer une unité entière de jounin pour les arrêter, preuve qu'ils les estiment largement plus fort que des chuunin, pourtant, les 4 du son sont dans les 40%.

De toute manière, qui peut croire qu'Orochimaru prend des ninja niveau chuunin dans sa garde personnelle ? Il faut être logique quand même, c'est niveau jounin minimum pour rester aux côtés d'Orochimaru (quand on voit Kimimaro, Sasuke, Kabuto, et qu'il a des prionniers / cobayes type Suigetsu, Juugo, il est évident que sa garde rapprochée est niveau jounin).

etc etc...

Le niveau jounin, c'était impressionnant quand Naruto & co sortaient de l'académie.

Il est clair d'après le tableau que le niveau jounin commence à Jirobo si ce n'est un petit peu plus bas, soit vers les 30-35% et pas du tout vers les 50%.

Typiquement ce raisonnememnt :

Kurenaï : jeune jônin senseï, c'est-à-dire, au plus bas de la troisième catégorie => 61%

Est à mon sens complétement erroné.

61% --> Zabuza --> légende pour Kiri.

Je ne pense donc pas que tous les jounins sensei de Kiri soient du niveau de Zabuza. Pourtant, Kiri a la même puissance militaire que Konoha.

 

Vu qu'on note les ninja sur ce qu'ils ont montré, Kurenai a montré moins que le niveau Tayuya.

Le mettre au niveau de Tayuya c'est donc déjà gentil, et c'est tenir compte de son grade (jounin).

Personnellement, le niveau de Kurenai je ne le connais pas. Personne ne peut dire quel est son réel niveau. A partir de là, on fait comme on a toujours fait, par rapport à ce qu'on a vu. Et ce qu'on a vu c'est nul, car attaquer deux nukenin de rang S dont un Uchiha avec un genjutsu de seconde zone ou presque, ça veut dire qu'elle est soit stupide et inexpérimentée, soit incapable de faire mieux. Dans les deux cas, s'approcher des 60%, et même dépasser Kakashi gaiden ça me semble inenvisageable.

 

@Ino

Et regardez ses élèves : Shino est le fils unique du chef che clan Aburame et donc héritier et futur chef du clan ; Hinata est la fille ainée d'Hiashi et donc principale héritière et future chef du clan Hyuga et enfin, Kiba est le second fils de la chef du clan, Inuzuka et donc le héritier et futur chef du clan Inuzuka (quoi qu'en tant qu'ainée c'est logiquement Hana qui est destinée à succéder à sa mère), l'Hokage ne confierais pas la formation de ninjas aussi "importants" pour le village à n'importe qui !

Etre professeur c'est un choix, pas quelque chose que le village impose.

Kakashi serait bien plus utile en anbu qu'en sensei (il est d'ailleurs totalement rouillé durant son combat contre Zabuza, preuve qu'être sensei c'est plus la retraite du ninja qu'autre chose).

A partir de là, ils donnent des genin à qui veut bien en prendre.

Kurenai a eu des ninja qui de toute manière sont entraînés par leurs parents, sauf Hinata au début dont le père veut purement et simplement se débarasser (son titre d'héritière principale n'a au début aucune valeur, son père préfère largement Hanabi dont il s'occupe lui-même). Donc au fond, qu'importe qui est leur sensei, les techniques qu'ils utilisent, c'est leurs parents qui leur apprennent (contrairement à l'équipe Gai ou Lee et Tenten doivent développer un style particulier ou la team Kakashi où Naruto et Sauske sont orphelins).

Et puis bon, Ebisu a le petit fils du troisième hokage (alors que Hiruzen était encore kage) comme élève, soit un ninja autrement plus important que Shino, Kiba ou Hinata (surtout que le clan Sarutobi semble important à Konoha). Pourtant, Ebisu n'est pas du tout un ninja ultra puissant (il se fait dégommer par Jigokudo alors que Konohamaru arrive à le blesser).

Kakashi dit d'ailleurs de lui que c'est l'un des plus doué et qualifié sensei de Konoha, donc franchement, le titre de professeur ne veut par du tout dire que le ninja est au-dessus des autres.

 

Et puis Kurenai, elle ne s'est pas forgée à travers son histoire.

Kakashi a été anbu, Asuma a été le protecteur du seigneur du pays, elle, à peine jounin elle prend des élèves et 3 ans après elle arrête sa carrière. Je ne vois pas comment dans ses conditions elle pourrait s'approcher d'un ninja comme Zabuza qui fait parti de la meilleure génération d'épéiste et dont le simple nom suffit à traumatiser un ninja de Kiri quel qu'il soit (même la Mizukage, son entourage ou encore Kisame sont choqués d'apprendre sa mort car ils le considèrent comme ultra puissant).

Et regarder le nombre de missions ça ne veut pas dire grand chose, Kurenai a fait plus de missions de rang S que Zabuza (12 missions) par exemple, pourtant, niveau expérience il n'y a pas photo.

Par ailleurs, Kankuro et Temari fin FG ont fait une missionde rang S (avec Gaara), donc, le niveau pour faire ce genre de mission n'est pas forcément au-delà des 45%, car c'est toujours en team, donc du moment qu'il y a un leader puissant, une équipe de 40% ça suffit (les 4 du son aussi ont fait une mission de rang S).

Concernant Anko, si elle a été placée si haut, c'est parce qu'un certains nombres d'éléments tendent à rendre le personnage potentiellement bien plus fort. Comme par exemple que sons ensei soit Orochimaru et qu'il lui ait enseigné des jutsus interdits, qu'elle possède le Kubiwa ou encore qu'elle dirige la mission pour traquer Kabuto (entre participer à une mission type rang S et la diriger il y a une différence). Mais de toute façon, elle est surnotée pour moi, ou devrait au moins être dans les spéculatifs.

Kurenai elle n'a pas de sensei notable, pas d'histoire et dans sa spécialité elle ne montre rien de plus que Tayuya qui en plus d'avoir des dizaines de genjutsu comme elle le dit, et de niveau équivalent, possède le Kubiwa soit de l'énergie Sennin pour booster la puissance de ses attaques.

 

En conclusion, je dirais que vu que Kurenai sera notée trop haute, mieux vaut la mettre dans les spéculatif.

D'autant plus qu'on ne sait rien de plus sur elle que sur Shisui par exemple.

Shisui est un pro du gen qui montre une technique (la meilleure du manga), Kurenai une pro du gen qui montre une technique (la pire du manga sans doute). Au fond, ils devraient être dans le même tableau.

[Kranakor]

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En ce qui concerne le grade de jounin par contre, il est très largement surestimé.

Je prends deux-trois exemples tout bête :

1- Kakashi gaiden à 48% a déjà la confiance du future hokage pour exécuter une mission très dangereuse. A 48%, il est déjà un héros de guerre. A 48%, il a déjà tué Kakko, soit un jounin expérimenté du village de Iwa.

2- Sakura début NG à un petit peu plus de 50%, elle impressionne Chiyo et Sasori. Depuis quand des niveau kage sont impressionnés par le niveau d'un jounin de base ? Ca n'a pas de sens.

3- Sasuke fin FG arrive à vaincre Naruto 1 queue, depuis quand tous les jounins sont capables de faire la même chose ?

4- Naruto FG arrive à combattre Shukaku et à blesser Kabuto, un ninja niveau Kakashi, depuis quand tous les jounins de base sont capable d'en faire autant ?

5- Haku à 41% fait un massacre durant la guerre, face à une unité de milliers soldats qui devraient avoir aux alentours de 50% c'est étrange quand même ... Pourtant, Sasuke fin FG est largement plus fort que Haku (Haku se fait dégommer par Naruto avec un eptit peu de chakra de Kyuubi (bien inférieur à Naruto fin FG avec 1 queue), le sharingan 3 tomoe suffit largement à contrer les miroirs de glace, au taijutsu il se fait battre par Sasuke à l'époque, avec le chidori il peut facilement casser les miroirs, avec le kubiwa se protéger des aiguilles ...)

5- Neji FG maîtrise déjà les techniques qui font la grandeur et la dangerosité de son clan alors qu'il est genin.

6- Gaara se fait malmener voir blesser par Sasuke FG et Lee FG, pourtant, les jounins de son village le craignent. Baki lui-même ne semble pas se croire capable de toucher Gaara.

7- Raido et Genma, même s'ils sont très fatigués de leur mission, demeurent des ninja type garde du corps de kage à au moins 60% (ils ont quand même appris l'hiranshin, étaient les gardes de Minato et ont protégé les seigneurs de pays avec la Mizukage). Pourtant, ils se font battre par les 4 du son (je dirais même éclatés, car finalement, ils sont à moitié morts alors que les 4 du son sont surtout immobilisés à cause des effets secondaires du sceau maudit, ils n'ont pas de réelles blessures) mais surtout, ils sont ultra impressionnés par leur jutsu. Ils conseillent à Tsunade d'envoyer une unité entière de jounin pour les arrêter, preuve qu'ils les estiment largement plus fort que des chuunin, pourtant, les 4 du son sont dans les 40%.

De toute manière, qui peut croire qu'Orochimaru prend des ninja niveau chuunin dans sa garde personnelle ? Il faut être logique quand même, c'est niveau jounin minimum pour rester aux côtés d'Orochimaru (quand on voit Kimimaro, Sasuke, Kabuto, et qu'il a des prionniers / cobayes type Suigetsu, Juugo, il est évident que sa garde rapprochée est niveau jounin).

etc etc...

Le niveau jounin, c'était impressionnant quand Naruto & co sortaient de l'académie.

Il est clair d'après le tableau que le niveau jounin commence à Jirobo si ce n'est un petit peu plus bas, soit vers les 30-35% et pas du tout vers les 50%.

Typiquement ce raisonnememnt :Est à mon sens complétement erroné.

61% --> Zabuza --> légende pour Kiri.

Je ne pense donc pas que tous les jounins sensei de Kiri soient du niveau de Zabuza. Pourtant, Kiri a la même puissance militaire que Konoha.

 

Vu qu'on note les ninja sur ce qu'ils ont montré, Kurenai a montré moins que le niveau Tayuya.

Le mettre au niveau de Tayuya c'est donc déjà gentil, et c'est tenir compte de son grade (jounin).

Personnellement, le niveau de Kurenai je ne le connais pas. Personne ne peut dire quel est son réel niveau. A partir de là, on fait comme on a toujours fait, par rapport à ce qu'on a vu. Et ce qu'on a vu c'est nul, car attaquer deux nukenin de rang S dont un Uchiha avec un genjutsu de seconde zone ou presque, ça veut dire qu'elle est soit stupide et inexpérimentée, soit incapable de faire mieux. Dans les deux cas, s'approcher des 60%, et même dépasser Kakashi gaiden ça me semble inenvisageable.

 

@InoEtre professeur c'est un choix, pas quelque chose que le village impose.

Kakashi serait bien plus utile en anbu qu'en sensei (il est d'ailleurs totalement rouillé durant son combat contre Zabuza, preuve qu'être sensei c'est plus la retraite du ninja qu'autre chose).

A partir de là, ils donnent des genin à qui veut bien en prendre.

Kurenai a eu des ninja qui de toute manière sont entraînés par leurs parents, sauf Hinata au début dont le père veut purement et simplement se débarasser (son titre d'héritière principale n'a au début aucune valeur, son père préfère largement Hanabi dont il s'occupe lui-même). Donc au fond, qu'importe qui est leur sensei, les techniques qu'ils utilisent, c'est leurs parents qui leur apprennent (contrairement à l'équipe Gai ou Lee et Tenten doivent développer un style particulier ou la team Kakashi où Naruto et Sauske sont orphelins).

Et puis bon, Ebisu a le petit fils du troisième hokage (alors que Hiruzen était encore kage) comme élève, soit un ninja autrement plus important que Shino, Kiba ou Hinata (surtout que le clan Sarutobi semble important à Konoha). Pourtant, Ebisu n'est pas du tout un ninja ultra puissant (il se fait dégommer par Jigokudo alors que Konohamaru arrive à le blesser).

Kakashi dit d'ailleurs de lui que c'est l'un des plus doué et qualifié sensei de Konoha, donc franchement, le titre de professeur ne veut par du tout dire que le ninja est au-dessus des autres.

 

Et puis Kurenai, elle ne s'est pas forgée à travers son histoire.

Kakashi a été anbu, Asuma a été le protecteur du seigneur du pays, elle, à peine jounin elle prend des élèves et 3 ans après elle arrête sa carrière. Je ne vois pas comment dans ses conditions elle pourrait s'approcher d'un ninja comme Zabuza qui fait parti de la meilleure génération d'épéiste et dont le simple nom suffit à traumatiser un ninja de Kiri quel qu'il soit (même la Mizukage, son entourage ou encore Kisame sont choqués d'apprendre sa mort car ils le considèrent comme ultra puissant).

Et regarder le nombre de missions ça ne veut pas dire grand chose, Kurenai a fait plus de missions de rang S que Zabuza (12 missions) par exemple, pourtant, niveau expérience il n'y a pas photo.

Par ailleurs, Kankuro et Temari fin FG ont fait une missionde rang S (avec Gaara), donc, le niveau pour faire ce genre de mission n'est pas forcément au-delà des 45%, car c'est toujours en team, donc du moment qu'il y a un leader puissant, une équipe de 40% ça suffit (les 4 du son aussi ont fait une mission de rang S).

Concernant Anko, si elle a été placée si haut, c'est parce qu'un certains nombres d'éléments tendent à rendre le personnage potentiellement bien plus fort. Comme par exemple que sons ensei soit Orochimaru et qu'il lui ait enseigné des jutsus interdits, qu'elle possède le Kubiwa ou encore qu'elle dirige la mission pour traquer Kabuto (entre participer à une mission type rang S et la diriger il y a une différence). Mais de toute façon, elle est surnotée pour moi, ou devrait au moins être dans les spéculatifs.

Kurenai elle n'a pas de sensei notable, pas d'histoire et dans sa spécialité elle ne montre rien de plus que Tayuya qui en plus d'avoir des dizaines de genjutsu comme elle le dit, et de niveau équivalent, possède le Kubiwa soit de l'énergie Sennin pour booster la puissance de ses attaques.

 

En conclusion, je dirais que vu que Kurenai sera notée trop haute, mieux vaut la mettre dans les spéculatif.

D'autant plus qu'on ne sait rien de plus sur elle que sur Shisui par exemple.

Shisui est un pro du gen qui montre une technique (la meilleure du manga), Kurenai une pro du gen qui montre une technique (la pire du manga sans doute). Au fond, ils devraient être dans le même tableau.

 

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.

 

1) Kakashi Gaiden : il ne faut pas oublier deux choses : la première est qu'il a eu le grade de jônin seulement car à cette époque, Konoha avait peu d'effectif. Le seconde est que ce n'est pas un ninja lambda mais bien Kakashi, quelqu'un qu'on a toujours considéré comme un génie.

 

2) Sakura début NG : Le combat qui a lieu entre Chiyo, Sakura et Sasori ne montre en aucun cas la puissance de ces ninjas. Pour moi, c'est clairement un combat servant à montrer les progrès de Sakura NG et une volonté scénaristique de Kishi'. Il ne faut pas oublier que Sasori aurait pu gagner ce combat mais qu'il décide de ne pas le faire. De plus, Chiyo est juste souvent sous-estimé ! Si Chiyo n'était pas présente et que Sakura n'aurait pas été l'héroïne du manga, elle ne passait pas la rafale de kunais.

 

3) Sasuke fin FG : Ce n'est pas un jônin ordinaire mais un protagoniste de l'histoire et uchiwa par la même occasion !

 

...

 

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas prendre tous les ninjas lambda ayant le rang "jônin" comme ayant une puissance de "jônin". Pour moi, tous les personnages qui ne sont pas travaillés sont là pour qu'il y ait des adversaires ! Puisqu'ils sont censés mourir et être pas bon, Kishi' ne peut pas envoyer des genins enfants au combat. Il envoie donc des chunins ou des jônins mais leur puissance ne doit pas être considéré comme telle. Ils sont globalement autant bon que les hommes de gatô, donc si je dois classer toutes cette marmaille de jônin/chûnin, c'est 10% !

 

Pour ce qui est du quartet du son, aucun n'a selon moi le niveau jônin sans la marque maudite ! Quand je vois Chôji qui fait match nul contre Jirôbô, c'est que celui-ci n'est pas bien fort quand même. Car Chôji n'a vraiment pas le niveau d'un jônin ! Pour moi, Orochimaru prend des ninjas qui ont du potentiel et en font des brutes avec la marque maudite. On voit ce même raisonnement quand il veut le corps de Sasuke ! (potentiel : sharingan,... s'il voulait seulement de la puissance, il aurait pris Kabuto).

 

Pour ce qui est de ma citation que tu trouves erronée, je tiens à dire que je trouverai pertinent le fait d'ajouter 1.5% à Zabuza mais de toute façon, on ne peut pas chipoter pour des réajustements aussi mineur que celui-ci ! Ensuite, il faut aussi penser que Zabuza est une légende pour Kiri mais que la force de frappe de Kiri est bien moindre que celle de Konoha. Donc je ne suis pas du tout d'accord avec ta phrase :

 

Pourtant, Kiri a la même puissance militaire que Konoha.

 

 

=> Ceci est complètement faux ! Les jônins sensei de Kiri doivent avoir un niveau bien moindre à ceux de Konoha étant donné que ce village est bien moins puissant que celui de Konoha. Pour la puissance des villages, si tu prend pour référence le databook, c'est clair que c'est erroné ou plutôt, bien loin de ce qu'on a vu du manga. Je te laisses compter le nombre de ninja de Kiri qui se situe dans le haut du classement ! (dans la période temporelle du manga bien sûr). Bah voilà : On a Konoha et Kumo qui sont vraiment bon, Iwa qui s'en sort plutôt bien, Kiri bien en-dessous et Suna à la ramasse !

 

Malheureusement, à cause de la surenchère et des procédés scénaristiques notamment, il est impensable de ne pas prendre en compte le contexte ! Sinon je met Haku à 70%, Kurenaï à 20%, Suigetsu à 30%, Naruto FG à 80% ! Il faut analyser bien sûr chaque combat, le mettre en corrélation avec un ensemble, déceler les enjeux de Kishi', etc... Bien que beaucoup dise ne pas le faire, tout le monde le fait intuitivement pour que ça ressemble à quelque chose donc évidemment qu'on ne note pas que sur ce qu'on a vu ! Sinon, le classement aurait une hémorragie !

 

=> Pour ce qui est de son combat, elle a la volonté du feu transmise par son père, elle veut défendre à tout prix le village et se met en travers de leur chemin, ce qui n'est pas une preuve d'idiotie mais de courage (Cf. Naruto). Après, par malchance, elle tombe sur le king en matière de genjutsu, première fois qu'on voit Itachi qui devait donc briller (d'ailleurs la performance de Kurenaï est guère moins bonne que celle de Kakashi). Avec tout ça, le message passé me semble clair ! D'autant plus quand Itachi lui adresse la parole !

 

 

[crealine]

Je rejoins @ Konan sur son post, et plus particulièrement sur les 4 du son.

 

Quel chuunin peut faire une barrière de ce niveau ?

 

Quand on regarde la complexité des Jutsu de Sakon/Ukon ou de Kidoumaru, le FRS sa me semble du gateau a coté ( je sais bien que Kishi veut faire croire que non, mais en vérité les jutsu de Sakon et Kidomaru sont bien plus compliqué a conceptualisé ), même Neji est choqué de voir ce que peut faire Kidoumaru, alors qu'il n'avait pas broncher quand il voyait Gaara par exemple.

 

Jirobo même sans sceau maudit n'est pas du niveau de Choji, dès le début a lui seul il allait OS toute la team car ils n'avait pas fait attention, ils sortent du piège de la terre seulement grace au Byakugan de Neji. Et Choji prend sa pillule verte juste pour rivaliser avec Jiroubo normal.

 

J'ai toujours considéré la hiérarchisation du style ( chunin 40 % Jounin 60 % ) comme inutile, les vrai grades sa serait plutot sa :

 

No name : 0-30 %

Perso tertiaire : 30-60 %

Perso secondaire : 70-80 %

Peros important : 80-90 %

Protagoniste / Antagoniste principaux : 90-100 %

 

Mais sa bien sur, sa n'existe pas dans Naruto.

[Kouza]

=> Ceci est complètement faux ! Les jônins sensei de Kiri doivent avoir un niveau bien moindre à ceux de Konoha étant donné que ce village est bien moins puissant que celui de Konoha. Pour la puissance des villages, si tu prend pour référence le databook, c'est clair que c'est erroné ou plutôt, bien loin de ce qu'on a vu du manga. Je te laisses compter le nombre de ninja de Kiri qui se situe dans le haut du classement ! (dans la période temporelle du manga bien sûr). Bah voilà : On a Konoha et Kumo qui sont vraiment bon, Iwa qui s'en sort plutôt bien, Kiri bien en-dessous et Suna à la ramasse !

 

D'après le précédent fanbook qui donne les niveaux de puissance des villages le plus puissant reste Kumo et militairement Kiri et Konoha possèdent la même puissance, donc non Kiri n'est pas moins puissant que Konoha. De toute façon on ne connait pas de jônin sensei de Kiri hormis Zabuza et Zabuza fait un jeu équivalent en FG dans sont premier match contre Kakashi il domine même largement sans l'intervention de Sasuke et Naruto même si bien sur dans le match retour Kakashi domine.

[Silver Claw]

A quand le prochain groupe ?

[Konan]

@Morna

 

1) Kakashi Gaiden : il ne faut pas oublier deux choses : la première est qu'il a eu le grade de jônin seulement car à cette époque, Konoha avait peu d'effectif. Le seconde est que ce n'est pas un ninja lambda mais bien Kakashi, quelqu'un qu'on a toujours considéré comme un génie.

Justement, Kakashi est un génie, c'est un jounin, en tant que tel il tue un jounin plus expérimenté, et pourtant, il est à 48%.

A partir de là, je suis désolé, mais un jounin lambda ne peut pas être au-dessus de lui, ça me paraît être du bon sens purement et simplement.

Kurenai n'ayant rien montré d'un jounin qui sort du lot, je ne vois pas enq uoi elle mériterait d'être au-dessus de lui.

Kurenai c'est un jounin complétement tertiaire qui n'a jamais eu une mission dans le manga et dont la seule réussite est d'avoir écouté son père qui lui disait " ne meurt pas tu dois faire des enfants ".

C'est quand même triste, Kishi aurait pu la mettre en valeur mais non, il lui marche dessus et en plus en fait une civile. Donc pour les 60% sincèrement je n'y crois pas.

 

2) Sakura début NG : Le combat qui a lieu entre Chiyo, Sakura et Sasori ne montre en aucun cas la puissance de ces ninjas. Pour moi, c'est clairement un combat servant à montrer les progrès de Sakura NG et une volonté scénaristique de Kishi'. Il ne faut pas oublier que Sasori aurait pu gagner ce combat mais qu'il décide de ne pas le faire. De plus, Chiyo est juste souvent sous-estimé ! Si Chiyo n'était pas présente et que Sakura n'aurait pas été l'héroïne du manga, elle ne passait pas la rafale de kunais.

Ca c'est à la fin du combat où il se laisse volontairement toucher.

Mais jusqu'à ce moment là, il ne se retient absolument pas.

Sakura a de part son niveau réellement impressionné et Chiyo et Sasori, qu'elle soit aidée par Chiyo me semble être le minimum étant donné qu'elle affronte un mec qui à plus de 84%, ça ne change rien au fait qu'un jounin de base n'aurait été d'aucune utilité à Chiyo lui (sinon elle serait venu avec des no-name de Suna histoire de faire de la décoration).

 

3) Sasuke fin FG : Ce n'est pas un jônin ordinaire mais un protagoniste de l'histoire et uchiwa par la même occasion !

Un Uchiha qui bat Naruto 1 queue et qui a pourtant 48%.

Je ne vois pas comment dès lors on pourrait placer n'importe quel jounin, juste par son titre au-dessus de lui.

 

Ce sont des personnages principaux oui, et justement, ce sont eux qui sont dans le tableau.

Donc c'est par rapport à eux qu'on place les autres personnages, et pas par rapport à une échelle des grades qui n'a plus aucune valeur dans ce manga.

Jounin ça peut aller de 30-35% (Jirobo) à plus de 80% avec Gai et Kakahsi. Donc c'est un raccourci grotesque et trop rapide selon moi que de dire de quelqu'un que de part ce titre il mérite au moins 50 ou 60% dans la mesure oÙ on ne sait rien de lui.

Comme Kage ça va de 75% (papa Gaara) à 98% (Hashirama).

Que dire du grade de genin qui va de 17% (Sakura FG) à 98% (Naruto) ...

Avec des écarts pareil, il est clair que chaque grade a totalement perdu de sa valeur et n'a plus aucune signification.

De plus, personnellement, entre "jounin de Konoha" et "membre de la garde rapprochée d'Orochimaru", ça me semble évident de voir quel grade à le plus de valeur.

 

Pour ce qui est du quartet du son, aucun n'a selon moi le niveau jônin sans la marque maudite ! Quand je vois Chôji qui fait match nul contre Jirôbô, c'est que celui-ci n'est pas bien fort quand même. Car Chôji n'a vraiment pas le niveau d'un jônin ! Pour moi, Orochimaru prend des ninjas qui ont du potentiel et en font des brutes avec la marque maudite. On voit ce même raisonnement quand il veut le corps de Sasuke ! (potentiel : sharingan,... s'il voulait seulement de la puissance, il aurait pris Kabuto).

Sauf que la marque maudite ils l'ont, et on les a noté avec car les noter sans aurait été grotesque et inutile.

Or, avec le Kubiwa lvl2, ils ont largement le niveau jounin, car ils sont au minimum aussi dangereux qu'un Haku qui lui-même est clairement un jounin.

Les 4 du son ne sont pas là pour servir de réceptacles mais pour être sa garde rapprochée, il n'aurait aucun intérêt à s'entourer de niveau chuunin.

De même, leur jutsu sont tellement efficaces que Kabuto lui-même décide de les reprendre à son compte.

Comme quoi, il n'y a pas que les garde du corps de Kage que ça impressionne, même au niveau de Kabuto dans les 95% et + leur jutsu sont toujours utilisés !

Peut-on en dire autant de Kurenai ? J'en doute ...

 

=> Ceci est complètement faux ! Les jônins sensei de Kiri doivent avoir un niveau bien moindre à ceux de Konoha étant donné que ce village est bien moins puissant que celui de Konoha. Pour la puissance des villages, si tu prend pour référence le databook, c'est clair que c'est erroné ou plutôt, bien loin de ce qu'on a vu du manga. Je te laisses compter le nombre de ninja de Kiri qui se situe dans le haut du classement ! (dans la période temporelle du manga bien sûr). Bah voilà : On a Konoha et Kumo qui sont vraiment bon, Iwa qui s'en sort plutôt bien, Kiri bien en-dessous et Suna à la ramasse !

Kishi a donné les stats des villages, et la puissance militaire de Kiri et de Konoha sont égales, les deux ont 3/5, ce n'est pas moi qui le dit pour le coup c'est Kishi.

Kiri ne peut pas être jugé comme nul juste parce qu'on ne voit aucun de ses ninja, mais je tiens quand même juste à signler que si Iwa et Kumo sont mis en avant un minimum durant la guerre, c'est qu'avant ça, on ne connaissait rien d'eux, alors que Kiri et Suna c'est du déjà vu.

La majorité des ninja du tableau sont des ninja de Konoha parce que c'est le village du héros.

Ce na change rien au fait que les kage de Kiri (Yagura, Mei, NDM) ou ces jounins réputés (Kisame, Zabuza, Chojuro, Ao) sont largement aussi puissants qu'ailleurs.

C'est complétement délirant de dire que de Kurenai que parce qu'elle est de Konoha elle est meilleure que les jounins de Kiri

 

Malheureusement, à cause de la surenchère et des procédés scénaristiques notamment, il est impensable de ne pas prendre en compte le contexte ! Sinon je met Haku à 70%, Kurenaï à 20%, Suigetsu à 30%, Naruto FG à 80% ! Il faut analyser bien sûr chaque combat, le mettre en corrélation avec un ensemble, déceler les enjeux de Kishi', etc... Bien que beaucoup dise ne pas le faire, tout le monde le fait intuitivement pour que ça ressemble à quelque chose donc évidemment qu'on ne note pas que sur ce qu'on a vu ! Sinon, le classement aurait une hémorragie !

Ce n'est pas de ma faute si Kurenai FG ne montre rien de mieux que Tayuya FG.

Sachant que Tayuya FG est niveau jounin, et que Kurenai est un jounin.

Il semble assez simple maintenant que le tableau est complet de la placer proche de son niveau.

On aurait un tableau vide, mettre Kurenai à 60% je dirais pourquoi pas.

Maintenant qu'on a des références à tous les niveau, ça me paraît incohérent.

Pourquoi ? Parce que Kurenai avec ce qu'elle a montré, si on la met si haut, ça veut dire que Tayuya pourrait rivaliser avec les ninja qui seront voisins de Kurenai, et ça, ça me semble grave.

Dans la mesure où Uzu' veut la mettre dans le vrai tableau, il faut la juger par comparaison, et ce qu'il y a de plus proche, c'est Tayuya.

 

Et le tableau a gardé un semblant de cohérence justement parce qu'on a accordé beaucoup plus d'importance à ce qu'on a vu qu'à des gardes ou des on dit.

La prestation dans le manga sera toujours plus fiable que l'interprétation arbitraire du niveau de quelqu'un jugé par rapport à son grade et toute la réputation qui l'entoure.

Quoi que pour Kurenai la pauvre, il n'y a même pas un semblant de réputation qui la valoriserait au point de la mettre au niveau des meilleurs jounins du manga.

 

Si on prend en comtpe le contexte, premièrement, en FG, on voit mieux qu'elle en genjutsu, qui est son domaine de prédilection en les personnages de Tayuya, Edo-Hashirama, Itachi.

Deuxièmement, elle affronte un akatsuki oui, Asuma aussi, mais Asuma au moins rend un coup. Kakashi lui rivalise avec Itachi avec qu'il ne sort le Tsukuyomi.

Troisièmement, son genjutsu était minable compte tenu des adversaire qu'elle affrontait, ça montre soit qu'elle ne peut pas faire mieux soit uq'elle ne réfléchit pas. Après tout, Tayuya utilise le même type d'attaque sur un chuunin, pas deux nukenin de rang S.

Quatrièmement, elle montre un manque flagrant d'expérience et de sens de l'analyse (ne fait pas attention au sharingan, ne comprend rien à ce qui se passe avec les bunshin, met Kakashi en difficulté).

Pas besoin d'attendre la NG pour trouver que Kurenai est larguée par rapport à un Sasuke qui combat Naruto 1 queue.

De plus, Kishimoto a montré avec Hiruzen que les déceptions de la FG ne sont pas remises à jour, les zombies le peuvent car ils étaient bridés, les autres tant pis pour eux.

 

=> Pour ce qui est de son combat, elle a la volonté du feu transmise par son père, elle veut défendre à tout prix le village et se met en travers de leur chemin, ce qui n'est pas une preuve d'idiotie mais de courage (Cf. Naruto). Après, par malchance, elle tombe sur le king en matière de genjutsu, première fois qu'on voit Itachi qui devait donc briller (d'ailleurs la performance de Kurenaï est guère moins bonne que celle de Kakashi). Avec tout ça, le message passé me semble clair ! D'autant plus quand Itachi lui adresse la parole !

Défendre le village c'est un chose, le défendre correctement en est un autre.

Face à 2 criminels de rang S dont un Uchiha qui a tué tout son clan de pro du genjutsu vous pouvez :

1- lancer un piètre genjutsu de rang B en espérant les neutraliser tous les 2

2- lancer un très puissant genjutsu qui leur posera de gros problèmes.

Que faire ? Kurenai a soit choisi et dans ce cas elle est idiote, soit ne pouvait simplement pas faire mieux.

Quant à Kakashi je trouve limite ça injurieux.

Kakashi arrête le requin aqueux de Kisame puis comprend la stratégie d'Itachi, il esquive toutes ses attaques et c'est à cause de Kurenai qu'il se fait toucher par le clone explosif.

Kakashi rivalise clairement avec Itachi hors MS, alors que Kurenai est complétement larguée dès le premier clone (un coup de pieds et un bushin aurait été suffisant pour la tuer).

Faut pas exagérer quand même, la différence est frappante, minimum 15% de moins que Kakashi FG.

Sans Tsukuyomi, Itachi aurait eu du mal à neutraliser Kakashi (en même temps, Itachi sans MS il n'est pas plus fort que Sasuke hebi qui est à 77%).

 

Kurenai aurait pu être considérée comme forte si, plus tard en FG on n'avait pas vu un meilleur genjutsu que le sien lancé par un ninja qui affronte Shikamaru, un chuunin ...

Si Shikamaru FG se libère d'un genjutsu de même rang plus impressionnant par la forme et boosté à l'énergie Sennin, je trouve que finalement, ça ne met même plus Itachi en valeur d'avoir contrer Kurenai.

Et pourtant, tout cela se passe en FG.

 

En définitive je dirais :

Les 4 du son sont très sous-estimés.

Le grade de jounin est très surestimé.

Donc Kurenai est très sur-estimée par pure spéculation.

 

Tant que j'y suis, Uzu' une idée du prochain groupe et de la date de lancement ?

Parce que fondamentalement, Kurenai on s'en fiche vu l'utilité du personnage ...

[Kranakor]

@ Kouza :

 

D'après le précédent fanbook qui donne les niveaux de puissance des villages le plus puissant reste Kumo et militairement Kiri et Konoha possèdent la même puissance, donc non Kiri n'est pas moins puissant que Konoha. De toute façon on ne connait pas de jônin sensei de Kiri hormis Zabuza et Zabuza fait un jeu équivalent en FG dans sont premier match contre Kakashi il domine même largement sans l'intervention de Sasuke et Naruto même si bien sur dans le match retour Kakashi domine.

 

=> Il faut savoir si on s'appuie sur le databook ou pas hein ! Car j'ai la fiche de Kurenai sous les yeux !

 

@ Konan :

 

Justement, Kakashi est un génie, c'est un jounin, en tant que tel il tue un jounin plus expérimenté, et pourtant, il est à 48%.

A partir de là, je suis désolé, mais un jounin lambda ne peut pas être au-dessus de lui, ça me paraît être du bon sens purement et simplement.

Kurenai n'ayant rien montré d'un jounin qui sort du lot, je ne vois pas enq uoi elle mériterait d'être au-dessus de lui.

Kurenai c'est un jounin complétement tertiaire qui n'a jamais eu une mission dans le manga et dont la seule réussite est d'avoir écouté son père qui lui disait " ne meurt pas tu dois faire des enfants ".

C'est quand même triste, Kishi aurait pu la mettre en valeur mais non, il lui marche dessus et en plus en fait une civile. Donc pour les 60% sincèrement je n'y crois pas.

 

=> Kakashi est en effet un génie (48%) qui bat un jônin lambda (10%), ça colle parfaitement avec mon point de vue, nous sommes d'accord. C'est donc du bon sens. Cependant, Kurenaï est un personnage travaillé, on sait qu'elle est sensei, qu'elle est forte en genjutsu, etc... Ce n'est pas une kunoichi lambda. Et, au contraire, je vois que Kurenaï est mise en valeur moi ! Dans son combat contre Itachi, elle fait office de socle pour montrer la puissance d'Itachi dans le domaine du genjutsu ! Itachi n'aurait aucune gloire à réussir son genjutsu sur Naruto par exemple. Là, on voit qu'Itachi dépasse la ninja-sensei spécialiste en genjutsu de Konoha, si ce n'est pas un beau titre ça !

 

Ca c'est à la fin du combat où il se laisse volontairement toucher.

Mais jusqu'à ce moment là, il ne se retient absolument pas.

Sakura a de part son niveau réellement impressionné et Chiyo et Sasori, qu'elle soit aidée par Chiyo me semble être le minimum étant donné qu'elle affronte un mec qui à plus de 84%, ça ne change rien au fait qu'un jounin de base n'aurait été d'aucune utilité à Chiyo lui (sinon elle serait venu avec des no-name de Suna histoire de faire de la décoration).

 

Jônin de base comme Neiji ? Je pense qu'il aurait été utile également ! Si tu parles encore d'un lambda à 10%, alors oui, étant donné qu'ils ne servent que de punching ball, c'est certains !

 

Ce sont des personnages principaux oui, et justement, ce sont eux qui sont dans le tableau.

Donc c'est par rapport à eux qu'on place les autres personnages, et pas par rapport à une échelle des grades qui n'a plus aucune valeur dans ce manga.

Jounin ça peut aller de 30-35% (Jirobo) à plus de 80% avec Gai et Kakahsi. Donc c'est un raccourci grotesque et trop rapide selon moi que de dire de quelqu'un que de part ce titre il mérite au moins 50 ou 60% dans la mesure oÙ on ne sait rien de lui.

Comme Kage ça va de 75% (papa Gaara) à 98% (Hashirama).

Que dire du grade de genin qui va de 17% (Sakura FG) à 98% (Naruto) ...

Avec des écarts pareil, il est clair que chaque grade a totalement perdu de sa valeur et n'a plus aucune signification.

De plus, personnellement, entre "jounin de Konoha" et "membre de la garde rapprochée d'Orochimaru", ça me semble évident de voir quel grade à le plus de valeur.

 

Quand je note Kurenaï de cette manière, je ne parle pas du grade en lui-même mais de ses relations avec son entourage ! Comme je l'ai déjà dis, des jônins lambda, je les met à 10%, pas plus ! Après, selon moi, Jirôbô, c'est un chûnin; Naruto, c'est un genin officiellement mais il est dans la catégorie "jinchuriki" qui prévaut sur celle-ci, etc... Mais bon, je m'éloigne. Et moi ça me semble pas évident du tout car le terme jônin que tu utilises peut servir à désigner le lambda à 10% et le Kakashi à 81% donc non, ce n'est pas évident du tout !

 

Sauf que la marque maudite ils l'ont, et on les a noté avec car les noter sans aurait été grotesque et inutile.

Or, avec le Kubiwa lvl2, ils ont largement le niveau jounin, car ils sont au minimum aussi dangereux qu'un Haku qui lui-même est clairement un jounin.

Les 4 du son ne sont pas là pour servir de réceptacles mais pour être sa garde rapprochée, il n'aurait aucun intérêt à s'entourer de niveau chuunin.

De même, leur jutsu sont tellement efficaces que Kabuto lui-même décide de les reprendre à son compte.

Comme quoi, il n'y a pas que les garde du corps de Kage que ça impressionne, même au niveau de Kabuto dans les 95% et + leur jutsu sont toujours utilisés !

Peut-on en dire autant de Kurenai ? J'en doute ...

 

Certes, ils sont autant dangereux qu'Haku (sauf Jirôbo que je trouve médiocre) et Haku est jônin, ça ne veut pas dire qu'ils sont jônins. Pour moi, jônin ne représente aucun niveau à partir du moment où on intègre tous les ninjas qui servent de jambon et qui ont ce grade ! Si tu parles des personnages travaillés, le village d'Oto ne donnant pas de grade à ce que je me souvienne, ce sont juste des ninjas ayant sensiblement le niveau d'Haku. Kabuto, je l'ai toujours trouvé faible donc ça ne m'étonne pas que ça l'impressionne. Kurenaï n'a pas été mise en avant par la suite, ça ne veut pas dire qu'on la trouve inutile.

 

Kishi a donné les stats des villages, et la puissance militaire de Kiri et de Konoha sont égales, les deux ont 3/5, ce n'est pas moi qui le dit pour le coup c'est Kishi.

Kiri ne peut pas être jugé comme nul juste parce qu'on ne voit aucun de ses ninja, mais je tiens quand même juste à signler que si Iwa et Kumo sont mis en avant un minimum durant la guerre, c'est qu'avant ça, on ne connaissait rien d'eux, alors que Kiri et Suna c'est du déjà vu.

La majorité des ninja du tableau sont des ninja de Konoha parce que c'est le village du héros.

Ce na change rien au fait que les kage de Kiri (Yagura, Mei, NDM) ou ces jounins réputés (Kisame, Zabuza, Chojuro, Ao) sont largement aussi puissants qu'ailleurs.

C'est complétement délirant de dire que de Kurenai que parce qu'elle est de Konoha elle est meilleure que les jounins de Kiri

 

Je trouve ce passage pas cohérent avec le reste de ton argumentation ! Soit on se sert des valeurs données dans le databook, soit on regarde les faits du manga. Tu as choisis la deuxième option donc ça ne sert à rien de prendre le databook comme argument pour les choses qui vont dans ton sens ! Si le village de Kiri regorge de ninja non lambda d'un niveau égale à Kurenaï, Asuma ou même Kakashi, ils ont cas aller les envoyés sur le terrain ! Tout le monde est mobilisé, je ne vois pas pourquoi je spéculerai sur le fait qu'ils aient de très bons ninjas en réserve qu'on ait pas vu ! Je suis d'accord pour dire que la majorité vienne du village de Konoha parce que c'est le village héros, mais dans ce cas là, si tu places Konoha et Kiri au même niveau et que tu met en doute la supériorité des ninjas de Konoha, c'est que tu te sers de la fabrication du manga et des procédés scénaristiques ! On peut en faire donc de même pour ceux utilisés pas Kishi' pour montrer que Kurenaï est une jônin talentueuse.

 

Concernant tes deux derniers paragraphe, tout d'abord, rien ne prouve que Tayuya est jônin et niveau jônin ne signifie rien comme vu l'écart qu'il y a entre les lambdas (proche de 10%) et kakashi war (80%). De ce fait, rien n'appuie la valeur de Tayuya malheureusement. On ne nous dit pas son niveau, des précédents combats, etc... De ce fait, on ne peut la noter que sur ce qu'on a vu puisqu'elle n'a aucun contexte historique ce qui est très différent de Kurenaï donc non ! Je sais des choses qui me permette de la classer à un niveau bien supérieur que Tayuya ! De même qu'on s'est servit principalement des dires pour noter un Shisui ! Après, je suis d'accord pour qu'on note majoritairement par les faits, mais là, on n'en a pas des faits ! Elle se fait écraser par Itachi, ça oui mais tout les ninjas entre 0% et 75% se ferait écrasé de la même manière ou presque ! Encore plus si ces ninjas sont spécialisés en genjutsu ! Le but de Kishi' n'est pas de dévaloriser Kurenaï mais au contraire, de valoriser Itachi (première rencontre). C'est totalement différent ! Dire que Tayuya est meilleure qu'elle en genjutsu, c'est de la pure spéculation (dans les faits) et en plus, ça ne va pas avec les dires, les grades du manga, la réputation, rien... c'est un non sens pour moi ! J'aimerai bien voir Tayuya en train de jouer de la flûte devant Itachi pour voir ses prouesses !

 

Quant à la suite, on a pas du voir la même chose !Itachi qui aurait eu du mal contre Kakashi Fh ? Certainement pas ! Une semaine d'hosto gagné en 1 seconde : si ça, ça ne montre pas la supériorité d'Itachi sur Kakashi FG ! D'autant plus que je suis assez d'accord pour dire qu'il y a une certaine marge d'écart en Kakashi FG et Kurenaï ! Je dirais entre 10 et 15% effectivement. En effet, ce n'est pas moi qui est mit Kakashi FG inférieur à Kimimaro ou Hiashi.

 

En définitive, mon point de vue me permet de voir :

 

- Que les 4 du son sont très bien notés !

- Le grade jônin équivaut à peu près à 10% si on prend des figurants lambda mais beaucoup plus, si on prend des ninjas travaillés (surtout quand on a qu'un combat, face à Itachi, et qui sert à le mettre en valeur !). Une mise en valeur c'est bien en gagnant contre un adversaire honorable, non pas contre un ninja lambda. "Kurenai sensei" n'arrive pas à le battre, et c'est clairement dans le but de faire l'éloge d'Itachi ! Aucune raison à ce que Kurenaï soit d'un piètre niveau ! 

- Le débat est très proche de celui qu'on avait eu avec Hiruzen et ça me renforce sur l'idée que les procédés scénaristiques sont pris en compte pour des ninjas tels que Haku & co mais pas pour d'autres.

- On se sert du databook que lorsqu'il va dans le sens que l'on veut et ça peut nuire à la cohérence justement.   

[Silver Claw]

Une mise en valeur c'est bien en gagnant contre un adversaire honorable, non pas contre un ninja lambda. "Kurenai sensei" n'arrive pas à le battre, et c'est clairement dans le but de faire l'éloge d'Itachi ! Aucune raison à ce que Kurenaï soit d'un piètre niveau ! 

Exactement et Itachi lui même va dans ce sens en disant : "Kurenai sensei, même vous n'êtes pas de taille", sous-entendu, "même un ninja de votre niveau n'est pas de taille face à moi", pas le genre de phrase qu'on dit au premier ninja de niveau médiocre qu'on bat.

[crealine]

@ Silver claw

 

Exactement et Itachi lui même va dans ce sens en disant : "Kurenai sensei, même vous n'êtes pas de taille", sous-entendu, "même un ninja de votre niveau n'est pas de taille face à moi", pas le genre de phrase qu'on dit au premier ninja de niveau médiocre qu'on bat.

 

Typiquement ce genre de procédé qu'emploie Kishi pour faire genre que c'est un ninja "redoutable", sauf que dans notre vocabulaire a nous forumeur, redoutable = bidon.

 

 

[Konan]

=> Kakashi est en effet un génie (48%) qui bat un jônin lambda (10%), ça colle parfaitement avec mon point de vue, nous sommes d'accord. C'est donc du bon sens. Cependant, Kurenaï est un personnage travaillé, on sait qu'elle est sensei, qu'elle est forte en genjutsu, etc... Ce n'est pas une kunoichi lambda. Et, au contraire, je vois que Kurenaï est mise en valeur moi ! Dans son combat contre Itachi, elle fait office de socle pour montrer la puissance d'Itachi dans le domaine du genjutsu ! Itachi n'aurait aucune gloire à réussir son genjutsu sur Naruto par exemple. Là, on voit qu'Itachi dépasse la ninja-sensei spécialiste en genjutsu de Konoha, si ce n'est pas un beau titre ça !

Kakko un jounin lambda ?

A bon, pourtant, c'est à cause de lui que Obito est devenu Tobi.

C'est aussi lui le chef d'équipe des 3 jounins d'Iwa à qui Kakashi & co sont confrontés.

C'est aussi un ninja qui montre de capacités correct en taijutsu en combattant Kakashi et Obito qui vient d'éveiller son sharingan en même temps.

C'est quelqu'un qui a une certaine maîtrise du genjutsu parce qu'il interroge Rin avec.

C'est quelqu'un qui utilise un doton de rang B qui aurait dû être fatal à Kakashi.

C'est quelqu'un qui se fait tuer par un Kakashi avec un raikiri qu'il a enfin pu terminer grâce au cadeau de Obito.

Donc no-name, non.

Franchement, je trouve même Kakko largement plus impressionnant que Kurenai.

De même, Mahiru, le ninja d'Iwa aux kage bunshin, sans Minato il aurait probalement tué Kakashi Gaiden, il a montré plus que Kurenai.

Que dire de Taiseki le troisième ninja qui sans Obito dominait totalement Kakashi.

En fait, on ne voit que des ninja meilleurs que Kurenai dans le Kakashi gaiden.

 

Tu dis de Kurenai on sait qu'elle est sensei, forte en genjutsu etc...

Je serais curieux de savoir ce qu'est ce "etc..." dans la mesure où on ne sait rien d'elle à part qu'elle a des élèves et des capacités en genjutsu.

 

Et concernant son genjutsu, comme je le dis, ça n'aurait pu être considéré comme impressionnant que si en FG on n'avait pas vu mieux.

Or, Tayuya utilise un genjutsu de meilleur qualité ou de qualité équivalente sur Shikamaru le chuunin qui pourtant arrive à en sortir.

Donc, Kurenai en devient ridicule. On en déduit que finalement, sa technique n'est même pas bonne à être totalement décisive face à des ninja dans les 40% comme Shikamaru.

A part montrer que Itachi peut retourner un genjutsu à l'envoyeur ça ne montre rien du tout à cause de la suite de la FG.

Et je ne vois pas non plus en quoi être "spécialiste" du genjutsu voudrait dire qu'elle peut faire beaucoup mieux. Spécialiste ça ne veut pas dire techniques de rang S ...

 

Jônin de base comme Neiji ? Je pense qu'il aurait été utile également ! Si tu parles encore d'un lambda à 10%, alors oui, étant donné qu'ils ne servent que de punching ball, c'est certains !

Neji jounin de base ? C'est une blague ?

Jirobo à 35% il a le niveau jounin, Neji NG il est évalué à 63,72% soit le niveau d'un garde du corps de kage.

Neji est un génie précoce qui a toujours été au-dessus du lot, le voilà niveau garde du corps de kage, il n'y a rien de basique là-dedans.

Franchement, si le jounin de base valait 63% se serait le paradis pour les villages, l'ET n'aurait absolument pas été un problème.

 

Quand je note Kurenaï de cette manière, je ne parle pas du grade en lui-même mais de ses relations avec son entourage !

Ce n'est pas parce qu'elle traîne avec Kakashi et Asuma qu'elle est de leur niveau

Elle est de la même génération de genin qu'eux pourtant, elle a été jounin bien après, ça montre déjà qu'elle est naturellement moins douée.

 

selon moi, Jirôbô, c'est un chûnin;

Jirobo n'a pas de grade à part garde du corps de Orochimaru ce qui suffit amplement vu ses techniques à faire de lui un jounin.

Après, si quelqu'un peut croire que Orochimaru a des niveau chuunin pour garde rapprochée et qu'il fait confiance à des ninjas du grade d'Iruka pour aller chercher Sasuke son futur réceptacle, je ne peux plus rien faire ^^'

Je ne vois pas non plus pourquoi Kabuto ce serait approprié les attaques d'un chuunin ça n'a pas de sens ...

Vous imaginez un ninja à 97% se dire "Oh tient j'aimerais bien avoir les jutsu de Iruka moi !".

 

Certes, ils sont autant dangereux qu'Haku (sauf Jirôbo que je trouve médiocre) et Haku est jônin, ça ne veut pas dire qu'ils sont jônins. Pour moi, jônin ne représente aucun niveau à partir du moment où on intègre tous les ninjas qui servent de jambon et qui ont ce grade ! Si tu parles des personnages travaillés, le village d'Oto ne donnant pas de grade à ce que je me souvienne, ce sont juste des ninjas ayant sensiblement le niveau d'Haku. Kabuto, je l'ai toujours trouvé faible donc ça ne m'étonne pas que ça l'impressionne. Kurenaï n'a pas été mise en avant par la suite, ça ne veut pas dire qu'on la trouve inutile.

Donc ils ont le niveau jounin mais vu qu'ils n'ont pas un joli diplôme avec un veston vert ils sont forcément inférieurs à Kurenai ?

C'est quoi cette logique ?

Kabuto faible ? Il est niveau Kakashi dès la FG, il met facilement 15% à Kurenai.

D'ailleurs, je ne veux pas dire, mais son genjutsu de rang A qui touche toute l'arène est aussi beaucoup plus impressionnant.

De plus, je ne vois en quoi Kurenai est un personnage travaillé. A part la dessiner, Kishimoto n'a rien fait d'elle, même Shizune (élève et secrétaire de l'hokage, chef de l'unité des médecins de l'alliance, vu une fois en mission) et Anko (élève d'Orochimaru, mini combat contre Orochimaru, vu en mission, mini combat contre Kabuto) sont plus importantes alors que les deux sont typiquement des ninja juste là pour se faire one-shoter.

Elle n'a eu aucun combat digne de ce nom, elle ne sert à rien dans l'histoire, son enfant a plus d'importance qu'elle, son équipe est la moins mise en avant et la moins puissante, on ne la voit jamais en mission, même jamais en-dehors du village. Bref, c'est le néant. Elle ne'st en rien plus travaillée et développée que les 4 du son qui ont le niveau jounin, donc c'est absurde de justifier de la mettre au-dessus juste pour un grade que eux n'ont pas officiellement parce que Oto est un village factice.

 

Je trouve ce passage pas cohérent avec le reste de ton argumentation ! Soit on se sert des valeurs données dans le databook, soit on regarde les faits du manga. Tu as choisis la deuxième option donc ça ne sert à rien de prendre le databook comme argument pour les choses qui vont dans ton sens ! Si le village de Kiri regorge de ninja non lambda d'un niveau égale à Kurenaï, Asuma ou même Kakashi, ils ont cas aller les envoyés sur le terrain ! Tout le monde est mobilisé, je ne vois pas pourquoi je spéculerai sur le fait qu'ils aient de très bons ninjas en réserve qu'on ait pas vu ! Je suis d'accord pour dire que la majorité vienne du village de Konoha parce que c'est le village héros, mais dans ce cas là, si tu places Konoha et Kiri au même niveau et que tu met en doute la supériorité des ninjas de Konoha, c'est que tu te sers de la fabrication du manga et des procédés scénaristiques ! On peut en faire donc de même pour ceux utilisés pas Kishi' pour montrer que Kurenaï est une jônin talentueuse.

Non mais déjà, c'est une énorme erreur de mettre Kurenai au même niveau que Asuma ou Kakashi.

Ce ne'st pas parce qu'elle traîne avec eux qu'elle devient leur égale, Asuma a montré 10x plus dans le manga, et Kakahsi je n'en parle même pas ...

Ce n'est pas parce que les 5 meilleurs ninja de Konoha sont meilleurs que les 5 meilleurs de Kiri que tout à coup tous les ninja de KOnoha sont meilleurs que les ninja de Kiri.

Il n'y a rien dans le manga qui permette de mettre en évidence un rapport de force entre les villages à part entre Konoha et Suna, car une guerre, ça ne se gagne pas que avec 3 ninja d'élite (normalement), il y a tout le reste aussi.

A moins d'être Naruto, la guerre ça ne se gagne pas seul.

En ça, le niveau de Kiri et de Konoha n'a rien à faire dans une conversation sur Kurenai, on ne juge pas un ninja au village auquel il appartient. C'est encore pire que de le juger par rapport à son grade. Alors quand on combine les deux ...

Maintenant être de Konoha ça mérite un +5% dans la notation ?

Ou si tu es de Suna tu as un -2 parce que c'est un village de nul ?

Et Kurenai, si elle était si forte, pourquoi elle n'y est pas sur le champ de bataille ? Elle n'a pas de baby sitter pour son enfant ?

Vous croyez vraiment qu'un ninja type Asuma on l'aurait laisser au village en temps de guerre pour s'occuper de sa famille ?

Après tout, ce n'est jamais que le sort du monde qui est en jeux mais à part ça, c'est vrai qu'on peut très bien se passer de jounin d'élite capable de rivaliser avec des Zabuza qui font des carnages dans les rangs de l'alliance ...

Kishi aurait pu la faire revenir très facilement, une phrase suffit "mon enfant est en sécurité au village, le monde est en danger je prends mes responsabilités de ninja", mais non, elle n'est pas là.

 

elle n'a aucun contexte historique ce qui est très différent de Kurenaï donc non ! Je sais des choses qui me permette de la classer à un niveau bien supérieur que Tayuya ! De même qu'on s'est servit principalement des dires pour noter un Shisui !

Ah bon parce que maintenant on dit dans le manga de Kurenai qu'elle domine le monde du genjutsu, qu'elle a eu le meilleur sensei imagniable et que sa puissance est crainte à travers les frontières ?

On dit de Kurenai que son chakra est si puissant et particulier que les ninja de Kiri peuvent le reconnaitre ?

Parce que Kurenai comme Kakashi on la reconnaît dans le monde entier ? Parce qu'elle a le même surnom classe que Kakashi =

Parce que Kurenai comme Asuma elle vaut 35 millions ?

S'il y a bien un personnage dont personne ne fait d'éloge c'est Kurenai.

La seule chose sur laquelle les gens s'appuient c'est un "même" prononcé par Itachi, c'est dire la pauvreté qui l'entoure. Itachi aurait pu croiser n'importe quel jounin qu'il a connu à Konoha et dire exactement la même chose.

Encore une fois, Kurenai est un personnage qui a moins que des ninja comme Shizune ou Anko qui sont pourtant eux-même complétement tertiaires, donc le contexte historique franchement c'est très moyen.

 

Après, je suis d'accord pour qu'on note majoritairement par les faits, mais là, on n'en a pas des faits ! Elle se fait écraser par Itachi, ça oui mais tout les ninjas entre 0% et 75% se ferait écrasé de la même manière ou presque ! Encore plus si ces ninjas sont spécialisés en genjutsu ! Le but de Kishi' n'est pas de dévaloriser Kurenaï mais au contraire, de valoriser Itachi (première rencontre). C'est totalement différent !

Heu non, Itachi sans MS il n'écrase pas des ninja à 75%.

Pour preuve, Kakashi à 69% il lui tient parfaitement tête.

D'autant plus qu'Itachi n'était pas du tout sérieux, il était totalement sur la défensive et ne voulait surtout pas la blesser.

Et Kurenai aurait été pardonné si elle avait eu d'autres apparitions dans le manga, sauf que malheurusement pour elle c'est son seul combat. Donc, on fait avec ce qu'on a, d'autant plus qu'il n'y a aucune parole intéressante la concernant dans le manga, aucune réputation etc...

 

Dire que Tayuya est meilleure qu'elle en genjutsu, c'est de la pure spéculation (dans les faits) et en plus, ça ne va pas avec les dires, les grades du manga, la réputation, rien... c'est un non sens pour moi ! J'aimerai bien voir Tayuya en train de jouer de la flûte devant Itachi pour voir ses prouesses !

A la base je ne disais pas que Tayuya était meilleure.

Je disais qu'elle montrait un genjutsu du même niveau plus impressionnant cependant par ses effets et plus rapide à mettre en place.

AInsi, sa performance semblait globalement de meilleure qualité.

Ensuite, Tayuya dit elle même pouvoir lancer des dizaines de genjutsu oditifs. On sait aussi que le Kubiwa est de l'énergie Sennin et donc, le genjutsu aussi devient plus puissant.

En ça, dans le manga, rien ne montre Kurenai la soi-disante grande spécialiste comme étant supérieure à Tayuya.

Vu que Tayuya a le kubiwa, qu'elle a un niveau jounin pour moi incontestable et qu'elle utilise des genjutsu de rang équivalent (rang B), il me semble que Kurenai est au mieux de ce qu'on a vu au même niveau qu'elle.

 

J'ajouterai que le genjutsu de Tayuya a été efficace sur Itachi et Sasuke quand Kabuto l'a utilisé.

C'est marrant, je n'ai pas vu Itachi utiliser la même attaque sur Kurenai pour le renvoyer à l'expéditeur.

Comme quoi, la technique n'est pas si mauvaise utilisé à un haut niveau.

 

Et si Tayuya faisait face à Itachi elle se ferait démonter oui mais et alors ? Je ne dis pas que c'est la crème de la crème Tayuya, contrairement à ce qu'on pourrait lire sur Kurenai.

Tayuya je ne tente pas de justifier que c'est la reine ultime du genjutsu, elle est de loin inférieure à Itachi, Sasuke, Obito, Madara etc....  Ce ne'st même pas la même échelle tellement l'écart est grand. Son 42% elle le mérite.

Mais si avec ses talents en genjutsu de ce qu'on a vu comparable elle n'est pas plus haut, quelqu'un qui montre la même chose ne mérite pas d'être au-dessus pour une futilité comme un grade que Tayuya mérite de toute façon.

 

Quant à la suite, on a pas du voir la même chose !Itachi qui aurait eu du mal contre Kakashi Fh ? Certainement pas ! Une semaine d'hosto gagné en 1 seconde : si ça, ça ne montre pas la supériorité d'Itachi sur Kakashi FG ! D'autant plus que je suis assez d'accord pour dire qu'il y a une certaine marge d'écart en Kakashi FG et Kurenaï ! Je dirais entre 10 et 15% effectivement. En effet, ce n'est pas moi qui est mit Kakashi FG inférieur à Kimimaro ou Hiashi.

Ouai, 1 seconde de Tsukuyomi, soit une technique qui encore aujourd'hui permet à Itachi de dominer presque tout ses combats à coup de commentaire type "Tsukuyomi one-shot x)".

Tant qu'Itachi n'utilisait pas le MS, Kakashi arrivait très bien à suivre, il a anticipé le suiton d'Itachi et le bunshin d'Itachi, et s'il doit s'arrêter en si bon chemin c'est à cause de Kurenai justement.

Donc oui, Itachi MS éclate Kakashi FG, mais sans le MS, il aurait du mal à le vaincre.

Ensuite pour la notation, le tableau n'est pas le reflet exact des notes que j'ai moi-même donné mais de la moyenne et donc, on adapte ensuite ses notations plus le tableau se remplit.

Je note par rapport aux bases qu'on me donne sinon tout est faussé et faire un topic avec un tableau n'a plus aucun intérêt.

Si Kurenai pour des futilités telles que le grade se retrouve à 6% de Kakahsi FG alors que tu dis toi-même qu'elle devrait avoir 15% de moins, c'est qu'il y a un problème.

Moi je reste logique --> Minimum 15% d'écart avec Kakashi FG, ensuite je cherche une comparaison viable, je vois Tayuya, parfait l'écart minimum est respecté, même type de ninja, genjutsu équivalent, note proche. Fonctionnement logique de ce topic.

Se dire Jounin sensei --> 60% minimum (Grave erreur, Ebisu mérite même pas 40% pourtant c'est de ce qu'on en dit le meilleur sensei de Konoha) puis après dire "Moui mais de toute façon le tableau est faux, Kakashi trop bas et Zabuza mal placé donc je ne me base pas dessus" je trouve ça quand même très moyen car au final il n'y a plus aucune logique.

 

- Que les 4 du son sont très bien notés !

Ah mais je suis d'accord.

Je n'ai pas dit qu'ils étaient mal notés, mais sous-estimés.

La note dans les 40% est juste, faut simplement réaliser qu'à ce niveau là, on est déjà chez des jounin c'est tout.

 

- Le grade jônin équivaut à peu près à 10% si on prend des figurants lambda mais beaucoup plus, si on prend des ninjas travaillés (surtout quand on a qu'un combat, face à Itachi, et qui sert à le mettre en valeur !). Une mise en valeur c'est bien en gagnant contre un adversaire honorable, non pas contre un ninja lambda. "Kurenai sensei" n'arrive pas à le battre, et c'est clairement dans le but de faire l'éloge d'Itachi ! Aucune raison à ce que Kurenaï soit d'un piètre niveau ! 

Ce n'est pas de ma faute si face à des nukenin de rang S elle ne montre rien de mieux qu'une Tayuya.

Faut se plaindre à Kishi pour lui demander pourquoi il ne la jamais refait combattre depuis.

Faudra aussi lui demander pourquoi en FG il ne montre que des meilleurs genjutsu que celui de Kurenai.

 

- Le débat est très proche de celui qu'on avait eu avec Hiruzen et ça me renforce sur l'idée que les procédés scénaristiques sont pris en compte pour des ninjas tels que Haku & co mais pas pour d'autres.

Haku est très bien là où il est, je ne vois pas le problème. Si tu considères que par procédé scénaristique il a réussi à arriver à 41% c'est que tu as une très mauvaise estime du personnage.

Et Hiruzen il a été très gracieusement noté, car beaucoup ont utilisé sa réputation ce qui a fait monté la moyenne de facilement 5%.

Mais pour le coup c'est déjà plus excusable, parce qu'il y a une vraie réputation écrite dans le manga, pas comme Kurenai.

Cependant, le manga donne raison à ceux qui lui ont donné des petites notes, car en ET, il a été ridicule, n'a rien montré de nouveau et s'illustre principalement par sa transparence. On n'a pas l'impression qu'un hokage a rejoint le champ de bataille.

Moi quand je vois Hiruzen ça me conforte dans l'idée qu'il ne faut pas être indulgent avec les ninja qui montrent peu en FG et, car s'ils reviennent par miracle en NG, ils refont exactement la même chose.

Hiruzen utilise les mêmes techniques, Haku utilise les mêmes techniques, Zabuza utilise les mêmes techniques ...

 

- On se sert du databook que lorsqu'il va dans le sens que l'on veut et ça peut nuire à la cohérence justement.   

Tu trouves ça cohérent de dire qu'un ninja de Konoha est forcément plus fort qu'un ninja de Kiri ?

Moi j'appelle ça un énorme blague.

Et si tu fais allusion à Hiruzen, trouverais-tu cohérent que quelqu'un qui sur le champ de bataille se montre aussi mauvais soit noté au-dessus d'un Hashirama comme le databook et même le début du manga semble le sous-entendre ?

Parce que meilleur hokage de tous les temps je veux bien, mais le 99% j'attends de le voir quand même avec des shuriken et enma.

Il faut savoir faire la part des choses dans le databook, Kishi le dit lui-même à travers ses personnages quand il insiste sur le fait que les réputations sont souvent très grossies.

 

 

Enfin, personnellement j'arrête de parler d'elle parce que de toute façOn c'est un personnage inutile, tertiaire et inintéressant par la faute de Kishi.

Tout ce que je veux c'est que si sa moyenne est trop haute elle soit en spéculatif histoire de ne pas fausser le tableau et d'engendre par la suite l'utilisation de mauvaise base.

Par exemple, prendre Tenten war comme base alors que c'est un personnage dont on ne sait rien et qui a une note pour la forme et aucune raison d'être dans la tableau principal ça engendre ensuite de mauvaises notations.

On a un tableau spéculatif, il faut s'en servir.

[Harvey Specter]

Konan

 

Tu as décrit parfaitement ma pensée sur les genins que nous connaissons, et les jounins lambda.

 

Silver Claw

 

Kurenai n'est pas une jounin lambda mais ce que le classement nous fait oublié par le manque de note en dessous de 50 c'est que à partir de 40 % on a déjà du très lourd.

Sasuke(face à Kabuto) déclare que la toile de Kidoumaru ne peut être trancher.

Un ninja à 95% reconnait la force de la technique d' un ninja à 50%, c'est plus impressionnant que le flirt d'Itachi et Kurenai. 

[Kranakor]

@ Konan :

 

Ouah ! Tu as beaucoup écrit ! Je n'aurais sans doute pas le temps d'en faire autant...

 

Bon déjà, essaye de partir du principe que ton interlocuteur est au moins autant intelligent que toi ! Garder cette phrase en tête est un bon moyen pour éviter qu'un débat devienne virulent.

 

Bref, la grande erreur qu'à fait Kishimoto dans ses premiers databooks, c'est de ne pas avoir anticiper la surenchère et d'avoir noter trop facilement les ninjas du manga. De ce fait, il lui est impossible de continuer à mettre en diagramme la puissance des ninjas puisque la valeur maximale est atteinte par des ninjas ayant beaucoup moins de capacités que ceux qu'on voient en ce moment. En revanche, il est assez pertinent de comparer les notes obtenues de Kurenai et de Tayuya dans le second databook afin de voir quelle était la vision de Kishimoto sur la puissance de ces ninjas de la FG ! En effet, les deux ont qu'un "5" dans leur diagramme respectif, seule la note de genjutsu des deux personnages a pu être bridée. 

 

Kurenaï : 29.5 (deuxième databook)

Tayuya : 24.5 (deuxième databook)

 

Sincèrement, je n'ai pas regardé les databooks pour mettre 61% à Kurenaï, ça m'a paru logique. Et quand je regarde les notes données par Kishimoto, je les trouvent tout à fait cohérentes avec mon point de vue ! En effet, on remarque que Kurenaï est forte en ninjutsu, en genjutsu, en taijutsu et en sceaux (mudras) en plus d'autres domaines comme l'intelligence, etc... Je trouve ça normal étant donné que c'est une kunoichi sensei, elle se doit d'avoir un niveau acceptable dans l'intégralité des domaines ninjas.

 

De plus, si l'on regarde le passage hors série de l'anime où elle apparaît, on voit bien que son genjutsu est puissant et efficace quand elle n'est pas destiné à valoriser Itachi. Au passage, je suis d'accord que les hors-série dénature souvent le manga mais Kishimoto montre encore à travers celui-là, la volonté de faire apparaître Kurenaï comme une kunoichi talentueuse.

 

De ces deux remarques, je considère que comme mon point de vue étant globalement le même que celui de Kishimoto, il est au moins autant légitime que le tiens.

 

Pour ce qui est des diverses comparaisons que tu fais entre les ninjas, je trouve qu'elles sont assez peu judicieuses puisque tu les jugent la plupart du temps par ce qu'ils font d'impressionnants, ce qui est purement subjectif ! Donc, je conçois bien que tu trouves Kakkô est toute son équipe (au passage, je me suis planté, c'est vrai que ce n'était pas des no-name, tu avais raison sur ce point) plus impressionnant que Kurenaï, voire plus fort mais ce n'est pas une preuve du tout mais seulement ton ressenti qui est propre à ce que tu as vu, ce que tu veux voir et l'interprétation de ces deux perceptions. 

 

Au passage, je vais expliciter certaines parties de mon raisonnement qui sont en corrélation avec ton message. Comme ça, tu pourras je l'espère, avoir une vision plus précise de mon point de vue (à condition que tu veuilles le voir évidemment !).

 

Neji jounin de base ? C'est une blague ?

Jirobo à 35% il a le niveau jounin, Neji NG il est évalué à 63,72% soit le niveau d'un garde du corps de kage.

Neji est un génie précoce qui a toujours été au-dessus du lot, le voilà niveau garde du corps de kage, il n'y a rien de basique là-dedans.

Franchement, si le jounin de base valait 63% se serait le paradis pour les villages, l'ET n'aurait absolument pas été un problème.

 

Par exemple, ceci n'est pas une blague ! Comme on parlait du combat opposant Sasori à Chiyo et Sakura, je parlais du Neiji de cette période temporelle. En effet, à cette période (début NG), Neiji venait de passer jônin ! Etant donné que pour passer de chûnin à jônin, c'est plus une question de puissance qu'autre chose (Shikamaru, en tant que chûnin, a déjà donné des ordres à des jônins). S'il vient de passer jônin, c'est qu'il vient d'acquérir la puissance nécessaire à cette promotion. Donc, hormis les jônins "no-name" et bien qu'il soit un génie et qu'il va encore progresser, il est à ce stade un jônin de base.

 

Jirobo n'a pas de grade à part garde du corps de Orochimaru ce qui suffit amplement vu ses techniques à faire de lui un jounin.

Après, si quelqu'un peut croire que Orochimaru a des niveau chuunin pour garde rapprochée et qu'il fait confiance à des ninjas du grade d'Iruka pour aller chercher Sasuke son futur réceptacle, je ne peux plus rien faire ^^'

Je ne vois pas non plus pourquoi Kabuto ce serait approprié les attaques d'un chuunin ça n'a pas de sens ...

Vous imaginez un ninja à 97% se dire "Oh tient j'aimerais bien avoir les jutsu de Iruka moi !".

 

Ce qui fait la force du quartet du son, c'est leur synergie ! C'est pour ça qu'Orochimaru a confiance en eux. Individuellement, ils ne peuvent pas être considérés comme jônin et pour cette raison : On sait que l'un des meilleurs du groupe est Kidômaru. Or, il est à peu près autant bon que Neiji FG (un peu plus, étant donné que le style de combat de Neiji est son point faible). Comme Neiji n'a pas le niveau de cohésion et de compréhension de ce qui l'entoure pour devenir chûnin et que c'est une condition sine qua none pour prétendre être un jônin puisqu'un jônin, c'est la vision du ninja du chûnin ainsi que de la puissance + davantage de puissance, il est impensable que Neiji est un niveau jônin lors de sa confrontation contre Kidômaru ! Donc imagine un peu Jirôbô dans l'histoire ! Et à titre indicatif, ce n'est pas parcequ'il a des pouvoirs intéressants qui ne peut pas être du niveau chûnin ! Sasuke, lorsqu'il était encore qu'un genin, était déjà convoité par Orochimaru pour son sharingan... 

 

Non mais déjà, c'est une énorme erreur de mettre Kurenai au même niveau que Asuma ou Kakashi.

Ce ne'st pas parce qu'elle traîne avec eux qu'elle devient leur égale, Asuma a montré 10x plus dans le manga, et Kakahsi je n'en parle même pas ...

Ce n'est pas parce que les 5 meilleurs ninja de Konoha sont meilleurs que les 5 meilleurs de Kiri que tout à coup tous les ninja de KOnoha sont meilleurs que les ninja de Kiri.

Il n'y a rien dans le manga qui permette de mettre en évidence un rapport de force entre les villages à part entre Konoha et Suna, car une guerre, ça ne se gagne pas que avec 3 ninja d'élite (normalement), il y a tout le reste aussi.

A moins d'être Naruto, la guerre ça ne se gagne pas seul.

En ça, le niveau de Kiri et de Konoha n'a rien à faire dans une conversation sur Kurenai, on ne juge pas un ninja au village auquel il appartient. C'est encore pire que de le juger par rapport à son grade. Alors quand on combine les deux ...

Maintenant être de Konoha ça mérite un +5% dans la notation ?

Ou si tu es de Suna tu as un -2 parce que c'est un village de nul ?

Et Kurenai, si elle était si forte, pourquoi elle n'y est pas sur le champ de bataille ? Elle n'a pas de baby sitter pour son enfant ?

Vous croyez vraiment qu'un ninja type Asuma on l'aurait laisser au village en temps de guerre pour s'occuper de sa famille ?

Après tout, ce n'est jamais que le sort du monde qui est en jeux mais à part ça, c'est vrai qu'on peut très bien se passer de jounin d'élite capable de rivaliser avec des Zabuza qui font des carnages dans les rangs de l'alliance ...

Kishi aurait pu la faire revenir très facilement, une phrase suffit "mon enfant est en sécurité au village, le monde est en danger je prends mes responsabilités de ninja", mais non, elle n'est pas là.

 

Cf. La culture de Kishimoto : le shintoïsme, la place de la femme dans celui-ci, etc... Pour ce qui est de la comparaison entre les deux villages, ce n'est pas moi qui a lancé le sujet en affirmant que "Kiri a la même puissance militaire que Konoha". Moi, j'en ai que faire des ninjas de Kiri dans ce débat !

 

Ah bon parce que maintenant on dit dans le manga de Kurenai qu'elle domine le monde du genjutsu, qu'elle a eu le meilleur sensei imagniable et que sa puissance est crainte à travers les frontières ?

On dit de Kurenai que son chakra est si puissant et particulier que les ninja de Kiri peuvent le reconnaitre ?

Parce que Kurenai comme Kakashi on la reconnaît dans le monde entier ? Parce qu'elle a le même surnom classe que Kakashi =

Parce que Kurenai comme Asuma elle vaut 35 millions ?

S'il y a bien un personnage dont personne ne fait d'éloge c'est Kurenai.

La seule chose sur laquelle les gens s'appuient c'est un "même" prononcé par Itachi, c'est dire la pauvreté qui l'entoure. Itachi aurait pu croiser n'importe quel jounin qu'il a connu à Konoha et dire exactement la même chose.

Encore une fois, Kurenai est un personnage qui a moins que des ninja comme Shizune ou Anko qui sont pourtant eux-même complétement tertiaires, donc le contexte historique franchement c'est très moyen.

 

Inutile d'exagérer mes dires si tu es sûre qu'ils sont faux ! Je n'ai jamais dis de telle absurdité ! J'ai juste préciser que Kurenaï était une kunoichi senseï & un jônin et que, même par ces deux faits, je considère qu'elle est autrement plus forte qu'une Tayuya (Cf. explication de mon point de vue au-dessus qui explique le fait que le quatuor du son n'a pas du tout le niveau jônin !).

 

Heu non, Itachi sans MS il n'écrase pas des ninja à 75%.

Pour preuve, Kakashi à 69% il lui tient parfaitement tête.

D'autant plus qu'Itachi n'était pas du tout sérieux, il était totalement sur la défensive et ne voulait surtout pas la blesser.

Et Kurenai aurait été pardonné si elle avait eu d'autres apparitions dans le manga, sauf que malheurusement pour elle c'est son seul combat. Donc, on fait avec ce qu'on a, d'autant plus qu'il n'y a aucune parole intéressante la concernant dans le manga, aucune réputation etc...

 

Et Kakashi sans bras, il résiste à Haku sans jambe à ton avis ? Itachi a le MS, il l'utilise et montre sa large supériorité aux senseis de Konoha. Sinon, je suis d'accord, il n'était pas du tout sérieux ! Pour le reste, c'est le contraire ! Je ne vois pas pourquoi on pardonnerait à quelqu'un seulement parce qu'il a plus d'apparitions ! C'est exactement comme ça que Lee FG a fini plus haut que Shino FG par exemple ! Parce qu'il a eu plus d'apparition et donc, on a vu plus de techniques, etc... Je ne vois pas en quoi c'est une preuve objective encore une fois !

 

Mais si avec ses talents en genjutsu de ce qu'on a vu comparable elle n'est pas plus haut, quelqu'un qui montre la même chose ne mérite pas d'être au-dessus pour une futilité comme un grade que Tayuya mérite de toute façon.

 

La perception visuelle n'est pas le témoignage le plus fiable d'un niveau de puissance puisque la perception de la puissance d'un jutsu est complètement subjectif (alors que le grade, lui, est objectif !) C'est pas parce que ça fait un gros "boom !" que c'est super fort

 

Haku est très bien là où il est, je ne vois pas le problème. Si tu considères que par procédé scénaristique il a réussi à arriver à 41% c'est que tu as une très mauvaise estime du personnage.

Et Hiruzen il a été très gracieusement noté, car beaucoup ont utilisé sa réputation ce qui a fait monté la moyenne de facilement 5%.

Mais pour le coup c'est déjà plus excusable, parce qu'il y a une vraie réputation écrite dans le manga, pas comme Kurenai.

Cependant, le manga donne raison à ceux qui lui ont donné des petites notes, car en ET, il a été ridicule, n'a rien montré de nouveau et s'illustre principalement par sa transparence. On n'a pas l'impression qu'un hokage a rejoint le champ de bataille.

Moi quand je vois Hiruzen ça me conforte dans l'idée qu'il ne faut pas être indulgent avec les ninja qui montrent peu en FG et, car s'ils reviennent par miracle en NG, ils refont exactement la même chose.

Hiruzen utilise les mêmes techniques, Haku utilise les mêmes techniques, Zabuza utilise les mêmes techniques ..

 

Non, justement, Haku sans procédés scénaritiques, c'est au moins 55%, voire 60%. En effet, si l'on prend en compte seulement ce qu'on voit, elle est très forte ! (très très rapide notamment). Heureusement que les gens nuancent ça en prenant en compte que c'était des genins qu'ils combattaient face à elle ou même des jônins no-name pendant la war ! Si, en revanche, on s'obstine sur ce qu'on voit sans prendre en compte ça (comme le fait de ne pas prendre en compte que c'est Itachi qui est contre Kurenaï), alors dans ces cas là, Haku mérite bien plus. En gros, je considère qu'il y a deux points de vue :

 

- Soit, on prend en compte les propos des personnages, les procédés scénaristiques, le contexte, ce qu'on a vu, etc... et dans ce cas là, on a : Haku (vers 40%), Kurenaï (vers 60%) et Hiruzen (vers 84%)

 

- Soit, on évalue uniquement sur ce qu'on voit et sur le fait que ça soit impressionnant ou non et on a : Haku (63%), Kurenaï (35%) et Hiruzen (65%).

 

Le problème, c'est que le tableau actuelle se veut être évalué d'après le deuxième point de vue, mais personne le fait car ce n'est pas intuitif ! Et quand le contexte est légèrement plus subtil ou moins détaillé, alors la majorité revienne à la base de l'évaluation de ce topic. De ce fait, il y a 4 ou 5 ninjas qui sont notés avec le deuxième point de vue contrairement aux autres ! (Hirzen, Orochimaru, Kurenaï et Shikamaru FG notamment).

 

Enfin, personnellement j'arrête de parler d'elle parce que de toute façOn c'est un personnage inutile, tertiaire et inintéressant par la faute de Kishi.

Tout ce que je veux c'est que si sa moyenne est trop haute elle soit en spéculatif histoire de ne pas fausser le tableau et d'engendre par la suite l'utilisation de mauvaise base.

Par exemple, prendre Tenten war comme base alors que c'est un personnage dont on ne sait rien et qui a une note pour la forme et aucune raison d'être dans la tableau principal ça engendre ensuite de mauvaises notations.

On a un tableau spéculatif, il faut s'en servir.

 

Moi je la trouve très intéressante, tertiaire certes, mais très intéressante et qui fait passer un très beau message en référence à la culture japonaise ! Et ce n'est pas la faute de Kishi' ! Kishi' ne peut pas développer tous ces personnages, il fait des choix scénaristiques que je trouve très bon  et donne souvent des indices pour connaître davantage la puissance des personnages. Si vous n'êtes pas assez réceptif à ce genre de subtilité, le manga ne doit pas être très passionnant pour vous ! Moi ce que j'aime bien, c'est justement la critique qu'il fait passer à travers son histoire (des bombes nucléaires en rapport avec les bijus, des conditions de la femme,...) et même les petites références me font rigoler ! (Bruce Lee forever pour n'en citer qu'un !). Bref, c'est vrai que je trouve difficilement concevable de s'arrêter à une pure et simple perception visuelle des combats pour évaluer un personnage quand on voit la richesse d'information dans lequel il est inséré ! On n'est pas dans Dragon Ball Z quand même...

 

Sinon, je finirai par la phrase de la fin : je suis d'accord avec toi, je préfère voir Kurenai dans les spéculatifs étant donné que sa moyenne risque d'être trop basse et qu'il ne faudrait pas que ça fausse le tableau !

[Aurus]

Petit retard dans la notation ^^

 

 

&

93,5%

Duo qui a l'habitude de se battre ensemble et où chaque membre à les même points forts. Du coup ils sont vraiment complémentaire, les deux sont rapides et très dangereux au corps à corps. Ils ont les capacité d'exploser rapidement leur adversaire où d'acculer des adversaires plus fort grâce au Kenjutsu de Bee et à la rapidité d'Ae.

Maintenant le problème ce situe avec Hachibi, si Bee est en forme complète Ae sera presque une gêne. Néanmoins avec sa résistance et surtout sa rapidité Ae à les moyens de se mettre à distance lors des grosses attaques de Bee. Il peu aussi rester à ses côté pour le protéger d'un ennemie rapide qui foncerait sur Bee.

Pour moi la limite du Duo se situe contre des adversaires comme Tobirama, Tobi War qui ont des déplacements instantanée ou presque et qui peuvent invoquer des alliés. Sasuke War reste aussi une difficulté : Amaterasu et Enton pour Bee et Susano'o pour Ae. Difficile de passer outre même si c'est faisable.

 

 

&

94%

Deux personnes extrêmement puissantes, mais là c'est l'inverse de Bee et Ae, Kisame et Itachi ne se battent jamais ensemble, Kisame est beaucoup plus bourrin qu'Itachi. Et les raz de marrée ou autre Suiton démesuré pourrait être une gêne pour Itachi. Par contre combiner du genjutsu et la force brute de Kisame peut être très très dévastateur. Par contre je suis plus septique dans le cas d'un Duo Susano'o, Kisame Fusion. Mais globalement je les vois légèrement au dessus de Bee et Ae. Faut dire que l'alliance genjutsu et ninjutsu peut-être une grosse contrainte.

 

45%

 

Un perso dont on a quasiment rien vu, se qu'on sait : Une jônin tout juste promu en FG, spécialisé en genjutsu (assez rare dans Naruto) et donc forcément très dangereuse pour les -40% qui on absolument pas l'habitude de contrer des genjutsu.

Par contre être jônin et avoir du genjutsu c'est bien, mais à pars ça ? Bah rien, ses stats de bases on peu spéculer mais je doute qu'elle soit une pro en taijutsu et vu l'admiration de Kishi pour les Kunoichi je doute qu'il lui octroie une grosse vitesse. Donc je devrais faire confiance au databook ? Risqué

Pour moi tout les personnages sous les 39% se font battre par Kurenai, on ne connait que son genjutsu mais rien que ça c'est suffisant.

Pour les 4 du son:

- Jirobô il est très con, est je pense très mauvais en genjutsu, seul le sceau maudit pourrait le faire sortir d'un genjutsu (spéculation, mais la douleur et l'apport de chakra externe fait sortir d'un genjutsu). Son ninjutsu est puissant, mais je pense qu'elle peut faire face si elle ne se prend pas le dôme et qu'elle spam les genjutsu. D'autant que celui contre Itachi est expéditif.

 

- Tayuya possède le sceau maudit, donc un apport de chakra alternatif qui pourrait la faire sortir d'un genjutsu. Le Sceau Maudit boost ses jutsu et elle possède une invocation de 3 monstres. Déjà ici j'ai du mal à voir Kurenaï gagné, les 4 du son ne sont que Chuunin mais sont les gardes du corps d'Oro.

Si je regarde le Databook, Kurenai devrait gagné.

 

- Les deux autres, c'est simple soit le genjutsu passe et n'est pas contrer soit elle perde. Je la vois pas tenir face à Kidomaru ou Sakon et Akon.

 

Pour Sasuke et Naruto FG, avec leurs boost et leurs jutsu respectifs je les vois au dessus de Kurenai en tout points. Kakashi Gaiden qui est un jeune jônin a les moyen de faire face à Kurenai d'après moi.

 

Bref très très dur, mais je vais la mettre à 45, soit au dessus de Tenten War, Lee FG qui pourraient perdre avec un seul genjutsu. Un peu au dessus de Tayuya. Mais en dessous des autres 4 du son, de Sasuke, Neji et Naruto FG.

[Silver Claw]

@Morna :

Je suis assez d'accord avec toi pour Kurenai. Mais par contre je ne comprends pas ton point de vue sur Haku ! Justement Haku à justement une note que je considère comme trop base, car les membres ne se sont appuyés que ce sur ce qu'ils ont vu. Sans prendre en compte les procédés scénaristique (besoin de mise en avant les héros, alors qu'il aurait pu finir le combat en un rien de temps...) et les dires des personnages (Zabuza qui affirme qu'Haku est plus fort que lui). Haku est comme Kurenai et Hiruzen (entre autres) noté bien trop sévèrement je trouve !

 

[Konan]

@Morna

 

Je voulais éviter de contineur le débat mais il faut que je fasse une réponse quand même (ceci dit après j'arrête vraiment de parler de Kurenai, à la rigueur je peux contineur sur Hiruzen, Haku ou les 4 du son mais pas sur elle).

 

Bon déjà, essaye de partir du principe que ton interlocuteur est au moins autant intelligent que toi !  Garder cette phrase en tête est un bon moyen pour éviter qu'un débat devienne virulent.

Je suis désolé si je t'ai donné cette impression, ce n'était pas mon intention. Il faut dire que écrire des pavés sur Kurenai au bout d'un moment ça n'aide pas à rester toujours très amical.

 

Kurenaï : 29.5 (deuxième databook)

Tayuya : 24.5 (deuxième databook)

Fondamentalement, je retiens surtout que un même databook, Kishi leur donne la même note en genjutsu.

Or, dans la mesure où Kurenai ne s'illustre que par son genjutsu, s'il est de la même qualité que celui de Tayuya, alors elle ne peut pas être bien au-dessus pour d'autres critères comme un ninjutsu qu'elle ne montre jamais.

Je prends l'exemple de Gai, il a 3/5 en ninjutsu et genjutsu, on ne lui a pas rajouté des points pour ça en imaginant que ça ferait la différence un jour (genre en genjutsu Gai > Zabuza donc il va gagner en lançant un genjutsu).

Les ninja spécialisés ne jonglent en général pas entre les différents domaines. Donc si son genjutsu vaut Tayuya, elle est globalement proche de Tayuya niveau note.

 

De plus, si l'on regarde le passage hors série de l'anime où elle apparaît, on voit bien que son genjutsu est puissant et efficace quand elle n'est pas destiné à valoriser Itachi. Au passage, je suis d'accord que les hors-série dénature souvent le manga mais Kishimoto montre encore à travers celui-là, la volonté de faire apparaître Kurenaï comme une kunoichi talentueuse.

Si je me souviens bien même ses HS n'étaient pas particulièrement flatteurs.

Elle one-shot des no-name soi-disant bons en genjutsu d'un clan étrange mais face à Yakumo (je crois que c'est ça son nom) elle se fait dominer en genjutsu non ? (j'ai un doute sur la finalité de ses HS).

Mais de toute façon HS quoi, quand on dit ça on a tout dit, on est dans un manga où les HS sont quand même souvent de très mauvaises qualités et peu en accord avec le manga.

 

De ces deux remarques, je considère que comme mon point de vue étant globalement le même que celui de Kishimoto, il est au moins autant légitime que le tiens.

Pour le coup je suis d'accord.

Le problème, c'est qu'ici, on n'a jamais réfléchit comme Kishimoto.

On prend plutôt le personnage comme Kishi aurait voulu le faire paraître et on lui dit "regarde, tu as raté ton coup, la perception réelle qu'on en a malgré le databook c'est ça".

Il faut le dire, Kishi a été très maladroit dans son manga, et le tableau reflète ses maladresses.

Si kishi nous dit que tel ninja est un dieu mais que dans les faits il montre rien, on ne va pas le noter comme un dieu. Pourtant, du point de vue de Kishi, ça reste un dieu.

Si on se contentait de relféter le point de vu de Kishi, aucun topic n'existerait (on s'embête à refaire des notations alors que'lles sont dans le databook, preuve qu'on estime que Kishi est dans le faux, ce qui est paradoxale mais c'est la seule chose que montre ce forum).

 

Donc, je conçois bien que tu trouves Kakkô est toute son équipe (au passage, je me suis planté, c'est vrai que ce n'était pas des no-name, tu avais raison sur ce point) plus impressionnant que Kurenaï, voire plus fort mais ce n'est pas une preuve du tout mais seulement ton ressenti qui est propre à ce que tu as vu, ce que tu veux voir et l'interprétation de ces deux perceptions. 

J'essaie juste de procéder par comparaison pour que le tableau reste logique.

Kurenai montre un niveau Tayuya face à un mec beaucoup plus fort qu'elle, bon, disons que ça laisse une marge de manoeuvre.

Après je prends Kakashi gaiden (la référence jounin officielle du >50%) je me dis que c'est un jeune jounin comme Kurenai, que c'est un génie (pas elle) et qu'en plus il affronte des ninja qui en montrent finalement plus que Kurenai (Kakko notamment s'illustre dans tous les domaines ninja).

J'en déduis que Kurenai reste à priori sous Kakashi gaiden et que ma première impression qui la place aux alentours d'une Tayuya est plutôt pas mal.

 

D'ailleurs pour la petite histoire, j'ai été choqué de voir ce que Kishi semble avoir dit sur Kakko dans la databook.

Comme quoi ce ninja était influent à Iwa et excellait dans les domaines de Taijutsu, Genjutsu et Ninjutsu.

En gros, il en parle comme un ninja qui vaudrait Kakashi FG minimum, pourtant, il se fait tuer dans un face à face avec Kakashi gaiden. Pour rester cohérent, mieux vaut alors se passer du databook le plus possible pour tout ce qui est petite phrase flatteuse, réputation etc...

C'est encore une chance que Kishi se soit abstenu de faire le diagramme de ce ninja, parce que si c'est pour lui mettre 4,5 partout ...

 

Comme on parlait du combat opposant Sasori à Chiyo et Sakura, je parlais du Neiji de cette période temporelle. En effet, à cette période (début NG), Neiji venait de passer jônin ! Etant donné que pour passer de chûnin à jônin, c'est plus une question de puissance qu'autre chose (Shikamaru, en tant que chûnin, a déjà donné des ordres à des jônins). S'il vient de passer jônin, c'est qu'il vient d'acquérir la puissance nécessaire à cette promotion. Donc, hormis les jônins "no-name" et bien qu'il soit un génie et qu'il va encore progresser, il est à ce stade un jônin de base.

On n'a aucune preuve de progression réelle entre début NG et la guerre pour Neji.

C'estp our ça qu'on ne lui donne qu'une note.

Durant la guerre il ne montre rien qu'il était incapable de faire au début de la saison.

Et puis fondamentalement, même durant la guerre il vient toujours d'être jounin vu que depuis le début de la saison il s'est passé 1 an grosso-modo. Ca fait donc une différence assez minime.

Et puis, Neji FG par rapport à Neji NG, si on regarde ses stats (vu qu'on ne l'a jamais vu combattre, c'est le seul moyen de visualiser un semblant de progression), il a la même note en taijutsu, en intelligence (soit le plusi mportant pour un Hyuuga (le taijutsu) et ce qui est fondamentale pour un jounin (l'intelligence)) et en mudra. Il gagne 0,5 en ninjutsu,  0,5 en vitesse et 1 en endurance. En gros, à part avoir plus de chakra, il n'y a quasiment aucune différence avec le neji qui affronte Kidomaru statistiquement parlant. En ça, Neji FG a déjà des stats de jounin.

Et puis ce qu'il faut aussi noter c'est qu'on ne sait pas comment devenir jounin, si ça se trouve c'est un examen rare comme celui des chuunin, et donc, il faut peut être attendre un certain temps que cet examen arrive même si on a déjà le niveau depuis 1 ou 2 ans.

Regarde Naruto, il est toujours genin officiellement, alors qu'il a plus que le niveau kage, car il n'a pas passé les examens tout bêtement.

 

Ce qui fait la force du quartet du son, c'est leur synergie ! C'est pour ça qu'Orochimaru a confiance en eux.

Il ne peut pas y avoir que ça, Oro se doute bien qu'il peut arriver qu'ils tombent sur plusieurs adversaires en même temps ou qu'ils soient séparés.

Cette mission est quand même l'une des plus importantes du magna, faut ramener Sasuke, on ne peut pas confier ça à des ninja qui n'ont le niveau jounin que quand ils sont les 4 ensembles. Enfin c'est mon point de vu en tout cas.

Et vraisemblablement celui de Raido et Genma qui demandent une unité entière uniquement de jounin pour les arrêter.

 

On sait que l'un des meilleurs du groupe est Kidômaru. Or, il est à peu près autant bon que Neiji FG (un peu plus, étant donné que le style de combat de Neiji est son point faible)

Il est quand même bien plus fort que lui dans la mesure où Neji était le seul à pouvoir détruire ses toiles.

En NG, il faut un Amaterasu pour en faire autant ! C'est dire si n'importe qui à n'importe quel niveau pourrait être mis en difficulté par cette technique (sinon Kabuto ne l'aurait pas reprise de toute façon, si un mec à 97% l'utilise, c'est que cette technique vaut de l'or purement et simplement).

Le Juuken était le cauchemar de Kidomaru qui malgré ça montre une intelligence de jounin voir plus (on a vu des kage beaucoup moins intelligents que lui), les ninja de Kumo disent durant la guerre que le tourbillon divin et le Byakugan leur posaient d'énormes problèmes. Kidomaru a été assez intelligent pour trouver des solutions à tout.

 

Et à titre indicatif, ce n'est pas parcequ'il a des pouvoirs intéressants qui ne peut pas être du niveau chûnin

Ce que tu dis est vrai, mais lui maîtrise parfaitement ses pouvoirs.

Il maîtrise très bien le Kubiwa, il a déjà un 5/5 naturel en force boosté par la marque maudite (le mec soulève Choji géant, c'est une force niveau Jiraya Sennin minimum), son taijutsu n'est pas si mauvais qu'on pourrait l'imaginer, il a des connaissances en barrière, en sceau, il maîtrise le doton à un niveau plus que convenable vu que Hiruzen lui-même ne montre pas de meilleures techniques.

Sincèrement, Jirobo est limité certes, mais ses pouvoirs ne sont pas seulement intéressants, ils sont bien maîtrisés.

Et pourtant Jirobo est de loin celui des 4 qui se bat le moins bien et utilise le moins finement ses pouvoirs.

 

Moi, j'en ai que faire des ninjas de Kiri dans ce débat !

Tu donnes quand même à Kurenai la note d'une légende pour le village de Kiri et justifie ça en disant que les ninja de Kiri sont de toute façon tous inférieurs à ceux de Konoha ce qui est à mon sens l'un des pires arguments imaginable (ne le prend pas mal).

Tous les ninja ont leur place dans le débat, or, Zabuza, qui rivalise avec Kakashi FG est clairement très largement supérieur à Kurenai, qu'il soit d'ici ou d'ailleurs.

 

Inutile d'exagérer mes dires si tu es sûre qu'ils sont faux ! Je n'ai jamais dis de telle absurdité ! J'ai juste préciser que Kurenaï était une kunoichi senseï & un jônin et que, même par ces deux faits, je considère qu'elle est autrement plus forte qu'une Tayuya (Cf. explication de mon point de vue au-dessus qui explique le fait que le quatuor du son n'a pas du tout le niveau jônin !).

J'ai fait dans l'exagération exprès pour montrer que Kurenai n'a aucune réputation, et que son nom quand on parle de cet aspect des personnages à côté de celui de Shisui ça me paraît totalement disproportionné.

Shisui oui c'est un mec qui en envoit à ce niveau là, il est dans la bouche de ninja de haut niveau, on a des Itachi, Danzô, Killer Bee, Obito, Hiruzen qui parlent de lui.

Kurenai personne n'a jamais parlé d'elle dans le manga !

Personne ne dira jamais "oh tient ça c'est digne d'une Kurenai".

Ce que tu entends par réputation ce n'est rien d'autre ici que le grade ce qui est différent.

Kakashi sa réputation ce ne'st pas d'être jounin ou sensei ou ex-anbu. C'est d'être le ninja copieur et un héros de guerre.

 

Et Kakashi sans bras, il résiste à Haku sans jambe à ton avis ?  Itachi a le MS, il l'utilise et montre sa large supériorité aux senseis de Konoha.

Non, Itachi sans MS montre que même en étant gentil il one-shot Kurenai.

Itachi utilise ensuite son MS pour montrer qu'il est supérieur à Kakashi, c'est différent.

Il ne montre pas sa supériorité aux sensei de Konoha mais à Kakashi avec le MS car Kurenai elle après un coup de pieds et un clone elle était morte.

 

Je ne vois pas pourquoi on pardonnerait à quelqu'un seulement parce qu'il a plus d'apparitions ! C'est exactement comme ça que Lee FG a fini plus haut que Shino FG par exemple ! Parce qu'il a eu plus d'apparition et donc, on a vu plus de techniques, etc... Je ne vois pas en quoi c'est une preuve objective encore une fois !

Quand on a plus d'apparition on peut pardonner le fait de se faire one-shot par un Itachi qui éprouve pourtant une grande pitié pour son adversaire.

Mais quand c'est le seul moment de tout le manga où elle apparaît, on ne va pas en déduire que c'est un ninja exceptionnel vu que de toute manière le manga montre un gouffre entre elle et Kakashi FG.

Et concernant Lee, c'est simple, ouverture des 3 portes, il met Gaara en difficulté, donc il écrase Shino s'il est sérieux.

Mais Shino mine de rien, il est très bien placé dans l'estime des gens.

 

La perception visuelle n'est pas le témoignage le plus fiable d'un niveau de puissance puisque la perception de la puissance d'un jutsu est complètement subjectif (alors que le grade, lui, est objectif !) C'est pas parce que ça fait un gros "boom !" que c'est super fort

Sauf que dans le manga on nous dit que le genjutsu auditif est plus dangereux (cf Shikamaru) et le databook donne un rang équivalent aux deux attaques, tu dis que le grade est objectif, en voilà un, rang B.

De plus, on sait maintenant que Tayuya a accès à de l'énergie Sennin qui rend son genjutsu plus puissant.

Donc, la logique impose même que ce soit le genjutsu de Tayuya le plus puissant grâce au sceau maudit.

Si on se refuse à tenir compte de l'apport du sceau maudit, alors c'est le même niveau et c'est tout.

Ce n'est pas parce qu'un jounin utilise la boule de feu suprême qu'elle sera forcément plus puissante que celle de Sasuke FG.

 

elle est très forte !

Haku est un homme !

 

Si, en revanche, on s'obstine sur ce qu'on voit sans prendre en compte ça (comme le fait de ne pas prendre en compte que c'est Itachi qui est contre Kurenaï), alors dans ces cas là, Haku mérite bien plus.

Non je ne suis pas d'accord, c'est même tout le contraire pour moi !

De ce qu'on voit, Haku ne montre rien de mieux que Sasuke fin FG.

Pour cause, il se fait one-shot par un Naruto avec un petit peu d'énergie de Kyuubi alors que Sasuke bat Naruto 1 queue.

Il n'y a pas photo, Sasuke fin FG >> Haku, et ce du fait de ce que l'on voit.

La seule information supplémentaire que me donne Haku, c'est qu'un mec comme Sasuke FG ferait des massacres dans les rangs de l'alliance, ou que les 4 du son s'amuseraient bien eux-aussi.

 

Je dirais que c'est plutôt à vouloir déceler le "ninja plus fort que Zabuza" ou "l'arme parfaite" ou "le ninja que même Kakashi ne peut pas vaincre" qu'on donnerait des notes genre 65% à Haku.

En substance, c'est la réputation ou les propos qui lui feraient grapiller des points et pas du tout ce qu'on voit de lui qui est à des années lumières du 63%.

 

Et ce n'est pas la faute de Kishi' !  Kishi' ne peut pas développer tous ces personnages, il fait des choix scénaristiques que je trouve très bon  et donne souvent des indices pour connaître davantage la puissance des personnages. Si vous n'êtes pas assez réceptif à ce genre de subtilité, le manga ne doit pas être très passionnant pour vous !

Moi je pense que tu vois beaucoup trop de subtilité dans l'échec cuisant de kishimoto.

Les sensei à la base sont des ninja qui ont vocation à être mis en valeur à un moment donné dans le manga (Gai, Kakashi, Yamato, Asuma). Kurenai n'a jamais servi à rien, c'est un oubli.

Le pire, c'est quand même les personnages ultra importants comme les ex-genin ont été totalement mis de côté, bafoués, oubliés par Kishimoto.

Un exemple simple : La mort de Neji ... Ca n'a affecté personne, c'était une cheveux dans la soupe, Neji était un personnage idôlatré en FG, adoré, les Hyuuga étaient hyper populaires. En NG, il meurt, ça na touche personne, tout le monde s'en fiche, on se dit "Ah oui c'est vrai que Neji existe, il était intéressant et utile fut un temps".

Kishi pouvait largement développer tous les personnages, des méchants il y en a bien assez.

Je ne vois aucune subilité à son échec personnellement, je n'ai pas peur de le dire, et je trouve ça dommage.

Car si je dis que Kurenai est inintéressante, c'est bien parce que Kishi n'en fait rien. S'il avait voulu la faire revenir et nous montrer deux trois trucs, ça aurait été totalement différent, car il y a toujours du potentiel dans un personnage.

 

Bref, c'est vrai que je trouve difficilement concevable de s'arrêter à une pure et simple perception visuelle des combats pour évaluer un personnage quand on voit la richesse d'information dans lequel il est inséré ! On n'est pas dans Dragon Ball Z quand même...

Ce n'est pas une pure et simple perception.

On regarde ce que fait le ninja, le niveau de sa technique, son sens de l'analyse etc... et ensuite on le compare avec le reste du tableau.

Il y a la comparaison au-delà de la perception, c'est ça qui détermine la note. D'où le problème d'ailleurs avec tous les ninja dont on ne sait rien et qui sont dans le tableau officiels (du coup on peut comparer et placer un ninja d'après une base viable et se rendre comte qu'il est placé sous une Shizune, et là tout se trouble).

 

Sinon, je finirai par la phrase de la fin : je suis d'accord avec toi, je préfère voir Kurenai dans les spéculatifs étant donné que sa moyenne risque d'être trop basse et qu'il ne faudrait pas que ça fausse le tableau !

On est au moins d'accord sur son positionnement !

Bien que la moyenne trop basse soit à mon sens illusoire

 

Ceci dit (pour Uzu' aussi ça ), j'ajouterais que j'aimerais bien personnellement voir des Inoichi, Tenten war, Shizune, Anko (Anko = Suigetsu ? Franchement je ne suis pas sûr, Suigetsu repousse momentanément un bijuu quand même ...), Shikaku ou ce genre de personnages dont on ne sait finalement rien être dans les spéculatifs.

Car ça fausse à mon sens complétement le tableau, alors que dans les spéculatifs, leur note peut largement sembler justifiée. Le tableau spéculatif donnant une bien plus grande importance à des choses comme le grade, la réputation, le databook etc...

Épurer le tableau principal ne pourrait pas faire de mal, il y gagnerait en cohérence.

 

 

 

[Jiraya./Coraya]

&

94%

 

&

95%

 

50%

 

 

[Kranakor]

@ Konan :

 

Bon, voilà, le débat sur Kurenai est sur le point de se clore. Puisque ça fait quelques messages que nous argumentons à son sujet, j'ai décidé qu'à travers l'écriture de ce message, je n'allais non plus essayer de te convaincre de la véracité de mon point de vue mais juste apporter quelques précisions à propos de celui-ci.

 

Fondamentalement, je retiens surtout que un même databook, Kishi leur donne la même note en genjutsu.

Or, dans la mesure où Kurenai ne s'illustre que par son genjutsu, s'il est de la même qualité que celui de Tayuya, alors elle ne peut pas être bien au-dessus pour d'autres critères comme un ninjutsu qu'elle ne montre jamais.

 

D'après mon point de vue, la seule note qui n'est pas fiable et qui ne peut pas être comparer avec d'autres ninjas est bien celle de Kurenai et de Tayuya en genjutsu car même si Kishimoto avait voulut montré la supériorité d'un de ces deux ninjas sur l'autre dans ce domaine, il n'aurait pas put le faire étant donné que c'est déjà la note maximale.

 

Le problème, c'est qu'ici, on n'a jamais réfléchit comme Kishimoto.

On prend plutôt le personnage comme Kishi aurait voulu le faire paraître et on lui dit "regarde, tu as raté ton coup, la perception réelle qu'on en a malgré le databook c'est ça".

Il faut le dire, Kishi a été très maladroit dans son manga, et le tableau reflète ses maladresses.

Si kishi nous dit que tel ninja est un dieu mais que dans les faits il montre rien, on ne va pas le noter comme un dieu. Pourtant, du point de vue de Kishi, ça reste un dieu.

Si on se contentait de relféter le point de vu de Kishi, aucun topic n'existerait (on s'embête à refaire des notations alors que'lles sont dans le databook, preuve qu'on estime que Kishi est dans le faux, ce qui est paradoxale mais c'est la seule chose que montre ce forum).

 

C'est ce passage qui m'a ouvert les yeux sur ton point de vue ! Alors que je note les personnages en essayant le plus possible de me rapprocher du point de vue de Kishi'. En effet, j'évalue tous les ninjas dans le but de préciser la volonté de Kishi' ou, dans le topic des diagrammes, dans le but de rectifier ses diagrammes afin qu'ils soient cohérent avec son point de vue sur le personnage et les faits. De ce fait, j'essaye de préciser les notes données par Kishi et d'être plus sévère que lui pour ne pas être limité comme il a pu l'être. C'est parce que je fonctionne comme ça et que tu fonctionnes autrement que nos notes sont sensiblement différentes !

 

On n'a aucune preuve de progression réelle entre début NG et la guerre pour Neji.

C'est pour ça qu'on ne lui donne qu'une note.

Durant la guerre il ne montre rien qu'il était incapable de faire au début de la saison.

[...] En ça, Neji FG a déjà des stats de jounin.

 

C'est vrai qu'on a pas vu la progression et qu'il faut bien lui donner une note. D'après moi, je pense que ses coups sont plus précis, etc.. Et c'est ça qui justifie cette progression qui n'est pas sensiblement perceptible. En revanche, On peut autant dire que Neji FG a déjà des stats de jônin car c'est sensiblement le même que pendant la guerre ou bien dire qu'il n'a pas progressé et que malgré son grade, il n'a pas encore le niveau jônin. Ceci dépendra de la perception du lecteur et donc, de sa subjectivité.

 

Il est quand même bien plus fort que lui dans la mesure où Neji était le seul à pouvoir détruire ses toiles.

En NG, il faut un Amaterasu pour en faire autant ! C'est dire si n'importe qui à n'importe quel niveau pourrait être mis en difficulté par cette technique (sinon Kabuto ne l'aurait pas reprise de toute façon, si un mec à 97% l'utilise, c'est que cette technique vaut de l'or purement et simplement).

Le Juuken était le cauchemar de Kidomaru qui malgré ça montre une intelligence de jounin voir plus (on a vu des kage beaucoup moins intelligents que lui), les ninja de Kumo disent durant la guerre que le tourbillon divin et le Byakugan leur posaient d'énormes problèmes. Kidomaru a été assez intelligent pour trouver des solutions à tout.

 

Il est amenait pendant la guerre et je trouve que son niveau est assez incohérent avec ce qu'il a montré en FG. Cependant, c'est vrai qu'il est bien meilleur que Neiji. Pour ce qui est de l'intelligence, je pense que le test d'intelligence se situe à l'examen chûnin ! Comme on a pu le voir avec Shikamaru, chûnin qui donne des ordres à des jônins voire plus car il est super balèze dans ce domaine, il n'est jamais passé jônin simplement par manque de puissance. C'est la puissance qui distingue le niveau chûnin du niveau jônin et non l'intelligence. Pour moi, le niveau jônin en intelligence ne signifie rien ! Je trouve que de nombreux très bons ninjas ne sont pas plus intelligents qu'Iruka.

 

Tu donnes quand même à Kurenai la note d'une légende pour le village de Kiri et justifie ça en disant que les ninja de Kiri sont de toute façon tous inférieurs à ceux de Konoha ce qui est à mon sens l'un des pires arguments imaginable (ne le prend pas mal).

Tous les ninja ont leur place dans le débat, or, Zabuza, qui rivalise avec Kakashi FG est clairement très largement supérieur à Kurenai, qu'il soit d'ici ou d'ailleurs.

 

Voici plutôt comment je vois les choses : Déjà, je trouve Zabuza d'un niveau très légèrement inférieur à Asuma, donc pour moi, il mérite les 63.50% et Asuma les 64.50% en gros. Ensuite, j'estime que Kurenai est donc moins bon que lui mais pas d'énormément. C'est pour ça que je la place à 61%. POur ce qui est de l'argument concernant Kiri : On remarque dans le tableau ou dans le manga que les meilleurs ninjas ne font pas partie de ce village. Je ne dis pas que tous les ninjas "no-name" de Kiri sont moins bon que ceux de Konoha ou même que Konohamaru est meilleure qu'Ao ! Ce que je dis, c'est qu'il suffit qu'un ninja soit au-dessus des autres, vers 65% pour qu'il devienne une légende à Kiri alors qu'à Konoha, quelqu'un d'un niveau assez semblable à celui de Zabuza tel que Asuma est respecté mais sans pour autant devenir une légende ! La légende de Konoha, c'est Minato, et c'est très différent en terme de puissance que la légende de Kiri.

 

Quand on a plus d'apparition on peut pardonner le fait de se faire one-shot par un Itachi qui éprouve pourtant une grande pitié pour son adversaire.

Mais quand c'est le seul moment de tout le manga où elle apparaît, on ne va pas en déduire que c'est un ninja exceptionnel vu que de toute manière le manga montre un gouffre entre elle et Kakashi FG.

Et concernant Lee, c'est simple, ouverture des 3 portes, il met Gaara en difficulté, donc il écrase Shino s'il est sérieux.

Mais Shino mine de rien, il est très bien placé dans l'estime des gens.

 

Je suis d'accord, il y a un gouffre en Kakashi FG et Kurenaï. D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi des ninjas tels que Kimimaro était noté au-dessus de lui. Je n'ai pas vraiment d'argument et les simulations possibles entre les deux ninjas peuvent varier suivant notre préférence mais je ne vois pas du tout un Kimimaro rivalisé avec Kakashi FG. Pour moi, Kimimaro, est plus entre Kabuto et Hidan. Peut être au-dessus de Kabuto mais je n'arrive pas à le voir gagner contre Yamato par exemple.

Concernant Lee, je ne suis pas vraiment d'accord non plus puisque j'analyse aussi d'autres subtilités comme les affrontements de l'examen chûnin dont rien n'est laissé au hasard, etc... mais je te comprends parfaitement. Shino étant le moins mis en avant et Lee le plus mis en avant, quelqu'un qui juge que par les faits noterait de la même manière que la tienne.

 

On est au moins d'accord sur son positionnement !

Bien que la moyenne trop basse soit à mon sens illusoire

 

Ceci dit (pour Uzu' aussi ça ), j'ajouterais que j'aimerais bien personnellement voir des Inoichi, Tenten war, Shizune, Anko (Anko = Suigetsu ? Franchement je ne suis pas sûr, Suigetsu repousse momentanément un bijuu quand même ...), Shikaku ou ce genre de personnages dont on ne sait finalement rien être dans les spéculatifs.

Car ça fausse à mon sens complétement le tableau, alors que dans les spéculatifs, leur note peut largement sembler justifiée. Le tableau spéculatif donnant une bien plus grande importance à des choses comme le grade, la réputation, le databook etc...

Épurer le tableau principal ne pourrait pas faire de mal, il y gagnerait en cohérence.

 

100% d'accord ! Personnellement, moi, ça serait un peu le contraire (je trouve que Suigetsu est surnoté par rapport à des Inoichi, Shizune, Anko, etc...) mais c'est dû aux mêmes raisons que pour Kurenai donc c'est compréhensible.

 

______________________________

 

Pour ce qui est d'Haku :

 

En faite, on peut distinguer ce qui est en faveur d'Haku (+) et ce qui est en défaveur d'Haku (-) :

 

- Les faits : (-)

- La mise en scène de ces faits : (+)

- La nécessité scénaristique : (-) mais (+)

- Le databook : (-)

- La réputation & les dires des personnages : (+)

...

- On peut aussi prendre en compte le contexte du combat, c'est-à-dire, qu'Haku ne se bat que contre des genins (-),...

 

C'est parce que je n'ai pas été assez clair dans mes propos.

 

Très grossièrement, Haku se fait battre par Naruto chakra de Kyûbi donc il ne peut pas espérer une très bonne note si on juge Haku seulement de ce côté là ! -les faits (-)- En revanche, on remarque dans l'anime une énorme rapidité pour se mettre devant Zabuza et sauver son maître par exemple donc même si dans les faits, il est montré comme modérément fort, la mise en anime de ces faits semble montrer le contraire ! -mise en scène de ces faits (+)- De plus, les dires des personnages vont dans ce sens et font des éloges sur Haku -réputation (+)- Ensuite, on voit clairement que Haku ne peut pas gagner  et même se laisse perdre par nécessité scénaristique donc même si c'est en défaveur d'Haku (-), c'est un argument pour au contraire, penser qu'il a été bridé et que son niveau réel est supérieur aux faits (+) ! -nécessité scénaristique qui défavorise Haku donc qui permet l'hypothèse qu'on ne l'a pas vu à son juste niveau (-) mais (+)- Seulement, Kishi', par le databook, montre que pour lui, Haku n'a pas été bridé ! -databook (-)-

 

Petite caricature :

 

Point de vue de Konan : "Je regarde les faits, il est montré ayant un niveau proche de 41% donc je le met à 41%". => 41%

 

Point de vue d'Ino' : "Je regarde les faits & le reste et je considère qu'il a plus été bridé que mis en valeur (3 "+" contre 2 "-"). J'estime donc que les sources fiables sont donc plus dans les dires que dans les faits étant donné la nécessité scénaristique de Kishi' et je note en fonction des dires ! De plus, la mise en scène des faits me donne raison !" => 55%

 

Mon point de vue : "Je pense la même chose qu'Ino sauf que le databook montrant que Kishi' n'avait pas une grande estime du personnage, je lui augmente sa note modérément". => 45%

 

Bref, c'est un peu plus complexe que ça bien sûr mais c'est pour schématiser.

[Ike (mercenaire)]

Je prends en considération vos demandes et avis.

[Konan]

@Morna

 

D'après mon point de vue, la seule note qui n'est pas fiable et qui ne peut pas être comparer avec d'autres ninjas est bien celle de Kurenai et de Tayuya en genjutsu car même si Kishimoto avait voulut montré la supériorité d'un de ces deux ninjas sur l'autre dans ce domaine, il n'aurait pas put le faire étant donné que c'est déjà la note maximale.

C'est vrai mais d'un côté, le fait qu'il donne des 5/5 au quartet d'Oto alors que le diagramme ne semble pas tenir compte du sceau maudit (je l'expliquerais juste en-dessous) peint tout de même une certaine estime qu'il a pour leur capacité.

Disons que si les ninja de ce quartet ne sont peut être pas très polyvalents, ce qu'ils font de mieux, c'est d'un niveau excellentissime.

Au final comparable à ce qu'on serait en droit d'attendre d'un jounin spécialisé dans un domaine X.

Donc dans la mesure où en général dans Naruto un spécialiste, même s'il a peut être d'autres capacités (je doute que Tsunade ne maîtrise aucune technique élémentaire par exemple, pourtant, on ne verra jamais lancer un katon ou un raiton), ne montre toujours que ce qu'il a de mieux, on peut dire que les 4 du son sont assez compétitifs.

 

Et si je pense que le kubiwa n'est pas compté c'est en premier lieu parce que Kishi ne tient vraisemblablement pas compte des transformations dans ses notes (genre l'impact de la peau de fer sur la force de Kakuzu) et qu'en plus, Tayuya a 1/5 en force alors qu'au lvl2 elle a assez de force physique pour donner beaucoup de fil à retordre à Shikamaru et ses ombres ce qui me semble inimaginable avec 1/5.

 

C'est ce passage qui m'a ouvert les yeux sur ton point de vue ! Alors que je note les personnages en essayant le plus possible de me rapprocher du point de vue de Kishi'. En effet, j'évalue tous les ninjas dans le but de préciser la volonté de Kishi' ou, dans le topic des diagrammes, dans le but de rectifier ses diagrammes afin qu'ils soient cohérent avec son point de vue sur le personnage et les faits. De ce fait, j'essaye de préciser les notes données par Kishi et d'être plus sévère que lui pour ne pas être limité comme il a pu l'être. C'est parce que je fonctionne comme ça et que tu fonctionnes autrement que nos notes sont sensiblement différentes !

C'est quelque chose de très louable que tu fais là cependant, je pense que c'est beaucoup plus approprié aux notations qui remplissent le tableau spéculatif qu'on pourrait presque finalement renommer tableau "idyllique" car représentatif de ce que Kishi aurait voulu de part notre manque d'élément factuel.

C'est-à-dire que dans la mesure où le tableau officiel repose bien plus sur le concret des combats, accorder une importance disons modérée (même pas abusive) aux intentions de Kishi risque d'en perturber le bon fonctionnement car il y a quand même des rapports de force assez flous dans le manga (genre les 4 du son, pour moi c'est clairement niveau jounin, d'autres les voient en-dessous).

Je dirais donc qu'il faut s'y plonger de manière très légère pour affiner la notation et non se base sur ses intentions à la base (c'est un petit peu comme si on réfléchissait à l'envers tous les deux, tu vois ce que Kishi voulait avant la performance puis tu vas plus d'un côté ou de l'autre suivant le cas alors que moi c'est totalement l'opposé).

En ça, il me semble plus sûr de se baser sur le concret du combat, mais je comprends bien la tentation de bifurquer.

Quand j'ai noté Hiruzen, ça ne me faisais pas plaisir de le saquer, mais sa notation devait être dans le vraie tableau, donc par souci de cohérence je ne pouvais pas lui donner un 84% ce qui le placerait au niveau de Sasori.

En revanche, quand on touche au tableau spéculatif, il est bien plus justifiée de noter le personnage comme Kishi voudrait qu'il soit (en restant modérée bien sûr, Hiruzen même en spéculatif je ne lui donne pas 85 ou 90%, mais je peux monter à 80 éventuellement).

Il serait d'ailleurs bien de préciser dès le début où va le personnage, car le jugement est différent. Je monte bien plus facilement si on me dit qu'on va dirèctement placer le personnage en spéculatif vu que ça ne touche plus à la cohérence du vrai tableau.

 

C'est vrai qu'on a pas vu la progression et qu'il faut bien lui donner une note. D'après moi, je pense que ses coups sont plus précis, etc.. Et c'est ça qui justifie cette progression qui n'est pas sensiblement perceptible. En revanche, On peut autant dire que Neji FG a déjà des stats de jônin car c'est sensiblement le même que pendant la guerre ou bien dire qu'il n'a pas progressé et que malgré son grade, il n'a pas encore le niveau jônin. Ceci dépendra de la perception du lecteur et donc, de sa subjectivité.

Globalement, je pense que Neji quoi que montre Kishi par ses notes est meilleur en taijutsu, bien plus précis, rapide et efficace.

Je ne peux pas croire qu'un génie comme lui qui en FG maîtrise déjà les jutsus principaux de son clan se soit contenté de ça.

Il a aussi probablement suite à son combat contre Kidomaru réussi à minimiser le point faible du byakugan.

Après, vu qu'on n'a rien vu de lui, ce qui est étrange, c'est que fondamentalement, on aurait du mal à voir Neji NG faire beaucoup mieux que Neji FG face à Kidomaru (si on met de côté que maintenant il connaît son adversaire, disons qu'on repart à 0) alors que sa note a explosé le compteur et qu'il devrait pouvoir le vaincre assez facilement.

 

Pour ce qui est de l'intelligence, je pense que le test d'intelligence se situe à l'examen chûnin ! Comme on a pu le voir avec Shikamaru, chûnin qui donne des ordres à des jônins voire plus car il est super balèze dans ce domaine, il n'est jamais passé jônin simplement par manque de puissance. C'est la puissance qui distingue le niveau chûnin du niveau jônin et non l'intelligence. Pour moi, le niveau jônin en intelligence ne signifie rien ! Je trouve que de nombreux très bons ninjas ne sont pas plus intelligents qu'Iruka.

Je pense quand même que pour être jounin il est important d'avoir des capacités de leader bien plus poussés qu'au niveau chuunin.

Un jounin on l'envoit globalement faire du rang B, A voir S, donc des missions que sont difficilement dirigeables par un chuunin.

Je dirais que l'expérience joue, le village doit juger qu'un chuunin peut devenir jounin après un certain temps d'adaptation à ses nouvelles responsabilités.

Je dirais que c'est l'unique raison pour laquelle les ex-genin n'ont pas encore le grade.

Il n'y a que les réels génie déjà très mature, réfléchis, posés qui passent dirèctement de genin à jounin genre Gaara, Neji, Kakashi, Itachi. Au-delà d'un niveau déjà très élevé (d'autres l'ont), ils ont déjà tout d'un ninja aguerri dès le plus jeune âge. Je ne dirais pas que c'est le cas de Sakura ou Kiba qui pourtant ont un niveau de combat de jounin.

 

 

Voici plutôt comment je vois les choses : Déjà, je trouve Zabuza d'un niveau très légèrement inférieur à Asuma, donc pour moi, il mérite les 63.50% et Asuma les 64.50% en gros. Ensuite, j'estime que Kurenai est donc moins bon que lui mais pas d'énormément. C'est pour ça que je la place à 61%. POur ce qui est de l'argument concernant Kiri : On remarque dans le tableau ou dans le manga que les meilleurs ninjas ne font pas partie de ce village. Je ne dis pas que tous les ninjas "no-name" de Kiri sont moins bon que ceux de Konoha ou même que Konohamaru est meilleure qu'Ao ! Ce que je dis, c'est qu'il suffit qu'un ninja soit au-dessus des autres, vers 65% pour qu'il devienne une légende à Kiri alors qu'à Konoha, quelqu'un d'un niveau assez semblable à celui de Zabuza tel que Asuma est respecté mais sans pour autant devenir une légende ! La légende de Konoha, c'est Minato, et c'est très différent en terme de puissance que la légende de Kiri.

Ba fondamentalement, je me dis que Kabuto a ramené Dan et Asuma (soit deux ninja d'un niveau vraisemblablement proche vu qu'on ne connaît rien de Dan à part ses stats) et que ces deux là sont globalement d'un niveau type Zabuza.

Or, ce niveau pose déjà pas mal de problème à l'alliance, et Kakuzu dit d'ailleurs qu'en ramenant ce genre de ninja à la vie ils ont déjà pris "l'or" et "l'argent" de l'alliance.

Donc finalement, même pour Konoha c'est déjà de l'exceptionnel, la mort d'Asuma est un coup dur et un choc (on l'estimait globalement capable de combattre l'akatsuki).

Bien sûr ici ça paraît moins évident car à Konoha il y a une certaine profusion, mais faut se dire qu'à kiri fut une époque, Zabuza, les 6 autres épéistes, Kisame et Yagura étaient dans le même village. Soit que des ninja à plus de 60% et une profusion du même acabit.

Suigetsu aussi y était, donc un 55% et + dans le lot.

Mais Kishi a eu ce facheux défaut de plus développer le passé que le présent avec l'ET. Il aurait été plaisant dans la mesure où le passé ressurgit et où "la nouvelle génération dépasse l'ancienne" qu'il prenne le temps de mettre les différents villages en valeur.

 

D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi des ninjas tels que Kimimaro était noté au-dessus de lui. Je n'ai pas vraiment d'argument et les simulations possibles entre les deux ninjas peuvent varier suivant notre préférence mais je ne vois pas du tout un Kimimaro rivalisé avec Kakashi FG. Pour moi, Kimimaro, est plus entre Kabuto et Hidan. Peut être au-dessus de Kabuto mais je n'arrive pas à le voir gagner contre Yamato par exemple.

En fait, à la base, Kimimaro avait été noté dans les premiers personnages et sa note était de 61% je crois.

Ensuite, le tableau s'est rempli et on s'est rendu compte qu'il était bien trop bas par rapport à d'autres qui lui sont passés devant un petit peu par défaut (genre des garde du corps de kage). Du coup il a été remis à niveau après un sondage et sa nouvelle moyenne est celle qu'on a aujourd'hui.

C'est aussi arrivé avec Zabuza qui était à la base à 56% il me semble, or, quand on a vu que SUigetsu était passé devant lui, on a commencé à se dire qu'il y avait un souci, donc on l'a renoté.

Logiquement d'ailleurs, suite à la nouvelle ntoation de Kimimaro, Gaara FG aurait dû suivre, il n'a plus rien à faire à 60% (un 60% tout rond pourtant, dommage) si Kimimaro est à 70%. Gaara fin FG mérite 67% minimum suite à la nouvelle note de Kimimaro.

Mais globalement, Kimimaro est quand même monstrueux. C'est vraiment un personnage marquant de la FG par sa prestation (pour tout dire, après le combat des hokage et le combat des Sannin, Kimimaro et Gaara arrivent encore à stupéfier les lecteurs, preuve de leur incroyable niveau pour l'époque).

Sa résistance est telle qu'on ne saurait dire si Kakashi FG a la moindre attaque pour réellement le blesser (le raikiri ? Mouai, je ne sais pas, est-ce assez puissant ? Car un os lambda de Kimimaro baloque des épées de chakra de samourail, or, je pense que ce qu'il a sous la peau est bien plus épais et solide, donc un Raikiri pourrait passer partiellement mais je doute que ce soit mortel).

Personnellement, je trouve ça bien qu'il soit à ce niveau là, après tout, Mifune n'a pas non plus réussi à prendre le dessus sur lui malgré une unité de samourail et l'aide d'un clone de Naruto (il y avait edo-Chiyo aussi, comme quoi, ces deux ninja ont pas mal de ressources).

 

Petite caricature :

 

Point de vue de Konan : "Je regarde les faits, il est montré ayant un niveau proche de 41% donc je le met à 41%". => 41%

 

Point de vue d'Ino' : "Je regarde les faits & le reste et je considère qu'il a plus été bridé que mis en valeur (3 "+" contre 2 "-"). J'estime donc que les sources fiables sont donc plus dans les dires que dans les faits étant donné la nécessité scénaristique de Kishi' et je note en fonction des dires ! De plus, la mise en scène des faits me donne raison !" => 55%

 

Mon point de vue : "Je pense la même chose qu'Ino sauf que le databook montrant que Kishi' n'avait pas une grande estime du personnage, je lui augmente sa note modérément". => 45%

Finalement c'est à peine caricaturé

En plus c'est moi qui donne la note du tableau, quelle justesse, un véritable compas dans l'oeil.

En tous les cas le concernant, je pense qu'il ne faut pas se prendre la tête.

Kishi a souvent exagéré les dires dans son manga (il l'avoue lui même), et pour le coup, il ne les a même pas suivi dans le databook. Alors quand on voit qu'un Hiruzen dont on dit du bien dans le manga et dans le databook ne montre finalement rien de mieux à son retour, je pense que Haku a globalement été bien noté.

Finalement ce qu'il faut retenir des propos de Zabuza et de tout le reste, c'est surtout que Haku avait un énorme potentiel et une technique (les miroirs) qui lui confère un niveau de jounin mais que tout le reste est vide. Si tu contres ses miroirs (largement faisable à partir de 40%), alors il n'est plus grand chose si ce n'est un enfant intelligent mais démuni.

Faut aussi se dire que Naruté début FG et Sasuke début FG n'ont pas été notés, mais s'ils l'étaient, Sasuke serait largement inférieur ne serait-ce qu'à un Jirobo (pas le chidori, un début de sharingan mais pas les 3 tomoes, pas encore de taijutsu basé sur Lee, pas de kubiwa), donc finalement, par rapport à ses adversaires, Haku a une très bonne note.

Après, comme dans d'autres manga, il y a aussi un inconstance dans les rapports de force.

Typiquement si on prend Fairy tail, il est parfois difficile d'y voir clair, dans Naruto ça peut être pareil.

Haku est forcément inférieur à Sasuke fin FG. Pourtant, il surprend facilement Sai & co durant la guerre (Sai àtant à 56%). Mais d'un côté il faut bien différencier les petites actions parsemées ici et là et un réel combat en face à face.

Et puis Kishi lui-même est très variable avec l'intérêt qu'il porte à certains personnages. Sai et Yamato avaient l'air bien plus redoutables au moment de leur apparition que plus tard où ils se servent plus que de clown de service. Je ne pense pas que le Sai du tome 33, celui qui va voir Oro pour discuter en face à face se serait fait malmener comme ça, mais entre temps le personnage a changé.

[Olgun]

Killer Bee et Ae

95%

 

Itachi et Kisame

94%

 

Kurenai

49%

 

[Silver Claw]

Il serait peut-être largement temps de passer au groupe suivant, non ?

 

En personnages à noter en plus des équipes, il reste :

 

Tableau normal : Juubito, Atsui, Dodai, Hizashi, Dan, Tsume, Hana, Shibi, Yugito, Han, Utakata, Gari, Pakura, Mizuki, Ebisu, Hayate, Kotetsu, Izumo, Aoba, Karin, Shin, Ino war, Dosu, Zaku, Kin, Yoroi, Misumi, Kankuro FG, Kurotsuchi, Meizu/Gozu, Yashamaru, Tsunade FG, Juugo, Shee, Zouri, Waraji, Santa, Ensui, Rin, Obito jeune, Nono Yakushi, les corps de Pain individeuellement

 

Tableau des spéculatifs : Samui, Mito, Yugao, Genma, Raido, Yoshino, Fugaku, Mikoto, Izuna, Ebizô, Koharu, Moegi, Udon, Hanabi, Homura, les 7 épéistes de Kiri, Hiruzen jeune

[crealine]

@ Konan

 

Sa résistance est telle qu'on ne saurait dire si Kakashi FG a la moindre attaque pour réellement le blesser (le raikiri ? Mouai, je ne sais pas, est-ce assez puissant ? Car un os lambda de Kimimaro baloque des épées de chakra de samourail, or, je pense que ce qu'il a sous la peau est bien plus épais et solide, donc un Raikiri pourrait passer partiellement mais je doute que ce soit mortel).

 

J'approuve ce commentaire et en ajoute des précisions, Orochimaru précise bien qu'aucune attaque physique ne peut atteindre Kimimaro et qu'il possède un corps parfait, je doute que Orochimaru fantasme sur un tel corps si un Raikiri peut le transpercer.

 

http://www.onemanga.me/naruto_manga/216/17/

 

" They possess an impenetrable skeleton wich can resist any type of physical attack"

 

De plus si on regarde le KK de Kimimaro dans le databook :

 

KEKKEI GENKAI; Shikotsumyaku (Morbid Bone Pulse)

User: Kimimaro

Supplementary; Rank: none.

 

Main text

 

A Kekkei Genkai ability of the Kaguya clan. Whoever has it may cause a virtually limitless amount of deadly power to burst forth from their body. Namely, the power of bones. Bones that change form and density at the user's discretion as they are generated, turning into weapons such as the world has never seen.

 

Cutting, carving, piercing, and stabbing. The osseous blades seek blood voraciously, in addition to which their numbers are limitless. As long as it doesn't tire, the body may supply this power indefinitely.

 

Colored by the user's aptitude for battle, the dangerous bone weapons become omnipotent, growing into the most powerful of arsenals! In short this ability, the "possibility to generate all manners of armament out of bones" holds the potential to crush down any defense.

 

Furthermore, using such particular features as shape and hardness alteration will make it an impregnable fortress when employed defensively. For a shinobi, the power of changing shape at will according to one's goals or to account for whatever transpires during battle, generating an infinity of ways to attack with: indeed, the power to dominate battle itself is a dream and an art form that radiates with the shine of supremacy.

Wherever Gods' Chosen, those who have embraced their gift for slaughter are found... the battlefied is always tainted red with blood.

 

Les os de Kimimaro c'est pas du carton  , et en plus il peut les réparé si ils sont abimer.

 

Tout sa pour dire que moi aussi je considère Kimimaro > Kakashi FG, et si il n'avait pas Kamui je ne verrais pas Kakashi actuel le vaincre de lui même.

 

Je ne serais dire le résultat d'un Kimimaro vs Gai, si Kimimaro n'était pas a ce point malade, car je l'imagine capable de résisté au minimum a la 7 porte de Gai car Kisame l'encaisse, et question résistance Kimimaro >> Kisame normal ( sans samehada ).

 

Le fait aussi que des ninja comme Kisame ou Kakuzu, aurait un mal de chien a battre un Kimimaro, et encore pour Kakuzu comment peut t-il le battre si on escompte la maladie de Kimi ? Pour Kisame il y a l'option de la noyade.

 

C'est vraiment dommage que l'on a pas vu sa prestation en Edo face au FRS que lui lance Naruto KCM. On ne peut pas savoir si il la esquivé, encaisser grace a ces os, ou a son mode Edo. Si on avait eu cette information, on aurait vraiment mieux cerner jusqu'ou va son pouvoir de défense.

[Tatsujin]

Pour Kimimaro VS Gai, je pense que Gai gagne au final car même si Kimi est le plus résistant au corps à corps et peut régénérer ses os, il ne peut rien faire face à la vitesse de malade et la force brute de taureau que Gai balancerait en ouvrant les portes.

D'après moi biensûr, il serait tellement submergé par les coups qui viendraient de partout en même temps qu'il n'aurait pas le temps de jouer de son KK. Après on ne sait jamais.

Avec le sceau d'Oro, il serait encore plus résistant mais toujours pas assez rapide selon moi.

On ne peut pas vraiment comparer avec le combat contre Kisame car Kisame était dans son élément et disposait de Suiton pour maintenir Gai à distance mais une fois en face à face, il n'a rien pu faire non plus.

 

Pour un Kakuzu vs Kimimaro (malgré que Kimimaro soit dans mon top personnage), je donnerais la victoire à Kakuzu sans prendre en compte la maladie.

En effet, il s'agit là d'un combattant à distance contre un pur corps à corps... Et en plus un combat contre Kakuzu c'est pas du 1 vs 1 mais du 5 vs 1 au final et Kimimaro n'est pas reconnu pour sa rapidité, c'est par la technique de mouvement qu'il est bon en Taijutsu et qu'il esquive. Kakuzu peut attaquer de plusieurs endroits en même temps.

De plus, tout les Ninjutsu de Kakuzu sont de très haut niveau vu qu'il a toutes les affinités et puis même physiquement, il est très solide lui aussi et a une force physique impressionnante (bien qu'il soit moins rapide que Kimimaro).

 

Pour un Kimimaro VS Kakashi par contre je suis d'accord, Kakashi a un plus grand panel de techniques mais si il rate un Kamui il est foutu et même si il kamuise juste un bras, Kimimaro le refait pousser et il est foutu quand même.

 

Pour Kisame VS Kimimaro, je ne vois que la noyade aussi du coup... Sinon Kisame n'y arriverait pas.

 

 

[Kranakor]

J'approuve le message d'Ino', il faudrait un nouveau groupe !

 

Sinon, pour Kimimaro, je n'ai pas du tout la même image de lui que vous. Pour moi, il est de la tranche d'un Zabuza ou d'un Asuma, pas plus haut. Le fait est que je vois Kakuzu brûlé le corps de Kimimaro en moins de 3 secondes à vrai dire. Certes, ces os sont très solides mais il n'y a pas que les os dans son corps hein ! Pour ce qui est du "simple" raikiri, c'est des premières techniques qu'on voit du manga et elle peut paraître simple mais elle n'en n'est pas moins puissante. Sasuke arrive à percer avec le raikiri la défense de sable de Gaara, chose que Deidara ne peut pas faire avec son argile explosif aux niveau C1 et C2 au moins (c'est justement pour ça qu'il a recours à une stratégie d'un tout autre genre qui m'a bien bluffé néanmoins !). Bref, tout ça pour dire qu'on ne saura probablement jamais ce qu'il en est mais pour moi, le chidori le coupe en deux.