Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[GTA]

Il est moche votre débat Vous pourriez faire un effort pour que ça soit plus plaisant à lire ! uéhuéh 

J'aimerai bien, mais pas ma faute si Shisui confond objectivité avec ironie dans le débat. Autant mieux jouer son jeu donc

[byb]

En fait je ne sais pas pourquoi tu t'entêtes à vouloir démontrer quelque chose qu'on ne lit pas. La phrase de Ma est claire et ton image aussi est claire. Soyons précis:

 

Jiraya seul en mode senin.

http://www.mangareader.net/93-415-17/naruto/chapter-410.html

Donc conclusion, Jiraya peut passer seul en mode senin.

Tu manques de précision. Il peut passer en mode sennin au mont des grenouilles pendant l'entrainement (huile + aide de Pa) (@GTA: bien vu).

En dehors de ce contexte, sur terrain neutre et en combat, la seule information dont on dispose c'est qu'il n'en est pas capable, comme l'illustre le combat contre Pain.

 

Conclusion: Jiraya peut passer en mode sennin seul mais n'est pas capable de l'utiliser seul sur terrain neutre en combat.

Et Minato lui, il en est où? 

 

Sinon autant dire qu'il est aussi meilleur que Naruto car Minato ne reste pas immobile et Naruto oui.

Là je ne te comprends pas. Minato dans le chap de cette semaine explique qu'amasser du chakra sennin lui prends trop temps. C'est bien qu'il faut passer par les même contraintes que les autres et qu'il doit rester immobile.

On pourra dire ça si on explique clairement que Minato n'a pas besoin de rester immobile, mais ça n'a jamais été dit jusqu'ici.

 

Tu bloques la dessus car tu ne veux pas y voir une facétie de Kishi.

Mais on ne peut pas dire que parce qu'il a pas de marque il est meilleur en senjutsu que Jiraya.

Non je te rejoins à 100% là dessus. Mon avis c'est que kishi fait n'importe quoi à filer des super-pouvoirs à tout le monde.

Il n'empeche que ce qu'il explique reste valide. Quand il dit que sans les marques > avec les marques en terme de maitrise, faut en tenir compte. Dire le contraire, ce n'est pas être objectif.

 

Tu as raison Minato c'est le boss du senjutsu. Il est largement au dessus de Jiraya et même de Naruto. Bah oui, Minato n'a pas besoin d'emmagasiner du chakra senjutsu, son fils oui

(voie de Yoda) "Jamais sur le chemin de l'ironie t'engager tu dois. L'ironie mène à la méprise, la méprise mène à la caricature, la caricature du coté obscur est la porte. Jamais l'ouvrir tu ne dois!!!"

 

[☆Pandead☆]

Sinon pour parler rapport de force, c'est quand la dernière fois que Minato n'a pas été impuissant ?

 

- Impuissant pour aider Konoha.

- Impuissant pour sauver Obito 

- Impuissant à combattre Madara.

Ca commence à faire beaucoup. L'auteur ne l'épargne pas. Il est de plus en plus difficile de voir la légende qu'était l'éclair jaune.

Limite Itachi était finalement bien au dessus. 

 

Heureusement que le banc de touche arrive et que sa diction est parfaite même un kunai à la bouche. On pourra lui rajouter quelques points dans le domaine du n'importe quoi.

 

---

 

@Byb

En fait je ne sais pas pourquoi tu t'entêtes à vouloir démontrer quelque chose qu'on ne lit pas.

Ce qui serait bien, c'est que tu achètes ou tu te procures les manga. Comme ca tu pourrais chercher par toi même les images et lire la partie sur l'entrainement senjutsu. 

 

Tu manques de précision. Il peut passer en mode sennin au mont des grenouilles pendant l'entrainement (huile + aide de Pa)

Conclusion: Jiraya peut passer en mode sennin seul mais n'est pas capable de l'utiliser seul sur terrain neutre en combat.

Et Minato lui, il en est où? 

Loin derrière.

Montrer une chose quand on est mort et montrer des choses de son vivant montre toute la différence.

 

Minato peut passer en mode senin que sous la forme de l'edo tensei mais n'est pas capable de l'utiliser de son vivant.

Il le dit lui même qu'il n'a jamais utilisé le mode ermite de son vivant en combat. C'est qu'il en était donc incapable.

Donc conclusion, Minato a le mode senin que sous la forme edo tensei.

C'est bien dommage, Jiraya l'utilisait bien de son vivant et pour combattre.

 

---

 

[Nimrahad]

Sinon pour parler rapport de force, c'est quand la dernière fois que Minato n'a pas été impuissant ?

 

- Impuissant pour aider Konoha.

- Impuissant pour sauver Obito 

- Impuissant à combattre Madara.

Ca commence à faire beaucoup. L'auteur ne l'épargne pas. Il est de plus en plus difficile de voir la légende qu'était l'éclair jaune.

Limite Itachi était finalement bien au dessus. 

 

Sérieusement, tu ne détestes peut-être pas le personnage mais tu sembles vraiment détester toute la hype autour de Minato. Et cela nuit autant à ton objectivité que si tu haïssais le personnage lui-même.

Comme si tu te sentais obligé de partir dans l'extrême opposé de celui des fans non objectifs (car, oui, il peut y avoir des fans objectifs).

 

 

je ne prétends pas être objectif mais voici néanmoins mon point de vue :

 

- Impuissant pour aider Konoha.

 

En quoi ? Aux dernières nouvelles, il a sauvé Konoha par son sacrifice.

 

 

- Impuissant pour sauver Obito

 

N'est pas Naruto qui veut.

Pour le moment, qui à part Naruto a réellement fait changer les autres ? Qui a réellement ramené quelqu'un des ténèbres ?

 

Hashirama a échoué à sauver Madara.

Jiraiya a échoué à sauver Nagato.

Minato a échoué à sauver Obito.

Kakashi a échoué à sauver Sasuke.

Suna n'a pas seulement échoué dans le cas de Gaara. Ils sont carrément responsables de ce qu'il est devenu.

 

Naruto a sauvé Gaara.

Il a sauvé Nagato.

il a sauvé Obito.

Il terminera probablement le processus de sauvetage de Sasuke entamé par Itachi.

 

 

Bref, sauver les autres d'eux-mêmes, c'est le truc de Naruto. C'est son "super pouvoir à lui".

 

 

 

- Impuissant à combattre Madara

 

Comme tout le monde. Tous ceux qui s'y sont essayés se sont fait dérouiller, sans exception.

A part peut-être Obito mais ce n'était pas franchement un combat et sans Kakashi il ne pouvait pas se rendre dans sa dimension à temps.

 

 

 

 

Minato peut passer en mode senin que sous la forme de l'edo tensei mais n'est pas capable de l'utiliser de son vivant.

Il le dit lui même qu'il n'a jamais utilisé le mode ermite de son vivant en combat. C'est qu'il en était donc incapable.

Donc conclusion, Minato a le mode senin que sous la forme edo tensei.

C'est bien dommage, Jiraya l'utilisait bien de son vivant et pour combattre.

 

 

Les contraintes m'ont l'air d'être les mêmes en ET que de son vivant. Sinon il aurait utilisé ce mode bien plus tôt durant la guerre. Et il n'aurait pas donné toute cette explication quand Gaara dit qu'il faudra se reposer sur le senjutsu de Minato contre Madara.

 

 

En ce qui concerne le débat pour savoir qui est le meilleur en senjutsu entre Jiraiya et Minato, il est vain car nous manquons de données.

 

Nous ignorons combien de temps Jiraiya peut rester en mode sennin sans Pa' et Ma'.

Si cela se trouve, son mode sennin ne dure pas plus longtemps que celui de Madara.

Nous n'en savons rien.

 

Tout ce qu'on sait, c'est que Minato est capable d'établir un meilleur équilibre entre les 3 énergies (physique, psychique et naturelle) car il n'a pas de marque de transformation en grenouille, contrairement à Jiraiya.

 

Cependant, le mode sennin de Jiraiya est plus fonctionnel en combat, grâce à la fusion avec Pa' et Ma'.

Le rapport (temps pour passer en mode sennin) / (durée du mode sennin) ne semble pas du tout avantageux pour Minato, ce qui l'a poussé à développer d'autres armes.

 

Le meilleur dans le mode sennin des grenouilles est indéniablement Naruto.

Il peut passer relativement rapidement dans ce mode (cf dans la grotte face à Iruka et cie ou face au 3ème raikage).

Avec ses kage bunshin, il peut contourner le problème de rassemblement de l'énergie.

On l'a vu s'entraîner pour faire durer le mode plus longtemps.

Avec l'aide de Kurama, il peut passer en mode sennin encore plus rapidement et fusionner le mode sennin et le mode chakra.

[GTA]

Kakashi semblait connaitre les défauts du mode sennin de son maitre. C'est bien qu'il le voyait utiliser de son vivant. Utiliser l'edo tensei comme prétexte ou éviter une quelconque forme utile pour l'avancé d'un débat en y créant un autre(justifié ou pas) ne fait que confirmer un manque d'objectivité et des intentions toutes autres que celle d'une personne voulant vraiment comprendre, mais plus descendre un personnage à la moindre occasion

 

J'ai l'impression que la on s'engage plus dans une guerre entre anti-fans de l'éclair jaunes et de fans du personnage, ce qui ne mènera jamais à rien niveau compréhension. Tu peux bien être un fan et rester objectif. Tu peux ne pas en être un et rester objectif, mais faut croire que si tu débats pour un des personnages que tu préfère ou que tu déteste, les termes comme fanatics ou haters soient plus faciles à lancer, manier l'ironie ou le dédain d'un personnage soit plus facile à glisser qu'effectuer une discussion dans le calme pour essayer de trouver une solution plus rationelle

 

Cela à part, pour les plus objectifs cependant et comprenant un peu l'anglais, je vais laisser le databook du mode sennin de Jiraya

http://www.narutoforums.com/showpost.php?p=22994615&postcount=329

Sage* Mode (仙人モード, Sennin Mo-do)

Senjutsu, No rank, Supplementary

User: Jiraiya

 

The lion-like child of the toads is overflowing with spirit!!

Wielding the "senjutsu" that surpasses ninjutsu!!

 

The form form Jiraiya showed to use senjutsu during his decisive battle with Pain. He summons the Two Great Toad Sages from Mt. Myouboku into his body and by borrowing their power, his body absorbs a great amount of "nature energy". By kneading this with his own chakra, he gains the ability to use senjutsu (仙術, Sage Techniques), rapidly increasing the level of all techniques, be it ninjutsu, taijutsu, or genjutsu!! By uniting with the Two Great Toad Sages into one body, they can cooperate like a Trinity. This is certainly the domain of Sages.

 

Comment le mode sennin de Jiraya en fusion avec Pa et Ma est parfaitement bien écrit la il me semble. C'est en prêtant leur pouvoir que son corps parvient à absorber l'énergie naturelle lui permettant d'entrer en mode sennin. Cela va en relation avec la phrase de Pa disant que Jiraya doit apprendre à l'utiliser tout seul

[☆Pandead☆]

@Nimrahad

Sérieusement, tu ne détestes peut-être pas le personnage mais tu sembles vraiment détester toute la hype autour de Minato. Et cela nuit autant à ton objectivité que si tu haïssais le personnage lui-même.

Comme si tu te sentais obligé de partir dans l'extrême opposé de celui des fans non objectifs (car, oui, il peut y avoir des fans objectifs).

Oui, mais tu remarqueras que les fans non objectifs de Minato sont allez vraiment loin pour le coup. Bloquer sur une phrase d'une traduction non officielle, c'est d'un comique.

 

En quoi ? Aux dernières nouvelles, il a sauvé Konoha par son sacrifice.

Tu sais très bien que c'est un aveu de lui même envers le sandaime. Pour moi aussi, il est le sauveur de Konoha.

Sauf que Kishi a fait de cet act une remise en question pour Minato. Ce qui fait que l'act n'est plus aussi glorieux.

 

- Impuissant pour sauver Obito

Encore une fois, c'est  un aveu de sa part.

Je sais très bien que tu sais où est ce passage.

Mais il avoue bien avoir été impuissant.

 

 

Jiraiya a échoué à sauver Nagato.

Jiraya de ses propres aveux a échouer sur plein de points. (son ami, son professeur, son élève). Tient les mêmes que Minato.

 

Tu sais que je ne suis pas un fan de personnages de fictions. Mais quand une chose qui est dite, marche pour un personnage, elle doit marcher pour tout les autres. Faire une distinction, c'est être un fanboy qui ne vient pas pour dialoguer mais affirmer que son perso préféré c'est le meilleur.

 

Tout ce qu'on sait, c'est que Minato est capable d'établir un meilleur équilibre entre les 3 énergies (physique, psychique et naturelle) car il n'a pas de marque de transformation en grenouille, contrairement à Jiraiya.

Ca c'est le problème. Parce que Minato n'a pas de marque senin, il maitrise mieux l'équilibre que Jiraya ?

Pour moi cela ne veut rien dire.

Relis l'entrainement du mode senin. Tu verras qu'il est dit qu'il faut avant tout emmagasiner du chakra senin. Et c'est ce chakra senin qui te permet de te tansformer.

Naruto et Jiraya le font.

Pas Minato. Cela veut dire quoi ?

Que Minato n'a pas besoin de cette contrainte ?

 

Non ca veut dire que Kishi zappe certaines choses pour aller au plus vite. Tout tombe du ciel. Cela ne veut plus dire grand chose.

Si l'absence de marques est pris en compte alors prenons aussi le fait qu'il ne malaxe pas de chakra senin.

Donc s'appuyer que sur l'histoire des marques, c'est juste vouloir polémiquer. Surtout quand on omet la chose principale pour passer en mode senin qui est de faire qu'un avec la nature.

 

Puis, je ne remets pas toutes les allusions de Pa' qui dit que Seul Jiraya et Naruto ont suivit et réussit l'entrainement senin.

Ca plomberai davantage le blondinet et l'incohérence de dernière minute de Kishi.

[byb]

Sinon pour parler rapport de force, c'est quand la dernière fois que Minato n'a pas été impuissant

Quelque part j'ai envie de dire: "Ce qui serait bien, c'est que tu achètes ou tu te procures les manga. Comme ca tu pourrais chercher par toi même les images" et lire quand Minato sauve l'alliance entière.

 

Loin derrière.

"Ce qui serait bien, c'est que tu achètes ou tu te procures les manga. Comme ca tu pourrais chercher par toi même les images" et comparer objectivement la maitrise de Minato et celle de Jiraya basée sur l'échelle de maitrise de Pa, l'entraineur de nos héros.

 

Minato peut passer en mode senin que sous la forme de l'edo tensei mais n'est pas capable de l'utiliser de son vivant.

Je t'avais dit que tu finirais pas être caricatural!!!

 

Il le dit lui même qu'il n'a jamais utilisé le mode ermite de son vivant en combat. C'est qu'il en était donc incapable.

Donc conclusion, Minato a le mode senin que sous la forme edo tensei.

Put***!!! tellement caricatural que tu ne lis même plus ce que tu postes comme images pour illustrer. Montre moi où il écrit que Minato n'a jamais utilisé le mode sennin de son vivant??? Pourquoi ne pourrait-il l'utiliser que en ET??? Tu l'as tient d'où cette affirmation???

Il aurait appris le mode sennin quand?? Sur le chemin de Konoha au champ de bataille???

Allons Shisui... d'habitude tu montres un meilleur visage que ça. 

 

C'est bien dommage, Jiraya l'utilisait bien de son vivant et pour combattre.

"Ce qui serait bien, c'est que tu achètes ou tu te procures les manga. Comme ca tu pourrais chercher par toi même les images" où on voit Jiraya combattre avec le mode sennin seul. Parce que pour le moment, on ne l'a pas vu se battre en sennin seul une seule seconde.

 

Bloquer sur une phrase d'une traduction non officielle, c'est d'un comique

Ca n'a pas l'air de t'embeter quand il s'agit de la phrase de Minato!!!

 

Relis l'entrainement du mode senin. Tu verras qu'il est dit qu'il faut avant tout emmagasiner du chakra senin. Et c'est ce chakra senin qui te permet de te tansformer.

Il y est expliqué que si tu as trop de chakra, c'est à dire que la répartition est mal équilibrée, tu te transforme. si tu n'en as pas assez tu ne te transforme pas, pourtant tu en as emmagasiné.

 

Naruto et Jiraya le font.

Pas Minato. Cela veut dire quoi ?

Que Minato n'a pas besoin de cette contrainte ?

Tu inventes purement et simplement; c'est écrit noir sur blanc dans l'image que tu postes Minato dit: ça prend trop de temps à emmagasiner. Je te l'ai déjà écrit dans mon message précédent pourtant.

 

Ca c'est le problème. Parce que Minato n'a pas de marque senin, il maitrise mieux l'équilibre que Jiraya ?

Pour moi cela ne veut rien dire.

C'est ce que Pa explique. Si pour toi ça ne veut rien dire, rien ne veut plus rien dire. Ou plutot tout ne veut plus tout dire. Enfin rien ne veut plus tout dire. Ouais... tu m'as suivi j'espère 

 

Pourtant:

Mais quand une chose qui est dite, marche pour un personnage, elle doit marcher pour tout les autres. Faire une distinction, c'est être un fanboy qui ne vient pas pour dialoguer mais affirmer que son perso préféré c'est le meilleur

Tu appliques ça dans quelle mesure??? Parce qu'apparement quand Minato maitrise le mode mieux que Jiraya tu n'as pas l'air de l'accepter. T'es un fan boy de Jiraya???

 

Après tu peux toujours rester sur tes positions coute que coute, te fermer au reste des informations données par l'auteur ou tout simplement ne pas les prendre en compte.

 

Pour être totalement franc, y'a un truc que je ne comprends pas: tu dis que la maitrise parfaite du mode par Minato est une facétie de kishi.

Alors en quoi ça te choque que Kishi le fasse meilleur que Jiraya??? c'est dans la logique de surenchère depuis le début de cette guerre.

Pourquoi ne pas prendre acte simplement??? et dire ce que tu penses: kishi fait n'importe quoi.

[GTA]

@NimrahadOui, mais tu remarqueras que les fans non objectifs de Minato sont allez vraiment loin pour le coup. Bloquer sur une phrase d'une traduction non officielle, c'est d'un comique.

C'est l'hopital qui se fout de la charité ici. D'après ta logique, la phrase de Minato qui dit ne pas être bon en senjutsu est une phrase non officielle aussi, et pourtant t'es le premier à te bloquer dessus.

 

Si t'as une meilleur traduction du context Pa/Jiraya, pourquoi ne l'a présente-tu donc pas pour faire un peu plus avancer le débat? C'est pas non plus comme si je n'avais pas pris en considération tes propos et n'avoir qu'utiliser ce context pour expliquer le mien

 

Au départ, t'as dit ceci:

 

@GtaTu omets ce qui est dit pendant l'entrainement du senjutsu de Naruto.

Pa' dit que Naruto va suivre le même entrainement que Jiraya.

On apprend qu'il faut rester immobile pour concentrer du chakra senin. Chose que fait Naruto et Jiraya.

Que Naruto est plus doué.

Mais Pa' en comparant les deux termine bien par le fait que Jiraya maîtrisait le mode senin seul.

http://www.mangareader.net/93-415-17/naruto/chapter-410.html

 

J'ai répondu ceci

 

Jiraya se trouvait au mont myoubouku sur ton image(on voit les statues de grenouilles derrière). Au mt myoubouku on peut utiliser l'huile qui facile l'absorption et l'entrée dans le mode même pour un débutant comme Naruto l'était au départ. Cette image ne contredit donc pas les paroles de Pa concernant l'incapacité de Jiraya à entrer dans le mode tout seul

 

En quoi ai-je fais preuve d'un manque d'objectivité à ce niveau? Est-ce faux que l'huile des grenouilles ne facilite pas l'activation du mode? Est-ce faux que Jiraya se trouvait au Mt Myoubouku à ce moment la? Est-ce faux donc que ceci ne contre-dise pas la phrase de Pa concernant l'incapacité de Jiraya à activer le mode en milieu neutre? A-t-on déja vu Jiraya l'effectuer tout seul? Donc qu'est-ce-qui te prouve que Jiraya peut l'effectuer tout seul? Pourquoi denies-tu les propos de Pa?

 

Moi je ne cherche que la logique. Je viens même d'ailleurs d'ajouter le databook qui va encore plus dans le sens de la phrase de Pa, donc encore une fois pourquoi l'ignorer si rien ne prouve le contraire?

 

Toi voici ce que tu ne cesse de sortir dans chacun de tes postes.

@john bullMinato n'aurait plus de bras et plus de jambes. Il serait en train de gesticuler vainement au sol comme une limace, que certains te diront :

Non mais WHAOU ! Vous avez vu Minato ?

C'est vraiment le plus classe et le meilleur, sans membre il arrive quand même à ramper.

Je caricature mais si peu.

@Aizen camaC'est clair que si il besoin de Pa' et Ma' pourquoi nous faire tout le patacaisse du passage en mode senin.

Mais tu sais certain sont tellement fan d'un perso, qu'ils trouveront toujours des arguments recevables selon eux.

On est tous pareil.

Pour le fun et ce ninja de légende qu'est Minato, je remets son passage de gagnant :

Au moins c'est sur que là c'est le meilleur. Je n'ai pas vu un ninja faire ce qu'il fait. Un grand moment d'anthologie.

Sinon pour parler rapport de force, c'est quand la dernière fois que Minato n'a pas été impuissant ?

 

- Impuissant pour aider Konoha.

- Impuissant pour sauver Obito 

- Impuissant à combattre Madara.

Ca commence à faire beaucoup. L'auteur ne l'épargne pas. Il est de plus en plus difficile de voir la légende qu'était l'éclair jaune.

Limite Itachi était finalement bien au dessus. 

 

Heureusement que le banc de touche arrive et que sa diction est parfaite même un kunai à la bouche. On pourra lui rajouter quelques points dans le domaine du n'importe quoi.

Après t'es le premier à parler de non-objectivité? Pas seulement une fois, 2 fois ou même 3fois, mais quasi à chacun de tes postes. A force de sortir des petites phrases(piques) pareils, ca devient lourd et laisse plutôt douter une quelconque réelle objectivité de ta part en parlant du personnage de Minato, ca laisse douter de savoir si l'on débat avec quelqu'un qui cherche vraiment à comprendre ou qui cherche juste à se foutre de ta gueule

 

Moi même j'ai régulièrement l'habitude de débattre contre le personnage de Tobirama mais tu ne verras jamais me rabaisser à un niveau aussi pitoyable que le tien niveau débat tout simplement car je sais respecter l'opinion d'autrui au contraire de toi, je sais débattre dans le calme, je ne recherche que la solution la plus rationelle

[Djangoo]

Du coté droit nous avons !

 

Un vieil ermite pervers qui met du temps à passer en mode sennin car il doit invoquer deux crapauds sur ces épaules, oui messieurs dames, mais ne croyez pas qu'il soit faiblard ! Ce faisant il a deux alliés de poids pouvant balancer du gentjutsu, dégommer des invocs et lui procurer un chakra sennin infini ! En plus de cela l'ermite gagne en force, en endurance et gagne de nouvelles techniques ! un sacré concurrent ! mais quel tronche immonde il a doux jésus !

 

Du coté gauche nous avons !

 

Un beau gosse qui met un temps fou à passer en mode sennin et qui ne peut le conserver que très très peu de temps. une attaque grand max ! pas de nouvelles techniques juste le chakra sennin. Mais attention lui n'a pas la tronche défiguré par la transformation en grenouille ! et puis il a .... ben en fait c'est tout !

 

que le meilleur gagne!

[☆Pandead☆]

@Byb

Put***!!! tellement caricatural que tu ne lis même plus ce que tu postes comme images pour illustrer. Montre moi où il écrit que Minato n'a jamais utilisé le mode sennin de son vivant??? Pourquoi ne pourrait-il l'utiliser que en ET??? Tu l'as tient d'où cette affirmation???

Tu avances trop vite. Où ai je dis que Minato n'a jamais utilisé le mode senin de son vivant ?

Par contre j'ai dit : Il le dit lui même qu'il n'a jamais utilisé le mode ermite de son vivant en combat.

Aie, apparemment tu ne lis que ce qui t'arrange. En plus tu emploies un sacré vocabulaire alors que tu as tord.

Minato dit bien qu'il n'a jamais utilisé le mode senin en combat.

C'est qui la caricature. T'es trop sur les dents.

 

Tu inventes purement et simplement; c'est écrit noir sur blanc dans l'image que tu postes Minato dit: ça prend trop de temps à emmagasiner. Je te l'ai déjà écrit dans mon message précédent pourtant.

Obligation pour le mode senin de rester immobile pour emmagasiner du chakra senin.

Jiraya et Naruto ont suivi l'entrainement en entier et ont réussit Fusagaku ne parlent que de ces deux là.

Minato ne reste pas immobile pour emmagasiner du chakra senin. Il est donc évident qu'il en récolte peu. Ce qui est logique quand on le voit faire qu'une seule attaque senin. (attaque d'un niveau bien plus faible que Naruto ou Jiraya).

C'est un constat.

Jiraya emmagasine une certaine quantité de chakra naturelle lors du combat face à Pain, plus que Minato puisque le sanin reste immobile et le blondinet non.

Donc conclusion Jiraya peut rester plus longtemps en mode senin.

 

Que choisir ?

Plus de chakra senin et donc une durée plus longue mais des pustules sur la face.

Chakra senin qui permet de faire qu'une attaque relativement faible pour un mode senin mais garder ma frimousse de beau gosse.

Mon choix est fait.

 

C'est ce que Pa explique. Si pour toi ça ne veut rien dire, rien ne veut plus rien dire.

Je ne me base pas que sur un détail. Je prends en compte tout le fonctionnement du mode senin.

Vu que j'ai les tomes et apparemment pas toi, je te conseille de te les procurer pour relire la partie sur l'entrainement senin.

Tu pourras apporter plus de preuves à tes interprétations ou éviter de reprendre ceux d'un autre. 

Autant @GTA bloque sur des choses qu'il apporte mais toi aucune preuves ou images de ta part pour argumenter.

 

Pour être totalement franc, y'a un truc que je ne comprends pas: tu dis que la maitrise parfaite du mode par Minato est une facétie de kishi.

Alors en quoi ça te choque que Kishi le fasse meilleur que Jiraya??? c'est dans la logique de surenchère depuis le début de cette guerre.

Pourquoi ne pas prendre acte simplement??? et dire ce que tu penses: kishi fait n'importe quoi.

Si je veux parler des facéties de l'auteur en détail, c'est un autre topic. Ici rapport de force.

Et niet pour dire qu'un ninja avec un bras en moins depuis x temps soit plus fort que son maitre dans un exercice pour lequel il n'a jamais suivi l'entrainement de A à Z.

 

Naruto et Jiraya sont les deux seuls a être parvenu à survivre aux épreuves de Fukasaku. Comment il fait Minato pour être au dessus des deux autres sans cet entrainement spécial ?

Pour être un boss du senjutsu, il faut faire entièrement ce qu'on fait Jiraya et Naruto.

Maintenant où est il dit que Minato a fait tout ca ?

 

Donc conclusion on a juste un

beau gosse qui met un temps fou à passer en mode sennin et qui ne peut le conserver que très très peu de temps. une attaque grand max ! pas de nouvelles techniques juste le chakra sennin. Mais attention lui n'a pas la tronche défiguré par la transformation en grenouille !

 

Après tu peux toujours rester sur tes positions coute que coute, te fermer au reste des informations données par l'auteur ou tout simplement ne pas les prendre en compte.

Faire comme toi. Non merci. 

 

---

 

@GTA

Tu veux participer à la conversation ?

 

En quoi ai-je fais preuve d'un manque d'objectivité à ce niveau? Est-ce faux que l'huile des grenouilles ne facilite pas l'activation du mode? Est-ce faux que Jiraya se trouvait au Mt Myoubouku à ce moment la? Est-ce faux donc que ceci ne contre-dise pas la phrase de Pa concernant l'incapacité de Jiraya à activer le mode en milieu neutre? A-t-on déja vu Jiraya l'effectuer tout seul? Donc qu'est-ce-qui te prouve que Jiraya peut l'effectuer tout seul? Pourquoi denies-tu les propos de Pa?

Je renies rien.

Tu bloques sur la phrase Pa' au combat de Pain. C'est un fait qui montre que tu n'es pas la pour faire un rapport de force mais affirmer contre vent et marée que Minato c'est le meilleur. C'est bon, on te connait.

Si tu veux dialoguer, pourquoi ne prends tu pas en compte tout ce que dit Pa' par la suite lors de l'entrainement senin ?

 

Il dit que seul Jiraya et Naruto ont réussit entièrement l'entrainement senin. Aucune allusion à Minato.

Que pour maitriser le senjutsu un niveau au dessus, il faut avoir suivit cet entrainement en entier. Chose que Jiraya et Naruto ont fait.

Comment un ninja qui n'a pas suivi l'entrainement spécial au senjutsu peut être un niveau au dessus ?

 

L'huile est qu'une étape de cet entrainement. L'étape suivante est la concentration et rester immobile. Etape que Naruto et Jiraya ont passé. Donc plus besoin d'huile pour passer en mode senin.

Donc ton interprétation du mont des crapauds avec l'huile était bien pour chercher la petite bête. 

On connait la chanson.

Et patatra ...

[byb]

Tu avances trop vite. Où ai je dis que Minato n'a jamais utilisé le mode senin de son vivant ?

Shisui on doit pas parler la même langue:

"Donc conclusion, Minato a le mode senin que sous la forme edo tensei"

c'est dans ton message d'aujourd'hui à 12h37.

A moins qu'on puisse être et vivant et en ET... remarque tout est possible, on a bien des banquiers socialistes ou des assureurs militants. 

 

Aie, apparemment tu ne lis que ce qui t'arrange. En plus tu emploies un sacré vocabulaire alors que tu as tord.

C'est qui la caricature. T'es trop sur les dents.

Sans commentaire supplémentaire. L'ironie mène à la méprise qui mène à la caricature qui mène à l'incohérence. cf la remarque au dessus par ex 

 

Minato ne reste pas immobile pour emmagasiner du chakra senin. Il est donc évident qu'il en récolte peu. Ce qui est logique quand on le voit faire qu'une seule attaque senin. (attaque d'un niveau bien plus faible que Naruto ou Jiraya).

C'est un constat.

Peux-tu nous montrer la page où on voit Minato qui amasse du chakra naturel? Non parce que comme j'ai pas les tomes j'ai pas pu lire... 

Sinon c'est écrit où que Minato lui n'a pas besoin d'être immobile??? si c'est nul part il fait comme tout le monde, et toi tu inventes purement et simplement.

 

Jiraya emmagasine une certaine quantité de chakra naturelle lors du combat face à Pain, plus que Minato puisque le sanin reste immobile et le blondinet non.

Donc conclusion Jiraya peut rester plus longtemps en mode senin.

Contre Pain Jiraya ne passe pas en mode sennin tout seul. C'est écrit et déssiné, je t'ai posté les images (que tu dois pas avoir vu au regard de la suite de ton post...).

A moins que tu aies une image de Jiraya seul en sennin face à Pain, ce que tu dis est de la supputation, alors arrête de t'appuyer la dessus.

 

Je ne me base pas que sur un détail. Je prends en compte tout le fonctionnement du mode senin.

Ah pardonnez mon ignorance majesté!!!

Non mais t'es pas sérieux dis moi tu inventes des situations qu'on ne voit pas, tu affirmes des trucs invérifiables mais quand Pa explique comment on différencie une maitrise parfaite d'une maitrise imparfaite là c'est un détail!!!

 

Vu que j'ai les tomes et apparemment pas toi, je te conseille de te les procurer pour relire la partie sur l'entrainement senin.

C'est super d'essayer de tourner les autres en dérision mais tu t'enfonces.

J'ai suivi ton conseil j'ai relu. Rapport à ta réponse de ce midi:

Ca c'est le problème. Parce que Minato n'a pas de marque senin, il maitrise mieux l'équilibre que Jiraya ?

Pour moi cela ne veut rien dire

http://www.mangareader.net/93-415-15/naruto/chapter-410.html

http://www.mangareader.net/93-423-8/naruto/chapter-418.html

mais j'imagine que tout cela ne sont que des détails. 

 

je remets l'image de Minato en mode sennin:

http://www.mangareader.net/naruto/665/13

la même que naruto. Mais ça ne veut rien dire j'imagine.

 

Tu pourras apporter plus de preuves à tes interprétations ou éviter de reprendre ceux d'un autre. 

Ben si c'est pour que lorsque l'on te montre quelque chose, avec images à l'appui, tu ignores et tu répètes en boucle les même truc, je vois pas l'intérêt.

 

Et niet pour dire qu'un ninja avec un bras en moins depuis x temps soit plus fort que son maitre dans un exercice pour lequel il n'a jamais suivi l'entrainement de A à Z.

quel rapport avec un bras en moins depuis X temps??? Je ne suis pas là.

Il a forcément suivi l'entrainement puisqu'il maitrise le mode??? Même si il est moins bon que Jiraya, il le maitrise le mode. Tu vas loin dans l'incohérence Shisui.

 

Il dit que seul Jiraya et Naruto ont réussit entièrement l'entrainement senin. Aucune allusion à Minato.

Que pour maitriser le senjutsu un niveau au dessus, il faut avoir suivit cet entrainement en entier. Chose que Jiraya et Naruto ont fait.

Comment un ninja qui n'a pas suivi l'entrainement spécial au senjutsu peut être un niveau au dessus ?

Là où t'es super bizarre, c'est que tu as identifié les facéties de kishi qui donne le senjutsu à Minato, et qui est une incohérence, mais tu t'appuies sur le fait qu'on ne fait aucune référence à Minato avant. En même temps, si filer le senjutsu est un truc sortit du chapeau, normal que kishi n'en ai pas parlé y'a 300 chapitres!!!

C'est toi qui cherche la petite bête au final.

 

Y'a des règles simples pour identifier un utilisateur parfait d'un utilisateur imparfait. Malgré toute l'incohérence que ça provoque, Kishi a choisit de donner le mode parfait à Minato.

 

Voilà, tu peux retourner le truc dans tous les sens si tu veux, ça ne change rien. C'est un choix de l'auteur faut prendre acte même si ça ne te plait pas.

Et si ensuite tu veux défendre une autre ligne, essaye de faire monter le débat plutot que de te bloquer sur tes propres conclusions quitte à inventer ou à aller à l'encontre de ce qui est écrit noir sur blanc et d'essayer de tourner en ridicule les autres, parce que toi, tu les as les tomes 

 

Au final, c'est toi qui finit par raconter n'importe quoi. 

[☆Pandead☆]

@Byb

Tu es bien énervé. C'est l'image d'Oro qui dit que Minato n'aurait pas dû ête kage qui t'as rendu si à cran. 

On ne peux pas se rappeler de tout. Surtout quand on a pas les tomes sous la main.

 

Contre Pain Jiraya ne passe pas en mode sennin tout seul. C'est écrit et déssiné, je t'ai posté les images (que tu dois pas avoir vu au regard de la suite de ton post...).

A moins que tu aies une image de Jiraya seul en sennin face à Pain, ce que tu dis est de la supputation, alors arrête de t'appuyer la dessus.

Jiraya emmagasine une certaine quantité de chakra naturelle lors du combat face à Pain, plus que Minato puisque le sanin reste immobile et le blondinet non.

Donc conclusion Jiraya peut rester plus longtemps en mode senin. (cf explication de Pa' sur l'énergie Naturelle et l'avantage de l'emmagasinner)

Si tu n'emmagasinnes pas assez d'ernergie Naturelle, le temps de transformation est ridicule dans le temps et tes attaques sont amoindries.

Comme pour Minato face à Madara.

D'où sa fameuse phrase sur son piètre niveau en senjutsu.

 

Peux-tu nous montrer la page où on voit Minato qui amasse du chakra naturel? Non parce que comme j'ai pas les tomes j'ai pas pu lire... 

Sinon c'est écrit où que Minato lui n'a pas besoin d'être immobile??? si c'est nul part il fait comme tout le monde, et toi tu inventes purement et simplement.

Rester immobile et ammasser du chakra senin est une adéquation sinéquanone pour une bonne maitrise du chakra senin.

Image que je donnes dans mon précédent post.

Mais tu me confirmes bien que tu n'es pas là pour débattre, sinon tu aurais pu rebondir dessus.

 

 

Si tu avais les tomes, tu aurais pu trouver ca :

Tout le monde ne peut pas suivre l'entrainement du senjutsu. Seul Jiraya et toi en êtes capables. Sinon, je ne t'aurais pas amené ici.

Minato n'est pas cité comme exemple et expert de l'entrainement au senjutsu.

Jiraya et Naruto oui.

Comment un ninja qui est vanté pour son entrainement au senjutsu est moins bon qu'un ninja qui n'a apparemment pas suivi l'entrainement ?

 

Contre Pain Jiraya ne passe pas en mode sennin tout seul. C'est écrit et déssiné, je t'ai posté les images (que tu dois pas avoir vu au regard de la suite de ton post...).

A moins que tu aies une image de Jiraya seul en sennin face à Pain, ce que tu dis est de la supputation, alors arrête de t'appuyer la dessus.

Non, tu as repris une image qui était déjà donnée par @GTA et ensuite tu as repris son argument faussé de l'huile et du mont des crapauds.

Tu remarqueras que pour maitriser le mode senin, il y a des règles. Jiraya les utilisent pas Minato. C'est bien dessiné et surtout expliquer.

T'arrêtes pas qu'à cette page ou case, tu peux aussi tourner la suite des pages pour approfondir un peu plus et chercher à comprendre.

 

Ah pardonnez mon ignorance majesté!!!

Non mais t'es pas sérieux dis moi tu inventes des situations qu'on ne voit pas, tu affirmes des trucs invérifiables mais quand Pa explique comment on différencie une maitrise parfaite d'une maitrise imparfaite là c'est un détail!!!

MDR. Pa' qui dit que Jiraya doit se débrouiller seul au tome 41 est significatif de quoi que se soit sachant que par la suite, on a l'explication du mode senin par Pa' lui même sur plusieurs chapitre. Ce même Pa qui loue le senjutsu de Jiraya. Toujours pas de Minato en référence.

Allez go pour la lecture du tome 44 et 45.

Tu verras que je n'invente rien.

 

http://www.mangareader.net/93-415-15/naruto/chapter-410.html

http://www.mangareader.net/93-423-8/naruto/chapter-418.html

mais j'imagine que tout cela ne sont que des détails. 

 

je remets l'image de Minato en mode sennin:

http://www.mangareader.net/naruto/665/13

la même que naruto. Mais ça ne veut rien dire j'imagine.

Y'a des règles simples pour identifier un utilisateur parfait d'un utilisateur imparfait. Malgré toute l'incohérence que ça provoque, Kishi a choisit de donner le mode parfait à Minato.

Jolie, on en arrive enfin au point ou Minato à le même mode senin que Naruto.

Mais bien sur.

 

Ben si c'est pour que lorsque l'on te montre quelque chose, avec images à l'appui, tu ignores et tu répètes en boucle les même truc, je vois pas l'intérêt.

@GTA peut se permettre ce genre de phrase vu qu'il apporte des éléments.

Tu n'apportes rien du tout au débat. Rappel moi les images avec arguments autres que ceux que tu reprends à @GTA. 

 

Contrairement à toi, j'ai essayé d'apporter des réponses sur les marques changeantes de Jiraya en mode senin. J'ai repris les point d'explications sur l'entrainement au mode senin. Je prends note de l'aveu de Minato.

Si ça c'est ce répété en boucle, qu'est ce que tu fais avec ton unique phrase interprétable de Pa' face à Pain et ton histoire de marques non visible ?

C'est toujours la même chose.

Tu n'as même pas essayer de chercher comme d'autres les histoires des marques changeantes sur le visage de Jiraya ou de relire entièrement l'explication de l'entrainement senin.

 

Au final, c'est toi qui finit par raconter n'importe quoi

Ca me dérange pas venant de ta part. Vu le peu d'arguments que tu apportes.

J'assume si je dis une bêtise. Si c'est bien le cas, d'autres n'oublieront pas de me le faire remarquer.

[AxelM]

Bonsoir,

 

 

Je n'ai pas suivi l'ensemble de votre débat mais il me semble que le commentaire de [shadow=grey,right]Nimrahad[/shadow] en haut de cette page aurait très bien pu le clore avant qu'il s'envenime!

 

D'autant qu'il propose un bon compromis : pas suffisamment d'éléments pour dire avec certitude qui du mode Sennin de Minato ou de Jiraya est le plus abouti. Esthétiquement c'est celui du Yondaime, pour l'effectivité/l'utilité Jiraya.

 

Avec ou sans mode je n'ai pas vu de différence pour Minato, Jiraya en sage montre par contre un réel level-up! Vu le titre du topic c'est celui du Sannin qui devrait être valorisé ici!

 

 

Une explication qui m'a fait sourire bien que sans fondement  :

 

Faut être franc, si Minato sort le mode ermite parfait en terme d'apparence, c'est tout simplement parce qu'il ne pouvait pas faire apparaitre Minato avec des verrues, un gros pif, bref le visage totalement moche et dégoûtant, les fans n'auraient pas supportés.

[☆Pandead☆]

@Axlm

Esthétiquement c'est celui du Yondaime, pour l'effectivité/l'utilité Jiraya.

Entièrement d'accord.

C'est aussi l'idée que cela me donne. Après j'ai tenté de donner une explication du mode senin de Jiraya.

Mais vu qu'elle va à l'encontre de Minato, je rencontre les mêmes problèmes que l'on retrouve dès que l'on rabaisse Itachi et Tobirama. Le trio intouchable.

 

 

Mais toi qui aime bien les détails, qu'en penses tu personnellement ?

 

Que l'esthétisme est plus parlant que l'utilité/efficacité ou l'inverse ?

 

Perso, je me base sur l'efficacité

Quand tu vois ça :

Contre ça :

 

Ca fait une sacré différence de puissance.

Là où on pourrait voir le odamarasengan de Jiraya toucher Madara grâce à sa puissance et grosseur, je vois difficilement le rasengan simple de Minato faire plus dégâts.

 

[Setna]

Pour moi, c'est tout bête : la quantité de chakra Sennin qu'accumule Minato est suffisamment faible pour qu'il puisse parfaitement la maîtriser (comme Madara). Et c'est la condition qui lui permet justement de réussir, si il en prend trop il se transforme en crapaud. C'est pour ça que la transformation disparaît après un simple petit rasengan, alors qu'avec Naruto il faut 3 FRS.

 

Après, sur la question de savoir si Jiraya est capable de récupérer de l'énergie naturelle par lui même, 'logiquement' il en est capable. Les crapauds sur son épaule accumulent l'énergie et la donnent à Jiraya, à un moment donné ce dernier est bien obligé de la contenir pour l'utiliser, sinon il ne se transformerait pas. Donc c'est qu'il maîtrise l'énergie Sennin. Mais pas très bien puisqu'il se transforme légèrement en crapaud. Alors, à partir du moment ou il resterait lui même immobile pour recueillir l'énergie naturelle, je vois pas ce qui s'oppose à ce qu'il obtienne la même transformation que face à Pein, la seul différence c'est qu'on ne sait pas quelle quantité il est capable d'avoir par lui même sans se transformer. Et puis sinon, ça n'aurait aucun sens que Jiraya soit resté immobile avant d'invoquer les crapauds, surtout qu'il se transforme direct en Sennin quant ils arrivent.

[☆Pandead☆]

@setna

il resterait lui même immobile pour recueillir l'énergie naturelle, je vois pas ce qui s'oppose à ce qu'il obtienne la même transformation que face à Pein, la seul différence c'est qu'on ne sait pas quelle quantité il est capable d'avoir par lui même sans se transformer.

 

On connait Jiraya et les marques de son mode senin seul.

 

Ces marques nous les découvrons de nouveau lorsque Jiraya passe en mode senin face à Pain.

Juste après avoir emmagasiné du chakra naturelle, il obtient les mêmes marques que lorsqu'il est seul.

A ce moment on voit les trois sanin combattre et utiliser leurs ninjutsu.

Comme si l'énergie naturelle emmagasinée par Jiraya suffisait encore à ce moment pour rester en mode senin et l'utiliser.

 

Lorsque Jiraya décident de passer à l'offensive ses marques changent.

A partir de ce moment, les deux ermites ne participent plus au combat et semble comme immobile (seul Pa' participe un peu).

Ca me laisse l'idée qu'à ce moment, les crapauds sont en train de récolter du chakra senin et non plus Jiraya.

Le chakra senin des deux crapauds étant meilleur que celui de Jiraya.

D'ailleurs, ses jutsu en sont plus que boostés.

 

Après le genjutsu et la contre attaque de Pain il retrouve ses marques du départ.

A ce moment, les deux crapauds peuvent avoir arrêté de malaxer du chakra senin.

 

Si on prend en compte les marques, Jiraya aurait une durée du mode senin conséquente. Au moins jusqu'au moment où les marques changent .

 

 

 

[rinnegansss]

sinon pour en revenir au sous-titre du sujet

Qui représente le mieux le top dans le domaine de la vitesse ?

 

déjà c'est quoi le mieux entre:

le déplacement rapide (naruto ,raikage ,gai)

et

-le déplacement instantané (minato ,tobirama ,obito)

 

personnellement j'ai vraiment du mal a choisir , par ce que d'un coté minato prend l'avantage quand il place des balises partout sur le terrain certaine en mouvement et d'autre cacher .

de l'autre le raikage peut le toucher entre 2 déplacement successif et proche (hirashin lvl 2) et pourtant il est moins rapide que naruto (kmc2).

[Mandja]

En distinguant t différentes situations:

• D'un point A à un point B
  
  • 
     
• Sur une "courte distance", Gai 7 portes peut égaler l'hirashin, après arrivent Naruto et Ae.
   
• Au-delà, évidemment l'hirashin l'emporte
  

[*] En terme de de réactivité dans les mouvements: Gai 7 portes, Minato/Tobirama/Naruto, Naruto, Ae

 

Je n'ai pas le temps pour placer les nouveaux Obito et Madara

[Nimrahad]

@ ☆Shisui☆

 

Désolé d'avoir mis autant de temps à répondre.

J'ai un peu eu la flemme de me lancer dans la rédaction du message, je l'admets.

 

 

mais tu remarqueras que les fans non objectifs de Minato sont allez vraiment loin pour le coup. Bloquer sur une phrase d'une traduction non officielle, c'est d'un comique.

 

Peut-être mais l'argumentaire n'est pas plus crédible dans un extrême que dans l'autre.

Quand tu dis que tu ne détestes pas Minato, je te crois. Mais ce n'est pas toujours l'impression que donne tes messages.

A prendre l'extrême opposé des avis des fans non objectifs, on en perd un peu de vue ta propre opinion, la vraie.

 

Je ne juge pas. Il m'arrive aussi de prendre, dans mes argumentaires, une position un peu plus à l'extrême que ma réelle opinion, dans un premier temps, quand je pense qu'il y aura une levée de bouclier en face, ceci dans l'espoir ensuite que chacun adopte une position plus modérée et que le dialogue passe mieux.

 

Mais ici chacun semble rester campé sur ses positions et on a un débat de deux extrêmes qui ne correspondent même pas forcément aux réelles opinions des participants. Et du coup le dialogue passe mal.

C'est dommage.

 

 

Tu sais très bien que c'est un aveu de lui même envers le sandaime. Pour moi aussi, il est le sauveur de Konoha.

Sauf que Kishi a fait de cet act une remise en question pour Minato. Ce qui fait que l'act n'est plus aussi glorieux.

 

Nous en avons déjà discuté.

Tu sais bien que Minato s'accuse de plus de choses que ce dont il est réellement responsable.

 

Il dit avoir déçu les espoirs d'Hiruzen alors que jamais ce dernier n'a affirmé avoir été déçu par Minato ou avoir fait le mauvais choix en le choisissant pour lui succéder.

 

Ce n'est donc pas parce que Minato se sent coupable de quelque chose qu'il est réellement coupable.

 

Son acte est et reste héroïque. Je ne vois pas pourquoi il serait moins héroïque aujourd'hui qu'hier.

 

 

 

Encore une fois, c'est  un aveu de sa part.

Je sais très bien que tu sais où est ce passage.

Mais il avoue bien avoir été impuissant.

 

Jiraya de ses propres aveux a échouer sur plein de points. (son ami, son professeur, son élève). Tient les mêmes que Minato.

 

Je vais répondre à ces deux là en même temps.

 

Je ne parlais pas de l'échec de Jiraiya dans le but de rabaisser le personnage (contrairement à toi, qui semble vouloir rabaisser Minato).

 

Oui Minato n'a pas sauvé Obito.

Mais c'est bien pour ça que j'ai dit que n'est pas Naruto qui veut.

 

J'ai parlé de l'échec de Jiraiya mais ce n'est pas le seul dont j'ai parlé.

Je voulais simplement montrer que même des ninjas parmi les plus grands ont échoué sur ce point.

Hashirama, Jiraiya, Minato, Kakashi, ils ont tous échoué.

 

Hashirama, Jiraiya, Minato voulaient mettre fin au cycle de la haine. Mais aucun n'a réussi. Aucun n'a réellement trouvé le moyen.

Hashirama a tenté un truc, il a mis fin aux guerres de clans. Mais il n'a pas mis fin au cycle de la haine.

Jiraiya et Minato n'ont jamais trouvé le moyen pour y mettre un terme.

 

Naruto est l'enfant de la prophétie. C'est lui qui réussira. Et cela peut déjà s'entrevoir à travers sa capacité à faire changer les autres.

 

Neiji

Gaara

Tsunade

Nagato

Obito

Et probablement, dans un futur proche, Sasuke.

 

 

 

Ca c'est le problème. Parce que Minato n'a pas de marque senin, il maitrise mieux l'équilibre que Jiraya ?

Pour moi cela ne veut rien dire.

Relis l'entrainement du mode senin. Tu verras qu'il est dit qu'il faut avant tout emmagasiner du chakra senin. Et c'est ce chakra senin qui te permet de te tansformer.

Naruto et Jiraya le font.

Pas Minato. Cela veut dire quoi ?

Que Minato n'a pas besoin de cette contrainte ?

 

Non ca veut dire que Kishi zappe certaines choses pour aller au plus vite. Tout tombe du ciel. Cela ne veut plus dire grand chose.

Si l'absence de marques est pris en compte alors prenons aussi le fait qu'il ne malaxe pas de chakra senin.

Donc s'appuyer que sur l'histoire des marques, c'est juste vouloir polémiquer. Surtout quand on omet la chose principale pour passer en mode senin qui est de faire qu'un avec la nature.

 

 

C'est très simple.

Pa' explique que si on échoue à établir l'équilibre entre les trois énergies et si on se laisse submerger pas l'énergie naturelle, on se transforme en grenouille et on finit en statue.

Jiraiya se transformait en partie en grenouille car son équilibre n'était pas absolument parfait.

 

Naruto ne se transforme pas du tout en grenouille (excepté les yeux mais c'est normal, ça fait partie du mode), car son équilibre est parfait.

Minato ne se transforme pas en grenouille, donc c'est que son équilibre est parfait lui aussi.

Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure.

 

Concernant le fait de récolter l'énergie naturelle, qu'est-ce qui te fait penser que Minato n'en a pas besoin ?

Arrête moi si je me trompe mais je crois que ce qui te perturbe c'est le fait qu'on le voit en mode sennin après l'image où son kunai atterrit devant Madara.

Ce qui peut donner l'impression qu'il passe en mode sennin instantanément, après avoir jeté le kunai.

 

Mais, personnellement, je ne pense pas que ça soit le cas. Après la case avec le kunai, on le voit directement en mode sennin sur la case suivante.

Pour moi, il jette le kunai au moment même où il vient de passer en mode sennin. Le tout se passe très vite.

Pour bien faire, Kishimoto aurait dû intervertir les deux cases afin de ne pas créer de confusion et avoir une mise en scène plus claire.

Il n'y a logiquement aucune raison pour que Minato puisse passer instantanément en mode sennin, en mouvement. Mais encore une fois la mise en scène n'est pas claire.

 

Pour ma part, je pense qu'il a rassemblé l'énergie naturelle entre l'arrivée de Madara et son attaque, c'est à dire pendant le dialogue entre Madara et Obito.

 

Tu me diras que ce n'est pas très long pour rassembler de l'énergie naturelle et passer en mode sennin, pour quelqu'un qui prétend, au contraire, que ça lui prend du temps.

Mais justement, le mode sennin de Minato n'a duré que quelques secondes.

Ce qui veut dire que, pendant toute la durée du dialogue, Minato n'a rassemblé assez d'énergie naturelle que pour rester quelques secondes dans ce mode.

Imagine donc le temps qu'il lui faudrait pour rassembler l'énergie nécessaire pour rester plusieurs minutes dans ce mode (face à Pain, le mode de Naruto dure, de base, 5 minutes, sauf utilisation du FRS).

En plus, comme il a moins de chakra que Naruto, il ne peut pas, de base, avoir un mode sennin qui dure aussi longtemps que celui de son fils et établir l'équilibre est plus long et plus difficile.

 

On retrouve bien le problème que j'ai soulevé dans mon précédent message.

Le rapport (temps pour rassembler l'énergie naturelle) / (durée du mode sennin) de Minato, n'est pas du tout avantageux pour ce dernier.

 

 

Pour en revenir à la comparaison avec Jiraiya, équilibre et durée/efficacité du mode sennin, ce sont deux choses différentes.

 

Minato n'a pas de marque donc l'équilibre qu'il établit est meilleur que celui de Jiraiya. Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures, ce sont les explications que donne Pa'.

Maintenant le mode de Jiraiya est plus pratique en combat, plus long, plus efficace grâce à l'invocation de Pa' et Ma'.

Et on ne peut comparer sans ces invocations car on ignore combien de temps dure le mode de Jiraiya sans Pa' et Ma'.

[☆Pandead☆]

@Nim'

Peut-être mais l'argumentaire n'est pas plus crédible dans un extrême que dans l'autre.

Quand tu dis que tu ne détestes pas Minato, je te crois. Mais ce n'est pas toujours l'impression que donne tes messages.

A prendre l'extrême opposé des avis des fans non objectifs, on en perd un peu de vue ta propre opinion, la vraie.

 

Je ne juge pas. Il m'arrive aussi de prendre, dans mes argumentaires, une position un peu plus à l'extrême que ma réelle opinion, dans un premier temps, quand je pense qu'il y aura une levée de bouclier en face, ceci dans l'espoir ensuite que chacun adopte une position plus modérée et que le dialogue passe mieux.

 

Mais ici chacun semble rester campé sur ses positions et on a un débat de deux extrêmes qui ne correspondent même pas forcément aux réelles opinions des participants. Et du coup le dialogue passe mal.

C'est dommage.

Tu as raison.

 

Je ne parlais pas de l'échec de Jiraiya dans le but de rabaisser le personnage (contrairement à toi, qui semble vouloir rabaisser Minato).

 

Oui Minato n'a pas sauvé Obito.

Mais c'est bien pour ça que j'ai dit que n'est pas Naruto qui veut.

 

J'ai parlé de l'échec de Jiraiya mais ce n'est pas le seul dont j'ai parlé.

Je voulais simplement montrer que même des ninjas parmi les plus grands ont échoué sur ce point.

Hashirama, Jiraiya, Minato, Kakashi, ils ont tous échoué.

 

Hashirama, Jiraiya, Minato voulaient mettre fin au cycle de la haine. Mais aucun n'a réussi. Aucun n'a réellement trouvé le moyen.

Hashirama a tenté un truc, il a mis fin aux guerres de clans. Mais il n'a pas mis fin au cycle de la haine.

Jiraiya et Minato n'ont jamais trouvé le moyen pour y mettre un terme.

Non, cela n'avait pas pour but de rabaisser Minato.

Je reconnais les points où Jiraya a échoué.

Minato malgré toute la hype que certains lui donnent aveuglément, oublie qu'il est le même que son professeur.

Si on dit que Jiraya a échoué et que cela est une faiblesse et bien Minato c'est idem.

il n'y a pas deux poids, deux mesures.

Comme tu l'as dit, ils sont un groupe de ninja a devoir être vu de la même manière en ce qui concerne les actes de notoriétés. (Hashirama, Sandaime, Jiraya, Hanzo, Minato).

 

Minato ne se transforme pas en grenouille, donc c'est que son équilibre est parfait lui aussi.

Oui.

Mais meilleur équilibre ne veut pas dire meilleur senjutsu.

Le senjutsu est avant tout une histoire de quantité (cf pa').

 

Minato peut avoir un très bon équilibre de 0,1% de chakra senjutsu. Jiraray peut avoir des difficultés d'équilibre mais avec une quantité phénoménal de senjutsu.

Je rappelle que Pa' précise que seul Jiraya et Naruto sont capables d'emmagasiner autant d'énergie naturelle.

 

Pour ma part, je pense qu'il a rassemblé l'énergie naturelle entre l'arrivée de Madara et son attaque, c'est à dire pendant le dialogue entre Madara et Obito.

Non, il passe instantanément en mode senin.

Pour rappel, accumuler de l'énergie naturelle demande une certaine pose et ne pas bouger aucun muscles. Choses qu'on ne voit pas pour Minato.

Donc si on me dit qu'on ne le voit pas le faire car Kishi à mal mis en scène, pourquoi ne pas aussi dire que Kishi n'a pas dessiné de marques à Minato pour ne pas salir son image.

C'est ce que je disais en parlant de facéties de Kishi.

 

Et on ne peut comparer sans ces invocations car on ignore combien de temps dure le mode de Jiraiya sans Pa' et Ma'.

J'aurais aimé que tu lises mon post sur les marques senin de Jiraya et que tu me dises ce que tu en penses ?

Jiraya senin seul à les mêmes marques qu'au début de sa transfomation où il invoque Pa' et Ma'.

Perso dans tous les cas Jiraya a un meilleur mode seninque Minato.

Jiraya est le seul avec Naruto a avoir suivit l'entrainement au senjutsu et l'a terminé, c'est qu'il peut comme Naruto passer seul en mode ermite avec certes une durée inconnue mais qui doit être supérieur à une personne qui n'a pas suivit entièrement l'entrainement au senjutsu.

Pa' explique bien qu'il n’entraîne pas n'importe qui et que seul Jiraya et Naruto en sont capables.

[byb]

@Byb

Tu es bien énervé.

oh!!! je suis tombé sur un télépathe. Quand je lis ça, je suis énervé ou je me marre a ton avis???

 

On pourrait continuer de jouer à chat avec de telles remarques:

Tu n'apportes rien du tout au débat. Rappel moi les images avec arguments autres que ceux que tu reprends à @GTA.

ou ça:

Jolie, on en arrive enfin au point ou Minato à le même mode senin que Naruto.

Mais bien sur.

Mais bon ça n'a aucun intérêt.

 

Mais j'aime bien comprendre ce que je ne comprends pas; alors essayons d'affiner un peu ta position, puisque toi tu as bien lu avec les tomes sous la main. Si tu arrives à m'expliquer ce que j'ai pas compris, je serai ravi de changer d'avis.

 

On connait Jiraya et les marques de son mode senin seul

Ces marques nous les découvrons de nouveau lorsque Jiraya passe en mode senin face à Pain

Juste après avoir emmagasiné du chakra naturelle, il obtient les mêmes marques que lorsqu'il est seul

Pour reprendre ce que je disais, j'ai un souci avec ton histoire de marques, car c'est Jiraya qui se les fait lui même:

http://www.mangareader.net/93-380-1/naruto/chapter-375.html

elles n'ont rien à voir avec son mode senin en lui même. Ca ressemble plus à une technique d'invocation qu'autre chose.

 

Ce serait en ligne le fait que lorsque Ma s'en va; les marques disparaissent:

http://www.mangareader.net/93-386-11/naruto/chapter-381.html

http://www.mangareader.net/93-386-12/naruto/chapter-381.html

 

Et avec ce que j'ai déjà dit avant, comme quoi Jiraya ne peut passer en mode senin seul, ce qui est encore illustré ici:

http://www.mangareader.net/93-380-2/naruto/chapter-375.html

La seule image contradictoire, c'est la tienne où on voit Jiraya à l'entrainement; contre son combat contre pain, les phrases de différents perso dont Jiraya lui même, et même le databook selon @GTA (oui je m'appuie aussi sur les autres).

 

Bizarre que cela t'aies échappé mais si tu as une explication, je suis preneur.

 

Pour le coup, je ne me formalise pas. Sur le principe, je suis ok pour dire que Jiraya devrait être capable de passer en senin seul, même si c'est de la pure supputation. Par contre, on peut en conclure aussi que le passage pour Jiraya seul est très compliqué, si il est jamais possible.

 

Je rebondis sur ce que tu as écrit entre temps, puisqu'avec Nimrahad tu veux bien parler correctement:

Mais meilleur équilibre ne veut pas dire meilleur senjutsu.

Le senjutsu est avant tout une histoire de quantité (cf pa').

pourtant Pa explique bien qu'il s'agit avant tout d'une question d'équilibre et de bonne répartition, pas de quantité:

http://www.mangareader.net/93-415-15/naruto/chapter-410.html

ce qui est d'ailleurs parfaitement illustré derrière quand Naruto y arrive:

http://www.mangareader.net/93-423-8/naruto/chapter-418.html

Ici, on ne sait pas combien d'énergie naturelle Naruto a emmagasiné, pourtant Pa considère qu'il a surpassé Jiraya.

C'est la maitrise de l'équilibre qui permets de déterminer le niveau de l'utilisateur, pas la quantité emmagasinée.

 

Minato peut avoir un très bon équilibre de 0,1% de chakra senjutsu. Jiraray peut avoir des difficultés d'équilibre mais avec une quantité phénoménal de senjutsu.

La quantité de chakra senin n'a rien à voir avec la qualité de la maitrise.

http://www.mangareader.net/93-414-11/naruto/chapter-409.html

Ici Pa dit bien qu'utiliser le senjutsu donne un boost à tes techniques. Pour schématiser on peut voir la chose suivante:

réserve chakra = 10 (5 énergie spirituelle + 5 énergier physique).

réserve chakra + senin = 15 (5 énergie spirituelle + 5 énergier physique + 5 chakra senin)

Avec ce qu'il dit ici:

http://www.mangareader.net/93-415-15/naruto/chapter-410.html

On comprends que si tu prends 4 de chakra senin tu ne peux pas utiliser le mode senin, et si tu as 6, tu te transformes un peu grenouille.

 

Obligation pour le mode senin de rester immobile pour emmagasiner du chakra senin

Donc plus tu restes immobiles longtemps, plus tu emmagasines de senjutsu. Pour garder l'équilibre, il faut donc également augmenté sa réserve de chakra disponible, voilà tout.

 

Je rappelle que Pa' précise que seul Jiraya et Naruto sont capables d'emmagasiner autant d'énergie naturelle.

Pas exactement. Il dit que si Jiraya et Naruto peuvent faire l'entrainement, c'est parce qu'ils ont beaucoup de chakra.

On pourrait plutot voir la limite de Minato ici: ne disposant pas d'une réserve de chakra naturelle conséquente, il n'est pas capable de garder le mode très longtemps avant de devoir se recharger. Ce ne serait pas sa maitrise le problème, mais le reste de ses capacités.

 

Au moins, pour le coup, ce serait cohérent avec la réserve de chakra des uns et des autres exposée depuis le début.

 

Non, il passe instantanément en mode senin.

Pour rappel, accumuler de l'énergie naturelle demande une certaine pose et ne pas bouger aucun muscles. Choses qu'on ne voit pas pour Minato.

Tu supputes. On ne sait pas quand Minato a accumulé ce fameux chakra senjutsu mais tu déclares qu'il y passe instantanément. Pour moi, à moins qu'on ait une contre indication, Minato fait comme tout le monde, c'est ce que la logique impose.

Quant à la pose, tu inventes carrément:

ici naruto:

http://www.mangareader.net/93-423-4/naruto/chapter-418.html

ici Jiraya:

http://www.mangareader.net/93-380-2/naruto/chapter-375.html

Il n'y a pas de pose spéciale.

 

avec tout ça, ce que je vois c'est que Minato maitrise mieux le mode que Jiraya (dont on est même pas sur qu'il puisse vraiment passer seul en senin déjà).

 

L'avantage de Jiraya (supposé, encore!!!) et de Naruto, c'est que disposant d'une réserve de chakra plus importante, ils pourraient garder le mode plus longtemps que Minato.

 

Mais je ne suis guère têtu, et au moment où on aura une indication différente, je reverrai ma hierarchie.

 

En même temps quand je lis ça:

Perso dans tous les cas Jiraya a un meilleur mode seninque Minato

Fanboy de Jiraya??? 

[byb]

Je sais qu'on a pas le droit au double post mais dans ce cas ci ça devrait être ok.

 

J'ai changé d'avis!!! Après réflexion, voici ce que je pense de la hierarchie du mode senin.

 

Je commence par reprendre la technique de Jiraya:

ici on voit Jiraya qui se fait des traits de sang comme pour une invocation:

http://www.mangareader.net/93-380-1/naruto/chapter-375.html

et ici qu'il invoque bien les 2 grenouilles pour passer en mode sennin:

http://www.mangareader.net/93-380-2/naruto/chapter-375.html

Ici, on comprends donc que le mode senin de Jiraya nécessite l'invocation de Pa et Ma comme illustré encore ici:

http://www.mangareader.net/93-381-1/naruto/chapter-376.html

 

En somme, on peut considérer que Jiraya ne passe jamais en mode senin seul, à l'instar de Minato. Comme expliqué ici il ne possède pas une bonne maitrise du mode:

http://www.mangareader.net/93-415-17/naruto/chapter-410.html

Minato est mauvais pour emmagasiner du chakra et ne tient pas le mode longtemps; pour Jiraya on ne sait combien de temps il tient le mode, supposément plus longtemps que Minato vu qu'il possède une réserve de chakra supérieure, mais ne le maitrise pas parfaitement.

L'un bute sur la maitrise, l'autre sur durée d'utilisation.

En somme, Jiraya ne passerait jamais en mode senin seul parce que celui-ci ne lui apporterait rien d'interressant. Exactement comme Minato ne l'utilise pas car l'intérêt est limité pour lui rapport au contrainte qu'il impose.

 

On voit cependant clairement qu'il y a une interaction avec les grenouilles et que cela a un impact sur ses performances en senin:

http://www.mangareader.net/93-382-5/naruto/chapter-377.html

 

En étant attentif on remarque même que Jiraya se transforme un peu plus en grenouille quand il passe à l'attaque:

ici ses mains sont humaines

http://www.mangareader.net/93-382-6/naruto/chapter-377.html

ici ses mains deviennent grenouilles et ça corresponds au momment où les marques s'agrandissent:

http://www.mangareader.net/93-382-12/naruto/chapter-377.html

 

Pour l'agrandissement des marques, il reste à déterminer si il s'agit des marques senin autour des yeux ou si il s'agit des marques de sang qui grandissent. A mon sens, il s'agit des marques de sang que Jiraya trace lui même et qui représentent sa connexion avec les 2 grenouilles. Se serait pourquoi quand Ma s'en va, les marques disparaissent tout comme le mode senin de Jiraya:

http://www.mangareader.net/93-386-11/naruto/chapter-381.html

http://www.mangareader.net/93-386-12/naruto/chapter-381.html

 

Ce que j'en retire, c'est que le mode senin de Jiraya est un mode travaillé et intimment lié à l'invocation des 2 grenouilles. Je dirais que les traits de sang sous ses yeux déterminent le niveau de "fusion", qui est évolutif selon le bon vouloir de l'invocateur.

De ça, on peut en conclure que seul Jiraya est capable de passer en mode senin "fusion", puiqu'on voit bien qu"il s'agit d'un travail d'équipe.

 

Les 2 grenouilles seraient une espèce d'invo-ninjutsu, une invocation qui permettrait d'utiliser un ninjutsu. Le seul parallèle que je puisse faire serait Enma pour Sarutobi en taijutsu, qui est une invoc-taijutsu, une invocation qui ne fait pas que combattre, mais qui permets de faire exploser le niveau de l'invocateur dans un des domaines ninja, notamment grace au coté unique de sa transformation en baton.

Ici c'est pareil: les grenouilles sont les seules invocations que l'on a vu fusionné avec leur invocateur pour multiplier son ninjutsu.

Dans une moindre mesure, on pourrait voir aussi Tatsuyu au niveau médical pour Tsunade, même si ce n'est pas exactement la même chose.

 

Au passage, cela va dans le sens d'une idée que je défends et que je vois malheureusement ici trop souvent à propos d'Hiruzen. Voyez le turbo que donnent les grenouilles au ninjutsu de Jiraya, globalement vous pouvez tranposer ça en taijutsu avec Enma. A l'instar de Jiraya, Hiruzen au top veut dire Hiruzen + Enma.

Pour ceux qui le voit comme faible, relisez les passages avec le singe vous verrez à quel point il est puissant et utile et pousse Hiruzen vers les sommets.

 

Au regard de tout ceci, je repositionne mon jugement sur qui a le meilleur senjutsu.

 

En fait, seul Naruto combine toutes les qualités pour utiliser le mode senin seul: assez de chakra pour faire tenir le mode et une maitrise parfaite, alors que ni Minato ni Jiraya ne peuvent vraiment l'utiliser seul. Il n'y a qu'un seul vrai utilisateur du senjutsu c'est Naruto, et tout ceci nest cohérent avec le fait qu'en tant que héros il a surpassé et son père (meilleure durée) et son maitre (meilleure maitrise).

 

Ma hierarchie est: Naruto, puis Minato/Jiraya au même niveau.

 

Mon avis est que le senin de Jiraya n'est pas une pure maitrise du senjutsu puisqu'il est basé sur l'invocation et le travail d'équipe avec les 2 grenouilles. Par contre, il est clair qu'avec les invocations, Jiraya surpasse et Minato et Naruto. Pour continuer le parallèle, Sarutobi et kakashi serait au même niveau de taijutsu, mais avec Enma invoqué Sarutobi lui serait bien supérieur.

 

Comme je n'ai pas tout lu en détail à chaque fois, si quelqu'un a déjà donné ce point de vue, je m'en excuse!

[☆Pandead☆]

Mon avis est que le senin de Jiraya n'est pas une pure maitrise du senjutsu puisqu'il est basé sur l'invocation et le travail d'équipe avec les 2 grenouilles. Par contre, il est clair qu'avec les invocations, Jiraya surpasse et Minato et Naruto.

On peut rajouter que la fusion avec un crapaud ermite est la dernière étape de l'entrainement au senjutsu. Dernière étape qui à lieu grâce à la maitrise du senjutsu seul. Jiraya a suivit cet entrainement donc il est passé par les mêmes étapes et a dû maîtriser en partie le mode senin seul pour effectuer la fusion.

C'est évident que la fusion permet d'être à un niveau senin au dessus des autres mode senin seul.

Donc on imagine même pas ce qu'aurait donné Naruto qui maitrise parfaitement le senjutsu.

Un mode illimité avec des jutsu destructeurs. Un humain supérieur aux biiju, c'est sur. 

Merci Kyubi.

[byb]

On peut rajouter que la fusion avec un crapaud ermite est la dernière étape de l'entrainement au senjutsu.

Là dessus pas d'accord, comme expliqué précédemment cette fusion est propre à Jiraya et semble être une invoc spéciale. Surement qu'on arrivera pas a se rejoindre sur ce point 

 

Je pense que le parallèle avec Sarutobi et Enma ou Tsunade et katsuyu est assez bon pour être retenu. Ton avis sur ce parallèle???

 

C'est évident que la fusion permet d'être à un niveau senin au dessus des autres mode senin seul.

Donc on imagine même pas ce qu'aurait donné Naruto qui maitrise parfaitement le senjutsu.

Un mode illimité avec des jutsu destructeurs. Un humain supérieur aux biiju, c'est sur. 

Merci Kyubi.

Tu peux aussi imaginer ça pour Minato... 

 

A mon sens, et au vu de comment je comprends l'évolution des marques, pour que l'un des deux blondinets puissent "fusionner" il faudrait qu'il ait le niveau de Jiraya en invoc et qu'il soit capable de faire cette invoc spéciale qui lie Jiraya senin au 2 grenouilles. En somme qu'il maitrise cette technique!!!

 

Pour moi, ca ne fait pas de Jiraya un meilleur senin mais un meilleur invocateur.

 

Sinon je pense qu'on a fait le tour de la question... enfin... 

[☆Pandead☆]

Là dessus pas d'accord, comme expliqué précédemment cette fusion est propre à Jiraya et semble être une invoc spéciale. Surement qu'on arrivera pas a se rejoindre sur ce point 

Elle est pas propre à Jiraya puisque Pa' a tenté de fusionner avec Naruto mais n'a pas réussit à cause de Kyubi.

http://www.mangareader.net/93-425-12/naruto/chapter-420.html

http://www.mangareader.net/93-430-6/naruto/chapter-425.html

Si Naruto n'avait pas Kiuby, rien ne l'empêchait de fusionner avec Pa'. Sinon à quoi aurait servi cette dernière étape et l'explication sur Kiuby qui rejetait Pa'.

 

(Kiuby qui aide tout de même Naruto involontairement dans son entrainement grâce à son chakra).

http://www.mangareader.net/93-420-14/naruto/chapter-415.html

 

 

Je pense que le parallèle avec Sarutobi et Enma ou Tsunade et katsuyu est assez bon pour être retenu. Ton avis sur ce parallèle???

Je ne retrouve pas spécialement ta comparaison à la lecture du manga. Mais c'est un point de vu que tu as bien développé et un bon point de vu.

 

Tu peux aussi imaginer ça pour Minato... 

Bien sur.

Mais après seul est mentionné Jiraya et Naruto pour l'entrainement en entier du mode senin.

 

 

A mon sens, et au vu de comment je comprends l'évolution des marques, pour que l'un des deux blondinets puissent "fusionner" il faudrait qu'il ait le niveau de Jiraya en invoc et qu'il soit capable de faire cette invoc spéciale qui lie Jiraya senin au 2 grenouilles. En somme qu'il maitrise cette technique!!!

Pour moi, ca ne fait pas de Jiraya un meilleur senin mais un meilleur invocateur.

Jiraya semblait pouvoir invoquer toutes les grenouilles du mont.

Mais on a vu Naruto et Minato capablent d'invoquer d'autres grenouilles que Bunta.

Donc les trois semblent pouvoir invoquer qui ils souhaitent.

Une fois le pacte signer, j'aurais tendance à croire que tout peut être invoqué du moment que tu as beaucoup de chakra.

Naruto étant naturellement un monstre de chakra, on peut imaginé que cela ne lui semblent pas impossible.

 

Après il est est vrai que Jiraya base en grosse partie son style de combat sur les invocations des crapauds. Ils utilisent bon nombres de jutsu en combinaison avec les différents crapauds.

D'ailleurs c'est assez drôle quand on voit, qu'au final, le premier des Pain que Jiraya affronte est un maitre en invocations.