Topic des évaluations : les diagrammes ~ bilan final

[Kranakor]

@Sishui

 

Heureusement que certains parmi nous ont gardé un minimum de cohérence. Penser que le Prof serait inférieur à Konan, c'était une blague.

Ah quel plaisir d'ouvrir les yeux, le matin, sur un chapitre comme ça. Pourvu que Kishi continue le développement du vieillard (ce qui est fort probable vu que Shikamaru dit qu'il est le dernier "obstacle").

 

Je trouve que tu as parfaitement raison mais il ne faut pas non plus lancer la pierre sur Konan hein ? Je rappelle que le diagramme de Konan lui donne une moyenne sensiblement égale à celle d'Asuma. Donc à part en ninjutsu et dans des autres domaines particuliers, le rapport de puissance global en Hiruzen FG et Konan n'est pas mauvais ! Par contre, si on fait rentrer d'autres personnages dans la comparaison comme Darui ou Hidan, le rapport est beaucoup plus erroné. Ca montre donc plusieurs niveaux de lecture suivant la polyvalence des personnages et aussi quelques notes hasardeuses qui ne faudrait pas hésiter à revoir (ex tout fait d'Hidan, qui s'est vu octroyé une grande polyvalence du à une mauvaise répartition des notes pour son jutsu. Cf. diagramme Hidan).

[☆Pandead☆]

@uzu'

on ne peut pas affirmer que de son vivant, il aurait pu faire une telle chose.

Genre, il vient d'apprendre à utiliser 5 affinités ?

 

Il faut rester logique. On nous dit qu'Hiruzen maitrise les techniques des shinobis de Konoha, on nous montres 5 affinités et par le passé deux kinjutsu.

Cela est assez pour dire qu'il faut attendre et réévaluer par la suite ce personnage sous estimé par certains.

[Ike (mercenaire)]

Moi je m'en tape, a ce stade y a un nombre incalculable de Shinobi qui se retrouvent avec des notes abusées si on se basait que sur des on dit et ce n'est pas ma politique.

[Draco]

Dès que quelqu'un parle d'Obito dans le sens qui ne te convient pas, tu es toujours là, prêt à réagir.

 

Et c'est bien pourquoi je suis ici sur ce forum à débattre et à exposer mon opinion que ça soit côté intrigue ou puissance. C'est un de mes sujets principaux comme il y en a pour d'autres.

 

Pour Tobi, on verra quand viendra sa notation en diagramme mais dire que c'est le néant en genjutsu (Izanagi et cie), intelligence, sceaux je pense que c'est abusé.

 

Bon je m'arrête là.

[Dio]

 

 

Ninjutsu :4/5

Katon dévastateur, Mokuton certes bien moins puissant que celui de Hashi' ou Madara mais pas mauvais, Uchiha Kaenjin, quelques techniques au Rinnegan (même s'il en utilise très peu) et SURTOUT Kamui, une des techniques les plus cheatées de ce manga.

Il est très bon au ninjutsu donc même s'il reste bien loin de certains monstres comme Madara ou Hashirama.

 

 

Taijutsu :3,5/5

Il se révèle légèrement inférieur à Kakashi dans ce domaine. Kakashi à 3,6 en Taijutsu? Je met 3,5 à Obito.

 

Genjutsu :3,5/5

Plutôt bon dans ce domaine. Un niveau semblable à celui de Kakashi (voir leur affrontement dans la dimension du kamui)

 

Endurance :4,8/5

Ca doit faire genre 70 chapitres qu'il doit se battre en non stop Ne présente pas de réel signe de fatique contre Naruto+Bee+Kakashi+Gai tout au long du combat alors qu'il contrôle 6 bijuu en même et prend ensuite le contrôle du Juubi avec Madara, ce qui doit tout de même lui pomper pas mal de chakra aussi pour ensuite enchainer avec un combat à mort contre Kakashi. Un monstre, moi je vous le dis!

 

Vitesse :4/5

Des réflexes de fou. Il arrive à gérer Naruto+Bee+Kakashi+Gai en se faisant pratiquement jamais toucher et arrive à se battre pendant un temps contre Minato.

 

Force :3,2/5

Grâce aux cellules du Shodaime, il possède une force assez remarquable tout en restant très loin du niveau d'une Tsunade, Madara ou certains autres persos.

 

Sceau :4,3/5

 

Scellement des Bijus, invocation du Gedo Mazo, scellement du Juubi en lui même en l'espace de 3 cases à tout casser,....

Impressionnant!

 

Intelligence :4,2/5

Très intelligent. Il est le plus grand manipulateur du manga, allant jusqu'à tromper l'Akatsuki elle même quand à son statut dans l'organisation ainsi qu'à berner tout le monde sur sa véritable identité. Il possède également un savoir immense que Madara lui a transmis ainsi qu'un style de combat qui lui oblige à utiliser sa tête. Sa maitrise de Kamui en est la preuve.

 

Moyenne: 3,9357

[Aurus]

Bon le chapitre hebdomadaire a dû en calmer quelques uns en ce qui concerne Hiruzen. 

 

Peut être que maintenant on ne verra plus marquer des inepties comme Konan supérieur en ninjutsu ou que le manga est trop élogieux quand il parle de Sarutobi..

 

Ouais enfin faut remettre les choses dans leurs contexte, a l'époque de l'évaluation et du Diagramme on devait minimiser le Databook et autre phrase bullshit qui devait surement pas concerné Hiruzen vieux. Setna l'avait prévenu et on a suivit en notant se qu'on a VU, ce qui est parfaitement logique.

Or Hiruzen le mec censé "connaitre tout les jutsu de Konoha" te balance un pauvre Doton et Katon dans le manga....Cette blague. Il a fallut attendre l'animé pour voir quelque chose d'un minimum impressionnant. Avec un combinaison du Katon et Doton plutôt bon. Néanmoins en terme de puissance on restait dans quelque chose de rang A, limite la Grande Cataracte ma parut plus puissante.

Alors oui, dire que Konoha était supérieur en ninjutsu (de peu) à Hiruzen n'avait rien d'une ineptie. Konan montre une excellente maitrise de son unique jutsu, comme Gaara avec son sable. Elle pouvait se dispersé, faire des papillons espions, voler, envoyer des salves de lances de papier qui pouvaient contenir le Katon de Jiraya, glisser facilement des notes explosifs, te submerger de papier, et bien d'autres variantes efficaces.

 

Donc facile de venir après coup dire "ouais on avait raison" alors que rien ne laissait présager un tel niveau en ninjutsu. Sérieux utiliser 5 affinités en même temps c'est du jamais vu. Même Nagato qui pouvait le faire, ne nous a jamais montré ça (bon en même temps c'"tait pas nécessaire...). Si Kishi avait prévu une telle maitrise du ninjutsu lors de la FG on aurait vu autre chose que tu Katon et Doton bidon dans le manga, et une version meilleur mais pas extraordinaire dans l'animé.

 

En tout cas il est évident qu'il faudra refaire le diagramme d'Hiruzen (et je pense son évaluation dans les rapports de force) mais pas tout de suite, car il pourrai en montrer plus (sérieux j'espère, j'adore Hiruzen depuis le temps que j'attends ça !).

Par contre comme le dit Daryl, il reste l'inconnue du chakra sous fort ET. 4 Clones + 5 jutsu élémentaire de rang A (je suppose) d'envergure sa doit pomper beaucoup de chakra.

 

Bon sinon je vais me pencher sur le cas d'Obito War, d'autant que je vois certains lui attribué les capacités du Obito avec sa combinaison en Mokuton. Or ce n'est pas Obito War, du moins jusqu'à preuve du contraire.

[Kranakor]

Ouais enfin faut remettre les choses dans leurs contexte, a l'époque de l'évaluation et du Diagramme on devait minimiser le Databook et autre phrase bullshit qui devait surement pas concerné Hiruzen vieux. Setna l'avait prévenu et on a suivit en notant se qu'on a VU, ce qui est parfaitement logique.

Or Hiruzen le mec censé "connaitre tout les jutsu de Konoha" te balance un pauvre Doton et Katon dans le manga....Cette blague. Il a fallut attendre l'animé pour voir quelque chose d'un minimum impressionnant. Avec un combinaison du Katon et Doton plutôt bon. Néanmoins en terme de puissance on restait dans quelque chose de rang A, limite la Grande Cataracte ma parut plus puissante.

Alors oui, dire que Konoha était supérieur en ninjutsu (de peu) à Hiruzen n'avait rien d'une ineptie. Konan montre une excellente maitrise de son unique jutsu, comme Gaara avec son sable. Elle pouvait se dispersé, faire des papillons espions, voler, envoyer des salves de lances de papier qui pouvaient contenir le Katon de Jiraya, glisser facilement des notes explosifs, te submerger de papier, et bien d'autres variantes efficaces.

 

Donc facile de venir après coup dire "ouais on avait raison" alors que rien ne laissait présager un tel niveau en ninjutsu. Sérieux utiliser 5 affinités en même temps c'est du jamais vu. Même Nagato qui pouvait le faire, ne nous a jamais montré ça (bon en même temps c'"tait pas nécessaire...). Si Kishi avait prévu une telle maitrise du ninjutsu lors de la FG on aurait vu autre chose que tu Katon et Doton bidon dans le manga, et une version meilleur mais pas extraordinaire dans l'animé.

 

En tout cas il est évident qu'il faudra refaire le diagramme d'Hiruzen (et je pense son évaluation dans les rapports de force) mais pas tout de suite, car il pourrai en montrer plus (sérieux j'espère, j'adore Hiruzen depuis le temps que j'attends ça !).

Par contre comme le dit Daryl, il reste l'inconnue du chakra sous fort ET. 4 Clones + 5 jutsu élémentaire de rang A (je suppose) d'envergure sa doit pomper beaucoup de chakra.

 

Bon sinon je vais me pencher sur le cas d'Obito War, d'autant que je vois certains lui attribué les capacités du Obito avec sa combinaison en Mokuton. Or ce n'est pas Obito War, du moins jusqu'à preuve du contraire.

 

C'est faux ! Il n'y a pas de phrase bullshit où de choses qui ne peuvent être explicités ! Il suffit d'être objectif et de prendre en compte tous les éléments qu'on nous donne et mettre un degré de certitude, de fiabilité ainsi qu'un coefficient d'importance entre chaque fait ou dire. Une fois un tel travail fait, on peut pousser la chose bien loin et débattre non plus avec des notes étendues sur 2 points mais seulement sur quelques dixièmes voire quelques centièmes. Maintenant, vous le mettrez à combien Hiruzen ? 85% par exemple ? 

[Ike (mercenaire)]

Absolument pas. Je le mettrai à peine au-dessus de Gaara War et Kakashi, que j'augmenterai aussi finalement. Aux environs de Kakuzu pour ma part, grand maximum. 85%, il y a beaucoup trop de monstre aux capacités vraiment cheat.

[Kranakor]

Au niveau de Gaara war ? On a pas la même perception des choses alors 

[Blaze]

@Morna

 

Il me semble important de ne pas négliger ce qui a été dit, mais il semble également primordial de ne pas trop embellir. Le message de @Aurus est assez juste, avant le chapitre 662, Hiruzen n'a rien montré. 21 votants sur 28 ont mis pourtant entre 3/5 et 4/5, il est clair que seule la phrase "Hiruzen connait toutes les techniques de Konoha" a beaucoup influencée. Il suffit d'être objectif me parait être une solution extrêmement abstraite, les notes actuelles de Hiruzen me paraissent plutôt cohérentes par rapport à ce qui avait été montré hors chapitre 662. Aujourd'hui, clairement, les notes actuelles du sandaime sont incohérentes avec ce chapitre 662.

 

A présent, Hiruzen mérite-t-il une grosse augmentation? Certes Hiruzen est aujourd'hui immortel, il faut cependant dissocier ninjutsu et endurance. Finalement, je pense que Hiruzen mérite le même niveau que Kakashi (ou pas loin derrière à cause de Kamui). Hiruzen est bien un ninja extrêmement polyvalent du même gabarit que Kakashi, avec même 2 affinités supplémentaires...à voir....attendons au moins la fin du combat.

 

[☆Pandead☆]

@Daryl

Aux environs de Kakuzu pour ma part, grand maximum. 85%

+1

La note de départ qui lui était donnée en prenant en compte toutes les informations sur le hokage.

 

Après, comme toi, avec le chapitre d'aujourd'hui, je compare Le ninjutsu d'Hiruzen à celui de Kakuzu.

5 affinités c'est un must et couplé aux kage bunshin, c'est identiques aux 5 masques.

 

Par contre comparé à Kakuzu, Hiruzen à en plus une invocation et des kinjutsu.

En ninjutsu, il est l'un des meilleurs au final.

 

A part dans ce domaine, le reste d'Hiruzen est plutôt bien noté. L'édo n'apportant que surplus de chakra pour switcher les jutsu en nombres. Hiruzen connu garde une faible quantité de chakra, une vitesse moyenne, un bon taijutsu, une intelligence correcte, une connaissance accrue des sceaux et un genjutsu moyen.

 

---

 

Edit : Pour Kakashi, si vous prenez en compte l'ouverture de la première porte céleste, vous le mettez dans le ninjutsu ou le taijutsu ?

 

[crealine]

Faut pas oublier qu'Hiruzen est en mode Edo, je veut pas le descendre, mais cela joue forcément sur son niveau contre le bouhda.

 

( Hormis Gaara et Tsunade, les 3 kage me dégoute, de plus en plus uselless, Mei ont le savait deja, Ae ne tente aucune approche avec sa vitesse on a l'impression que le mec c'es un jounin, et Oonoki...personne a penser a lui filer du chakra pour son Jinton..)

 

Vu qu'on a l'apparition surprise de Zetsu spirale, les notes de force de certaine personne doivent etre revu a la baisse, Obito war ne possède plus Zetsu spiral qui lui donner une force conséquente. Ce Zetsu est de loin le plus cheat d'entre eux.

 

Pour Hiruzen même si son aptitudes des 5 affinité ( j'ai vu sa, j'ai rigoler, on apprend sa aprés 660 chapitre alors que le gars a eu 10 000 opportunité de nous montré un truk, mais je blame pas Hiruzen, je blame ce mec qui nous sert cette soupe ) lui renforce ces stats, il ne vaut pas un Kakuzu, moins de chakra, beaucoup moins résistant et endurant.

 

Kakuzu est un Hiruzen en mieux.

[Silver Claw]

Hiruzen confirme son titre de professeur et montre que sa réputation n'était point exagéré. Et les dire des Kage et de Shikamaru disant qu'Hiruzen est le seul à encore pouvoir combattre, me laisse penser qu'on en as pas finit et qu'il a encore être mis en avant.

J'en ai jamais douté que Kishi mettrais Hiruzen en avant.

5 affinités, avec des ninjutsu d'envergure en plus de ce qu'on avait déjà vu, Hiruzen mérite définitivement mieux qu'un 3,07 en ninjutsu. 

 

[Blaze]

Faut pas oublier qu'Hiruzen est en mode Edo, je veut pas le descendre, mais cela joue forcément sur son niveau contre le bouhda.

 

La condition d'edo ne devrait théoriquement pas jouer sur la note en ninjutsu, une telle considération influence uniquement la note en endurance. Il faut bien distinguer endurance et ninjutsu ici, même si les deux domaines sont irrémédiablement liés, non? 

 

( Hormis Gaara et Tsunade, les 3 kage me dégoute, de plus en plus uselless, Mei ont le savait deja, Ae ne tente aucune approche avec sa vitesse on a l'impression que le mec c'es un jounin, et Oonoki...personne a penser a lui filer du chakra pour son Jinton..)

 

Je ne parlerai pas de dégoût, mais je suis assez d'accord avec toi. Et dire que Ônoki a des jutsu qui désintègrent n'importe quoi, il utilisait le jinton a tout va contre Madara sans problème, c'est exubérant. Mais bon, ceci est pour la bonne cause, sachant que Hiruzen est enfin mis en avant ; qui n'en a pas rêvé?

 

 

EDIT :

 

Et il ne faut pas oublier que pour faire une moyenne à 3.07/5 pour un ninja, il faut qu'il y ait quasiment autant de note au-dessus de 3/5 qu'en dessous !

 

Non, il suffit de quelques très mauvaises notes pour faire s'écrouler la moyenne.

 

Les notes actuelles ont beau de paraître cohérentes, elles ne sont cohérentes qu'au niveau observé pendant son combat contre Orochimaru ! Une vision vraiment très limité du personnage malheureusement (Cf. Les longs débats à ce sujet). Bref, je vais m'arrêter là car ce n'est pas le sujet actuel du topic mais c'était assez évident.

 

Mais on procède ainsi pour tous les personnages du manga, on note surtout sur ce qui a été réellement montré. Je souligne "surtout" car on prend tout de même en compte la notoriété, néanmoins le poids de la notoriété pèse moins lourd que ce qui a concrètement été montré. Dans le cas de Hiruzen, la notoriété a pesée déjà pas mal sur la note finale puisque c'était quasiment le seul fait potable pour un haut niveau. 

 

Il est évident qu'on note ce qui a été observé, sinon les notes de Kishimoto seraient suffisantes.

[Kranakor]

@ Yamabushi :

 

@Morna

 

Il me semble important de ne pas négliger ce qui a été dit, mais il semble également primordial de ne pas trop embellir. Le message de @Aurus est assez juste, avant le chapitre 662, Hiruzen n'a rien montré. 21 votants sur 28 ont mis entre 3/5 et 4/5, il est clair que seule la phrase "Hiruzen connait toutes les techniques de Konoha" avait influencée. Il suffit d'être objectif me parait être une solution extrêmement abstraite, les notes actuelles de Hiruzen me paraissent plutôt cohérentes par rapport à ce qui avait été montré hors chapitre 662. Aujourd'hui, les notes actuelles du sandaime sont néanmoins incohérentes avec ce chapitre 662.

 

A présent, Hiruzen mérite-t-il une grosse augmentation? Il faut aussi garder à l'esprit que Hiruzen est aujourd'hui immortel. Néanmoins, il faut certainement dissocier ninjutsu et endurance. Finalement, je pense que Hiruzen mérite au minimum le même niveau que Kakashi. Hiruzen est bien un ninja extrêmement polyvalent du même gabarit que Kakashi, avec même 3 affinités supplémentaires...à voir....attendons au moins la fin du combat.

 

Je n'embellis pas ce qui a été dis, je prend tous les éléments que j'ai en ma possession pour me forger une image la plus juste possible du personnage. Qu'Hiruzen n'est rien montré de tel avant ce chapitre ne signifiait pas qu'il en était incapable et ce n'était pas bien subtile de mettre en résonance les faits, les dires, les nécessités scénaristiques et la volonté de Kishi' pour se faire une idée du potentiel d'Hiruzen à un moment donné de sa vie. Et malheureusement, des "indices" montrant Hiruzen FG au-dessus de de 3.07/5, il y en avait des tas ! Et il ne faut pas oublier que pour faire une moyenne à 3.07/5 pour un ninja, il faut qu'il y ait quasiment autant de note au-dessus de 3/5 qu'en dessous !

 

Les notes actuelles ont beau de paraître cohérentes, elles ne sont cohérentes qu'au niveau observé pendant son combat contre Orochimaru ! Une vision vraiment très limité du personnage malheureusement (Cf. Les longs débats à ce sujet). Bref, je vais m'arrêter là car ce n'est pas le sujet actuel du topic mais c'était assez évident.

 

Bref, assez d'accord pour le mettre vers Kakuzu sur ce qu'on a vu pour le moment mais au niveau de l'amené du scénario et du raisonnement de Kishi', je pense qu'il est au-dessus de Tsunade, voire au-dessus de Sasori.

 

@ crealine :

 

Pour Hiruzen même si son aptitudes des 5 affinité ( j'ai vu sa, j'ai rigoler, on apprend sa aprés 660 chapitre alors que le gars a eu 10 000 opportunité de nous montré un truk, mais je blame pas Hiruzen, je blame ce mec qui nous sert cette soupe ) lui renforce ces stats, il ne vaut pas un Kakuzu, moins de chakra, beaucoup moins résistant et endurant.

 

Kakuzu est un Hiruzen en mieux.

 

Ca été dit dés le début du manga qu'il maîtrisait toutes les techniques de Konoha (dans la limite de ce qu'on connaissait du manga ce qui est normal puisque les autres jutsus n'avaient pas encore été créés par Kishi'). Après, si tu le découvre maintenant, ce n'est sans doute pas la faute de Kishi' puisque ça été dit (et on est plusieurs a l'avoir répété si cette phrase avait échappé à quelqu'un).

 

Sinon, Kakuzu est un Hiruzen FG en mieux. Hiruzen avec un peu plus d'endurance et c'est un no-match. Mais oui, seul sa note en ninjutsu peut être changé dans son diagramme puisqu'il a toujours eu les connaissances et la technicité pour faire du très bon ninjutsu mais qu'il n'avait malheureusement pas assez de chakra (pour ça d'ailleurs qu'il passe vite en mode "suicide" en FG). Après, sa note en taijutsu pourrait être augmenté (moins que celle en ninjutsu, c'est sûr) pour les mêmes raisons mais il n'a encore rien montré donc bon... va falloir encore attendre à mon avis 

 

EDIT @ Yamabushi :

 

Non, il suffit de quelques très mauvaises notes pour faire s'écrouler la moyenne.

 

Oui mais pas dans le cas d'Hiruzen puisqu'on était pas mal à le noter vers du 3.75 il me semble donc il y a eu pas mal de notes aussi bien en-dessous, ce que je trouve assez embêtant !

 

Mais on procède ainsi pour tous les personnages du manga, on note surtout sur ce qui a été réellement montré. Je souligne "surtout" car on prend tout de même en compte la notoriété, néanmoins le poids de la notoriété pèse moins lourd que ce qui a concrètement été montré. Dans le cas de Hiruzen, la notoriété a pesée déjà pas mal sur la note finale puisque c'était quasiment le seul fait potable. 

 

Il est évident qu'on note ce qui a été observé, sinon les notes de Kishimoto seraient suffisantes.

 

C'est bien le problème ! Il y a pour certains ninjas très peu de différence entre fait et notoriété donc ça va ! Mais pour certains personnages comme Hiruzen, je trouve ça pas vraiment judicieux de noter ces ninjas de la sorte. Et non pas tout le monde note comme ça ! Certains note en prenant tout en compte, que ça soit conscient ou inconscient. 

[Aurus]

Pour le niveau d'Hiruzen il faut être modéré un peu, car semblable a Kakuzu j'ai de gros doute.

 

Ok les deux on 5 affinités (qu'ils peuvent combinés parfois), sont fort en taijutsu, mais Kakuzu n'a pas besoin de faire de clones pour utiliser ses 5 affinités. Pour cela il a des masques assez rapides, agiles et qui peuvent voler. En outre le mec à une peau de fer avec son Doton et une endurance largement supérieur à Hiruzen.

Pour le moment Hiruzen n'a rien montré qui le met au dessus de Kakuzu ou même à son niveau. Il n'en est pas loin, mais le zombie est supérieur à lui dans pas mal de point (Endurance, force, ninjutsu du moins plus de facilité grâce aux masques et je dirais même taijutsu).

 

Allez Hiruzen sort nous un mode (oui on est plus à une incohérence prêt, il est temps de faire briller le Professeur !) histoire de gagner en vitesse et endurance. Car pour l'instant je le vois pas au dessus des Kage de sa générations, ni même de l'actuel hormis Mei et peut-être Gaara.

[Kranakor]

@ Aurus :

 

Kakuzu utilise ses coeurs pour utiliser les 5 affinités donc que ça soit HIruzen qui perde du chakra pour utiliser ses affinités ou Kakauzu qui expose ses coeurs, la différence est mineure. Bon... Je vais encore me faire taper sur les doigts mais la peau de fer, c'est du taijutsu et ce taijutsu peut être facilement battu avec du raiton.

Pour ce qui est du taijutu, c'est vrai que Kakuzu est bon mais Hiruzen ne démérite pas avec Emna ! Je doute que Kakuzu aurait pu faire sortir Kyuûbi du village comme l'a fait Hiruzen.

Pour ce qui est du ninjutsu, Hiruzen est vraiment plus complet que Kakuzu en revanche.

[☆Pandead☆]

@aurus

Pour le moment Hiruzen n'a rien montré qui le met au dessus de Kakuzu ou même à son niveau. Il n'en est pas loin, mais le zombie est supérieur à lui dans pas mal de point (Endurance, force, ninjutsu du moins plus de facilité grâce aux masques et je dirais même taijutsu)

Kakuzu, c'est des jutsu élémentaires de rang B.

 

Hiruzen fait la même chose et dire qu'il n'y a rien de plus c'est faux.

 

Son invocation est un combattant supplémentaire. Hiruzen a la possibilité de se battre à deux contre un.

 

Hiruzen c'est deux kinjutsu. Kakuzu ce n'est qu'un.

 

En terme de ninjutsu, le sandaime maitrise plus de chose que Kakuzu.

 

 

 

 

[Blaze]

Oui mais pas dans le cas d'Hiruzen puisqu'on était pas mal à le noter vers du 3.75 il me semble donc il y a eu pas mal de notes aussi bien en-dessous, ce que je trouve assez embêtant !

 

En fait, j'ai fait tous les diagrammes il y a quelques jours. Pour Hiruzen, il y a très peu de notes en-dessous de 3 (28%), il y a néanmoins beaucoup de 3/5 (35%). Globalement, avec un écart-type de 0.51, on peut pas dire que le domaine ninjutsu ait posé beaucoup de problèmes (comparé par exemple au genjutsu pour Hiruzen où l'écart-type est l'un des plus grand tous personnages et domaines confondus avec 0,9).

 

Pour moi, la notoriété devient quasiment secondaire à partir de haut-niveau, c'est bien pour ça que beaucoup ont passé le haut-niveau sans décoller vraiment dans les notes comprises entre 3/5 et 4/5.

 

Mais pour certains personnages comme Hiruzen, je trouve ça pas vraiment judicieux de noter ces ninjas de la sorte. Et non pas otut le monde note comme ça ! Certains note en prenant tout en compte, que ça soit conscient ou inconscient.

 

Mais c'est bizarre ce que tu dis, parce que j'ai l'impression qu'il y a LA meilleure méthode et d'autres méthodes. Pourtant, mon sentiment est qu'il n'y a pas de méthode! Les notes sont surtout une question de feeling couplé à un effet de groupe (par exemple : "ah oui, ils mettent tous 3/5, donc je vais pas non plus aller trop bas"!).

 

Quand on regarde les notes d'Hiruzen, plus d'un tiers des personnes ont mis 3/5 tout juste. Ce qu'a montré Hiruzen est moyen (donc approximativement 2/5), Hiruzen est cependant le professeur => +1Pt ; je le vois ainsi, et +1pt pour la notoriété est tout bonnement énorme, on saute carrément un niveau alors que ce n'est pas une échelle proportionnelle mais des classes de puissances. 

 

 

Sinon, je ne comprends pas qu'on parle de Kakuzu alors que ce dernier n'est toujours pas noté, Hiruzen se rapproche plutôt de Kakashi pour l'heure (sans Kamui avec 2 affinités supplémentaires).

[crealine]

@ Yamabushi

 

La condition d'edo ne devrait théoriquement pas jouer sur la note en ninjutsu, une telle considération influence uniquement la note en endurance. Il faut bien distinguer endurance et ninjutsu ici, même si les deux domaines sont irrémédiablement liés, non? 

 

Je dit sa, car de son vivant, faire 4 kage bushin pour Hiruzen et utilisé simultanément 5 grosse techniques, je pense pas qu'il l'aurait fait, alors certe ils nous montre de quoi il est capable avec une réserve infinie, mais en même temps celui de son vivant ne peut pas se permettent de faire sa.

 

Et c'est bien celui de son vivant qu'on note.

 

Donc si pour moi un Kakuzu vaut un 4/5 pour c'est 5 affinité qu'il peut combiné comme sa lui chante, Hiruzen vaut moins car sa réserve ne lui permet pas autant de folie. ( et de destruction )

 

Et dire que Ônoki a des jutsu qui désintègrent n'importe quoi, il utilisait le jinton a tout va contre Madara sans problème, c'est exubérant. Mais bon, ceci est pour la bonne cause, sachant que Hiruzen est enfin mis en avant ; qui n'en a pas rêvé?

 

Bah j'aurais préféré qu'on garde de la cohérence plutot que de mettre en valeur Hiruzen a ce moment la.

 

Faut quand même se dire que pour qu'Hiruzen soit enfin mis en valeur, tout les autres doivent etre quasiment KO, c'est triste.. 

 

@ Morna

 

Ca été dit dés le début du manga qu'il maîtrisait toutes les techniques de Konoha (dans la limite de ce qu'on connaissait du manga ce qui est normal puisque les autres jutsus n'avaient pas encore été créés par Kishi'). Après, si tu le découvre maintenant, ce n'est sans doute pas la faute de Kishi' puisque ça été dit (et on est plusieurs a l'avoir répété si cette phrase avait échappé à quelqu'un).

 

Ce qui a été dit surtout c'est qu'il été apellé le professeur car il était "sensé" maitrisé les technique de la feuille, mais par dérrière on a Kakashi et Jiraya qui disent que maitrisé les 5 affinité c'est une prouesse impossible que seul Nagato a pu faire...

 

Donc oui c'est encore un truk inventer d'un coup, enfin pour moi en tout cas. Car personne ici, penser qu'Hiruzen maitrisé les 5 affinités faut pas mentir. En tout cas personne ne la dit explicitement.

 

Sinon, Kakuzu est un Hiruzen FG en mieux. Hiruzen avec un peu plus d'endurance et c'est un no-match.

 

Tu sais Hiruzen de la NG sa n'existe pas, c'est sa version Edo, Hiruzen restera a jamais le mec de la FG, il n'a pas plus d'endurance, c'est comme ci que je disait Itachi avec un peu plus d'endurance....

 

Après, sa note en taijutsu pourrait être augmenté

 

Bah non sa note ne peut pas augmenté, sa prestation en Edo, c'est en Edo pas de son vivant.

 

@ Shisui

 

Son invocation est un combattant supplémentaire. Hiruzen a la possibilité de se battre à deux contre un

 

2 vs 5 plutot.

 

En terme de ninjutsu, le sandaime maitrise plus de chose que Kakuzu.

 

J'ai pourtant vu plus de jutsu chez Kakuzu...

 

Je me demande comment Hiruzen peut tenir la distance face a Kakuzu en tout cas, a moins qu'on parle d'un Edo Hiruzen vs Kakuzu.

 

Je vois aussi que le Jiongu est bien sous estimé, et le kage bushin bien surestimé. Divisé sa réserve deja médiocre en 5 partie....Juste pour avoir la "meme" puissance que Kakuzu.

[☆Pandead☆]

Sarutobi en Edo à la même réserve de chakra que lors de sa mort. Seulement l'ado permet de recharger cette quantité rapidement et indéfiniment.

u sais Hiruzen de la NG sa n'existe pas, c'est sa version Edo, Hiruzen restera a jamais le mec de la FG

C'est drôle de voir qu'il y a peu Edo Madara,  Edo Minato et Edo Hashirama, pouvaient être vu sans le mode Edo et pas Hiruzen aujourd'hui.

Si Hiruzen NG n'existe pas, Madara non plus et Minato non plus.

L'uchiha a été ramené plus puissant qu'à son apogée. (cf kabuto).

 

J'ai pourtant vu plus de jutsu chez Kakuzu...

Doton - Corps de fer

Fûton - Pression Ravageuse

Katon - Face intrépide

Raiton - Obscurité factice

Suiton - Camouflage aqueux

Suiton - Bouclier aqueux

 

Que des jutsu de rang b ou c. Ils ne sont pas légions et peu puissant. On lui rajoute la notoriété d'avoir combattu un ancien kage (on ne sait rien de ce qui s'est passé) et son kinjutsu cela suffit à dire que Kakuzu est supérieur au sandaime ?

 

Hiruzen

Shuriken Multi clonage (rang A)

5 affinités au moins de rang B.

Multi clonage. Kenjutsu de rang B.

Dieu de la mort. Kenjutsu de rang S.

Et certainement d'autres jutsu de Konoha.

 

C'est vraiment pas flagrant de voir Kakuzu devant Hiruzen.

Pour le ninjutsu, cela ne fait aucun doute qu'on verra Sarutobi bientôt dans Les 4 pts.

 

---

 

Mora

C'est une blague ou c'est une blague ? Alors les bases : Ninjutsu (sceaux inclus) + Genjutsu + Taijutsu = technicité ! Les autres domaines étant les capacités physiques du personnages ! Donc les techniques qu'ils montrent en Edo sont les mêmes qu'à sa mort, ni plus ni moins !

Mise à part ça, on ne peut pas augmenter sa note en force, en endurance, ou en vitesse, c'est sûr ! A moins qu'une technique montré sert à l'un de ces domaines, bien évidemment.

+1

 

 

[Kranakor]

@ Yamabushi :

 

Qu'est-ce que je peux te dire Yamabushi ? On nous donne des informations, des phrases dont le sens est appuyé par le databook et vous être nombreux à n'avoir pas pris en compte ces phrases et à qualifier les diagramme de Kishi comme médiocre et inutile. Alors oui, on peut aussi se focaliser sur un combat dont le contexte est largement défavorable à Hiruzen mais après, il ne faut juste pas s'étonner de voir des trucs bien plus puissants de sa part et sortir des trucs du genre "Oh, mais on ne le savait pas !". Car même si les faits sont prépondérants par rapport aux dires, dans des cas particuliers, ce n'est pas judicieux puisque le combat ne reflète pas du tout le niveau du ninja.

 

Oui, il y a plusieurs façons de noter un ninja mais certaines façons sont plus fiables que d'autres, c'est tout. Les notes au feeling, c'est tout ce que je déteste. "Oh ! Je suis heureux aujourd'hui, je vais mettre 4/5 à ce type" / "Bon... Il m'a pas trop impressionné, je vais lui mettre 2/5". Bref, c'est clairement moins efficace que si on note d'une façon plus rigoureuse. L'effet de groupe existe bel et bien ! Le problème c'est qu'il est très positif quand les premiers forumers sont efficaces dans la façon de noter et assez négatif quand c'est le contraire. Donc c'est à double tranchant.

 

Pour ta logique : Hiruzen a un bon niveau (3/5) + 1 point car c'est le professeur => 4/5. Ensuite, on fait prend plus en compte les faits et on a un 3.75/5 environ. Mettre ce qu'à montré Hiruzen à 2/5 alors que Kimimaro n'a rien en ninjutsu, que Asuma était à 3/5, ce n'est pas normal.

 

@ Crealine :

 

Ce qui a été dit surtout c'est qu'il été apellé le professeur car il était "sensé" maitrisé les technique de la feuille, mais par dérrière on a Kakashi et Jiraya qui disent que maitrisé les 5 affinité c'est une prouesse impossible que seul Nagato a pu faire...

 

Donc oui c'est encore un truk inventer d'un coup, enfin pour moi en tout cas. Car personne ici, penser qu'Hiruzen maitrisé les 5 affinités faut pas mentir. En tout cas personne ne la dit explicitement

 

Toutes les techniques de la feuille = toutes les techniques de Konoha => les éléments qu'il peut maîtriser + les kinjutsus du village + les hidens. Donc c'est sûr que Kishi' n'avait peut être pas prévu de lui donner toutes les affinités mais c'était probable dans le sens où il n'y a pas d'incohérence. En revanche, c'était impossible qu'il ait tout montré dans son combat.

 

Tu sais Hiruzen de la NG sa n'existe pas, c'est sa version Edo, Hiruzen restera a jamais le mec de la FG, il n'a pas plus d'endurance, c'est comme ci que je disait Itachi avec un peu plus d'endurance....

 

Je ne parlais pas d'un Hiruzen NG non existant mais bien d'un Hiruzen antérieur à la FG, qui lui, a plus d'endurance par exemple

 

Bah non sa note ne peut pas augmenté, sa prestation en Edo, c'est en Edo pas de son vivant.

 

C'est une blague ou c'est une blague ? Alors les bases : Ninjutsu (sceaux inclus) + Genjutsu + Taijutsu = technicité ! Les autres domaines étant les capacités physiques du personnages ! Donc les techniques qu'ils montrent en Edo sont les mêmes qu'à sa mort, ni plus ni moins !

Mise à part ça, on ne peut pas augmenter sa note en force, en endurance, ou en vitesse, c'est sûr ! A moins qu'une technique montré sert à l'un de ces domaines, bien évidemment.

[crealine]

@ Shisui

 

C'est drôle de voir qu'il y a peu Edo Madara,  Edo Minato et Edo Hashirama, pouvaient être vu sans le mode Edo et pas Hiruzen aujourd'hui.

Si Hiruzen NG n'existe pas, Madara non plus et Minato non plus.

L'uchiha a été ramené plus puissant qu'à son apogée. (cf kabuto).

 

Edo Madara a toujours été vu avec son mode Edo, c'est dailleur avec sa qu'il a été la référence du topic d'Uzu. Pour Edo Hashirama, on a tous vu ce qu'il valait de son vivant donc pas de souci avec lui non plus on parle d'ailleur tout le temps d'Hashirama et jamais d'Edo Hashirama tellement ce statue ne lui change rien, pour Minato il a toujours été dit Edo Minato et ce personage n'a pas été noté chez le topic d'Uzu ni celui ci, donc la encore non personne fait l'amalgame.

 

Si on veut parlé d'Edo Hiruzen je n'ai rien contre, mais sa restera Edo Hiruzen, si on parle d'Hiruzen on parle de celui de la FG qui avait pas assez de chakra pour faire ce qu'il vient de faire dans le chap actuel.

 

Doton - Corps de fer

Fûton - Pression Ravageuse

Katon - Face intrépide

Raiton - Obscurité factice

Suiton - Camouflage aqueux

Suiton - Bouclier aqueux

 

Que des jutsu de rang b ou c. Ils ne sont pas légions et peu puissant. On lui rajoute la notoriété d'avoir combattu un ancien kage (on ne sait rien de ce qui s'est passé) et son kinjutsu cela suffit à dire que Kakuzu est supérieur au sandaime ?

 

Hiruzen

Shuriken Multi clonage (rang A)

5 affinités au moins de rang B.

Multi clonage. Kenjutsu de rang B.

Dieu de la mort. Kenjutsu de rang S.

Et certainement d'autres jutsu de Konoha.

 

Tu te rend compte que pour Kakuzu tu liste c'est jutsu que tu a vu dans le manga, mais pour Hiruzen tu attribue des rang au pif et tu lui ajoute des jutsu.

 

Le Kinjutsu de Kakuzu le Jiongu, est une perle niveau ninjutsu, sa lui offre l'immortalité, des possibilité immense en terme de ninjutsu ( fusion des masque, mode araigné géante, mode 5 contre 1 ) et quintuple sa réserve de chakra, sans compté également la drastique augmentation de son taijutsu rien qu'avec sa.

 

Quand au "peu puissant" de Kakuzu, je t'invite a revoir les dégats des jutsu de ce dernier et les comparé a ce que fait Edo Hiruzen...

 

On lui rajoute la notoriété d'avoir combattu un ancien kage

 

Non d'avoir survécu au plus puissant shinobi du monde a cette époque, pas un simple "kage".

 

@ Morna

 

Donc c'est sûr que Kishi' n'avait peut être pas prévu de lui donner toutes les affinités mais c'était probable dans le sens où il n'y a pas d'incohérence

 

Sa paraissait impossible depuis que Jiraya la dit pour Nagato, mais bon je me répète. Faut voir aussi a quel point Kakashi est ettoné de voir 5 affinité chez Kakuzu, pourtant il connaissait Hiruzen. Bref pour moi c'était une surprise que j'avais pas vu venir, une mauvaise surprise. ( Pas parce que je n'aime pas Hiruzen parce que sa contredit ce qu'il a établi dans son manga, encore ).

 

Je ne parlais pas d'un Hiruzen NG non existant mais bien d'un Hiruzen antérieur à la FG, qui lui, a plus d'endurance par exemple

 

Ah daccord, je pensais que tu extrapoler sur un Hiruzen NG qui aurait profité de l'inflation de puissance, oui si on parle d'un Hiruzen plus jeune, le manga va dans ce sens Hiruzen > Kakuzu.

 

C'est une blague ou c'est une blague ? Alors les bases : Ninjutsu (sceaux inclus) + Genjutsu + Taijutsu = technicité ! Les autres domaines étant les capacités physiques du personnages ! Donc les techniques qu'ils montrent en Edo sont les mêmes qu'à sa mort, ni plus ni moins !

Mise à part ça, on ne peut pas augmenter sa note en force, en endurance, ou en vitesse, c'est sûr ! A moins qu'une technique montré sert à l'un de ces domaines, bien évidemment.

 

Je parlais de sa note en Taijutsu qui ne peut pas être augmenté, car comme tu le dit l'edo n'augmente pas sa vitesse, sa force, sa technicité, donc aucune raison d'augmenté son Taijutsu.

[Blaze]

On nous donne des informations, des phrases dont le sens est appuyé par le databook et vous être nombreux à n'avoir pas pris en compte ces phrases et à qualifier les diagramme de Kishi comme médiocre et inutile. Alors oui, on peut aussi se focaliser sur un combat dont le contexte est largement défavorable à Hiruzen mais après, il ne faut juste pas s'étonner de voir des trucs bien plus puissants de sa part et sortir des trucs du genre "Oh, mais on ne le savait pas !". Car même si les faits sont prépondérants par rapport aux dires, dans des cas particuliers, ce n'est pas judicieux puisque le combat ne reflète pas du tout le niveau du ninja.

 

Mais tu exagères! D'où tu penses que l'on est nombreux à pas prendre en compte la fameuse phrase, on est 70% à avoir mis Hiruzen dans haut-niveau alors que le combat contre Orochimaru était moyen pour Hiruzen en terme de démonstration. Quant aux diagrammes de Kishimoto, je ne les trouve pas nuls et inutiles, mais comment en tenir compte sans faire exactement les mêmes diagrammes? Les diagrammes que l'on fait actuellement dévoilent notre point de vue et nos ressentis, ces diagrammes ne sont certainement pas une vérité objective, seul Kishimoto détient la vérité puisque cette dernière est fictive. 

 

Oui, il y a plusieurs façons de noter un ninja mais certaines façons sont plus fiables que d'autres, c'est tout. Les notes au feeling, c'est tout ce que je déteste. "Oh ! Je suis heureux aujourd'hui, je vais mettre 4/5 à ce type" / "Bon... Il m'a pas trop impressionné, je vais lui mettre 2/5". Bref, c'est clairement moins efficace que si on note d'une façon plus rigoureuse. L'effet de groupe existe bel et bien ! Le problème c'est qu'il est très positif quand les premiers forumers sont efficaces dans la façon de noter et assez négatif quand c'est le contraire. Donc c'est à double tranchant.

 

C'est assez réducteur comme vision, c'est caricatural. Une note au feeling, on le fait tous, même toi! Dans le sens où seul Kishimoto détient sa vérité fictive, on note principalement avec nos ressentis. De plus, pour avoir eu les diagrammes sous les yeux, il est évident que les personnes votent en se basant sur les précédents votes, les notations semblent globalement évoluer cycliquement en fonction de celles de son voisin (il n'y a pas quatorze 4/5 suivis de quatorze 3/5, il y a des 3/5 entre les 4/5). 

 

Pour ta logique : Hiruzen a un bon niveau (3/5) + 1 point car c'est le professeur => 4/5. Ensuite, on fait prend plus en compte les faits et on a un 3.75/5 environ. Mettre ce qu'à montré Hiruzen à 2/5 alors que Kimimaro n'a rien en ninjutsu, que Asuma était à 3/5, ce n'est pas normal.

 

Néanmoins, ma "logique" est basée sur des faits : 35%, c'est-à-dire beaucoup, ont mis 3/5 tout juste. Ce que je t'ai dit était une manière de te faire comprendre mon point de vue, et non une méthode mathématique pour démontrer l'évidence ou justifier un 3/5. Une majorité de personne ont vu Hiruzen à 3/5, et cela n'a pu se faire qu'en considérant la notoriété.

 

EDIT : au premier abord, moi aussi je trouve certaines notes injustes, je cherche pourtant la cohérence là où certains veulent voir coûte que coûte une incohérence. Quand je dis que la note est cohérente parce que cela ou parce que ceci, c'est surtout de l'optimisme et non de l’objectivité, c'est ma manière à moi de m'ouvrir au point de vue des autres. 

[☆Pandead☆]

Edo Madara a toujours été vu avec son mode Edo, c'est dailleur avec sa qu'il a été la référence du topic d'Uzu. Pour Edo Hashirama, on a tous vu ce qu'il valait de son vivant donc pas de souci avec lui non plus on parle d'ailleur tout le temps d'Hashirama et jamais d'Edo Hashirama tellement ce statue ne lui change rien, pour Minato il a toujours été dit Edo Minato et ce personage n'a pas été noté chez le topic d'Uzu ni celui ci, donc la encore non personne fait l'amalgame.

Il y a amalgame car tu dis qu'Hiruzen de son vivant ne pourrait pas utiliser 5 kagebunshin avec 5 affinités de rang B alors que l'on a compter Amaterasu et tsukoyumi pour Madara dont on a toujours rien vu et que l'on a compter les kage bunshin de Minato qui l'utilise que sous forme Edo tensei.

Donc difficile de trouver de la constance dans ce que tu souhaites nous soumettre.

 

De plus utiliser 5 bunshin avec 5 affinités ne doit pas être plus dur qu'utiliser trois kagebunshin avec le Dieu de la mort.

 

i on veut parlé d'Edo Hiruzen je n'ai rien contre, mais sa restera Edo Hiruzen, si on parle d'Hiruzen on parle de celui de la FG qui avait pas assez de chakra pour faire ce qu'il vient de faire dans le chap actuel.

Dans ce cas, ce que fait Edo Madara ne peut être évaluer que pour Edo Madara et ne pas compter pour le reste. Vu que Kabuto l'a ramené plus fort qu'il ne l'était. Avant sa mort on ne sait pas si il pouvait utiliser le mukoton comme il l'a fait en mode Edo.

 

Tu te rend compte que pour Kakuzu tu liste c'est jutsu que tu a vu dans le manga, mais pour Hiruzen tu attribue des rang au pif et tu lui ajoute des jutsu.

Au pif, t'es sur ?

On connait le rang des techniques first gens d'Hiruzen.

Je rajoute rien du tout. Je note ce que l'on a vu.

 

Non d'avoir survécu au plus puissant shinobi du monde a cette époque, pas un simple "kage".

Oui on accorde un pouvoir spéculatif sur cette histoire et on accorde pas de pouvoir spéculatif pour Hiruzen le professeur.

C'est vrai qu'Hashirama a tendance a tué ses ennemis coute que coute...