Topic des évaluations : les diagrammes ~ bilan final

[Silver Claw]

J'ai pourtant vu plus de jutsu chez Kakuzu...

Je crois pas non. Hiruzen en ninjutsu c'est ça :

-Tōmegane no jutsu (Rang A)

-Shuriken Kage Bunshin no Jutsu (Rang A)

-Katon - Karyū Endan (Rang B)

-Doton - Doroheki (Rang B)

-Kage Bunshin no jutsu (Rang B)

-1 Fuuton de Rang B ou A

-1 Katon de Rang B ou A

-1 Raiton de Rang B ou A

-1 Suiton de Rang B ou A

-1 Doton de Rang B ou A

-Shisekiyōjin

Et cela en ne comptant que le ninjutsu pur (or sceaux) vu dans le manga.

Si on rajoute les sceaux on à :

-Fūin Jutsu - Shiki Fūjin (Rang S)

-Kuchiyose no jutsu (Rang C)

 

Et si on prends l'anime on rajoute :

-Ninpō - Kawara Shuriken

-Doton - Doryū Taiga

-Doton - Doryū Dan

-Katon - Karyū Dan

-Doton: Shinjū Zanshu no Jutsu (Rang D)

-Doton Kage Bunshin

 

Donc ça fiat : 11 ninjutsus (+ 2 sceaux) dans le manga et 6 ninjutsu dans l'anime.

 

 

A côté Kakuzu, c'est :

-Jiongu

-Doton - Domu (Rang B)

-Fūton Atsugai (Rang B)

-Raiton - Gian (Rang B)

-Katon - Zukkoku (Rang B)

-1 Combo Katon-Fuuton, certainement de Rang B ou A.

 

Et dans l'anime :

-Suiton: Suijinheki  (Rang B)

-Mizu Bunshin no Jutsu (Rang C)

 

Donc : 6 ninjutsus (+0 sceaux) et 2 ninjutsus dans l'anime.

 

Conclusion, qu'on ne prenne que le manga, que l'anime ou les deux, Hiruzen à bien plus de jutsus que Kakuzu et de meilleur qualité.

[crealine]

@ Shisui

 

Il y a amalgame car tu dis qu'Hiruzen de son vivant ne pourrait pas utiliser 5 kagebunshin avec 5 affinités de rang B alors que l'on a compter Amaterasu et tsukoyumi pour Madara dont on a toujours rien vu et que l'on a compter les kage bunshin de Minato qui l'utilise que sous forme Edo tensei.

Donc difficile de trouver de la constance dans ce que tu souhaites nous soumettre.

 

J'ai jamais été partisans d'attribué amaterasu et Tsuky a Madara, tout simplement car il ne la jamais montré, et je ne pense pas qu'il le possède, tu m'assimile a l'opinion d'autre personne.

 

Idem pour le Kage Bushin, deja que je suis pas un pro Minato, c'est pas moi qui va aller le glorifier en lui attribuant le Kage Bushin, même si sa semble indéniable qu'il pouvait en faire de son vivant ( au moins 1 ) ce que j'ai compté dans sa note en ninjutsu je lui ait mis 2/5, pas une bonne note.

 

Donc non, je suis constant dans ce que je dis.

 

Faut revoir le combat avec Orochimaru, pas l'anime, Hiruzen fatigue trés rapidement alors qu'il utilise même pas de Kage bushin, utilisé 5 kage bushin + 5 gros jutsu, okai il peut le faire mais il a bouffer combien sur sa réserve ? les trois quart ?

 

Dans ce cas, ce que fait Edo Madara ne peut être évaluer que pour Edo Madara et ne pas compter pour le reste. Vu que Kabuto l'a ramené plus fort qu'il ne l'était. Avant sa mort on ne sait pas si il pouvait utiliser le mukoton comme il l'a fait en mode Edo.

 

C'est ce qui a toujours été fait, avant les ajout de Kabuto son Mokuton devait etre naze.

 

Au pif, t'es sur ?

 

Bah tu a bien mis un rang sur les technique qu'Hiruzen utilise dans ce chap non ? en plus tu a l'air de dire que les technique de Kakuzu sont peu puissante car de rang B, mais tu met le meme rang a celle d'Hiruzen.

 

Oui on accorde un pouvoir spéculatif sur cette histoire et on accorde pas de pouvoir spéculatif pour Hiruzen le professeur.

C'est vrai qu'Hashirama a tendance a tué ses ennemis coute que coute...

 

Tu glisse cette info comme ci Hashirama était un kage normal, c'est pas Mei, donc quitte a dire il a survécu a un kage, autant dire a qui il survit a Hashirama, histoire de ne pas minimisé cette info, sans trop lui accordé d'importance non plus.

 

@ Ino

 

Hiruzen à bien plus de jutsus que Kakuzu et de meilleur qualité.

 

De meilleur qualité ?

 

Regarde les dégats des Jutsu de Kakuzu et ceux d'Hiruzen, on va voir qui est de meilleur qualité.

 

Sans compté le Jiongu ( Jutsu le plus puissant du village de la cascade ), qui le boost en endurance, en ninjutsu, en résistance, en Taijutsu.

 

(+0 sceaux)

 

J'pensais qu'il scellait les bijuu avec les autres de 'laka...

 

 

Question : Pourquoi Hiruzen contre les jutsu avec les meme que le Bouhda alors qu'il pouvait profité de la faiblesse de chaque affinité pour faire des dommages ?

 

Je vais peut etre aller baissé sa note en intéligence... 

 

[Blaze]

Question : Pourquoi Hiruzen contre les jutsu avec les meme que le Bouhda alors qu'il pouvait profité de la faiblesse de chaque affinité pour faire des dommages ?

 

Je vais peut etre aller baissé sa note en intéligence... 

 

Euh, tu mets déjà une note épouvantable à Hiruzen en intelligence par rapport aux autres, je ne vois pas comment ce simple fait vient diminuer encore plus ta note

 

Par contre, tu ne bouges (presque) pas la note en ninjutsu pour la maîtrise de 5 affinités ainsi que les techniques de Konoha nécessairement liées? 

 

Pour moi, tu confonds ninjutsu et endurance. Par exemple, la puissance d'une attaque n'est pas la durée d'une attaque puissant et ne devrait pas avoir un grand rapport avec une notion telle que la fatigue. Mais bon, on ne peut pas te reprocher une inconstance.

 

C'etait une petite blague provocante 

 

Je l'avais effectivement ressenti ainsi, j'ai décidé de rester terre à terre^^

[crealine]

@ Yamabushi

 

C'etait une petite blague provocante 

[☆Pandead☆]

Bah tu a bien mis un rang sur les technique qu'Hiruzen utilise dans ce chap non ? en plus tu a l'air de dire que les technique de Kakuzu sont peu puissante car de rang B, mais tu met le meme rang a celle d'Hiruzen.

Pour le rang dans ce chapitre, je suis bien sur dans la spéculation. Mais il n'a été que très rarement montré des jutsu élémentaires de rang C. Donc je n'ose pas dire que c'est un niveau de rang A mais je ne peux pas penser que les technique de buddha soit de rang C.

Sarutobi a montré que son Katon et doton était de rang B. Donc pourquoi pas les autres. Surtout que cela ressemble fortement aux masques de Kakuzu qui utilise leur affinité au rang B.

 

utilisé 5 kage bushin + 5 gros jutsu, okai il peut le faire mais il a bouffer combien sur sa réserve ? les trois quart ?

Oui certainement une bonne dose. Mais il peut le faire donc le compter c'est à prendre en compte en ninjutsu comme on l'a souvent fait remarquer.

Pour l'histoire de le faire plusieurs fois, c'est le domaine de l'endurance.

Note qui ne changera pas chez hiruzen.

 

tu m'assimile a l'opinion d'autre personne.

Ah, excuse moi alors.

 

C'est ce qui a toujours été fait, avant les ajout de Kabuto son Mokuton devait etre naze.

Bien d'accord avec cette idée.

Pourtant Madara est une référence en ninjutsu. Alors que l'on a rien vu de tout ce qu'on lui accorde.

 

Tu glisse cette info comme ci Hashirama était un kage normal, c'est pas Mei, donc quitte a dire il a survécu a un kage, autant dire a qui il survit a Hashirama, histoire de ne pas minimisé cette info, sans trop lui accordé d'importance non plus.

Je la prend en compte. Kakuzu,c'est pas un guignol. Mais si son ninjutsu est polyvalent dans les affinités, il n'y a que ça dans ce domaine de vu. Pas de technique de rangs A. Sarutobi c'est une technique de rang S et de rang A. Kakuzu, s'est surtout sa résistance.

Donc les techniques plus dangereuses ont été vu chez le sandaime.

 

Pourquoi Hiruzen contre les jutsu avec les meme que le Bouhda alors qu'il pouvait profité de la faiblesse de chaque affinité pour faire des dommages ?

C'est vrai que cela aurait été sympa de voir ce genre de stratégie.

 

Je vais peut etre aller baissé sa note en intéligence...

N'oublie pas non plus de monter la note en ninjutsu à ce ninja qui est réputé pour connaître et maitriser les jutsu des shinobis de konoha.

[Kouza]

Faut pas oublier qu'il y a quand même un fossé entre Kakuzu et Hiruzen.

 

Rien que sur le terme de l'endurance et de la force Kakuzu reste bien supérieur de plus les modes tentaculaires dont on en n'a vu très peu sont assez redoutables.

[Foene]

 

 

Ninjutsu :4.25/5

 

Katon dévastateur, Mokuton mortelle au CAC, Nigendô, et surtout, Kamui dont il maîtrise tous les aspects défensifs. On peut aussi lui rajouter le Mazo qui est une arme nucléaire à lui seul.

 

Taijutsu :3,5/5

 

A peine en dessous de Kakashi (ey encore, lui était déjà épuisé avec tous ses afrontements alors que l'autre avait le boost Kyubi ...).

 

Genjutsu :3,5/5

 

Même niveau que Kakashi.

 

Endurance :4,8/5

 

Monstrueux ! Il a dû utiliser un maximum de chakra en contrôlant les jinchuriki et le Mazo, il enchaîne sans pause et régénération les combats contre la team Naruto, l’alliance avec Madara, puis contre Kakashi. On rajoute à ça une volonté démente, et un corps au moins en moitié Zetsu, c'est clairement un monstre (à comparer à Naruto).

 

Vitesse :3.5/5

 

Excellents réflexes, il gère Naruto, Kakashi, et Gai en même temps, et se fait simplement toucher au masque.

 

Force :3/5

 

Il a les cellules d'Hashirama et un corps en partie insensible à la douleur. Il bloque l'épée de Suigetsu comme un rien.

 

Sceau :4,2/5

 

Scelle Jubi aux portes de la mort en cinq secondes montre en main, s'occupe des Bijus, et a la barrière Uchiwa qui repousse Hachibi.

 

Intelligence :4,25/5

 

Il a tous le savoir de Madara, c'est un manipulateur de génie, qui sait toujours comment s'en sortir.

 

Moyenne: 3,88/5

 

 

Pour le débat sur Hiruzen/Kakuzu, il me semble évident que Kakuzu est loin au dessus. Même si Hiruzen peut contrer chacun des jutsus de Kakuzu avec les siens, il ne pourra pas le faire deux fois. Alors que Kakuzu peut enchaîner les attaques dévastatrices en les combinant à volontés. Il est aussi quasi-immortel avec le jiongu. Je ne sais pas si on peut donner une super note en ninjutsu à Hiruzen s'il est incapable d'utiliser plusieurs fois des jutsus qui, pour quelqu'un de son rang, son assez banals.

[☆Pandead☆]

Pour le débat sur Hiruzen/Kakuzu, il me semble évident que Kakuzu est loin au dessus. Même si Hiruzen peut contrer chacun des jutsus de Kakuzu avec les siens, il ne pourra pas le faire deux fois. Alors que Kakuzu peut enchaîner les attaques dévastatrices en les combinant à volontés. Il est aussi quasi-immortel avec le jiongu. Je ne sais pas si on peut donner une super note en ninjutsu à Hiruzen s'il est incapable d'utiliser plusieurs fois des jutsus qui, pour quelqu'un de son rang, son assez banals.

MDR. 

Kakuzu fait des jutsu dévastateurs et Hiruzen des jutsu banals.

 

Faudra montrer ce qu'est un jutsu dévastateurs de Kakuzu le moment venu. Car kishi met une note d'intensité dans les techniques ninja. D<C<B<A<S.

 

Quant à Hiruzen, il a montré un jutsu de rang S et A. Nettement plus dangereux que le rang B des masques de Kakuzu qui reste cependant mortelle.

 

Pour ce qui est du nombre de fois dont on utilise les techniques, cela requière de l'endurance. Ici on note des domaines. Capacités.

Si on parle du niveau général d'un ninja c'est un autre topic.

---

@Draco

Pour Tobi, on verra quand viendra sa notation en diagramme mais dire que c'est le néant en genjutsu (Izanagi et cie

Pour moi et pour l'instant je compte Izanagi dans le ninjutsu.

 

Izanagi n'est pas un genjutsu s'attaquent au cerveau de l'ennemi. Comme le ferait tsukoyumi, tayuya ou les ermites crapaud.

 

De plus dans Naruto, des genjutsu liés au ninjutsu existent. (cf Sasori).

 

Donc Izanagi et Izanami son davantage pour moi un dojutsu lié au ninjutsu et non genjutsu.

 

 

[Foene]

Kakuzu fait des jutsu dévastateurs et Hiruzen des jutsu banals.

 

Faudra montrer ce qu'est un jutsu dévastateurs de Kakuzu le moment venu. Car kishi met une note d'intensité dans les techniques ninja. D<C<B<A<S.

Non mais je suis d'accord que les jutsus d'Hiruzen sont globalement aussi dévastateurs l'uns que l'autres de base. Sauf que tout d'abbord Kakuzu peut combiner ses attaques (type Katon/Futon) au contraire d'Hiruzen, ensuite il ne pourra jamais les enchaîner sans pause comme le fait Kakuzu. J'espère que tu est d'accord pour dire qu'entre Hiruzen qui utilise une fois chacun de ses jutsus avant d'être à sec, et Kakuzu qui peut te les enchaîner presque sans arrêt en les fusionnants et en augmentant leur puissance si besoin, il y a une grande différence. Pas sur le coups, mais sur la durée.

Pour la puissance qu'a ses attaques, il faudrait qu'Hiruzen puisse les enchaîner pour qu'elle soient vraiment utiles contre un haut level, ce qui n'est pas le cas.

 

Quant à Hiruzen, il a montré un jutsu de rang S et A. Nettement plus dangereux que le rang B qui restée cependant mortel.

Le rang S est une attaque suicide, ce qui n'est au final pas super utile ...

Pour le rang A, je crois (mais je n'en suis ps du tout sûr), que c'est le clonage de Shuriken ? Si c'est le cas, tu m’excuses, mais niveau puissance on repassera. Les attaques de rang B de Kakuzu comme Hiruzen me paraisse largement plus puissantes.

 

Pour ce qui est du nombre de fois dont on utilise les techniques, cela requière de l'endurance. Ici on note des domaines. Capacités.

Je sais bien qu'on note les capacités.

Mais si le ninja est incapable de répéter ses plus puissantes attaques (que se soit le dieu de la mort ou les affinités), alors il ne mérite pas une super note. Sinon, le dieu de la mort lui vaudrait un plus 4 direct, sauf qu'il y a des inconvénients. Mais c'est vrai que pour Hiruzen, c'est difficile de bien différencier les deux.

[Setna]

Yeah, troll-Hiruzen avait l'occasion de briller face à Obito ou d'utiliser des clones quant il faisait la barrière,

mais c'était plus marrant de passer pour un naze.

 

C'est évident que sur le coup, le niveau en ninjutsu d'Hiruzen devient tout de suite plus clair.

Celui qui a été noté, c'est Hiruzen FG, donc Hiruzen vieux, soit celui qui pouvait pas se permettre de faire des clones parce que ça lui pompait trop de chakra. Dans ce chapitre, il vient d'en faire 4, ils ont tous utilisés une technique de haut niveau, et Shikamaru balance que Hiruzen est le seul à pouvoir continuer à combattre (donc le seul qui a encore du chakra à utiliser, il est plus endurant que tous les autres kage). C'est l'Edo Tensei qui apporte tout ces avantages, puisqu'Hiruzen FG aurait jamais été capable de faire ce qu'il vient de faire. Il ne faut pas oublier que ce qui est noté, c'est également le style du personnage.

 

Tout ça pour dire qu'Hiruzen aura droit soit à une notation en mode 'Edo Tensei', soit une notation en mode 'jeune', puisque maintenant on sait un peu ce qu'il pouvait faire à cette époque. Et si vous y tenez vraiment, il y aura renotation du ninjutsu pour Hiruzen FG.

 

Bref, c'est HS, la notation actuelle est Obito war. Le chapitre a ramené zetsu spiral, ça c'est important pour la notation. Pour débattre de Hiruzen, c'est sur le topic des rapports de force.

[☆Pandead☆]

Sauf que tout d'abbord Kakuzu peut combiner ses attaques (type Katon/Futon) au contraire d'Hiruzen,

Ah, qu'est ce qui l'en empêche de faire un kagebunshin et d'utiliser un kton/futon ?

Dans la next gen, il n'utilise pas le suiton au sol du second avec son doton par exemple ?

 

Pour le rang A, je crois (mais je n'en suis ps du tout sûr), que c'est le clonage de Shuriken ? Si c'est le cas, tu m’excuses, mais niveau puissance on repassera. Les attaques de rang B de Kakuzu comme Hiruzen me paraisse largement plus puissantes.

Sauf que c'est kishi qui met les notes. Donc on prend en compte ce qui est officielle. Un rang A est plus dangereux qu'un rang B.

Si tu as envie de voir un Katon de rang B esquivable par les trois quarts des ninja plus meurtrier qu'une pluie de shuriken, c'est ton droit.

Mais e n'est en aucun cas l'idée de Kishi.

 

Mais si le ninja est incapable de répéter ses plus puissantes attaques (que se soit le dieu de la mort ou les affinités), alors il ne mérite pas une super note.

Il existe combien de jutsu qui ne peut être effectué qu'une fois ou que quelques fois ?

A un moment faut arrêter. Si Sarutobi le fait maintenant, c'est qu'il peut le faire un point c'est tout. Donc c'est clairement à compter, surtout dans ce topic qui parle de domaine.

 

Faut aussi différencier ninjutsu et endurance. Sarutobi 70 ans est out à cause de son chakra. Mais Sarutobi 60 ans serait alors le ninja number one.

Sa faible quantité de chakra dû à la vieillesse n'est pas un handicap dans son domaine du ninjutsu. En terme de potentiel Hiruzen est l'un des must en ninjutsu.

De plus, qu'est ce qui fait prouve qu'il ne pourrait pas utiliser plusieurs jutsu de rang B sachant qu'il utilise doton et Katon sans trop de souci en first gen et plusiers fois ?

Ce sont les clones qui l'épuisent. Pas la manipulation des affinités.

 

@setna

soit une notation en mode 'jeune', puisque maintenant on sait un peu ce qu'il pouvait faire à cette époque. Et si vous y tenez vraiment, il y aura renotation du ninjutsu pour Hiruzen FG.

 

Renouveler la capacité du ninjutsu d'hiruzen serait bien.

Après noter un jeune Hiruzen, changerait quoi à part le domaine de la résistance ?

[Setna]

@ ☆Shisui☆

Renouer la capacité du ninjutsu d'hiruzen serait bien.

Après noter un jeune Hiruzen, changerait quoi à part le domaine de la résistance ?

+ de force

+ d'endurance

+ de ninjutsu (il pouvait plus en utiliser plus souvent, utiliser plus de clones...)

+ de taijutsu (plus de résistance, plus de force, probablement plus de vitesse et autre)

+ de vitesse ?

Enfin bon, on verra, là encore je proposerais un sondage. Ce sera pas avant que Hiruzen s'en aille, pour être sur qu'il va pas nous montrer d'autres choses en attendant.

[Blaze]

+ de force

+ d'endurance

+ de ninjutsu (il pouvait plus en utiliser plus souvent, utiliser plus de clones...)

+ de taijutsu (plus de résistance, plus de force, probablement plus de vitesse et autre)

+ de vitesse ?

 

Ouai mais on s'appuie sur quels faits pour augmenter les notes? Si tout le monde à pour seul argument "plus jeune", quel est l'intérêt? En plus, pour un même argument "plus jeune", on risque d'avoir des variations du tout au rien d'un individu à l'autre, ce qui serait difficile à avaler. 

 

Bon, mais tu as raison, il faut encore attendre. En tout cas, à cause de ce simple chapitre 662, Hiruzen mérite une meilleur note en ninjutsu et son grand âge devrait surtout influencer la note endurance.

[☆Pandead☆]

Même idée que Yamabushi.

 

+ de ninjutsu (il pouvait plus en utiliser plus souvent, utiliser plus de clones...)

Non il n'a pas plus de ninjutsu maintenant qu'avant. L'edo tensei ne lui donne pas d'affinité supplémentaires. Il maitrise 5 affinités depuis la first gen. L'edo lui permet juste d'utiliser peut être les 5 à la fois, c'est tout.

Donc c'est une histoire d'endurance.

 

Pareil pour le taijutsu. Il est pas meilleur par le passé que maintenant. Le ninjutsu, taijutsu,sceau, intelligence et genjutsu ne sont pas des techniques qui se perdent avec la vieillesse.

Il est juste plus rapide, endurant et fort jeune. Bref, les capacités qui sont en baisse dans le databook sont bien celle sui changent. Kishi est resté logique sur ce point.

Il ne faut pas tout mélanger les domaines. Seul l'endurance, la force et la vitesse diminuent avec l'âge.

 

 

 

[Kranakor]

Désolé Setna, on m'a quoté sur sur topic, je répond donc ici avec bon message et les éventuels messages postérieurs seront en privé pour ne pas trop faire de HS dans ce topic

 

@ Yamabushi :

 

Mais tu exagères! D'où tu penses que l'on est nombreux à pas prendre en compte la fameuse phrase, on est 70% à avoir mis Hiruzen dans haut-niveau alors que le combat contre Orochimaru était moyen pour Hiruzen en terme de démonstration. Quant aux diagrammes de Kishimoto, je ne les trouve pas nuls et inutiles, mais comment en tenir compte sans faire exactement les mêmes diagrammes? Les diagrammes que l'on fait actuellement dévoilent notre point de vue et nos ressentis, ces diagrammes ne sont certainement pas une vérité objective, seul Kishimoto détient la vérité puisque cette dernière est fictive. 

 

Si je donne l'impression d'exagérer, c'est pour tenter de faire passer un message, message qui n'est apparemment pas encore passer. Je n'ai pas dis qu'on avait pas assez pris en compte cette phrase, j'ai dis qu'on avais pas tout pris en compte et c'est le cas puisque tu précises ensuite que sa démonstration était plutôt moyenne alors que celle-ci était nécessaire au bon déroulement de l'intrigue. Ensuite, pour répondre à ta question, ce n'est pas les notes concrètes qui doivent être prise en compte mais les choses que voulaient faire passer Kishi' par ces notes ! Sur le diagramme d'Hiruzen par exemple, ce qu'il faut retenir, c'est qu'Hiruzen est vraiment le must du ninja de la FG en terme de technique mais qu'il a perdu à cause de sa vieillesse !

 

C'est assez réducteur comme vision, c'est caricatural. Une note au feeling, on le fait tous, même toi! Dans le sens où seul Kishimoto détient sa vérité fictive, on note principalement avec nos ressentis. De plus, pour avoir eu les diagrammes sous les yeux, il est évident que les personnes votent en se basant sur les précédents votes, les notations semblent globalement évoluer cycliquement en fonction de celles de son voisin (il n'y a pas quatorze 4/5 suivis de quatorze 3/5, il y a des 3/5 entre les 4/5).

 

 

Non, désolé de te contredire mais je ne fais pas de note au "feeling". J'ai un très mauvais feeling avec Kabuto et je ne l'ai pas détruit dans mes notations ! De même pour Obito. Je ne note pas non plus au ressenti. Pour ce qui est de la subjectivité, il est évident que tout le monde est confronté à la subjectivité puisqu'elle est indissociable de notre point de vue. L'important est donc de faire preuve d'un maximum de discernement.

 

EDIT : au premier abord, moi aussi je trouve certaines notes injustes, je cherche pourtant la cohérence là où certains veulent voir coûte que coûte une incohérence. Quand je dis que la note est cohérente parce que cela ou parce que ceci, c'est surtout de l'optimisme et non de l’objectivité, c'est ma manière à moi de m'ouvrir au point de vue des autres.

 

Mais je suis d'accord. La plupart des notes (95%) sont cohérentes avec un point de vue. Je ne reproche pas la cohérence d'une note par rapport à un point de vue mais plutôt la prise d'un point de vue trop restreint. Ceci peut être facilement démontré. Prenons un exemple concret : comme tu as étudié les diagrammes et que tu les connais plus ou moins bien, comment expliques-tu que Konan et Darui ont tous les 2 été noté à 75% alors que Darui surclasse Konan dans tous les domaines ? (hormis les sceaux où Konan doit avoir 0.5 de plus si je me rappelle bien). En effet, si on est logique, un ninja qui est meilleur qu'un autre dans tout les domaines est forcément plus puissant que lui !

___________________________________

 

@ Setna :

 

C'est évident que sur le coup, le niveau en ninjutsu d'Hiruzen devient tout de suite plus clair.

Celui qui a été noté, c'est Hiruzen FG, donc Hiruzen vieux, soit celui qui pouvait pas se permettre de faire des clones parce que ça lui pompait trop de chakra. Dans ce chapitre, il vient d'en faire 4, ils ont tous utilisés une technique de haut niveau, et Shikamaru balance que Hiruzen est le seul à pouvoir continuer à combattre (donc le seul qui a encore du chakra à utiliser, il est plus endurant que tous les autres kage). C'est l'Edo Tensei qui apporte tout ces avantages, puisqu'Hiruzen FG aurait jamais été capable de faire ce qu'il vient de faire. Il ne faut pas oublier que ce qui est noté, c'est également le style du personnage.

 

Tout ça pour dire qu'Hiruzen aura droit soit à une notation en mode 'Edo Tensei', soit une notation en mode 'jeune', puisque maintenant on sait un peu ce qu'il pouvait faire à cette époque. Et si vous y tenez vraiment, il y aura renotation du ninjutsu pour Hiruzen FG.

 

Alors il est vrai que l'E.T a permis à Hiruzen de dévoiler (provient de "lever le voile") les capacités d'Hiruzen mais la technicité propre au ninjutsu, au genjutsu et au taijutsu sont bien à noter dans "Hiruzen FG". Il n'a pas appris des nouveaux jutsus dans sa tombe et s'il savait les maîtriser en étant plus jeune, il sait toujours théoriquement le faire. S'il ne peut pas le faire, c'est par manque de chakra et par la nécessité scénaristique de Kishi'. Je ne vois pas comment on ne devrait pas le renoter au moins en ninjutsu alors que même les plus cartésiens ont eu la preuve qu'il avait un niveau sensiblement supérieur à Asuma par exemple !

 

De plus, noter Hiruzen jeune est une bêtise pour le coup, car ça serait beaucoup de spéculation et donc, de notes à la one again ! On pourrait limite lui mettre un petit bonus en force, un bonus moyen en endurance mais on ne saurait pas si à cette époque, il maîtrisait déjà toutes ces techniques et à quelle époque d'ailleurs ? Bref, très mauvaise idée.

_______________________________

 

@ Foene :

 

Commentaire de Shisui :

 

Faut aussi différencier ninjutsu et endurance. Sarutobi 70 ans est out à cause de son chakra. Mais Sarutobi 60 ans serait alors le ninja number one.

Sa faible quantité de chakra dû à la vieillesse n'est pas un handicap dans son domaine du ninjutsu. En terme de potentiel Hiruzen est l'un des must en ninjutsu.

De plus, qu'est ce qui fait prouve qu'il ne pourrait pas utiliser plusieurs jutsu de rang B sachant qu'il utilise doton et Katon sans trop de souci en first gen et plusieurs fois ?

Ce sont les clones qui l'épaisse. Pas la manipulation des affinités.

 

+1000. C'est la base de la différenciation entre endurance (celui qui endure) et ninjutsu (maîtrise des techniques ninja hors genjutsu et taijutsu). Donc il y a un moment où il faut se rendre à l'évidence. Si tu trouves très faible Hiruzen sur la durée, tu le plantes en endurance et non pas en ninjutsu !

 

Pour @Crealine sur le même sujet : Non, tu n'as pas compris ce que je veux dire. La note de taijutsu d'Hiruzen FG peut très bien changer à la vue d'un Edo Hiruzen car le taijutsu (= technique de corps) est avant tout une science ! Bien entendu, comme cette science a comme composante le corps, la note de force et de vitesse influence celle de taijutsu. Pourquoi ? Parce que cette force et cette vitesse servent à la technicité. Si on voite que techniquement, Hiruzen a fait quelque chose de très bien, alors nulle doute que sa note doit augmenter, qu'il ait moins de force ou pas car la technicité est encore un critère à part entière dans ce domaine !

 

Conclusion offerte parYamabushi :

 

En tout cas, à cause de ce simple chapitre 662, Hiruzen mérite une meilleur note en ninjutsu et son grand âge devrait surtout influencer la note endurance.

 

Il vous fallait des faits concrets puisque vous notez que les choses vu de vos yeux vu ? Ils sont bel et bien là maintenant. 

[Ike (mercenaire)]

Trop de débat tue les débats. ^^

 

Franchement, je veux bien que le topic des rapports de force vous serve de deuxième endroit, parce que là, les débats qui n'ont aucun rapport avec la notation d'un personnage en cours, ça pollue le topic.

[Blaze]

Moi je poste ici! Tout d'abord, je réponds à quelqu'un qui a posté ici. Ensuite, nos messages concernent le système de notation. Après, vous n'êtes pas obligé de lire. Très franchement, les messages d'une ligne et hors-contexte total sont les plus polluant Daryl, même si tu es loin d'avoir tort.

 

Si je donne l'impression d'exagérer, c'est pour tenter de faire passer un message, message qui n'est apparemment pas encore passer.

Je n'ai pas dis qu'on avait pas assez pris en compte cette phrase, j'ai dis qu'on avais pas tout pris en compte et c'est le cas puisque tu précises ensuite que sa démonstration était plutôt moyenne alors que celle-ci était nécessaire au bon déroulement de l'intrigue.

 

 

Je ne pense pas avoir raté ce message, je ne pense pas avoir été hors-sujet! Tu n'évoques que maintenant les contraintes scénaristiques!

 

Tu as bien dit que la notoriété n'était pas prise en compte par de nombreuses personnes, et puisque tu as utilisé le pronom sujet "vous", je me suis senti plutôt visé. Après ton message, il était normal que je lève le doute : non, j'ai bien pris en compte la notoriété du personnage. Il était également important de préciser que personne, moi non plus évidemment, ne peut dire avec certitude que de nombreuses personnes n'ont pas pris en compte la notoriété lors de la notation. Une telle spéculation est par ailleurs intuitivement illogique, l'inverse devrait plutôt être pressentie. Ensuite, la vraie question était de savoir à quel degré cette notoriété doit être prise en compte? Chose que tu n'as pas directement évoqué, ni moi d'ailleurs, jusqu'à présent.

 

Quant aux contraintes scénaristiques, attention de ne pas tomber dans l'excès! Invoquer le scénario pour justifier une notation peut assez vite être perçu par les autres comme un raccourci évident, cela est généralement synonyme de mauvaise fois. 

 

Ensuite, pour répondre à ta question, ce n'est pas les notes concrètes qui doivent être prise en compte mais les choses que voulaient faire passer Kishi' par ces notes ! Sur le diagramme d'Hiruzen par exemple, ce qu'il faut retenir, c'est qu'Hiruzen est vraiment le must du ninja de la FG en terme de technique mais qu'il a perdu à cause de sa vieillesse !

 

 

Mais tu comprends aussi où je voulais en venir, c'était une question rhétorique, les diagrammes de Kishimoto ne peuvent être que secondaire. Certes, on peut probablement respecter les spécificités du personnage, notamment en minimisant l'influence de certaines appréciations plutôt nébuleuses sur les notes concernant les domaines où Kishimoto semble plomber un personnage. 

 

Non, désolé de te contredire mais je ne fais pas de note au "feeling". J'ai un très mauvais feeling avec Kabuto et je ne l'ai pas détruit dans mes notations ! De même pour Obito. Je ne note pas non plus au ressenti. Pour ce qui est de la subjectivité, il est évident que tout le monde est confronté à la subjectivité puisqu'elle est indissociable de notre point de vue. L'important est donc de faire preuve d'un maximum de discernement.

 

Hum, l'utilisation du mot feeling prête à confusion pour toi. Quand je parlais de feeling, mon idée n'était certainement pas d'évoquer tes préférences. Quand je parle de feeling, je parle surtout d'intuition. Ici, noter avec un raisonnement objectif/cohérent me semble totalement impossible à cause d'une infinité de contraintes évidentes. Ici, nous sommes très généralement dans l'intuition : nous concluons avec un sentiment d'évidence avant même d'avoir argumenté, les faits concrets du manga semblent souvent venir a posteriori, et l'argument le plus souvent émis semble être "le bon sens" c'est-à-dire un argument abstrait et creux à l'opposé d'un raisonnement objectif.

Toi, tu n'évoques jamais l'intuition, c'est pourtant la principale notion que tu sembles vouloir pointer du doigt.

 

Je veux bien faire preuve du parfait discernement, une telle possibilité me semble cependant être de l'ordre de l'utopie fantasmagorique. En quoi ton discernement est-il différent de mon intuition sur ce topic? Je ne veux pas la différence entre les deux notions, je la connais déjà. Pour reformuler, afin d'être plus explicite, en quoi ton discernement et préférable à mon discernement? Ne me dis pas que c'est le bon sens...

 

Mais je suis d'accord. La plupart des notes (95%) sont cohérentes avec un point de vue. Je ne reproche pas la cohérence d'une note par rapport à un point de vue mais plutôt la prise d'un point de vue trop restreint. Ceci peut être facilement démontré. Prenons un exemple concret : comme tu as étudié les diagrammes et que tu les connais plus ou moins bien, comment expliques-tu que Konan et Darui ont tous les 2 été noté à 75% alors que Darui surclasse Konan dans tous les domaines ? (hormis les sceaux où Konan doit avoir 0.5 de plus si je me rappelle bien). En effet, si on est logique, un ninja qui est meilleur qu'un autre dans tout les domaines est forcément plus puissant que lui !

 

Au premier abord, bof pour ton cas concret, le 75% est une appréciation moyenne d'un autre topic, cela ne me parle pas vraiment à moi surtout dans le contexte du "point de vue restreint" qu'on décèle facilement. L'exemple utilisé hors contexte de ton message, tu me fais penser à une chose, peut être doit-on effectivement respecter les autres topic pour assurer une cohérence globale est avoir un point de vue beaucoup plus large.

[Kranakor]

@ Yamabushi :

 

Je ne pense pas avoir raté ce message, je ne pense pas avoir été hors-sujet! Tu n'évoques que maintenant les contraintes scénaristiques!

 

Parfois, je me demande si la mauvais fois ne sort justement pas de la bouche de celui qui l'évoque. Puisqu'il faut apparemment du temps avant d'assimiler mon point de vue, j'en viens donc à me citer moi-même. Extrait tiré du deuxième message de la page précédente dans un message qui t'étais destiné. Est-ce que tu vois l'évocation des nécessités scénaristiques que j'ai fais ressortir en gras ou faut-il que je le mette en rouge ?

 

Qu'Hiruzen n'est rien montré de tel avant ce chapitre ne signifiait pas qu'il en était incapable et ce n'était pas bien subtile de mettre en résonance les faits, les dires, les nécessités scénaristiques et la volonté de Kishi' pour se faire une idée du potentiel d'Hiruzen à un moment donné de sa vie.

 

Tu peux donc constater par toi même que même si tu n'as pas raté l'objet de mon message, tu en as raté le contenu. Bref, passons à une chose qui est plus importante que ça : l'explication de mon point de vue.

 

Tu as bien dit que la notoriété n'était pas prise en compte par de nombreuses personnes, et puisque tu as utilisé le pronom sujet "vous", je me suis senti plutôt visé. Après ton message, il était normal que je lève le doute : non, j'ai bien pris en compte la notoriété du personnage. Il était également important de préciser que personne, moi non plus évidemment, ne peut dire avec certitude que de nombreuses personnes n'ont pas pris en compte la notoriété lors de la notation. Une telle spéculation est par ailleurs intuitivement illogique, l'inverse devrait plutôt être pressentie. Ensuite, la vraie question était de savoir à quel degré cette notoriété doit être prise en compte? Chose que tu n'as pas directement évoqué, ni moi d'ailleurs, jusqu'à présent.

 

Bien, puisque tu n'acceptes pas les raccourcis, je vais devoir développer. La spéculation dont il est question n'est en rien intuitivement illogique. D'ailleurs, pourquoi parler d'intuition ? Moi, j'ai pas la même intuition que toi et ça ne veux pas dire que c'est illogique ! Il faut savoir différencier la logique de l'intuition justement. L'un se repose sur des codes, l'autre sur une sorte de sixième sens assez vaseux (1+1=2 c'est logique. Que je vais avoir une promotion dans moins d'un an, ça c'est une intuition). Après, je suis d'accord pour débattre sur le degré de prise en compte de cette notoriété mais je l'ai déjà aussi exprimé en parlant des coefficients d'importance de chaque source.

 

Quant aux contraintes scénaristiques, attention de ne pas tomber dans l'excès! Invoquer le scénario pour justifier une notation peut assez vite être perçu par les autres comme un raccourci évident, cela est généralement synonyme de mauvaise fois.

 

Je ne veux pas être dans le domaine de la perception mais justement de l'aperception. Il n'y a aucun raccourci là dedans. C'est une oeuvre fictive où le destin des personnages est tracé ! Orochimaru étant l'antagoniste principal de l'oeuvre en ce début de manga, Kishimoto a choisit de le faire gagner contre Hiruzen FG pour qu'il soit mis en valeur. De ce fait, le combat d'Hiruzen était condamné. Si on a toutes ces allusions décrivant sa puissance, c'est non pas pour tromper le lecteur mais bien pour montrer que c'était "le dieu des Shinobis" et qu'Orochimaru l'a surpassé (volonté de mettre en valeur l'antagoniste principale). Pour justifier le fait qu'Orochimaru n'est pas tout montré pendant ce combat, Kishimoto' a dû brider Hiruzen FG en lui faisant porter le poids de la vieillesse sur ses épaules. Ceci est dit dans le manga et dans les databooks.

 

Mais tu comprends aussi où je voulais en venir, c'était une question rhétorique, les diagrammes de Kishimoto ne peuvent être que secondaire. Certes, on peut probablement respecter les spécificités du personnage, notamment en minimisant l'influence de certaines appréciations plutôt nébuleuses sur les notes concernant les domaines où Kishimoto semble plomber un personnage.

 

C'est quelle divinité qui t'as affirmé que les diagrammes de Kishimoto ne peuvent être que secondaires ? Aucune, je n'en doute point. Les diagrammes de Kishimoto sont très viables. Ils ont juste subi la surenchère et Kishimoto n'avait ensuite plus de place pour différencier la puissance des ninjas en NG. Les diagrammes concernant la FG sont plutôt bien fait. Puisque nous regroupons tous les personnage du manga, je conçois très bien le fait que les diagrammes sont secondaires . De ce fait, je n'étudie pas les notes présentes dans les diagrammes mais juste la volonté de Kishimoto, le message que veut faire passer Kishimoto à travers ces notes. Regardes attentivement le diagramme d'Hiruzen : on voit très nettement que Kishi' veut confirmer que Hiruzen est excellent dans les techniques mais que sa vieillesse l'empêche de les utiliser en abondance.

 

Hum, l'utilisation du mot feeling prête à confusion pour toi. Quand je parlais de feeling, mon idée n'était certainement pas d'évoquer tes préférences. Quand je parle de feeling, je parle surtout d'intuition. Ici, noter avec un raisonnement objectif/cohérent me semble totalement impossible à cause d'une infinité de contraintes évidentes. Ici, nous sommes très généralement dans l'intuition : nous concluons avec un sentiment d'évidence avant même d'avoir argumenté, les faits concrets du manga semblent souvent venir a posteriori, et l'argument le plus souvent émis semble être "le bon sens" c'est-à-dire un argument abstrait et creux à l'opposé d'un raisonnement objectif.

Toi, tu n'évoques jamais l'intuition, c'est pourtant la principale notion que tu sembles vouloir pointer du doigt.

 

Non, le mot "feeling" signifie exactement ce qu'il veut dire, à moins que tu l'ai mal employé. Le terme feeling peut faire référence à l'opinion, à l'intuition, aux sensations, aux sentiments, à l'émotion,... Bref, aucun sens qui corresponde à quelque chose d'objectif. Je veux noter le ninja pour ce qu'il est, pas pour ce qu'il paraît être ou quoi que se soit de subjectif. J'essaye le plus possible de mettre ma subjectivité de côté, même si elle est indissociable à ma personne. Si un raisonnement cohérent/objectif te sembles impossible, alors tu as cédé ! Tu es comme le vieux Oonoki qui a laissé ses idéaux de côté. Et quelles sont ces contraintes évidentes ? Certes, il y a des contraintes mais c'est pas pour ça qu'on ne peut pas faire tout pour se rapprocher d'un raisonnement qui déterminerait la note la plus juste possible ! Et contrairement à toi, je ne me sens pas du tout visé lorsque tu utilises le terme "nous" donc ça montre bien la différence de point de vue dont je parle depuis tout à l'heure. Et je n'emploie jamais "le bon sens" ! C'est toi tout à l'heure qui a parlé "d'intuitivement illogique". Ca c'est peut être creux mais l'historiographie de l'oeuvre n'est pas du tout creuse !

 

Je veux bien faire preuve du parfait discernement, une telle possibilité me semble cependant être de l'ordre de l'utopie fantasmagorique. En quoi ton discernement est-il différent de mon intuition sur ce topic? Je ne veux pas la différence entre les deux notions, je la connais déjà. Pour reformuler, afin d'être plus explicite, en quoi ton discernement et préférable à mon discernement? Ne me dis pas que c'est le bon sens...

 

Tu devrais pourtant revoir la différences entre les deux notions puisque tu parles au début de ton intuition et par la suite de ton discernement... Bref, ta reformulation a complètement changé le sens de la phrase. De ce fait, à la première interrogation, je répond que mon discernement est préférable à ton intuition dans la mesure où il permet de plus s'approcher de la vérité sur un personnage, que ça soit sa puissance, son potentiel, son style ou la couleur de son caleçon qui soit évalué. En revanche, si tu fais ce travail de discernement, le mien n'est en rien préférable au tien. La chose est que je doute que toutes les personnes ici présentes faces preuve d'un discernement pouvant être considéré comme fiable, c'est-à-dire, où l'erreur commise par subjectivité du sujet serait négligeable par rapport à l'échelle donnée ! (Cf. Tes supers beaux diagrammes qui montrent qu'on n'est pas aux centièmes près mais qu'on trouve bel et bien des écarts parfois supérieur à 1/3 de l'échelle donnée).

 

Au premier abord, bof pour ton cas concret, le 75% est une appréciation moyenne d'un autre topic, cela ne me parle pas vraiment à moi surtout dans le contexte du "point de vue restreint" de ton message. Ou peut être oui, peut être doit-on respecter les autres topic pour assurer une cohérence globale est avoir un point de vue beaucoup plus large.

 

Que veux-tu que je te dises ? Tu as essayé le second abord ? Je ne parle pas de respecter l'échelle de l'autre topic, je sais très bien que ça ne va pas être possible en pratique en raison du phénomène que j'ai expliqué au-dessus mais d'au moins respecté l'image qu'on a d'un personnage ! Et c'est sans nulle doute dû à un trop plein d'intuition :

 

Si on me demande de donner un pourcentage pour qualifier la puissance de Konan et que je donne 75% et que par la suite, je donne 65% à Hidan, ça veut bien dire que je considère Konan comme globalement plus forte qu'Hidan. Si par la suite, le diagramme que je me fais d'Hidan est plus étendue, ça peut signifier plusieurs choses : soit je n'ai pas assez fait preuve de discernement, soit c'est parce que le diagramme tient compte de la polyvalence par exemple. Si de ce fait, on fait une autre évaluation en pourcentage pour évaluer la polyvalence des ninjas, non seulement, pour resté cohérent avec moi-même, je n'ai pas le droit de mettre Konan au-dessus de d'Hidan mais en plus, avec une marge de différence assez sensible pour combler la différence de coefficient qu'il y a entre l'expression de la puissance et l'expression de la polyvalence dans le diagramme !

 

Bref, voilà un peu ma pensée mais on est quand même partie loin là. Si tu analyses la globalité des évaluations, on voit bien qu'il y en a qui note encore en fonction de leur échelle qu'ils ont défini dès le début du topic, d'autres qui font sans doute le choix de ne pas être dans l'objectivité mais plutôt dans la subjectivité volontairement, d'autre... Mais tout ceci est normal ! L'essentiel, c'est la finalité. Et la finalité est bien lorsqu'elle représente quelque chose d'objectivement justifié ou même justifiable ! Quand je vois des diagrammes comme Zabuza et Asuma, je me dis : "Tiens, d'après le pourcentage, Asuma semble légèrement meilleur mais si on regarde le diagramme, c'est le contraire. Hormis la marge de subjectivité, la différence des forumers etc... il est possible que Zabuza soit plus polyvalent qu'Asuma, etc..." Bref, je peux m'amuser à interpréter ça de pleins de façons différentes ! Ce n'est pas pour ça que ces diagrammes sont mal faits ! On voit très clairement, que ça soit au niveau visuel ou même au niveau de la moyenne des notes que ces 2 ninjas sont très proches et sont sensiblement spécialisés dans les mêmes domaines ! En revanche, quand je vois le diagramme d'Hidan, je me dis "Ouah ! Il est plutôt spécial celui là !" Et c'est vrai ! La majorité (moi le premier !) s'est planté en l'évaluant car le ninja se reposait sur 2-3 jutsus qu'on a tous noté à la one again dans des domaines différents ! Résultat : au lieu d'avoir environ 3/5 en ninjutsu, 1.5/5 en sceau et 2/5 en genjutsu, il a des notes un peu spéciales du genre 2.1/5 en ninjutsu qui représente un premier tiers d'une technique, 2.56/5 en sceaux qui représente les 2 autres tiers plus le reste de ce qu'on a vu, etc... Bref, il faut se féliciter quand le diagramme qu'on a produit est super stylé, et il faut recommencer ou au moins accepter ses erreurs quand le diagramme qu'on a produit n'est pas top. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

 

 

 

[Blaze]

@Morna

 

Ainsi, j'ai raté le "contenu" parmi le contenu ( ) et je suis certainement de mauvaise fois. Tu mets @Yamabushi suivi de cette phrase :

 

vous être nombreux à n'avoir pas pris en compte ces phrases et à qualifier les diagramme de Kishi comme médiocre et inutile.

 

Cette phrase semblait m'être directement destiné, il est normal que je te réponde sur cette phrase en particulier! Finalement, tu me dis à présent que cette phrase ne m'était pas directement destinée et tu évoquais aussi les nécessités scénaristiques, je ne pouvais pas le savoir.

 

D'où tu penses que nous sommes "nombreux à ne pas avoir pris en compte ces phrases"? Tu ne te basais sur aucun faits pour dire une telle chose en prônant en parallèle de belles choses (discernement, logique, cohérence). Ce que j'ai mis en gras était le "contenu" de mon message, peut-être veux-tu que je le souligne en rouge? Bon, je provoque en reprenant tes propres mots, c'est pas bien. 

 

La spéculation dont il est question n'est en rien intuitivement illogique.

 

Pourtant, toujours dans le contexte, je ne vois aucun faits pour stipuler que nous sommes "nombreux à ne pas avoir pris en compte ces phrases", je vois bien une intuition "vaseuse" ici. 

 

Et tout ce que je dis là à beaucoup d'importance pour moi! Ton point de vue est beau, je ne le critique pas du tout, je critique surtout l'application de ce point de vue. Il est extrêmement facile de dire qu'il faut être cohérent, logique ou faire preuve de discernement. Il est quasiment impossible de démontrer qu'un tel ou un tel n'est pas logique, qu'il n'est pas cohérent ou qu'il ne fait preuve d'aucun discernement. Dans un contexte où tu évoques la cohérence, signaler qu'un point de vue est trop restreint et que "ceci peut être facilement démontré" me semble être une chimère avec un petit coté prétentieux.

 

Après, je suis d'accord pour débattre sur le degré de prise en compte de cette notoriété mais je l'ai déjà aussi exprimé en parlant des coefficients d'importance de chaque source.

 

Néanmoins, l'idée des coefficients est une fausse bonne solution pour moi. Finalement, c'est un cercle vicieux, chacun a bien ses propres coefficients. Ensuite, dire que ses propres coefficients sont les meilleurs n'est pas une vérité mais une appréciation personnelle.

 

Pour justifier le fait qu'Orochimaru n'est pas tout montré pendant ce combat, Kishimoto' a dû brider Hiruzen FG en lui faisant porter le poids de la vieillesse sur ses épaules. Ceci est dit dans le manga et dans les databooks.

 

Hiruzen est vieux et est noté tel quel, l'endurance en pâti. Après, je vois les mêmes nécessités scénaristiques que toi mais je n'y prête pas la même importance que toi. Le fait est que personne n'aurait pu prévoir que l'ancien était capable d'utiliser 5 affinités, c'est totalement incroyable même en NG.

 

C'est quelle divinité qui t'as affirmé que les diagrammes de Kishimoto ne peuvent être que secondaires ? Aucune, je n'en doute point.

 

Non, aucune divinité! 

 

J'ai mes arguments tout comme toi pour concevoir le caractère secondaire de la chose. Si l'on apporte une importance primordiale aux diagrammes de Kishimoto autant recopier directement lesdits diagrammes avec peut être l'application d'un coefficient. Et relis bien mon message, je dis finalement la même chose que toi sans critiquer la constance du travail de l'auteur entre NG et FG.

 

Non, le mot "feeling" signifie exactement ce qu'il veut dire, à moins que tu l'ai mal employé. Le terme feeling peut faire référence à l'opinion, à l'intuition, aux sensations, aux sentiments, à l'émotion,...

 

Pour moi, feeling est surtout synonyme d'intuition. Et je ne dis pas que l'intuition mène à quelques chose de logique ou raisonnable. Pour moi, tu es effectivement dans l'intuition plus que dans le raisonnement, tout comme les autres et moi-même. Tu peux parler d'historiographie autant que tu veux, cela ne démontre rien, c'est juste très intéressant.

 

Tu devrais pourtant revoir la différences entre les deux notions puisque tu parles au début de ton intuition et par la suite de ton discernement...

 

En fait, cela n'est pas passé comme je le voulais, je voulais surtout sous-entendre que ton discernement était pour moi de l'intuition.

 

La chose est que je doute que toutes les personnes ici présentes faces preuve d'un discernement pouvant être considéré comme fiable, c'est-à-dire, où l'erreur commise par subjectivité du sujet serait négligeable par rapport à l'échelle donnée ! (Cf. Tes supers beaux diagrammes qui montrent qu'on n'est pas aux centièmes près mais qu'on trouve bel et bien des écarts parfois supérieur à 1/3 de l'échelle donnée).

 

Oui probablement, je doute également. Néanmoins, quand plus d'un tiers mettent 3/5 tout pile à Hiruzen en ninjutsu, est-ce un manque de discernement? Est-ce la majorité qui a le meilleur discernement ou est-ce les minorités? Le débat est assez sensible, d'autant plus à cause du contexte (procédé des notations, échelle établie, manga inconstant sur les faits, débat sur une fiction).

 

Bref, voilà un peu ma pensée mais on est quand même partie loin là.

 

Bah on est pas parti loin, c'est une discussion comme une autre. On est justement en train de discuter de nos points de vue, de la fiabilité des résultats. Ces discussions sont pour moi essentielles sur ce topic.

 

Je conclurai qu'il faut nécessairement remettre en question nos notes, un bilan devrait être bientôt fait par ailleurs, ce qui est très bien.

 

[Silver Claw]

Le fait est que personne n'aurait pu prévoir que l'ancien était capable d'utiliser 5 affinités, c'est totalement incroyable même en NG.

Moi si !

Je l'ai jamais pris en compte dans mes notations et ne l'ai jamais évoqué comme une certitude, mais j'ai toujours été convaincu qu'il maitrisé certainement les 5 affinités. Ses surnoms de "Professeur" et "dieu des Shinobi" ainsi que sa réputation à maitriser tous les jutsus de Konoha, me le faisait fortement ressentir. Et tu peux chercher, je suis presque certain d'avoir déjà évoqué cette possibilité dans un de me messages.

 

Après pour la réserve de chakra d'Hiruzen, tenir compte de la FG est pour moi une erreur. L'auteur, n'avait pas du tout la même façon de faire à l'époque. Suffit de Regarder les prestations de Shikamaru et Kakashi en FG par rapport à la NG. Avant ils se fatiguaient aprés quelques jutsus, maintenant ce n'est plus du tout le cas. Comparez les combats de Shikamaru face à Tayuya et Temari à ses combats face à Hidan/Kakuzu. Ou comparez le Kakashi vs Zabuza au Kakashi vs Kakuzu.Vous verrez que ça n'as plus rien à voir, l'auteur ne respecte plus autant les limites des réserve de chakra. En Ng on as les grosses réserve de chakra et les autres, il n'y a plus vraiment de faibles réserve de chakra. Voir les combats d'Itachi, Shikamaru, Kakashi ou Chiyo qui sont eux aussi censé avoir de faibles réserves de chakra, suffit à justifier que Kishi n'as plus du tout la même approche du chakra, en NG il mettais des limites à ses personnages plus maintenant.

 

Chiyo, Danzô, Oonoki sont eux aussi vieux et donc avec une réserve de chakra amoindrie. Pourtant leurs combats ne montre pas du tout ce constat. Tu met l'un de ces trois là ou un Itachi dans un gros combat en FG et tu verra qu'eux aussi vont rapidement montré des limites et ne feront pas la moitié de ce qu'ils ont fait en NG. En revanche, tu met Hiruzen dans un combat en Ng de son vivant et t'aura une bien meilleure prestation que contre Orochimaru (et ce même si c'est un combat qui se passait à cette époque). Pour juger l'endurance/chakra d'Hiruzen, tu regarde les combats d'Itachi et Chiyo et tu te dit qu'Hiruzen à plus de chakra qu'eux.

De plus il n'as jamais été dit qu'il ne pouvais pas faire plus que ce qu'on à vu. Hiruzen dit juste qu'il doit économiser son chakra, car il sait qu'il ne tiendra pas sur le long terme face à trois adversaires s'il est trop gourmands. Mais la réserve de chakra d'Hiruzen est pour moi égale voir même supérieure à un Kakashi ou Itachi. Donc ça ne l'empêche en rien d'utiliser convenablement son ninjutsu. (et même dans le cas contraire, ça rentre de toute façon dans l'endurance et non dans le ninjutsu, car chakra ou pas, la maitrise est là !)

 

Et ça as été prouvé que les edo tensei avaient eux aussi une limite de chakra, pratiquement tous les Hokage se sont plaint d'un manque de chakra. Seul Madara affirme avoir une réserve de chakra infinie, mais c'est un cas à part, il as été ramené plus fort que de son vivant et c'était la pièce maitresse de Kabuto, ce dernier lui as donc sans doute donné un bonus par rapport aux edo classiques.

 

Muu dit aussi ne pas pouvoir utilisé de Jinton en étant divisé, par manque de chakra(j'suis plus sûr à 100% mais il me semble), or ça ne serait pas le cas si il avait une réserve infinie....

 

Mais même sans ça, il porte fortement à croire que les Edo ont une réserve normale, le seul avantage est qu’apparemment, cette réserve se régénère plus vite.

[Kranakor]

@ Yamabushi :

 

Non, tu as seulement raté une partie du contenu de mon message, c'est-à-dire, une partie du contenu du contenant. Les mots ont un sens précis et la langue française est riche en vocabulaire. Ca ne sert à rien de jouer avec les synonymes, c'est juste une nouvelle source de confusion.

 

Cette phrase semblait m'être directement destiné, il est normal que je te réponde sur cette phrase en particulier! Finalement, tu me dis à présent que cette phrase ne m'était pas directement destinée et tu évoquais aussi les nécessités scénaristiques, je ne pouvais pas le savoir.

 

D'où tu penses que nous sommes "nombreux à ne pas avoir pris en compte ces phrases"? Tu ne te basais sur aucun faits pour dire une telle chose en prônant en parallèle de belles choses (discernement, logique, cohérence). Ce que j'ai mis en gras était le "contenu" de mon message, peut-être veux-tu que je le souligne en rouge? Bon, je provoque en reprenant tes propres mots, c'est pas bien.

 

 

Tu pouvais très bien le savoir puisque j'ai évoqué les nécessités scénaristiques bien avant ton message précédent. Ce n'est pas une nouveauté, loin de là. J'avais d'ailleurs déjà mis en avant ce facteur lorsqu'on débattait à propos d'Hiruzen FG sur le topic de Daryl.

 

Les faits sont les notations mon cher Yamabushi. Il n'y a rien de plus concret. Nous avons tous un nombre de sources assez limités dans le cadre d'une notation d'un ninja dans Naruto. De ce fait, s'il y a des différences trop importantes entre les notes par rapport à l'échelle donnée, c'est qu'il y a eu, plus ou moins, soit un manque de discernement, soit une différence significative dans le poids donné aux sources.

 

Pourtant, toujours dans le contexte, je ne vois aucun faits pour stipuler que nous sommes "nombreux à ne pas avoir pris en compte ces phrases", je vois bien une intuition "vaseuse" ici. 

 

Et tout ce que je dis là à beaucoup d'importance pour moi! Ton point de vue est beau, je ne le critique pas du tout, je critique surtout l'application de ce point de vue. Il est extrêmement facile de dire qu'il faut être cohérent, logique ou faire preuve de discernement. Il est quasiment impossible de démontrer qu'un tel ou un tel n'est pas logique, qu'il n'est pas cohérent ou qu'il ne fait preuve d'aucun discernement. Dans un contexte où tu évoques la cohérence, signaler qu'un point de vue est trop restreint et que "ceci peut être facilement démontré" me semble être une chimère avec un petit coté prétentieux.

 

Pour ma part, je ne vois aucun fait qui montre le contraire. Admettons qu'il y ait eu une totale prise en compte de ces phrases, alors celle-ci n'ont pas été prise en compte à leur juste valeur. Preuve en sont les derniers scans qui viennent de sortir. Il faudrait dans ce cas là revoir le poids de chaque source dans votre point de vue (puisque tu n'aimes pas le terme "coefficient").

 

Alors comme ça tu ne critique pas mon point de vue mais l'application de celui-ci ?! Désolé mais je n'ai pas très bien compris le sens de ta phrase. En somme, si j'ai bien compris, tu pense que mon point de vue est justifiable mais qu'il ne doit pas être appliqué ? Si c'est bien ce que le message que tu voulais me transmettre, alors je te demandes de justifier tes propos.

 

Bref, je vois bien que tes belles paroles ont pour unique objectif le fait de débattre avec moi. Comme j'ai pu le constater en réponse à un forumer, tu es exactement du même avis que moi sur la question puisque tu as dis être pour réévaluer Hiruzen FG, notamment pour le ninjutsu (corrige moi si je me trompe).

 

Néanmoins, l'idée des coefficients est une fausse bonne solution pour moi. Finalement, c'est un cercle vicieux, chacun a bien ses propres coefficients. Ensuite, dire que ses propres coefficients sont les meilleurs n'est pas une vérité mais une appréciation personnelle.

 

Sauf qu'à la différence de certains (tu n'es pas implicitement visé (ce n'est pas ironique)), le poids de mes coefficients et mon discernement viennent de s'avérer exact ou du moins, plutôt pertinent. Il n'est donc pas question d'une meilleure appréciation personnelle ou d'un quelconque coup de chance mais bien un événement gratifiant le travail personnel que j'ai fais en amont.

 

Hiruzen est vieux et est noté tel quel, l'endurance en pâti. Après, je vois les mêmes nécessités scénaristiques que toi mais je n'y prête pas la même importance que toi. Le fait est que personne n'aurait pu prévoir que l'ancien était capable d'utiliser 5 affinités, c'est totalement incroyable même en NG.

 

Un fois que tu as réussi à évaluer la puissance et la polyvalence d'un ninja dans chacun des domaines, tu as fais ton travail. Je ne savais pas que sa polyvalence et sa puissance allait s'exprimer par le biais des 5 éléments mais je savais qu'il était bien plus puissant en ninjutsu que la moyenne qui lui a été donné. Il n'y a rien d'incroyable là dedans. Ceux qui ont plus misé sur les faits que sur les dires se sont plantés dans les coefficients. Pourquoi ? Car les dires étaient bien moins incertain dans ce cas que les faits qui ont subi les contraintes scénaristiques de plein fouet. C'est bien un manque de discernement .

 

Pour moi, feeling est surtout synonyme d'intuition. Et je ne dis pas que l'intuition mène à quelques chose de logique ou raisonnable. Pour moi, tu es effectivement dans l'intuition plus que dans le raisonnement, tout comme les autres et moi-même. Tu peux parler d'historiographie autant que tu veux, cela ne démontre rien, c'est juste très intéressant.

 

Tu as dis qu'on notait principalement au feeling, que le feeling est synonyme d'intuition et que l'intuition ne mène pas forcément à quelque chose de logique ou raisonnable. En somme, tu viens de dire que certaines notes peuvent ne pas être logique ou raisonnable. Je suis tout à fait d'accord ! C'est pour ça que je souhaite trouver ce genre de note, et les commenter afin de pouvoir les réévaluer, ou au moins, qu'on soit conscient que ces notes ne sont pas raisonnables.

 

Oui probablement, je doute également. Néanmoins, quand plus d'un tiers mettent 3/5 tout pile à Hiruzen en ninjutsu, est-ce un manque de discernement? Est-ce la majorité qui a le meilleur discernement ou est-ce les minorités? Le débat est assez sensible, d'autant plus à cause du contexte (procédé des notations, échelle établie, manga inconstant sur les faits, débat sur une fiction).

 

Et quand 99% de la population mondiale pensait que la Terre était plate, avaient-il raison ? Une majorité n'est pas gage de vérité.

 

Bah on est pas parti loin, c'est une discussion comme une autre. On est justement en train de discuter de nos points de vue, de la fiabilité des résultats. Ces discussions sont pour moi essentielles sur ce topic.

 

Je conclurai qu'il faut nécessairement remettre en question nos notes, un bilan devrait être bientôt fait par ailleurs, ce qui est très bien.

 

La fiabilité vient de notre sérieux à tous. Il n'y a pas un point de vue supérieur ou inférieur à un autre. Le tout est de ne pas bâcler le sien. Il faut savoir questionner les sources et raisonner sur ce qu'il faut prendre plus ou moins en compte. La subjectivité indissociable à notre personne ne peut pas influencé pour 1/3 une notation si on se veut neutre et qu'on a pris le temps de mettre en résonance les sources dont nous disposons. 

 

 

 

[Blaze]

Non, tu as seulement raté une partie du contenu de mon message, c'est-à-dire, une partie du contenu du contenant. Les mots ont un sens précis et la langue française est riche en vocabulaire. Ca ne sert à rien de jouer avec les synonymes, c'est juste une nouvelle source de confusion.

 

Tu pouvais très bien le savoir puisque j'ai évoqué les nécessités scénaristiques bien avant ton message précédent. Ce n'est pas une nouveauté, loin de là. J'avais d'ailleurs déjà mis en avant ce facteur lorsqu'on débattait à propos d'Hiruzen FG sur le topic de Daryl.

Je ne suis pas dans ta tête, il faut bien que tu l'admettes, sinon il n'y aurait aucune discussion ici, les reproches de ce style sont excessifs. Quant à l'utilisation des synonymes, cela me parait nécessaire de reformuler pour mieux faire comprendre une idée (deux mots pour qualifier sont plus efficaces qu'un seul), et je reformule juste et je ne déforme rien pour prendre un l'ascendant ou quelques chose du genre.

 

Pour ma part, je ne vois aucun fait qui montre le contraire. Admettons qu'il y ait eu une totale prise en compte de ces phrases, alors celle-ci n'ont pas été prise en compte à leur juste valeur. Preuve en sont les derniers scans qui viennent de sortir. Il faudrait dans ce cas là revoir le poids de chaque source dans votre point de vue (puisque tu n'aimes pas le terme "coefficient").

Déjà pour lever tout de suite le doute, j'adore le terme coefficient, je suis quelqu'un qui est très axé calcul! Il n'y a aucun problème sur ce point.

 

Ensuite, rétrospectivement, la preuve que tu évoques renforce un constat final évident. A l'époque de la notation de Hiruzen, cette preuve n'était cependant pas là. Ce dont tu parles est un autre débat, il faut effectivement faire le bilan.

 

Alors comme ça tu ne critique pas mon point de vue mais l'application de celui-ci ?! Désolé mais je n'ai pas très bien compris le sens de ta phrase. En somme, si j'ai bien compris, tu pense que mon point de vue est justifiable mais qu'il ne doit pas être appliqué ? Si c'est bien ce que le message que tu voulais me transmettre, alors je te demandes de justifier tes propos.

Je pense qu'exiger une parfaite objectivité est totalement légitime. Dans la pratique, faire tenir cette exigence en jugeant l'objectivité des autres sur aucun fait concret est cependant impossible. 

 

Bref, je vois bien que tes belles paroles ont pour unique objectif le fait de débattre avec moi. Comme j'ai pu le constater en réponse à un forumer, tu es exactement du même avis que moi sur la question puisque tu as dis être pour réévaluer Hiruzen FG, notamment pour le ninjutsu (corrige moi si je me trompe).

Oui, nous avons le même avis sur l'évolution soudaine des capacités du sandaime en ninjutsu. Je trouve étrange que tu le mentionnes là comme ça, comme si tu ne l'avais pas déjà compris. Pour le reste, notamment sur les questions d'objectivité, nos avis me semblent diverger, tu me sembles beaucoup plus excessifs dans ta vision des choses.

 

Je ne comprends pas pourquoi il y a toujours débat, on peut parfois juste parler sans grand objectif, même si ce n'est pas nécessairement le cas ici.

 

Sauf qu'à la différence de certains (tu n'es pas implicitement visé (ce n'est pas ironique)), le poids de mes coefficients et mon discernement viennent de s'avérer exact ou du moins, plutôt pertinent. Il n'est donc pas question d'une meilleure appréciation personnelle ou d'un quelconque coup de chance mais bien un événement gratifiant le travail personnel que j'ai fais en amont.

 

Un fois que tu as réussi à évaluer la puissance et la polyvalence d'un ninja dans chacun des domaines, tu as fais ton travail. Je ne savais pas que sa polyvalence et sa puissance allait s'exprimer par le biais des 5 éléments mais je savais qu'il était bien plus puissant en ninjutsu que la moyenne qui lui a été donné. Il n'y a rien d'incroyable là dedans. Ceux qui ont plus misé sur les faits que sur les dires se sont plantés dans les coefficients. Pourquoi ? Car les dires étaient bien moins incertain dans ce cas que les faits qui ont subi les contraintes scénaristiques de plein fouet. C'est bien un manque de discernement .

Oh, c'est tellement excessif! Si tu prévois les numéro du loto, c'est certainement gratifiant! Et alors? Alors donnes nous tout de suite les fameux coefficients qu'on les applique tous pour obtenir le même résultat que toi.

 

Tu as dis qu'on notait principalement au feeling, que le feeling est synonyme d'intuition et que l'intuition ne mène pas forcément à quelque chose de logique ou raisonnable. En somme, tu viens de dire que certaines notes peuvent ne pas être logique ou raisonnable. Je suis tout à fait d'accord ! C'est pour ça que je souhaite trouver ce genre de note, et les commenter afin de pouvoir les réévaluer, ou au moins, qu'on soit conscient que ces notes ne sont pas raisonnables.

Tu m'as bien compris, et je suis totalement d'accord! La possibilité que certains saquent ou embellissent pour une simple question de préférence est largement envisageable. Une telle extrême doit néanmoins être assez peu répandue, il ne faut pas être paranoïaque et remettre en cause l'objectivité de tous ceux qui s'éloignent de sa propre note, il vaut parfois mieux remettre sa propre objectivité en jeu lorsqu'on regarde après coup la moyenne générale. 

 

Et quand 99% de la population mondiale pensait que la Terre était plate, avaient-il raison ? Une majorité n'est pas gage de vérité.

Ton exemple est tellement exagéré : qui a dit qu'il ne prenait pas en compte les nouveaux chapitres pour éventuellement modifier une ancienne note? Une majorité est gage de la meilleure vérité à un instant t sachant que l'on parle ici d'une fiction qui évolue (historiographie?). 

 

La fiabilité vient de notre sérieux à tous. Il n'y a pas un point de vue supérieur ou inférieur à un autre. Le tout est de ne pas bâcler le sien. Il faut savoir questionner les sources et raisonner sur ce qu'il faut prendre plus ou moins en compte. La subjectivité indissociable à notre personne ne peut pas influencé pour 1/3 une notation si on se veut neutre et qu'on a pris le temps de mettre en résonance les sources dont nous disposons. 

Ce point de vue est là encore très beau, je suis du même avis. En pratique, cela est néanmoins impossible de quantifier l'influence de notre subjectivité ou dire que ceci est baclé (tu n'as pourtant pas accès à ma webcam?). Tu fais de belles phrases avec beaucoup de noblesse, mais il n'y a jamais de vraies solutions pour une notation plus juste. 

[Ike (mercenaire)]

 

 

Ninjutsu :3,95/5

 

Katon impressionnant, armes issus du Kamui, ce même jutsu, Doton et le Mokuton, mais qui reste relativement faible sincèrement. Par rapport à Kakashi, je le trouve inférieur.

 

Taijutsu :3,5/5

 

Pour moi, Kamui ne doit pas être compté, même s'il le mêle avec le corps à corps. Pas de grosse technicité, assez fluide, plutôt vif et réactif, Gai a montré sa supériorité, Kakashi aussi.

 

Genjutsu :3,5/5

 

Dompte Kurama, place un Genjutsu 'mortel' sur une Konan déjà mourrante, emprisonne Torune et Fû dans un Genjutsu et a vraisemblablement manipulé le Mizukage.

 

Endurance :4,5/5

 

Un monstre qu'on oublie bien vite, mais il a tenu aussi longtemps que Naruto. En plus d'avoir été quand même sacrément et violemment touché durant ses affrontements.

 

Vitesse :3,5/5

 

Il a quand même pu tenir la cadence en terme de vivacité, d'esquive etc. contre Naruto, Bee, Kakashi et Gai. Tsunade à sa place aurait été mangé toute crue et pour moi, je me sers de la note de la princesse limace pour lui attribuer celle-ci. Sur le reste et en dehors du Kamui, ses déplacements sont quand même bons.

 

Force :2,80/5

 

Il pare à mains nues le sabre de Zabuza, certes, mais c'est pas non plus un truc de fou. Le rocher détruit etc. ce n'est pas lui, mais le Zetsu qu'on voit actuellement. Pas de grosse force, ni dans la frappe ni autre. Tsunade me semble incommensurablement supérieure à lui sur ce domaine, d'où la différence de note.

 

Sceau :3,80/5

 

Il reste un puissant utilisateur de Fûuin, ne serait-ce que pour le rituel afin de libérer Kurama, le fait qu'il se soit scellé Jûubi de lui-même etc. Par contre, pour moi, à 4, c'est la note qu'on attribue à quelqu'un qui peut tout faire uniquement avec ce style.

 

Intelligence :3/5

 

Un grand manipulateur, qui a su se montrer patient et qui a géré admirablement la partie en l'absence de Madara. Par contre, il a une trop grande confiance en lui, sans l'intervention de Kabuto, autant le dire tout de suite, il fonçait au charbon. Je relativiserai sur le reste, on sent très clairement que Kakashi reste et restera toujours plus stratégique, futé et prudent que lui dans un combat. Pour ma part, être un grand manipulateur etc. ne veut pas dire être un fin tacticien ni un grand stratège.

 

 

 

3,56/5 !

 

Je suis encore sous le choc des 4 et plus. Pensez aux personnages encore plus polyvalents qu'Obito. Aucun personnage ne peut avoir un diagramme parfait ... c'est ce qui va arriver à ce rythme, que des 5/5 partout, ça ne vous choquera pas ?

[Kranakor]

@ Yamabushi :

 

Je ne suis pas dans ta tête, il faut bien que tu l'admettes, sinon il n'y aurait aucune discussion ici, les reproches de ce style sont excessifs. Quant à l'utilisation des synonymes, cela me parait nécessaire de reformuler pour mieux faire comprendre une idée (deux mots pour qualifier sont plus efficaces qu'un seul), et je reformule juste et je ne déforme rien pour prendre un l'ascendant ou quelques chose du genre.

 

J'admet volontiers que tu n'es pas dans ma tête mais là n'est pas la question. A partir du moment où je tente de t'expliquer ma pensée en énumérant les facteurs que je prend en compte lors d'une notation et que, après quelques messages, tu en viens à dire que tu n'étais pas au courant que je prenais en compte les nécessités scénaristiques comme un facteur, il est de mon pouvoir de te rappeler que cet élément n'est pas une nouveauté dans mon discours. Il n'y a rien d'excessif ! J'ai juste pensé que tu avais déjà pris en considération ce fait là de mon argumentation puisque je l'ai déjà cité plusieurs fois dans mes messages, dont une fois dans un message qui t'était destiné. Il a très bien pu t'échapper, voilà tout.

Personnellement, je déteste les reformulations car elles sont souvent d'une tout autre teneur que la phrase originale. Après, si elles n'apportent pas de confusions, je ne suis pas contre mais dire que tu as raté "le contenu parmi le contenu", alors que c'était une des informations (contenu) de mon message (contenant), je trouve ça pas très claire pour ma part.

 

Je pense qu'exiger une parfaite objectivité est totalement légitime. Dans la pratique, faire tenir cette exigence en jugeant l'objectivité des autres sur aucun fait concret est cependant impossible.

 

Je suis à 100% d'accord avec toi sur cette phrase ! Cependant, dans le cas présent, il y a une multitude de faits concrets :

 

- Le combat Hiruzen FG vs Orochimaru

- L'ensemble des procédés scénaristiques de Kishimoto.

- Les databooks et ses diagrammes.

- Les paroles des personnages dans le manga.

 

=> Tout ça est perceptible et réel ! Bien entendu, pas "réel" dans le sens où ce n'est pas fictif mais bien "réel" dans le sens où ce n'est pas à remettre en question. Quand on prend le diagramme d'Hiruzen FG par exemple, il n'y a rien d'abstrait là dedans par rapport à la réalité du manga. De même pour la phrase de Kabuto par exemple : elle est dite et c'est un fait qui peut être considéré dans la limite du manga comme sujet comme concret. Je serai fou de dire que cette phrase n'existe pas. Elle est bel et bien présent et en tant que source, on se doit de la prendre en compte.

 

Oui, nous avons le même avis sur l'évolution soudaine des capacités du sandaime en ninjutsu. Je trouve étrange que tu le mentionnes là comme ça, comme si tu ne l'avais pas déjà compris. Pour le reste, notamment sur les questions d'objectivité, nos avis me semblent diverger, tu me sembles beaucoup plus excessifs dans ta vision des choses.

 

Je ne comprends pas pourquoi il y a toujours débat, on peut parfois juste parler sans grand objectif, même si ce n'est pas nécessairement le cas ici.

 

Excessif : qui dépasse la mesure convenable. Le verbe "sembler" et le terme '"excessif" montre bien un jugement de valeur. Tu ne prends donc pas en considération l'objectivité (objet) mais bien la subjectivité (sujet) de cette discussion.

Débat : Discussion sur un thème entre des personnes d'opinions différentes. On peut débattre sans avoir d'objectif. J'espère avoir pu te renseigner sur ton incompréhension de la présence du terme "débat" dans cette discussion.

 

Oh, c'est tellement excessif! Si tu prévois les numéro du loto, c'est certainement gratifiant! Et alors? Alors donnes nous tout de suite les fameux coefficients qu'on les applique tous pour obtenir le même résultat que toi.

 

Non non, tu n'y est pas du tout. Le loto provient du hasard. Les numéros sont donc imprévisibles (sauf s'il y a trucage bien évidemment). Ici, c'était largement prévisible puisqu'il y a des sources d'informations permettant d'établir avec une certaine précision les compétences d'Hiruzen. Prenons un exemple : si on fait un jeu de hasard qui consiste à deviner le nombre que j'ai en tête, alors tu auras réellement très peu de chance de le trouver. Maintenant, si je dis que c'est un nombre naturel (N) compris en 0 et 10. Les chances que tu trouves le bon nombre sont beaucoup plus importantes du fait que je t'ai donné des informations ! Là, dans ce cas présent, nous avons les informations. La roue tourne mais toujours autour du même axe, ce qui rend la chance bien plus prévisible.

Pour ce qui est des coefficients, c'est pas compliqué. Il fallait juste constater que la probabilité que les dires soient plus représentatifs que les faits concernant la puissance d'Hiruzen était nettement plus élevé en raison des databooks et des nécessités scénaristiques.

 

Ton exemple est tellement exagéré : qui a dit qu'il ne prenait pas en compte les nouveaux chapitres pour éventuellement modifier une ancienne note? Une majorité est gage de la meilleure vérité à un instant t sachant que l'on parle ici d'une fiction qui évolue (historiographie?).

 

Mon exemple est volontairement exagéré pour transmettre mon idée. Et pour te répondre, personne, mais il n'a pas reçu de PU dans le domaine du ninjutsu par exemple. Ca a juste été dévoilé. De ce fait, on peut augmenter sa note dans ce domaine mais il faut quand même penser que cette note aurait dû être comme ça initialement.

 

Sinon c'est faux ! Une majorité n'est en aucun cas gage de la meilleure vérité ! Faisons une évaluation sur la fréquence à laquelle Johnny Hallyday mange des meringues au citron. Si la majorité dit 4 fois dans l'année et que Johnny Hallyday me sors 1 fois par semaine avant de me coucher, je pense que la vérité ne sera pas du côté de la majorité. Et justement, je trouve ça très intéressant que tu parles de l'historiographie sur ce sujet, car si toutes les personnes présentes au sondage ont au préalable lu "Les goûts culinaires de Johnny Hallyday", je pense que le résultat serait beaucoup plus juste que le précédent !

 

Ce point de vue est là encore très beau, je suis du même avis. En pratique, cela est néanmoins impossible de quantifier l'influence de notre subjectivité ou dire que ceci est baclé (tu n'as pourtant pas accès à ma webcam?). Tu fais de belles phrases avec beaucoup de noblesse, mais il n'y a jamais de vraies solutions pour une notation plus juste.

 

Là où je me personnifie en Naruto, ton stoïcisme se rapproche plus de celui de Nagato ! Je ne donne peut être pas la bonne solution et la meilleure parole, mais moi je continue à croire en la perfectibilité des notations contrairement à toi qui prône depuis tout à l'heure l'impossibilité de se rapprocher d'une notation plus vraie ! Bref, je ne sais pas qui a raison mais je suis certain que le héro de l'histoire, ce n'est pas celui qui a renoncé.

[Blaze]

@Morna

 

Cette discussion est globalement intéressante, en plus tu me fais souvent rire de bon cœur (sans méchanceté). Cependant, la dérive vers un débat sémantique est un peu frustrante. Aussi, les reproches successifs sur le contenu du contenant sont un peu polluant ici, cette histoire est tirée par les cheveux et est un vrai boulet.

 

Les diagrammes apportés, représentant la variabilité des moyennes de chaque membre autour de la moyenne générale, était un nouveau outil pour jauger son évaluation par rapport aux autres et par rapport à la moyenne générale. Pour ma part, j'attends que tu fournisses une solution ou un outil pour jauger une notation ; cela ne devrait pas tarder puisque tu m'as parlé d'une surprise lors du bilan??

Je suis pour le perfectionnement du processus de notation, avec toujours plus de discernement, je ne vois pour l'heure aucune solution miraculeuse à l'horizon pour aller encore plus loin dans ce sens. Je ne suis pas un Nagato comme tu le penses, je suis incorruptible, j'ai la tête sur les épaules et je vois surtout la complexité de la nature humaine. Pour ta part, fais attention de ne pas non plus vivre dans l'optique de réaliser un rêve inatteignable à l'instar de Madara!