[Tournoi] Rapports de force entre ninjas : Yondaime Kazekage vs Hiruzen (11)

[GTA]

Pour la discussion autour des dons sensorielles, j'aimerai dire qu'il faut surtout pas confondre les dons sensorielles avec de la précognition que confère le Sharingan ou l'énergie naturelle. Je l'avais déja expliqué, mais la capacité sensorielle sert juste à détecter du chakra. La où le senseur est avantagé dans un combat c'est dans le sens qu'il peut sentir la présence d'un enemi autour de lui même sans le voir. Sa capacité sensorielle remplace donc les yeux pour détecter les présences. Ce que je veux dire par la?

 

Je vais l'expliquer avec un exemple. Disons qu'on a 2individus(A, B). A n'est pas senseur. B l'est. Si A(le ninja non-sensoriel) se retrouve face à un C(senseur ou pas) et qu'ils combattent de face sans subterfuges, il aura le même dégré de prévention aux attaques de C qu'un B(senseur), tout simplement qu'à partir du moment où A voit C(ou sait où il se trouve par un instinct par exemple), B(le senseur) n'a aucun avantage sur lui

 

L'avantage d'être senseur a son importance seulement lorsque tu ne peux détecter une personne par tes sens ordinaires(une attaque que tu ne prévois pas de derrière par exemple comme le cas Muu)

 

Le don sensoriel aide à avoir plus ou moins une bonne perceptibilité de ce qui t'entoure que tes yeux seuls ne te guarantissent pas forcemment(Muu réagit plus vite que les autres Kages car il avait détecté l'ennemi au-dessus avant eux, pas à cause de soit-disant meilleurs réflexes dûes à sa capacité sensorielle)

 

Par contre le don sensoriel ne prédit aucune attaque. C'est pas le Sharingan. Ca suit juste le chakra

 

Les seuls trucs qui prédisent les attaques dans ce manga c'est le Sharingan, le mode sennin, Mito et Naruto en mode Kyubi

 

Encore qu'il y'a certains qui prédisent le danger plus rapidement que d'autres comme le mode sennin qui est meilleur que son mode Kyubi d'après Naruto

 

 

 

[crealine]

Oonoki vs Kakashi

 

Victoire Oonoki

 

Oui Kamui c'est cool pour esquiver des Jinton en pleine tronche, mais le vieux n'a pas que sa en réserve, deja le fait de volé et d'etre aussi rapide que Deidara et un trés gros avantage.

 

Le fait aussi d'attaquer avec des golem de pierre plutot conséquent ( faut du mokuton pour les stopper ) c'est un autre avantags. Le fait que le vieux a neutralisé aussi 5 clones de Madara susanoo, joue en sa faveur également.

 

Il a aussi énormément d'expérience, une volonté plus grande que celle de Kakashi, et une endurance supérieur.

 

Kakashi peut s'évertuer a lancé son Kamui pour lui OS la tête, si le vieux est trop rapide ou trop offensif, Kakashi n'y arrivera pas.

 

Kakashi a l'avantage de l'affinité Raiton vs Doton, mais faut pas trop chercher le vieux qui maitrise 3 autres affinité lui aussi.

 

Toujours en faveur d'Oonoki il y a différente forme de Jinton, le rayon lazer, et le cube qu'il envoie sur son adversaire et qui désintègre tout ce qui se trouve a l'intérieur ( cf : vs Sasuke ) Celui la faut m'expliqué comment Kamui peut le contré.

 

Bref, Kakashi est rapide, Oonoki va plus vite que lui. Kakashi est stratège le vieux est trés expérimenté. Kakashi maitrise bien ces affinité, Oonoki a montré des jutsu de plus grande ampleur. Le Kamui peut OS le vieux, tout comme le Jinton peut OS Kakashi, un 360 ° dans la tronche sa peut vite arriver.

 

Bref pas facile mais un bon 70 % - 30 % en faveur d'Oonoki.

[Setna]

@ GTA

Le mode Sennin permet de ressentir le chakra.

 

@ Jon Bull

Shishui met en avant un point intéressant et qui clôt ce débat de mon point de vue concernant ce caméléon, Naruto est incapable de ressentir Kakashi durant l'arc Pain (normal, il est mort), les Pain sont tous des cadavres et il en va de même pour le caméléon.

Naruto Sennin ressent sans problème les Edo-Tensei, être mort ou non n'est pas le problème, ce qui compte c'est si il y a du chakra ou pas. Dans les corps de Pain et les invocations, les bâtons noirs servent à les contrôler par diffusion de chakra, à partir de là des dons sensoriels permettent de les repérer. Et c'est bien le chakra que ressent un mode Sennin (il peut aussi détecter l'énergie naturelle, comme face à Juuby).

 

Naruto mode torche ne le repère même (alors qu'il repère les mauvaises intentions, comme Kisame dissimulé dans Samehada), c'est assez révélateur.

C'est la scène :

 

 

Naruto est au contraire le seul à ressentir Nagato et le caméléon, il a simplement été abrutisé pendant tout le combat et comprend pas pourquoi il ressent un truc en face de lui mais voit rien... Sinon, comment expliquer que Naruto regarde tout pile à l'endroit ou est le caméléon ? (qui est une forêt, Nagato n'était pas étendu là)

 

Je ne vois toujours pas ce qui permet d'affirmer qu'ils n'ont pas de dons sensoriels car ils se sont fait surprendre quand il pensait avoir gagné. Madara est exactement dans le même cas (quand il se fait poignarder dans le dos).

Du coup, on doit en conclure que le sharingan de Madara ne peut pas distinguer les clones mokuton car il s'est fait poignarder dans le dos ? Surtout qu'on n'a aucune idée du niveau sensoriel de Madara, si il doit se mettre dans le mode ou non (il se fait notamment surprendre par l'Amaterasu de Sasuke dans son dos, alors qu'il vient d'absorber le senjutsu d'Hashirama). La différence avec Muu est juste énorme.

 

Non, Orochimaru maîtrisait le Senjutsu mais n'avait pas le corps adapté pour supporter le mode Sennin, le SM c'est juste un peu de Senjutsu et en aucun cas un mode Sennin.

C'est pas la première fois qu'il y a ce problème pour faire la distinction entre le senjutsu et le mode Sennin, tout simplement parce que c'est impossible de déterminer à quel moment on passe du premier au second, en tout cas j'ai pas d'explication. Il est censé y avoir une proportion parfaite 30% de chaque énergie, mais ça n'est jamais le cas (sinon ce serait 2 modes Sennin de même proportion maximum).

La seule distinction claire et nette qu'on puisse faire, c'est dans l'apparance : du senjutsu pure ne change pas l'apparance (Orochimaru reste pareil, Hashirama n'a pas les marques quant il a pas beaucoup de senjutsu), du senjutsu utilisé en mode Sennin change l'apparance (les marques), et dans le cas du sceau maudit, le moins qu'on puisse dire c'est l’apparence change radicalement (il y a même des espèces de marques).

 

Dans ce cas c'est ignoré des faits importants car tu le places sur le même plan qu'Itachi en force (d'après ton dernier post), je trouve pas sa logique. Et je crois pas qu'on aura l'occasion de revoir Kabuto vu la tournure du manga, donc il ne faut pas trop s'attendre à avoir une démonstration de sa part.

Mais quel fait peut être plus important que celui visible de la performance en directe ? C'est pas une scène avec ambiguïté ou on pourrait se dire, si ça se trouve ceci ou cela, là Kabuto Sennin a plus ou moins fait jeu égal en force avec Itachi. Je vois aucun fait qui puisse se placer au dessus de ça.

 

Quelle bonne attitude ? Qu'il soit entouré de Mokuton car il trouve un truc louche ? En quoi c'est impensable.

Ben oui, c'est peu probable, Hashirama va pas s'entourer à 360° de mokuton à chaque fois qu'il se méfie. C'est quelque chose auquel tu penses parce qu'on connait les effets de l'attaque, mais par exemple, tu mets Hashirama face au clone Limbo de Madara, il va également se protéger préventivement avant même que l'attaque fasse effet ? C'est exactement la même chose. Les personnages sont pas omnipotents, si ils voient pas quelque chose, ils ont peu de chance d'adopter une attitude qui leur permettra de ne pas se faire toucher. Et le C4, t'es touché, il n'y a pas de seconde chance.

[hb.11.23]

Du côté du Tsuchikage

 

Onoki posséde le jinton ,mais kakashi a le sharingan ,et il est plùtôt rapide et a de bons reflexes ,et il utilise toujours des clones et des permutations pour tromper l'ennemi ,de ce fait ,Onnoki aura du mal à toucher le ninja copieur ,et même s'il y arrive ce dernier pourra toujours kamuiser le jinton

le Tsuchikage utilise aussi des golems de roche pour attaquer ,mais le ninja copieur pourra les détruires avec des railoups

 

Du côté de Kakashi

Sans le MS ,il aura vraiment du mal à toucher un mec qui vole ,mais il posséde quelques techniques qui feront très mal comme le railoup ,la défense doton du tsuchikage est inutile il n'aura d'autre choix que de l'éviter ,il a aussi le dragon aqueux ,mais inutile face au doton

avec le MS ,oonoki n'a vraiment aucune chance ,aussi rapide soit il ,il est loin d'avoir la vitesse de naruto KCM2

http://www.onemanga.me/naruto_manga/598/11/

http://www.onemanga.me/naruto_manga/598/12/

http://www.onemanga.me/naruto_manga/598/14/

il a le timing pour choper un naruto KCM2 en pleine action

Du coup il ne doit avoir aucun mal à OS le tsuchikage

victoire facile de Kakashi qui a l'avantage des techniques et il est aussi plus futé

 

[Padawan Elfou]

Match nul.

 

Ils ont tous les 2 l'expérience et peuvent combattre de courte a longue distance.

Ils ont tous les 2 des techniques OS.

Ils ont tous les 2 3 affinités.

Ils ont tous les 2 un bon sens stratégiques mais je donne avantage a Kakashi.

Au niveau de l'endurance, malgré le regain de forme de Kakashi a se sujet, il reste un poil en retrait.

 

Bref un match vraiment tactique, mais je donnerai un final ou Kakashi emporte Oonoki en s'épuisant.

[GTA]

Onoki vs Kakashi

 

Déja faut savoir le dégré d'info qu'ils ont sur l'autre. De toutes facons, Kakashi commence toujours avec des clones ou substitutions lorsqu'il ne connait pas les capacités de l'ennemi: http://i990.photobucket.com/albums/af26/rmoore161/Naruto_423_01_zpsaadf4667.png

 

Il s'est d'ailleurs montré capable de berner des mecs aussi intelligents qu'Itachi avec cette stratégie, possédant même un dojutsu comme le Sharingan, et même le Rinnengan de Pain. Il n'ya donc que peu de raisons pour moi de ne pas croire qu'Onoki se ferait avoir aussi.

 

De plus, Onoki est un utilisateur de doton, mais raiton > doton. Et le raiton de Kakashi est l'un des plus puissant du manga, capable de couper le manteau des Jinchuriki, pourfendre de multiples et immenses roches tout cela comme si ce n'était que du beurre

 

Reste le jinton, qui puissant et dangereux certes mais y'aura plusieurs facteurs pour lesquelles Onoki devra s'inquiéter car

 

1- Ca peut être un clone ou une substitution

2- Kakashi peut virer son attaque dans l'autre dimension

3- Kakashi peut éviter l'attaque en se téléportant

 

Mieux encore, il peut carrement se téléporter au-dessus d'Onoki pour en finir directement

 

 

 

 

Autrement dit, Kakashi a largement les atouts pour contrer cette attaque d'autant plus qu'elle demande énormement de chakra à ce dernier.

 

D'autant plus qu'Obito s'est montré capable d'apparaitre, prendre Sasuke et repartir(avec Kamui), tout cela avant qu'un jinton à 2 mètres de Sasuke ne puisse le tuer.

 

Et pourtant le Kamui de Kakashi dans cette guerre a été montré comme étant plus rapide que celui d'Obito. Autrement dit que le temps de préparation du Jinton est largement une ouverture suffisante pour que Kakashi l'envoie direct dans l'autre dimension. On a vu avec quelle vitesse il vire le bras de la statue géante du Mazo alors qu'il était en plein déplacement via jutsu spatio-temporelle

 

Difficile pour moi de voir Onoki et son manque de vitesse/réflexe surtout avec l'âge y échapper. Kakashi vainqueur pour ma part donc

 

@ GTA

Le mode Sennin permet de ressentir le chakra.

Tout comme le Sharingan. Je ne crois pas avoir dit le contraire. Je disais juste qu'au contraire des dons sensorielles(normaux si tu préfère), ca permet de prédire le danger(tout comme le Sharingan aussi)

[Jon Bull]

@Setna

 

Je réponds une dernière fois pour les capacités sensorielles et le C4 (je t'offre la dernière réponse après ça  ) car ça ferait trop HS et que j'ai à peu prêt tout dit

 

Jon BullNaruto Sennin ressent sans problème les Edo-Tensei, être mort ou non n'est pas le problème, ce qui compte c'est si il y a du chakra ou pas.

 

Les Edo Tensei n'ont rien à voir avec un cadavre, les cadavres ne sont qu'une coquille vide comme les marionnettes de Sasori.

 

Dans les corps de Pain et les invocations, les bâtons noirs servent à les contrôler par diffusion de chakra, à partir de là des dons sensoriels permettent de les repérer. Et c'est bien le chakra que ressent un mode Sennin (il peut aussi détecter l'énergie naturelle, comme face à Juuby).

C'est la scène :

 

 

Ce n'est pas parce que les bâtons noirs contiennent du chakra que Naruto peut les détecter, il n'arrive pas à remonter à Nagato sauf en s'enfonçant le pieux, c'est un outil bien particulier qui ne doit pas être pris à la légère, d'ailleurs il est même incapable de ressentir les pieux durant sont combat face aux Bijuu, il reçoit mêmes des indications sur l'emplacement des pieux.

 

Naruto est au contraire le seul à ressentir Nagato et le caméléon, il a simplement été abrutisé pendant tout le combat et comprend pas pourquoi il ressent un truc en face de lui mais voit rien... Sinon, comment expliquer que Naruto regarde tout pile à l'endroit ou est le caméléon ? (qui est une forêt, Nagato n'était pas étendu là)

 

Et tu fais comment pour déduire ça ? Je trouve que c'est une conclusion subjective et hâtive. On voit Naruto regarder en direction de Nagato avant qu'il ne soit dans son invocation, et ensuite se demander "où est-il".

Et sur base de ça tu en conclues que Naruto le ressent ?  S'il le ressentait, il ne demanderait pas où il se trouve, il détecte Kisame avec précision sans même le voir et le démasqué tout de suite, donc désolé mais ça ne tient pas.

 

Du coup, on doit en conclure que le sharingan de Madara ne peut pas distinguer les clones mokuton car il s'est fait poignarder dans le dos ?

 

Ses Sharingan étaient désactivés, c'est aussi simple que ça.

 

Surtout qu'on n'a aucune idée du niveau sensoriel de Madara, si il doit se mettre dans le mode ou non (il se fait notamment surprendre par l'Amaterasu de Sasuke dans son dos, alors qu'il vient d'absorber le senjutsu d'Hashirama). La différence avec Muu est juste énorme.

 

Oui, il surclasse de loin Muu. Il combat en étant aveugle, mettant une raclée à Naruto Sennin et jouant avec Sasuke MSE et anticipe une attaque portée dans son dos par un gars qui se téléporte (difficile de faire mieux comme capacité d'anticipation). Perso je vois Muu comme étant incapable de faire ça, ou en tout cas je ne vois rien qui indiquer une supériorité de Muu.

Après si ce que je dis est vrai, concernant le trait commun du mode Sennin (devenir senseur), ça voudrait dire que Madara se ferait renforcer ses capacités sensorielles par le mode Sennin d'Hashirama, ce qui peut créer un truc assez énorme dans le genre.

 

C'est pas la première fois qu'il y a ce problème pour faire la distinction entre le senjutsu et le mode Sennin, tout simplement parce que c'est impossible de déterminer à quel moment on passe du premier au second, en tout cas j'ai pas d'explication. Il est censé y avoir une proportion parfaite 30% de chaque énergie, mais ça n'est jamais le cas (sinon ce serait 2 modes Sennin de même proportion maximum).

La seule distinction claire et nette qu'on puisse faire, c'est dans l'apparance : du senjutsu pure ne change pas l'apparance (Orochimaru reste pareil, Hashirama n'a pas les marques quant il a pas beaucoup de senjutsu), du senjutsu utilisé en mode Sennin change l'apparance (les marques), et dans le cas du sceau maudit, le moins qu'on puisse dire c'est l’apparence change radicalement (il y a même des espèces de marques).

 

Je vois pas où est le problème, Orochimaru n'a pas un corps assez puissant pour supporter le mode Sennin, il est inférieur à Jiraya et compagnie sur ce plan et c'est très largement exagéré de se servir d'Orochimaru (quelqu'un qui n'a même pas de mode Sennin) pour dire qu'un tel n'est pas senseur.

Le SM = Mode Sennin, c'est pas les 4 clodos d'Oto qui auraient un corps assez puissant pour supporter un mode Sennin quand Oro n'y arrive.

 

Mais quel fait peut être plus important que celui visible de la performance en directe ? C'est pas une scène avec ambiguïté ou on pourrait se dire, si ça se trouve ceci ou cela, là Kabuto Sennin a plus ou moins fait jeu égal en force avec Itachi. Je vois aucun fait qui puisse se placer au dessus de ça.

 

Je vois toujours pas où il a fait jeu égal (non sérieux, déduire ça car il pare un coup porté par Kabuto avec une seule main en utilisant une épée et ses deux mains  ), et des faits en en ont: Kabuto maîtrise un mode Sennin, il doit donc être au-dessus de la normal en force. Itachi est un mec lambda (pour la force pure), n'est pas Senju et ne s'est jamais illustré pour sa force physique.

 

Ben oui, c'est peu probable, Hashirama va pas s'entourer à 360° de mokuton à chaque fois qu'il se méfie. C'est quelque chose auquel tu penses parce qu'on connait les effets de l'attaque, mais par exemple, tu mets Hashirama face au clone Limbo de Madara, il va également se protéger préventivement avant même que l'attaque fasse effet ? C'est exactement la même chose. Les personnages sont pas omnipotents, si ils voient pas quelque chose, ils ont peu de chance d'adopter une attitude qui leur permettra de ne pas se faire toucher. Et le C4, t'es touché, il n'y a pas de seconde chance.

 

Et pourquoi pas ? Ça ne relève pas de l'omnipotence mais du bon sens, pourquoi ne se fonderait-il pas dans son élément et enverrait un clone par mesure de sureté ?  Je sais que tu (pas que toi) as pris l'habitude de prendre Hashirama pour un demeuré (le rabaissant à l'intelligence d'un gamin de 16 ans cancre à ses heures perdues), mais c'est loin d'être un demeuré et faire des clones fait parties intégrante de son style !

 

---

 

Sinon pour le Kakashi vs Oonoki, j'argumenterai plus tard, je suis encore indécis.

[Setna]

@ Jon Bull

Bon, ba alors rapidement :

- Les Pain et invocation peuvent parler, entendre, ressentir la douleur et saigner, c'est différent d'une marionnette de Sasori. Et ce qui compte, c'est le chakra, peu importe que l'objet / l'individu soit vivant ou non.

- Nagato change la fréquence de son chakra pour ne pas pouvoir être tracé, mais son chakra est détectable.

- Naruto Sennin n'a nullement eu besoin d'indication pour trouver un pieu noir, il a trouvé l'endroit seul alors qu'il ne le voyait pas, en plus on a Naruto KCM qui dit "sense it".

- Tu penses vraiment que Nagato était visible à ce moment puisque Naruto KCM regarde dans la bonne direction, et qu'il est devenu indétectable là, c'est à dire à la case suivante ? L'action se suit, c'est pas possible. Naruto KCM1 regarde dans la direction de Nagato caméléon forcement parce qu'il a ressentie qu'il se déplaçait et se trouvait proche.

- Quelle est la différence entre éviter une attaque en étant aveugle et éviter une attaque qui arrive dans un angle mort ? Dans les deux cas, on voit rien. C'est pas parce que Madara s'est battu en étant aveugle qu'il est le meilleur senseur de chakra, Zabuza en FG y arrivait dans son brouillard, et c'est pas un senseur.

- Il y a 10% de chance de survie à la marque maudite il me semble, donc c'est pas n'importe qui qui y résiste. C'est pas parce qu'un personnage est faible qu'il est incompatible au mode Sennin (ex : Juugo), et c'est pas parce qu'il est fort qu'il est compatible (ex : Orochimaru).

- Si demain, Kabuto Sennin est incapable de soulever 10kg, tu vas tout de même continuer de penser qu'il a une force surhumaine ? Donc on est bien d'accord que quelque soit les caractéristiques des autres modes Sennin, ça n'a aucune importance si Kabuto Sennin prouve ne pas l'avoir, non ? Et ben pour moi, le clash avec Itachi, c'est une preuve, et ça passe au dessus de ce qu'un mode Sennin est censé donner, et détruit par là-même cette règle.

- Réaction naturelle face à une capacité inconnue qu'on ne voit pas :

 

 

Hashirama se serait fait avoir de la même manière. Et je considère pas du tout Gaara ou Matatabi comme des idiots.

 

Bref, pour le combat actuel, dur dur à dire, le message plus tard.

[Marshall Mathers III]

Pour ce combat mon vote va a Kakashi .

 

Le Jinton peut être esquiver pas Kamui, il a l'avantage Raiton> Doton, et je crains qu'Oonoki n soi pas trop rapide a cause de son âge et son mal de dos ..., on a pas trop l'impression qu'il possède des reflexes asse rapide pour esquiver des Chidori et de la vitesse et puissance au corps a corps .

 

Je ne parle pas de la capacité d'Oonoki a volé, car si il vole, il utilisera que des attaques a distance et Kakashi peut le suivre sur terrain .

 

Victoire de Kakashi

 

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@Jon

 

J'ai voté Deidara, pas Gaara 

[Louay]

@Jon

3 personnes ont voté en faveur de Gaara et non 4 (Shisui, Uzu et Moi).

 

Oonoki vs Kakashi

Voici deux ninja qui ont bien fait leurs preuves durant la guerre. Les 2 ont un arsenal très intéressant, mais je vois bien Kakashi vainqueur.

 

Déjà si Oonoki a des poblèmes de dos il est foutu à 100% parce que contre des ninja comme Kakashi (ou Itachi, Sasuke, Tobirama...) ça pardonne pas !

 

Et même sans ces problèmes là, il serait difficile de placer un Jinton sur Kakashi avec le jeu de clône de ce dernier. Il faut rappeler que ce dernier à réussi à contourner des puissantes attaques rien qu'avec des clones+ son intelligence (Genjutsu d'Itachi, vs Pain).

 

De l'autre côté Kakashi a plusieurs atouts dont son Raiton de haut niveau, son sens de la stratégie et surtout Kamui. Et je vois ce jutsu (Kamui) être la clé de la victoire du ninja copieur. L'auteur l'a totalement rendu cheat durant la guerre : Kakashi peut se téléporter aussi dans la dimension et revenir ce qui est déjà énorme + la vitesse d'exécution est tout simplement époustouflante + peut téléporter même un Bijuu, donc le petit Oonoki...

 

Je peux bien imaginer Oonoki lancer une attaque Jinton sur Kakashi..Boom.. le vieux croit qu'il l'a eu...mais Pouf un clone. Kakashi qui sort de la terre (le Tsuchikage n'est pas le seul à avoir le Doton dans ce duel) et hop un Kamui bien placé. Game over.

 

Finalement Oonoki n'a que le Jinton pour inquiéter Kakashi, et il s'avère que ce dernier et trop polyvalent et intelligent pour contrer ça.

Un 63% / 37% en faveur du ninja copieur. 

[Jon Bull]

Pour ce combat je vote Kakashi.

 

Rapidement sur le fameux "Jinton à 360 degré", c'est une invention et ça n'a jamais existé.

 

[spoiler=Ce n'est rien de plus qu'un Jinton en forme de rayon laser et Oonoki ne fait rien de plus que ... tourner pour tout détruire autour de lui.]

 

 

J'aurais donné Kakashi perdant avant cette guerre, mais maintenant je le vois gagner assez confortablement. En terme d'endurance, il n'est plus du tout à la ramasse, on est loin de l'époque où il tombait dans les pommes car il se servait d'un simple Sharingan 3 Tomoe, où encore de la pré-guerre, où il était carrémént mort pour avoir Kamui un clou ...

 

Kakashi n'est pas idiot et est assez bien instruit, il connaît probablement le Jinton et les capacités de cette technique, le Jinton est loin d'être le jutsu le plus rapide qu'il soit et le lancement de ce jutsu n'est pas spécialement rapide ...

Kakashi est un ninja doté du Sharingan et d'une vitesse plutôt élevée, je ne le vois pas se faire avoir par un Jinton, sans oublier qu'il peut se rendre immatériel en dernier recours ...

 

En terme d'endurance, ça fait bizarre de le dire, mais je donnerais un petit avantage à Kakashi. Oonoki est vieux et a des problèmes de dos, à un style de combat qui consomme visiblement beaucoup de chakra.

Kakashi a également un style assez gourmand, mais il est jeune et en forme, surtout qu'il a semblé mieux supporter son Sharingan durant la guerre (sans vraie raison).

 

Bref, Oonoki n'a que son Jinton pour inquiéter Kakashi, et je ne vois pas Kakashi se faire toucher, victoire de Kakashi donc.

 

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Pour le vote de Karau ce sera corrigé plus tard quand j'éditerai la première page (ça enfoncera encore plus Gaara remarque).

[crealine]

@ Jon Bull

 

Rapidement sur le fameux "Jinton à 360 degré", c'est une invention et ça n'a jamais existé.

 

Tourné sur soit même c'est ce qu'on appelle un 360 °.

 

sans oublier qu'il peut se rendre immatériel en dernier recours ...

 

??

 

Il y en a qui oublie que Oonoki vole, et qu'il peut se permette de faire plus de clone que Kakashi, il n'a pas la principauté sur le jeu de clone.

 

Quand a la volonté de combat et l'endurance, sérieux ce Kage a contré la foret de polen de Madara / Hashirama, niveau endurance il gagne au la main.

 

Même 5 clones de Madara ne l'on pas choppé, j'aurais été curieux de voir Kakashi face a ces 5 clones....Mais bon apparemment Kakashi est meilleur que 5 Susanoo sur patte qui mette tour a tour la fessé au autres Kages.

 

L'argument des problèmes de dos....je retiens. Et l'argument du MS quasi aveugle de Kakashi ? Le pauvre bougre ne voit quasiment plus rien avec son sharigan.

 

Parceque faut m'expliquer on prend Kakashi qui maitrise Kamui a fond non ? donc on prend Kakashi bigleux....

[Padawan Elfou]

Je vote Kakashi en faite. Les forumeurs m'ont persuadé.

[Jon Bull]

 

Tourné sur soit même c'est ce qu'on appelle un 360 °.

 

Non du tout ! Car le Jinton n'entoure pas Oonoki, c'est seulement un rayon laser que ce dernier dirige, et ça rend déjà le truc bien moins redoutable car un Jinton doté d'un rayon de 360 degré c'est tout de suite beaucoup plus dur à esquiver !

 

Quand au coup des clones Susano, c'est une idiotie ou un caprice de Madara, il lui aurait seulement fallu faire combattre un clone contre Oonoki, et avec Gakido le vieux est foutu ...

 

Parceque faut m'expliquer on prend Kakashi qui maitrise Kamui a fond non ? donc on prend Kakashi bigleux....

 

Et quand on fait combattre Itachi, on le prend pratiquement aveugle et aux portes de la mort ?  Même chose pour Sasuke MS (vu qu'il est dans ce tournoi).

[Louay]

@Crealine

 

Je crois que Jon veut dire qu'il n y a pas de Jinton 360 d'un seul coup sans prendre le temps de faire le tour. Oonoki doit "tirer" sur un point A et faire le tour (360) pour revenir au point A ratissant tout au passage. Sauf que ça doit prendre beaucoup de temps, assez de temps pour permettre à pas mal de ninja d'esquiver (y compris Kakashi qui est rapide en plus d'avoir Kamui).

 

L'endurance montré contre Madara c'est bien, mais faut pas la surestimer parce que Madara ne faisait que jouer et c'était donc un combat/test de Madara pour pousser les Kage jusqu'au bout (et c'était un combat d'idée/idéologie face à Madara, surtout du côté d'Oonoki et Tsunade). Alors que Kakashi n'est pas du genre à s'amuser. C'est un assasin, il te chope avec Kamui ou son Raikiri ou même un Kunai t'est mort. Pas le temps de tester la volonté et la résistance (surtout psychologique) de l'adversaire.

 

Au passage Kakashi a un atout qu'on a tendance à oublier: le Genjutsu. Le type arrive à faire jeu égal contre Obito, et on sait bien que ce dernier à un très bon niveau (voire excellent) dans ce domaine. Si le copieur a piégé un Jonin et ex épéiste de Kiri avec un Genjutsu basique, il peut bien piéger un Kage avec ses nouveaus Genjutsu qui ont l'air assez puissants.  Mais ce n'est pas très important Kamui est là. 

[crealine]

@ Jon Bull

 

Le Itachi qui maitrisait sont MS sans problème de santé a vraiment existé.

 

 

Kakashi qui maitrise Kamui sans problème d'oeil n'existe pas, si il arrive a faire des progrès avec son dojutsu c'est en se tuant l'oeil.

 

Donc quand je vois l'argument du mal de dos ( le truk anecdotique en plus, contre Madara qui a vu un mal de dos ? ) et qu'on prend Kakashi comme ci c'était Tobi qui se TP partout sans souci, la sa passe mal.

 

Si ce Kakashi la passe, c'est bon il bat tout le monde dans son groupe, il va dézingué Jiraya, Tobi lui même, Sasuke....

 

Puisque on parle d'un Kakashi qui :

 

peut se rendre immatériel en dernier recours ...

 

connaît probablement le Jinton et les capacités de cette technique

( Alors que Shukaku père de Shikamaru l'ignore... )

 

peut téléporter même un Bijuu

( même si c'était pas avec son propre chakra, mais celui que kurama lui avait filé )

 

peut carrement se téléporter au-dessus d'Onoki pour en finir directement

( même si Oonoki lui aussi a des clones et sait faire des feintes....Et qui alourdi quiconque le touche )

 

il ne doit avoir aucun mal à OS le tsuchikage

 

Je change mon vote Je vote pour ce Kakashi imaginaire, il va OS tous son groupe. Alors que le gars voit plus a 2 mètre devant lui....

[hb.11.23]

@crealine

Je change mon vote Je vote pour ce Kakashi imaginaire, il va OS tous son groupe. Alors que le gars voit plus a 2 mètre devant lui....

comme sasuke et itachi ,le kakashi imaginaire selon toi a bel et bien existé ,sinon comment il a fait pour kamuiser un naruto KCM2 à des dizaines de mètres de lui ?

C'est d'ailleur pour ça qu'il est sous-estimé ,il fait largement partie des 90+

[crealine]

@ HB.23.11

 

le kakashi imaginaire selon toi a bel et bien existé ,sinon comment il a fait pour kamuiser un naruto KCM2 à des dizaines de mètres de lui ?

 

Ce Kakashi la se ramasse par terre l'oeil en sang juste aprés....

 

Et si on le prend a ce stade, il ne fait pas tous ce qu'on lui attribue, les TP a la Tobi, etc

[hb.11.23]

 

Ce Kakashi la se ramasse par terre l'oeil en sang juste aprés....

sasuke et itachi aussi saigent et se montrent très affiblies après chaque jutsu MS

@crealine

Et si on le prend a ce stade, il ne fait pas tous ce qu'on lui attribue, les TP a la Tobi, etc

je ne sais pas pour d'autres mais je n'ai pas compté les tp ,j'ai donné kakashi vainqueur car il est plus futé et plus prudent que le tsuchikage ,de plus leurs meilleurs élément respectifs sont le doton pour oonoki et le raiton pour kakashi ce qui donne d'office un avantage au ninja copieur

 

Si on comare leur meilleurs jutsu respectifs à savoir le jinton et kamui

puissance de fappe:égalité ,tu tefait toucher ,t'es mort

nombre d'utilisations : les deux sont limité à quelques utilisations ,égalité

capacité à toucher l'ennemi:c'est là que ce fait toute la diférence , kamui a une vitesse d'activation vraiment très élevée ,assez pour tp un naruto KCM2 ,et aussi indectable pour oonoki ,ce n'est pas un senseur ,en face le jinton est très voyant et pas spécialement rapide

 

@aizen

Ooniki est bien trop puissant pour Kakashi  Oonoki a juste a voler pour ensuite mitrailler Kakashi de Jinton , le combat se résume à ça pour moi x)

oonoki ne s'envole pas trop haut lors de ses combats ,que ce soit face à Muu ou madara il n'est pas à plus de 20m du sol ,si oonoki peut mitrailler ,kakashi n'a qu'à regarder pour gagner

[GTA]

Les plaintes autour de l'argument Kamui sont infondés étant donné que le seul argument qu'Onoki possède c'est son jinton qui est une technique OS elle aussi. Kakashi de son côté, mis à part le Kamui est bien plus polyvalent et astucieux. Oui Onoki sait peut-être faire des clones de pierre, mais il ne l'utilise pas de la même facon que Kakashi.

 

La seule raison pour laquelle Onoki utilise même des clones de pierres contre Muu c'était pour de la couverture étant donné qu'il se faisait fumer avec aucun moyen de toucher la victime et malgré ca, il avait toujours besoin du sable de Gaara pour le répérer. Kakashi de son côté est très possiblement l'un des meilleurs(si ce n'est le meilleur) utilisateur de jeu de clones(feintes) dans ce manga. Capable de berner des mecs aussi intelligents qu'Itachi avec, possédant même le Sharingan(capable de lire les mouvements à l'avance et voir le chakra), ou même encore le Rinnengan de Pain

 

Sa facon d'utiliser les clones est tout simplement d'un autre niveau. De plus, Kakashi lui possède le Sharingan qui permet comme dit de voir les mouvements à l'avance, ainsi que le chakra. Onoki a donc peu de chance de le surprendre à moins de savoir feinter et utiliser ses jutsus hors du champ visuel du Sharingan(quelque chose dont Onoki n'a pas prouvé être capable)

 

Pour l'argument en ce qui concerne l'endurance, certains diront peut-être que ce ne fût pas expliqué dans cette guerre, ce qui est peut-être vrai, mais les faits restent les faits. Dans cette guerre, Kakashi a montré largement plus d'endurance qu'Onoki.

 

1- Pour rappel, même avant de recevoir le chakra du Kyubi, Kakashi combattait déja pendant 2 jours au lieu d'un en ce qui concerne Onoki qui n'a commencé sa guerre que le deuxième jour la où Kakashi la veille avait combattu et vaincu le groupe avec les 7 épéistes.

 

2- Comme dit au point un, Kakashi a commencé à combattre aux environs du chaptre 514(le premier jour de guerre), la où Onoki a commencé à combattre à partir du chapitre 546(donc environ 30chapitres plutard)

 

3- Et pourtant Onoki est le premier à se fatiguer. Dans le chapitre 556, il se plaint déja de son niveau de chakra(lorsqu'il ne pouvait pas utiliser le jinton pour briser la palourde)

 

4- Au chapitre 563, il se fait même soigner par Tsunade. Et au chapitre 588, il se plaint encore de problèmes de chakra. Pendant tout ce temps, Kakashi combattait de son côté Obito et le gedo mazo en compagnie de Naruto, Gai et Hachibi

 

La première fois que Kakashi se plaint réellement de problème de chakra c'est au chapitre 609

 

Vous pouvez vérifier pour les références. Il m'est difficile de fixer les liens en ce moment, mais c'est à peu près ce qui s'est passé

[Draco]

Oonoki Vainqueur

 

Ouais Kakashi pourra sûrement absorber des Jinton avec son fameux Kamui mais je pense pas qu'il les aura tous, surtout que je trouve le lancement de ce jutsu plutôt rapide (contre Madara même si ce dernier en a absorbé un et que pour l'autre ce soi-disant il s'ait laissé toucher). Le vieux malgré sa viellesse, si il a sa volonté de pierre va je pense le dominer en endurance. Kakashi reste toujours un ninja normal dans ce domaine, Kyuubi l'a aidé dans cette guerre. Kakashi s'ait peut être battu plus longtemps (il a peut être même soufflé à un moment) que Oonoki mais le vieux en a montré bien plus en techniques consommatrice en chakra dans ces combats (même si il a été soigné une fois par Tsunade).Et qui des douleurs dans le dos ou l'oeil en sang provoquant des douleurs qui va frapper en premier à ce stade ?

 

Donc je pense pas que les Kamui contreront tout les Jinton, Oonoki vole très vite (cf Deidara sur sa chouette hulotte) Kakashi pourra jamais l'absorber comme ça dans Kamui et si il peut l'avoir comme ça d'un coup alors qu'on déclare le ninja copieur vainqueur.

 

Donc Oonoki vole, encore plus dur pour Kakashi de l'atteindre, il possède des clones de roches et un golem en invocation. Je sais pas si le Raikiri du ninja copieur pourra contrer/détruire toutes les techniques doton du vieux, ça va juste peut être les perforer (de toute façon si il a pas utilisé Raikiri sur le rocher bloquant Obito, c'est que ça doit pas être exceptionnel son Raiton contre les roches).

 

Oonoki a aussi un poing de roche qui lui permet de détruire des choses comme une palourde géante, il peut aussi alourdir Kakashi en volant très vite puis arriver dans son dos pour le bloquer (ce dernier pourrait être occupé avec les clones par exemple).

 

Kakashi est très intelligent et fera des stratégies lui aussi avec clones ou il montrera sa polyvalence dans des jutsus plus que basiques, mais face à l'expérience du vieux, ces Jinton et ces autres techniques je pense pas du tout que ça sera déterminant.

 

Oonoki a affronté Madara Uchiha et son MSE, je pense qu'il a de quoi réagir contre le MS de Kakashi. Le vieux m'a bluffé dans sa prestation contre l'Edo pendant la guerre de par sa force et expérience.

 

Combat serré n'empêche.

 

Ah et pour le Kakashi qui peut aller et surgir de Kamui ou il veut, j'y crois pas. On l'a jamais vu lui même aller dans l'autre dimension, seulement en revenir. Et je crois pas qu'il pourra surgir sur Oonoki, ce qui s'ait passé avec Obito est je pense une exception car comme leurs yeux étaient connectés il devait pouvoir anticiper ou se poser dans le monde réel.

 

oonoki ne s'envole pas trop haut lors de ses combats

Contre Deidara,( même si ce dernier volait aussi) il est à hauteur d'avion. Mais de toute façon voler trop haut ne sert à rien.

[crealine]

@ GTA

 

3- Et pourtant Onoki est le premier à se fatiguer. Dans le chapitre 556, il se plaint déja de son niveau de chakra(lorsqu'il ne pouvait pas utiliser le jinton pour briser la palourde)

 

Oonoki est le premier a se plaindre, quand Kakashi est assisté a de toute une division de ninja et a affaire a des clown en comparaison de ce qu'affronte le vieux.

 

En gros Oonoki fait des combat de Kamehaha avec Muu pendant X echange ( la ou Kakashi sollicite l'aide d'un yamanaka et d'un nara juste pour Zabuza.... ), se tape avec NDM, en viens au combat avec Madara puis ce mange deux météorite avant de se relever encore et toujours.

 

Encore heureux que Kakashi arrive tout frais face a Tobi.

 

Niveau endurance et volonté il n'y a pas photo, un chapitre porte même ce nom " Une volonté de pierre" en référence a Oonoki.

 

Au passage, Oonoki maitrise pas que le Doton, il maitrise 3 affinité + Jinton...

[Jiraya./Coraya]

D'ailleurs vous parlez de l'avantage du Raiton de Kakashi sur le Doton d'Oonoki, mais en maitrisant parfaitement le Jinton qui est un kekkai tota, Oonoki se doit de maitriser tout aussi parfaitement ses éléments composant, à savoir le Doton, le Katon et le Futon, or le Futon est supérieur au raiton donc....

[Jon Bull]

Finalement je vais changer mon vote, j'ai un brin surestimé le Kamui de Kakashi, je vote donc pour Oonoki.

 

Disons que je suis en partie l'argumentation de Draco et crealine.

[hb.11.23]

@draco

Contre Deidara,( même si ce dernier volait aussi) il est à hauteur d'avion. Mais de toute façon voler trop haut ne sert à rien.

tu le dit toi même ,pour combattre un adversaire au sol tu ne doit pas trop t'éloigner de lui

dans ton post ,tu met toujours oonoki dans une situation offensive ,qu'en est t-il de kakashi ? il a quoi le vieu kage face à kamui ,au dernières nouvelles oonoki n'a pas une vitesse de déplacement comparable à naruto KCM2 et s'il peut faire un clone une fois pour se protéger ça ne passera une seconde fois

il fait quoi contres les railoups , le raiton téléguidé à la darui ?

 

Au passage, Oonoki maitrise pas que le Doton, il maitrise 3 affinité + Jinton...

kakashi lui n'a que 3 affiniés+kamui

 

Niveau endurance et volonté il n'y a pas photo, un chapitre porte même ce nom " Une volonté de pierre" en référence a Oonoki.

oui ,il a une grosse volonté ,mais ça ne change rien que niveau consamation de chakra ,ils se valent