Les Puissants et leurs différences de niveau (11)

[One Pig]

Oui,les mecs du niveau 6 sont des brutes. D'ailleurs,les "randoms" du niveau 6 (si on peut les appeler comme ça...) étaient peut-être plus de gros criminels fous furieux que des types super balèzes,Oda n'ayant même pas pris le temps de les présenter.

 

Ivankov était niveau 5,malgré sa puissance après tout (mais je pense surtout que c'était dû au ressort scénaristique permettant d'introduire l'existence du niveau 6,puisque sans Emporio au niveau 5,pas de Luffy au niveau 6).

La reine des Okama avait d'ailleurs parlé de légendes en citant Shiliew (aussi fort que Magellan à l'époque,mais plus dangereux car plus actif),Catarina Devon,Vasco Shot et Sanjuan Wolf...que l'on retrouve comme par hasard dans l'équipage de BN ! Il reste le cas Avalo Pizarro qui n'avait pas été cité au début et qui,à Marineford,est présenté comme un prisonnier du level 6.

Ivankov avait parlé d'un captif ayant le pouvoir de créer des galeries,d'où le niveau 5.5,mais qui est-ce ?

 

Ceux qui ont subi le test de l'eau bouillante sans fléchir sont Ace,Crocodile et Jinbe,que des brutes. Le niveau 6 n'est pas tendre,et peut-être verrons-nous d'autres évadés puisque Sengoku semble indiqué que les crewmates de BN ne les ont pas tous tués.

 

Si l'histoire de Z était vraie,alors Weeble devrait être l'un d'eux...mais ça n'a pas l'air de coller.

Tout comme le fascinant personnage créé par Oda pour un jeu vidéo,Patrick Redfield ("Red")+ Pato. Association de 2 zoans mythiques,celui du Vampire avec un stylo possédant le Tanuki. Le personnage était super charismatique (pas son stylo qui était abusé...) et présenté comme étant aussi fort que Newgate et Roger avant d'être enfermé à Impel Down. Pour ceux qui ne le connaissent pas,cherchez le boss final de One Piece Unlimited World Red.

[The Punisher]

@Gorbatchev,

 

je ne dis pas qu'ils sont pas plus fort qu'eux, mais pas cette grande difference!

 

Barbe blanche est plus fort que Marco bien sure, mais quand je voit leur prestation face a un amiral, je ne trouve pas une grande difference!

apres la mort de BB, le GM a cru que marco allait le remplacer et qu'il pouvait battre un empereur (BN)

je ne pense pas qu'il y a une enorme difference entre eux

 

 

croco et Mr. 1

la la seul difference c'est le logia!

avec de l'eau comme luffy (ou du haki), il n'y a pas beaucoup de difference entre eux!

meme niveau prime y'a pas trop d'ecart!

zoro aurait pu gagner face a croco aussi avec de l'eau ou du sang comme luffy (c'est mon avis)

 

 

on ne connait pas les commandant de Moria ils sont mort face a kaido!

ceux qu'il avait c'est des zombi fabriqué par hogback et son fruit!

sinon tu trouve Oars beaucoup plus faible que moria?

 

 

pour dofla, oui j'avoue! ce type est un autre monde a lui seul!

on a jamais vu un perso aussi complet dans one piece!

 

Ouais 'fin Barbe Blanche jeune, non-malade & à 100% de ses capacités, il aurait pulvérisé Akainu pour s'occuper d'Aokiji, pour ensuite sauter sur Kizaru.. ce dont Marco n'est pas capable. 

 

Pour Croco c'est compliqué parce qu'il était ultra bridé scénaristiquement à Alabasta, je pense que ni Zoro ni Luffy n'aurait du pouvoir le vaincre à cette époque.

 

Quand je parle des commandants de Moria, je pense à Abasalom, Hogback & Perona.

Odz lui c'est juste une carcasse gigantesque qui a volé les techniques de Luffy.

 

Quant à Doflamingo, certes il est le plus polyvalent ( de ce qu'on a vu ) pour le moment mais je suis sur qu'un Shanks ou un Akainu saurait le remettre à sa place sans trop de mal. 

 

[goon]

Pour Croco c'est compliqué parce qu'il était ultra bridé scénaristiquement à Alabasta, je pense que ni Zoro ni Luffy n'aurait du pouvoir le vaincre à cette époque.

 

En quoi était-il bridé ? Il était en pleine possession de ses moyens et dans un environnement parfait pour lui.

 

Malheureusement pour lui, Luffy a dcouvert les limites de son Fruit du Sable et l'a parfaitement exploité, en plus de ses propres qualités intrinsèques.

 

Quant à Doflamingo, certes il est le plus polyvalent ( de ce qu'on a vu ) pour le moment mais je suis sur qu'un Shanks ou un Akainu saurait le remettre à sa place sans trop de mal. 

 

Comme le dit Gorbatchev, Doflamingo est un adversaire très complet : maitrise de son FDD jusqu'au stade Eveillé + Haki Royal.

 

Du coup, contre Akainu, j'ai un doute sur la marge qu'aurait ce dernier sur l'ex-corsaire.

 

En revanche face à Shanks, je pense que Dofi' ferait la même tête que celle qu'il avait lorsqu'on lui évoquait le fait que Kaidô pourrait lui tombé dessus.

 

Les Yonkô semblent être "la catégorie ultime" de combattants dans One Piece et Doglamingo me semble au moins un cran en dessous.

[The Punisher]

Etant le tout premier " boss " de Grand Line, Crocodile était bridé ouais :

 

Sa faible prime comparé aux autres Shichi, & le fait qu'a MF il rivalise dans des échanges avec le top niveau, sa grosse remise à niveau durant ce dernier Arc avait bien montré qu'a l'époque il n'était pas au même niveau comparé à aujourd'hui.

 

Non parce que le Croco qui succombe aux coups de Luffy sans gear à l'époque c'est pas le même qu'a Marine Ford hein 

 

Pour Dofla, certes c'est un gros morceau, qui doit être du même niveau qu'un Second de Yonkou, mais face à Akainu je pense qu'il ferait pâle figure dans un combat sérieux. ( pas un échange à la Marco / Kizaru )

 

& contre Shanks, on en parle même pas. 

 

Je dirais que Doflamingo se situe comme tel :

 

- 3e de Yonkou ( Joz )

- Dofla

- 2e de Yonkou ( Jack, Shiliew )

- Sabo

- Amiral ( Akainu, Aokiji )

- Yonkou

 

En gros, très peu d'écart de puissance entre chaque catégorie pour ma part, mais bon après tout dépend du personnage en question.

[goon]

Etant le tout premier " boss " de Grand Line, Crocodile était bridé ouais :

 

Sa faible prime comparé aux autres Shichi, & le fait qu'a MF il rivalise dans des échanges avec le top niveau, sa grosse remise à niveau durant ce dernier Arc avait bien montré qu'a l'époque il n'était pas au même niveau comparé à aujourd'hui.

 

On ne sait rien du parcours de Crocodile. Car si les 81.000.000 mis sur sa tête, sur Grand Line, étaient sa première mise à prix, alors ça signifie que le Gouvernement Mondial et la Marine voyaient en lui un puissant pirate, d'où leur invitation pour en faire un Corsaire (qui de  facto signifiait le gèle de cette prime).

 

Non parce que le Croco qui succombe aux coups de Luffy sans gear à l'époque c'est pas le même qu'a Marine Ford hein

 

Luffy a bien battu Ener qui avait un FDD encore plus puissant sans Gear. Mais là encore, Luffy a eu un avantage (son imunité à l'électricité) et s'en est parfaitement servi.

 

La seule raison pour laquelle Crocodile, comme Ener, a été battu ne tient pas à des notion de scénario où l'auteur ne lui a pas fait utiliser tous ses pouvoirs (de l'époque, mais parce qu'il est tombé sur "le mauvais adversaire" : costaud et qui a perçu une faiblesse chez son adversaire qu'il a parfaitement exploité.

 

Quand on l'a revu à Impel Down/Marineford, on a vu aucune technique où l'on s'est dit "mais pourquoi Oda ne lui a pas fait utiliser ça contre Luffy a Alabasta ?".

 

Crocodile était à son maximum, et s'il n'a pas maitrisé le Haki depuis l'elipse, il est désormais largué en terme de puissance par Luffy. D'ailleurs, même s'il reste un formidable adversaire grâce à son FDD, Zoro et Sanji ont désormais eux aussi leurs chances de le vaincre désormais.

[The Punisher]

Je ne suis pas d'accord, le niveau de Luffy période Alabasta n'est absolument pas le même que durant l'Arc Impel Down & pourtant Jimbei, Croco & le chapeau de paille ont clairement été placé sur un pied d'égalité, que ce soit dans leurs actions ou dans la mise en forme des scènes.

 

Le haki n'existant pas pré - shabondy, Oda a remis les choses en places durant l'Arc MF, de mon point de vue bien sur.

 

Bref, chacun son avis, personnellement, je ne vois pas le Crocodile d'Alabasta réussir à rivaliser dans des échanges contre Dofla ou Joz.

 

Pour Zoro & Sanji, actuellement je pense que le cuistot galérerait bien comme il faut contre croco, mais mr. bushido le vaincrait en middle / high difficult.

[goon]

Je ne suis pas d'accord, le niveau de Luffy période Alabasta n'est absolument pas le même que durant l'Arc Impel Down & pourtant Jimbei, Croco & le chapeau de paille ont clairement été placé sur un pied d'égalité, que ce soit dans leurs actions ou dans la mise en forme des scènes.

 

Le niveau de Luffy entre Alabasta et Marineford n'est plus le même, on est d'accord.

 

Mais Crocodile donne-t-il l'impresson d'avoir progressé (en prison) depuis sa dernière apparition à Alabasta ?

 

Et mettre des personnages côtes à côtes dans un soucis de mise en scène, ou bien parce qu'ils ont chacun un rôle à jouerdans un plan donné ne signifie de facto qu'ils sont "égaux".

 

Sinon on pourrait débattre pour savoir si Baggy était au même niveau de puissance que Luffy à Impel Down...

 

Le haki n'existant pas pré - shabondy, Oda a remis les choses en places durant l'Arc MF, de mon point de vue bien sur.

 

Oda a expliqué que le Haki avait déjà été introduit dans le manga : Shanks lorsqu'il sauve Luffy dans le tout premier chapitre, Ener à Skypiea, et encore avecc Shanks lorsqu'il se rend sur le Mobby Dick.

 

Il l'a rendu plus explicite à partir de l'arc Duval. Donc inutile de nier les explications de l'auteur simplement parce que tu n'es pas d'accord sur un raport de force.

[One Pig]

Hi ! Pour une fois,je suis d'accord avec @The Punisher  (même pour le pseudo placement de Dofla dans la hiérarchie des forces)...

 

Crocodile est arrivé très tôt dans le scénario,tout comme tous les autres grands ennemis de la première partie du manga (Ener /Lucci/Moria)

Pré-ellipse,le haki royal a été montré,ainsi que celui de l'observation (appelé mantra...),uniquement des pouvoirs "passifs",et jamais la couleur de l'armement (dévoilé par Sentômaru je crois).

 

Le manga ne devait pas durer aussi longtemps,et Luffy devait à un moment se taper des grands noms pour ne pas lasser les lecteurs,donc des noms sont tombés assez "tôt" (les victoires de Luffy me semblant tellement cheatées...). Impel Down et MarineFord ont en effet remis les compteurs à zéro parmi les grands noms. Croco/Jinbei/Ivankov/Ace/Shiliew/etc...sont tous du niveau 6 parce que c'est le top parmi les combattants existants. A ce niveau,je n'ai aucun doute sur la maîtrise du haki par ces combattants. Il n'y a qu'à voir contre qui ils se battent à MF,uniquement des pointures,qui les connaissent bien et ne font pas l'erreur de les sous-estimer.

Je ne parlerai pas de Baggy...

 

 

[goon]

Hi ! Pour une fois,je suis d'accord avec @The Punisher  (même pour le pseudo placement de Dofla dans la hiérarchie des forces)...

 

Crocodile est arrivé très tôt dans le scénario,tout comme tous les autres grands ennemis de la première partie du manga (Ener /Lucci/Moria)

Pré-ellipse,le haki royal a été montré,ainsi que celui de l'observation (appelé mantra...),uniquement des pouvoirs "passifs",et jamais la couleur de l'armement (dévoilé par Sentômaru je crois).

 

Le manga ne devait pas durer aussi longtemps,et Luffy devait à un moment se taper des grands noms pour ne pas lasser les lecteurs,donc des noms sont tombés assez "tôt" (les victoires de Luffy me semblant tellement cheatées...)

 

Comment ça arrivé "trop tôt" ? Avant Crococile ont a eu toutes la saga East Blue (Krieg, Kuro, Arlong, Smoker), quelques adversaires intermediaires (Baroque Works, Mr3, Wapol) avant finalement d'arriver à la confrontation qui arrive après plus d'une vingtaine de tomes.

 

Oda allait pas non plus attendre 4-5 ans de plus pour donner une victoire d'ampleur à Luffy.

 

Oda a réussi (de mon point de vue) a monter graduellement le niveau de difficulté des adversaires de Luffy avec parfois des éléments contre lesquels Luffy devait composer (Haki, Logia, etc), et avec parfois des défaites pour Luffy (Aokiji, Sentomaru, Kuma, Magellan, etc) et/ou des victoires qui ont amené des évolutions de ses pouvoirs (Gear 2 et 3, Haki, etc).

 

La montée en puissance de Luffy est assez linéaire, mais ce n'est pas juste une sucession de victoires, ou de One-shot.

 

. Impel Down et MarineFord ont en effet remis les compteurs à zéro parmi les grands noms. Croco/Jinbei/Ivankov/Ace/Shiliew/etc...sont tous du niveau 6 parce que c'est le top parmi les combattants existants. A ce niveau,je n'ai aucun doute sur la maîtrise du haki par ces combattants. Il n'y a qu'à voir contre qui ils se battent à MF,uniquement des pointures,qui les connaissent bien et ne font pas l'erreur de les sous-estimer.

Je ne parlerai pas de Baggy...

 

Le problème dans ton exemple, c'est que tu prend des personnages dont on a pas la confirmation qu'ils maitrisaient le Haki à Marineford 

 

Pour Jimbei et Ivankov, Oda l'a confirmé lui-même : Jimbei utilise le karaté des Homme-poisson qui permet de manipuler l'humidité dans l'environnement ou les corps, et Ivankov utilise seulement des rafales puissantes et son FDD.

 

Pour Shiliew, aucune confirmation dans un sens ou l'autre. Le débat est ouvert, mais comme on a quasiment rien pour débattre..

 

Crocodile du peu que l'on voit de lui a Marineford , impossible de savoir s'il utilise le Haki. Mais s'il possède ce pouvoir, pourquoi avoir été vaincu Luffy a Alabasta ?

 

Même remarque pour Ace contre Barbe-Noire : une fois qu'il avait compris que le Fruit des Ténèbres de Teach diminuait énormément l'impact de son Pyro Fruit, pourquoi avoir tout de même continuer le combat uniquement avec des attaque de feu ?

 

Pareil à Marineford : il se fait contrer par Akainu qui lui signale que son FDD est inférieur au sien. Et lorsqu'il s'interpose pour sauver Luffy, il se fait transpercer par le poing de magma de l'Amiral. Pourquoi ne pas avoir utilisé le Haki pour parer l'attaque s'il maitrisait le Haki, comme Shanks l'a fait pour sauver Kobby ?

 

Bref, Impel Don/marineford n'a pas remis les compteurs à zéro : il a introduit les nouvelles échelles de puissances.

[☆Pandead☆]

De toute façon Oda a répondu aux lecteurs qui pensent comme @punisher.

N'est ce pas l'auteur lui même qui fut agacé de voir certains lecteurs penser que les boss pré ellipse étaient soit disant faibles alors que pour lui, il pensait les faire justement forts et puissants ?

 

Luffy pré ellipse gagne contre crocodile et Éner grâce à une chance monstrueuse et sans être le plus fort.

Luffy face à Croco gagne grâce à un point faible qu'il découvre et grâce à sa force herculéenne. Croco étant un logia n'a pas pour habitude de recevoir autant de coups puissants. Oda a d'ailleurs mentionne récemment que Luffy frappe plus fort que Kaidou mais n'est pas plus puissant que l'empereur.

 

A la lecture et aux propos d'oda, il est difficile de penser que Croco a eu un Power up, surtout en prison.

Croco d'Alabasta, c'est le corsaire qui a tout de même une prime de 160000000, qui a affronté BB et qui rêvait d'être le seigneur des pirates.

Tout comme Éner et sa prime de 500000000 qui fut battu par un Luffy gear 1.

[Hodor]

bien d'accord avec les propos de Goon, Croco et Ener sont les 2 gros poissons pré-ellipse que luffy a battu dans des conditions très particulière!

 

je vois pas en quoi être arrivé plus tot fait qu'il a du être montré plus faible, si les combats ne sont pas dans les mêmes conditions.

il n'y a aucun souci, sans l'atout trouvé sur le fruit du démon de Croco, luffy aurait il gagné ? absolument pas .

si le fruit de luffy était pas l'anti-fruit de celui de Ener, luffy aurait il gagné ? absolument pas

 

et c'est là où l'auteur a bien joué son coup, faire vaincre un ennemi puissant en restant logique , et ainsi pouvoir aussi le reintroduire plus tard sans que ça fasse incohérent!

mais à croire que cela n'a pas été assez mis en avant (et pourtant, ça semblait claire)

 

il suffit aussi de voir parfois luffy en mauvaise posture face à des persos plus faible et poutrer un boss de fin d'arc.....

c'est pourtant quelque chose de démontré ici que  A > B  et B > C ne veut pas dire que A > C .....je pensais cela acquis!

 

autre détail, luffy quand il stoppe Croco face à barbe Blanche, il prend bien le soin de s'humidifier, cela a clairement été montré!

si son niveau était tel que vous en parlez, et que luffy aurait surclassé de façon clair...pourquoi avoir encore besoin de s'humidifier ?

si l'auteur a montré cela, c'est qu'encore une fois, luffy a encore besoin de cet atout ! (à ce moment là)

[One Pig]

Salut la compagnie !

 

@Pandead

Oda a dit que Luffy frappait plus fort que Kaidou,ou plutôt qu'il n'augmenterait pas la puissance du gear 4 pour que Luffy ne batte pas Kaido dans un esprit de surenchère de puissance ?

 

@Hodor

Pourquoi parles-tu de A supérieur à B,etc...personne n'a fait de comparaison de ce genre je crois,et personne n'a remis en question cela,alors si tu crois que c'est un schéma acquis,tu peux être rassuré,c'est un schéma haki !

 

+@Goon

Le fait est qu'Oda avait prévu 5 ans pour OP,et que dans cette vision là,ou celle qu'avait Oda une fois BW arrivé,Crocodile était l'adversaire idéal pour ne pas s'ennuyer et faire quelque chose de grandiose. Si je dis que c'est "trop tôt",c'est par rapport à ce qu'est devenu le manga maintenant. Crocodile/Moria auraient dû être des adversaires post-ellipse en termes de puissance (j'ai un peu plus de réserve sur Lucci et Ener,qui sont des stars "montantes",comparés aux deux autres vétérans qui,eux,ont affronté des Empereurs).

 

Par rapport au haki de Croco ou Iva etc...on n'a pas d'éléments comparatifs,donc en effet c'est une question de ressenti,et de "logique" très personnelle et subjective. Si Croco n'utilise pas le haki contre Luffy,c'est que même avec des astuces,Luffy n'aurait rien pu faire. Un pouvoir introduit chez un ennemi qui aurait été appris 40 tomes plus tard ne me semble pas crédible,et surtout pas encore prévu (de cette façon !) à ce moment-là. Crocdile n'avait pas besoin de haki contre Luffy,il était assez dangereux,le combat ne s'est pas joué sur la force brute. Je pense sincèrement que Croco n'était pas à son vrai niveau (ou alors,il était à son niveau de l'époque,mais pas à son apogée,car il a bien dû régresser pour passer de passes d'armes contre les plus puissants de ce monde à un Luffy sous-développé par rapport à ce qu'il est actuellement). Le Gear 2 et le haki ont modifié la façon d'aborder la puissance des adversaires...

 

 

Le fait de connaître le point faible d'un FDD ou de maîtriser le haki ne signifie pas que l'on va battre ses adversaires (les soeurs Boa VS Luffy par exemple;Vergo VS Law,Zoro qui veut se servir de granit marin contre Ener,et qui finit dépassé par la vitesse du "Kiten" de "Dieu"...) :

 

Crocodile :

en termes de vitesse serait inférieur à beaucoup trop de personnages post ellipse,et un type qui est Corsaire depuis 20 ans,et qui se fait battre par des "moyens/bons" du nouveau monde me semblerait triste pour l'ordre des Corsaires.

Crocodile sait qu'il doit absorber l'eau de Luffy pour le contrer,et c'est ainsi qu'il le bat la deuxième fois.

Le Corsaire n'utilise ni "Sables",ni "Desert Death" dans le dernier round alors que Luffy n'aurait aucune échappatoire (hormis haki ou "vol"),et se fait battre par quelques millilitres de sang sur les mains (à ce moment là,pas besoin de connaître la faiblesse du Fruit des Sables,n'importe qui peut se crachouiller sur les mains pour vaincre un mec "plus lent" qu'un gear 2...).

Le poison mortel de Croco inefficace...

C'est tout ça que je trouve abusé pour considérer le niveau du Corsaire,pas par rapport à ce que devait être un ennemi du héros d'un manga shonen à ce moment-là. Je me souviens d'ailleurs qu'à cette époque-là je préférais Naruto grâce à ses combats logiques et son univers cohérent. Comme quoi tout change 

 

Moria:

Le type qui peut être surpassé par son propre pouvoir (overdose d'ombres,heureusement pour les mugis,en plus de Luffy qui atteint un Gear 4 version "Nightmare"  grâce à 100 ombres...).

Le Corsaire qui frappe des claques à fendre une île en deux et qui ne fait rien au héros "car je suis en caoutchouc",il l'a sorti au bon moment cet argument,ouf !

 

Ener :

Mantra des îles célestes,haki de l'observation non encore pensé en ce sens. Je ne vais pas me refaire tous les SBS ou autres interviews,mais à un moment le mantra n'était pas du haki,puis il l'est devenu (ce qui semble logique).

Vitesse augmentée grâce à la foudre,qui ne l'empêche pas de se prendre du Gear 1 de l'époque...

Adversaire intelligent qui ne connaît pas le caoutchouc,mais qui transforme son bâton en trident,en plus de se servir de la chaleur de la foudre pour brûler  Luffy. Le genre d'astuces découvertes par le héros normalement,afin de lui apporter la victoire...mais Luffy grâce à la boule d'or qui pèse méga lourd s'envole à moitié et inflige une sorte de Gear 3 fatal...

 

Rob Lucci :

Le héros de l'ombre,considéré comme une puissance par Kuma et les VA...qui cède au Gear 2 (et 3 aussi,il faut lui reconnaître). C'est le combat le plus équilibré,et surtout cohérent,car il n'y a eu que peu de laxité dans les moyens utilisés pour que le héros vainque son adversaire. Hormis le fait que Luffy se relève sans cesse (un vrai méchant de film  ).

La déception vient plus du fait que Lucci avait déjà une aura similaire en terme de puissance à ce qu'il doit être post-ellipse...alors qu'il est bien plus fort désormais.

 

 

Comme toujours,on ne se mettra pas d'accord je pense,et peu importe qui a vaincu qui en pré ellipse pour moi,je veux que les personnages importants reviennent en post-ellipse,afin de voir leur niveau "réel" mis à jour,et j'espère autrement que pour servir de faire-valoir à un BN qui en ferait de la charpie pour s'approprier leurs pouvoirs...

[Hodor]

@Hodor

Pourquoi parles-tu de A supérieur à B,etc...personne n'a fait de comparaison de ce genre je crois,et personne n'a remis en question cela,alors si tu crois que c'est un schéma acquis,tu peux être rassuré,c'est un schéma haki !

 

en fait je réagisais à cela :

Etant le tout premier " boss " de Grand Line, Crocodile était bridé ouais

je ne vois pas le Crocodile d'Alabasta réussir à rivaliser dans des échanges contre Dofla ou Joz.

ce n'est pas parce que luffy a battu Croco en premier que celui était plus faible ou forcé d'etre bridé!

 

 

 

 

[goon]

Ener :

Mantra des îles célestes,haki de l'observation non encore pensé en ce sens. Je ne vais pas me refaire tous les SBS ou autres interviews,mais à un moment le mantra n'était pas du haki,puis il l'est devenu (ce qui semble logique).

 

Oda a pourtant été clair : le Mantra a toujours été du Haki, mais a l'époque il voulait simplement ne pas en montrer trop, trop vite concernant ce pouvoir, mais en l'introduisant progressivement :

 

- Ener, les Prélats et Aïsa qui percevaient la présence d'autrui et/ou anticipent les attaques

- Shanks qui fait une démonstration de Haki en montant à bord du navire de Barbe-Blanche, où Joz remarque que son niveau de Haki est "toujours aussi impressionnant" (et qu'il peut donc être "mesuré")

- Garp qui réveille Luffy malgré son corps élastique à Water Seven

- Sentomaru qui parvient à "toucher" Luffy malgré son corps élastique

- les flèches imprégniées de Haki des Amazones

- Marigold et Thundersonia qui anticipent les attaques le Luffy, etc.

- Rayleigh qui utilise le Haki Royal à la salle des enchères puis Offensif contre Kizaru

 

Bref plus on se rapprochait de Saboady/Marineford, plus Oda a dévoilé les différents aspects du Haki avant que Rayleigh ne donne un description précise à Luffy.

[☆Pandead☆]

C'est quand même énorme de voir que certains lecteurs continuent de mettre de côté les propos de l'auteur.

Je me demande à quoi servent les réponses d'Oda ou les explications si elles sont misent détournés ou sciemment omises.

 

Arrivé à dire que Crocodile est un personnage bridé et que le mantra n'était pas du Haki alors que l'auteur a clairement expliqué le contraire, me laisse douter sur la compréhension de l'œuvre.

Je me dis que ça ne sert à rien qu'Oda et les databook donnent des explications.

 

[One Pig]

Je me doutais que @Goon répondrait sur le haki 

 

Pour le Mantra,j'ai bien le passage où il est dit que c'est du haki,ce qui,comme je l'ai précisé,me semble tout à fait cohérent. En revanche,je me suis mal exprimé,et je faisais référence à un passage avant cette explication où Oda n'aurait pas donné la même réponse,et si cela était le cas,j'aurais aimé avoir le lien. J'avais la flemme d'écrire tout ça,mais je suis obligé de la faire maintenant. Si personne ne l'a,c'est que cette explication n'a pas existé,et c'est juste un élément négligeable du débat de toute façon,puisqu'au final,le Mantra est du haki et que tout le monde est d'accord dessus. Le Mantra est apparu à un moment en effet où il ne pouvait pas être appelé haki par l'auteur par rapport au développement de son scénario je pense,ou peut-être parce qu'il n'était pas sûr de pouvoir le développer de cette manière...

Pour la liste sur l'usage progressif du haki,il y a le tout début du manga avec Shanks qui use de haki royal sur le monstre marin,ainsi que Luffy sur Motobaro au Q.G. de Duval !

 

@Pandead

Je suppose que la version longue de mon explication au-dessus sied mieux.

Les réponses d'Oda sont claires,en revanche c'est l'époque à laquelle elles sont données qui prêtent à confusion parfois dans les débats,puisque lui-même fait parfois quelques estimations hasardeuses. Il y a des choses dans une oeuvre qui ne sont parfois pas assez détaillées,ou pas dans un sens suffisant pour nous satisfaire,d'où les innombrables et parfois interminables débats sur ce forum. Peut-être est-ce pour cela que les lecteurs cherchent à tout comprendre,plutôt que sciemment omettre des éléments ou les détourner...

Il y a toujours des failles,c'est pour cela qu'il y a de l'interprétation,parfois plus que de la mauvaise foi,parfois moins 

Pour le passage sur le mantra,je l'ai. Pour le passage sur Crocodile bridé ou non,je ne l'ai pas...

[☆Pandead☆]

Je suis en vacance et je n'ai donc pas les databook avec moi. Mais dans une interview d'Oda, il précise son agacement sur le fait que pour lui il a voulu faire des méchants puissants et que malheureusement cela n'a pas été perçu comme tel. Il avait rajouter qu'il ferait des ennemis encore plus puissant à l'avenir.

En gros il faut voir Croco, Éner, Moria et Lucci comme des cadors, c'est à dire des personnages ayant la puissance de naviguer dans le nouveau monde. Si Luffy les a battu c'est avant tout grâce à la chance et des parades. Luffy gagne mais reste inférieur en puissance. Tout du moins face à croco, Moria et Éner.

 

Pour le Haki pré ellipse, même s'il n'est pas mentionné explicitement, il est souvent sous entendu. Barbe noire (prime de Luffy), Garp et bién d'autres en parle ou l'utilise. 🙂

[poot]

Personne pour réagir sur le faite que big mom conscient qu'un de ses sous fifre sera peu être un peu juste pour vaincre Luffy car il a vaincu Doflamingo , elle en envoie un bien plus fort qui a une prime de 860 millions ?

 

Parce que ça confirme que les 2 seuls lieutenants confirmé avec Jack sont des monstres bien plus fort que le flamand...je ne sais pas si ce sont des bras droit mais bon...

 

Le pire c'est que je serait pas étonné que Luffy se vautre lamentablement , en faite je suis même presque sur qu'on va voir que le lieutenant va bien mieux resister au G4 que Doflamingo.

 

"quoi Doflamingo n'était donc pas un empereur de l'ombre ?!" certains vont pleurer

[Big Boo]

Personne pour réagir sur le faite que big mom conscient qu'un de ses sous fifre sera peu être un peu juste pour vaincre Luffy car il a vaincu Doflamingo , elle en envoie un bien plus fort qui a une prime de 860 millions ?

 

Parce que ça confirme que les 2 seuls lieutenants confirmé avec Jack sont des monstres bien plus fort que le flamand...je ne sais pas si ce sont des bras droit mais bon...

 

Le pire c'est que je serait pas étonné que Luffy se vautre lamentablement , en faite je suis même presque sur qu'on va voir que le lieutenant va bien mieux resister au G4 que Doflamingo.

 

"quoi Doflamingo n'était donc pas un empereur de l'ombre ?!" certains vont pleurer

 

Je crois surtout que big mom, de la même manière que kaido, sous estime le flamand rose. Il est probable que luffy ait des difficultés à combattre cracker mais une fois en g4, je pense qu'il le pliera sans problème. On entre dans l'arc des yonko, soit le dernier tiers du manga et luffy va avoir à affronter prochainement amiraux/yonko, il ne va certainement pas échouer maintenant face à l'un des principaux commandants de big mom alors qu'il déclare en grande pompe qu'il va combattre sérieusement.

 

Pour moi, ce sont ceux qui voient dofla inférieur aux top commandants qui vont pleurer. En dehors des first mate, je le vois inégalé.

[Ike (mercenaire)]

Je confirme les propos de Pandead. Oda avait déclaré en avoir eu assez des remontées négatives sur Crocodile à l'époque, alors qu'il avait tout fait/faisait tout pour le rendre surpuissant, chose pour laquelle il a continué de suivre ce schéma en nous disant qu'il s'efforce et s'efforcerait toujours de faire des boss monstrueux.

 

Crocodile n'était donc pas du tout bridé pour revenir aux propos de The Punisher, c'est clairement pas ce qu'Oda avait essayé de nous faire comprendre. Si c'était le cas, l'auteur n'aurait pas hésité à le dire. Crocodile reste le pirate qui aurait pu OS Luffy si Robin n'avait pas tourné-casaque à ce-moment là de l'histoire et je rajouterai qu'Oda ne met pas en place des aides extérieures pour rien non-plus et qu'il faut en tenir compte à chaque fois. Le plus flagrant étant les avantages du scénario et des circonstances à Dressrosa, des éléments qui ont été des facteurs importants puisqu'ils ont grandement influencé la fin de l'arc. En revanche, je suis d'accord pour dire qu'il sera d'une certaine manière, actualisé pour correspondre à la nouvelle échelle dès puissance, mais seulement si l'auteur souhaite le faire intervenir dans un arc où il pourrait jouer un rôle majeur.

 

 

Big boo

 

Il reste inégalé, pour la simple et bonne raison qu'on a jamais vu un top lieutenant de Yonko combattre réellement dans le manga. C'est donc assez délicat d'établir un rapport de force de ce type, car on prend un pirate qui a tout montré ét un pirate qui n'a presque rien montré du tout, en se basant simplement sur la possible hype autour de lui et de son statut au sein d'un équipage d'élite. Mais au vu de l'avancé scénaristique, comme tu le dis d'ailleurs,, il me semble, au contraire, plus logique d'estimer un top lieutenant au-dessus du flamand, car on est désormais passé à une toute catégorie. Luffy doit continuellement progresser au fil de ses combats, pour cela, il ne peut pas y avoir de chute au niveau de l'échelle des puissances selon-moi, au minima, cela doit se suivre, cette règle reste un classique du Shônen Nekketsu.

[Shichibukai]

Oui pour l'instant il faut faire attention pour le niveau de Crackers, faut voir ce qu'il va faire contre Luffy (Même si je sens qu'il va servir à montrer les progrès de Luffy), mais souvent lorsqu'un boss envoi un ennemi comme ça c'est pas forcément signe qu'il est aussi fort ou plus fort que l'ancien boss.

Sachant que Doflamingo était chiant pour Luffy à cause de son fruit, mais si on regarde bien, sur le plan physique, une fois en Gear 4 Luffy surmenait le flamand.

Crackers a l'air d'avoir un fruit qui va l'aider sur le plan physique la question sera de savoir s'il peut encaisser le G4.

Bref wait and see pour l'instant.

[Natsũ]

Bonsoir,

 

Je voulais juste revenir sur Crocodile et son niveau à Alabasta et Marineford.

 

Pour commencer avec des choses sur lesquelles on est à peu près tous d’accord, Crocodile et Ener sont les deux premiers boss majeurs de One Piece. En particulier, Crocodile était un Shichibukai et donc la défaite de ce dernier a fait que Luffy commence à être connu dans le monde entier. En outre, je pense que l’on est d’accord pour dire que Crocodile et Ener étaient plus forts que Luffy au moment où ce dernier les a affrontés.

 

En ce qui concerne leur introduction dans le scénario, j’ai un avis un peu plus nuancé. Tout d’abord, il est vrai qu’Oda n’avait pas prévu que One piece dure aussi longtemps. Je vous mets la chronologie imaginée par Oda au début :

 

Lien : http://www.arlongpark.net/showthread.php?t=42229

 

"I was going to finish ONE PIECE within 5 years.

Every crew joins before Grand Line. (1- 1.5 year)

Great adventure (3 years)

Final arc (1 year)" Sound Recording (2012)

 

A partir de là, on pourrait se dire que Crocodile est apparu assez tôt par rapport à la longueur actuelle du manga. Pourquoi ? Parce qu’à ce moment je pense qu’Oda estimait que son manga était pas mal avancé. Finalement, c’est un peu ce que dit @Trust no one,sauf me ! :

 

Le fait est qu'Oda avait prévu 5 ans pour OP,et que dans cette vision là,ou celle qu'avait Oda une fois BW arrivé,Crocodile était l'adversaire idéal pour ne pas s'ennuyer et faire quelque chose de grandiose. Si je dis que c'est "trop tôt",c'est par rapport à ce qu'est devenu le manga maintenant.

 

Par exemple, Oda a déclaré qu’il comptait faire mourir Ace un an après sa première apparition (il est apparu pour la première fois pendant l’arc Alabasta). Donc, même pendant l'arc Alabasta, il ne pensait pas que son manga allait autant durer.

 

Oda was going to kill Ace within 1 year after his first appearance in 2000. Sound Recording (2012)

 

Néanmoins, il ne me semble pas que Crocodile et Moria par exemple soient apparus « trop tôt » ou auraient dû être des boss post-ellipse. Dans un premier temps, comme le dit @goon, les Mugis ont vécu un certain nombre d’aventures avant de rencontrer leur premier Corsaire (et l’un des plus faibles) : Croco est mentionné pour la première fois au chapitre 113 et il apparait complètement pour la première fois au chapitre 154-155.

 

A mon avis, il fallait bien que le manga avance et commencer à donner de l’importance à Luffy. A l’époque, un des seuls moyens d’y parvenir avec les éléments que nous avait présenté l’auteur c’était de faire tomber un Shichibukai.

 

En outre, avec des circonstances atténuantes et beaucoup de chance, des personnages comme Crocodile, Ener et Moria étaient accessibles pour Luffy pré-ellipse contrairement à un Caesar Clown, un Doflamingo ou encore BM bien évidement. Il ne faut pas oublier que parmi les grands noms de la piraterie, ils (Croco, Moria) sont parmi les plus faibles. Je pense qu’il aurait été incohérent que Luffy affronte ces personnes dans le nouveau monde alors que c’est la mer où l’on retrouve uniquement l’élite (Yonkou, les meilleurs Shichibukai, Minks, Samourai de Wano…). Sur ce coup, je trouve qu’Oda s’est plutôt bien débrouillé.

 

Maintenant, Crocodile était-il à son « vrai niveau » ou bridé contre Luffy à Alabasta ?

 

Premièrement, incontestablement Luffy a eu énormément de chance et pas mal de soutien pendant son combat. Sans cela, il serait mort très vite. Du côté du corsaire, il a fait la grave erreur de sous-estimer Luffy et de ne pas y aller à fond pendant la majeure partie du combat.

 

[spoiler=Lors du dernier round, Crocodile dit à Luffy qu’il va maintenant le considérer comme un vrai pirate et comme un ennemi redoutable]

 

 

Comme Crocodile sous-estimait Luffy, il n’a pas été très vigilant. Il s’est laissé frapper à des moments où il aurait pu éviter ou contrer les attaques de Luffy. J’imagine qu’il mettait moins d’impact dans ses coups et ses techniques également. On voit cela souvent avec Luffy. En fonction de l’adversaire qu’il affronte, la puissance d’un Jet Pistol par exemple n’est pas la même.

 

[spoiler=Jet Pistol contre le PX]

 

 

[spoiler=Jet Pistol contre une des marionnettes de Sugar à Dressrosa]

 

 

De même, le Luffy G2/G3 (sans compter le G4) qui a affronté Doflamingo m’a semblé plus convainquant/plus fort que le Luffy G2/G3 qui a affronté Caesar Clown. Bref, tout ceci pour dire qu’en fonction des adversaires, un combattant peut rehausser son niveau. A Marineford, Crocodile était face à des pointures. Il était obligé de donner le meilleur de lui-même pour s’en sortir d’où l’impression d’une mise à jour.

 

Je pense que le seul point sur lequel on peut s’attarder un peu, c’est la résistance du Corsaire.

 

[spoiler=Il est vrai qu’il a été mis en difficulté par les coups de Luffy sans Gear or il résiste plutôt bien au brillant Punk Hakifié* de Joz]

 

 

*Hakifié car Crocodile est un logia donc Joz a forcément mis un peu de HDA dans son coup.

 

C’est un des rares éléments où je pense qu’il y a eu une petite mise à jour de Crocodile car il me semble qu’un Brillant Punk de Joz est plus puissant que la multitude de coups que Luffy G1 a pu mettre à Crocodile. Mais maintenant que j'y pense, cette mise à jour de la résistance de Crocodile pour la bataille de Marineford ne devrait-elle pas être comparée à « l’actualisation » que l’ex-Corsaire risque de subir pour correspondre à l’échelle des puissances du nouveau monde ? Finalement, peut-être que la résistance de Crocodile a été actualisée pour correspondre à la nouvelle échelle des puissances de Marineford.

 

Finalement, pour répondre sur « le bridage de Crocodile » durant l’arc Alabasta, je pense que ce dernier n’était pas bridé au niveau de ses capacités : on ne voit pas de nouvelles techniques à Marineford puis il n'est pas plus rapide et ne semble pas avoir de meilleurs réflexes (en effet, sur l'image du Brillant Punk, Crocodile voit le coup arriver mais il ne l'esquive pas, de la même manière qu'il n'arrivait pas à esquiver les coups les plus vifs de Luffy G1). Il s’est surement bridé un peu en sous-estimant Luffy (manque de vigilance, moins d’impact dans les coups, techniques majeures utilisées moins souvent…). Enfin, il semblait tout de même moins résistant pendant l’arc Alabasta.

 

Pour le Haki, je crois que vous avez à peu près tout dit donc je n’en rajoute pas.

 

Pour Charlotte Cracker, je pense que l’on devrait attendre (au moins le prochain chapitre) avant de le comparer à Doflamingo. Pour l’instant, tout ce que l’on a c’est Luffy qui déclare que Cracker est très fort (et on a la prime de Cracker). De plus, il s'agit d'un antagoniste relativement important (lieutenant de Yonkou) qui vient tout juste d’être introduit donc je ne le vois pas perdre maintenant. Même s’il se révèle être moins puissant que Luffy, je pense qu’un élément scénaristique va faire que Cracker va s’en sortir. Je ne suis même pas sûr qu’il servira de faire-valoir. Si on compare avec les personnes qui avaient à peu près le même poste que Cracker au sein d’un équipage ennemis rencontré par les Mugis, on voit que Hyouzou n’a pas été vaincu par Luffy lors de leur première rencontre, Mone non plus…

 

[spoiler=Pica non plus qui apparait pour la première fois devant Luffy et Zoro près à les affronter (un peu comme Cracker)]

 

 

Bonne soirée.

 

[☆Pandead☆]

Croco bridé en résistance à Alabasta ?

 

Je vois mal une simple charge de Jozz diamant tué un capitaine corsaire.

Est ce que Jozz avait la volonté de tuer Croco ou de le repousser en le blessant légèrement ?

 

Vu comme Croco s'en prend plein la poire à Alabasta et à Impel down, sa résistance il l'a depuis le début.

 

Jozz est fort mais on n'a pas encore vu un unique coup, tué un personnage du niveau de Croco.

 

Sinon autant penser que Kaidou pourrait tuer Doflamingo avec un seul coup de massue. 🙂

 

[poot]

Moi je pense que Craker va servir a ce que Luffy se rende compte que son Gear 4 sert a rien s'il augmente pas la duré d'utilisation de manière conssequante , c'est a dire beaucoup plus que la microseconde qui lui a manqué contre Doflamingo (qu'il a perdu a se balader et a discuter en faite)

 

Doflamingo était réduit a l'état de vulgaire balle de ping pong entre les mains du gear 4 , certain qu'on ne verra pas ça ici et que le mec gerera toutes les attaques de base de Luffy sans problème et même peu être prendre un lion bazooka et rester debout pour bien montrer le fossé.

 

Bon apres c'est un shonen donc ça reste assez prévisible ces trucs la...

[One Pig]

Pour l'instant,le combat entre Luffy et Cracker démarre à peine,et on ne sait pas où ça va nous mener. En tout cas il y a un véritable 1VS1  avec deux personnes en forme. Si Luffy le bat,cela servira à montrer que Luffy peut vaincre "à la régulière" un ennemi du niveau de Doflamingo.

Je ne placerai Cracker ni au-dessus,ni au-dessous du flamant car Joker aurait bien le niveau d'un commandant top 3 d'Empereur s'il faisait partie d'un tel équipage (après tout,il a arrêté Joz,en traître certes,mais il a stoppé sa course avec sa technique signature  ). Qu'il soit le dernier de cette catégorie ne me dérange pas,ce sont tous des pirates d'exception.

 

Pour BB,il avait un top 3 Marco/Ace/Joz,et ensuite on a vu Vista quand même être mis en avant,donc peut-on supposer que Satch serait dans une tranche de niveau correcte avec ceux précédemment cités. Ce qui ferait un top 3 clairement marqué,avec une extension top 4/5 un cran en-dessous mais très fort quand même.

 

Je pense que tous les Corsaires se situent entre le Top 3 d'un Empereur pour les plus forts,et le top 4/5 pour les "plus faibles" du style Croco et Moria,puisqu'il faut en mettre là...ceci dit,ces deux derniers ayant affronté des Empereurs avant,on n'a jamais connu le niveau maximal qu'ils avaient atteint...