Yonkou Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Le tout avec toujours la même problématique il fait quoi Cracker enfermer dans une BIRDCAGE? Ses biscuits vont l'aider en quoi ? (personne ne répond à cette question) Je suis d'accord avec toi. Pour moi aussi , Dofla > cracker. Mais par contre la bird cage est inutilisable en 1v1 contre cracker. N'oublions pas que Dofla est lui aussi à l'intérieur de la bird cage. Même si elle ne le blessera probablement pas puisqu'il s'agit de son FDD, elle risque néanmoins de restreindre ses mouvement alors que l'avantage de dofla est justement sa polyvalence / mobilité. Quand la bird cage sera presque resserré, il sera une proie facile pour cracker , et avec le haki monstrueux de cracker, en 1v1 dans un espace confiné, Dofla se fait laminer par cracker. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curarpikt Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Curarpikt Il n'a jamais été dit que Luffy a passé 11 heures en Gear 4 non stop. Luffy passe en Gear 4, attaque Cracker pendant ce temps Namie crée la pluie, Les Golem ramolissent Luffy mange les biscuits et part en retraite, désactivation du Gear 4, Craker impuissant face à la pluie, Luffy (en retrait) récupère de la stamina . Fin de la pluie.... On recommence. et ce schémas à duré 11 heures. C'est déjà ce que je disais, je pense aussi que Luffy a probablement passé les 11h à courir et à manger les biscuits que Nami ramollissait avec la pluie... Le tout avec toujours la même problématique il fait quoi Cracker enfermer dans une BIRDCAGE? Ses biscuits vont l'aider en quoi ? (personne ne répond à cette question) La Carapace de Biscuit de Cracker est tellement solide que Luffy en Gear 4 peine à la briser, c'est çà la force de Cracker, qu'est-ce que les fils de Dofla pourraient faire contre çà ? Arriverait-il à le trancher sous cette super carapace, Luffy dit bien que Cracker a le HdA le plus dur qu'il ait jamais vu (Dofla compris donc), je ne dis pas pour autant que les fils de Dofla sont fragiles. Cracker peut aussi produire des clones. La technique parasite de Doflamingo n'est pas invincible, Luffy, Gear 4 a réussi à s'en libérer et vu comment Cracker lui tient tête je pense qu'il en serait aussi capable. Je ne dis pas que Cracker est plus fort que Doflamingo, mais ses capacités seraient adaptés contre lui : il peut littéralement se multiplier et il a une défense très solide, certes il ne peut pas voler je te le concède. J'imagine même pas le massacre avec un combot LAW + LUFFY vs Cracker, les biscuits n'aurait pas tenu longtemps...Les deux ont perdus face à Luffy de toute facon (qui s'est fait aider quand même) Le tout avec toujours la même problématique il fait quoi Cracker enfermer dans une BIRDCAGE? Ses biscuits vont l'aider en quoi ? (personne ne répond à cette question) Pour la Birdcage, si Dofla s'enferme dedans aussi il suffit de le battre pour en sortir. (oui je sais c'est pas simple) Quand la bird cage sera presque resserré, il sera une proie facile pour cracker , et avec le haki monstrueux de cracker, en 1v1 dans un espace confiné, Dofla se fait laminer par cracker. Je suis d'accord. Dofla reste plus polyvalent, pour moi les deux ont à peu près le même niveau. J'ajouterais que Doflamingo a sans aucun doute une plus grande tolérance à la douleur que Cracker qui déteste être blessé, il a du mérite d'avoir continuer à se battre après ce que Law lui a fait. Le point faible de Dofla est qu'il aime rendre les choses intéressante, il aurait pu laisser Luffy et Law se faire tuer dans le souterrain, s'il l'avait voulu. Je ne vois pas Cracker faire çà. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
One Pig Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 @Platinum Gamer Quand je parle d'un réhaussement du niveau des officiers de Dofla si son niveau était supérieur,e ne parle pas d'une obligation,mais bien d'une certaine corrélation. Tu aimes souvent parler de la façon de construire un récit;alors tu as remarqué que plus le boss d'arc était dur à vaincre,plus ses subordonnés l'étaient (encore une fois,de manière générale,puisque les exceptions existent toujours),afin de conserver une certaine cohérence. Mihawk n'a pas de subordonné,et n'a pas été boss d'arc. Je pense que ta remarque à ce sujet est juste une provocation sympathique,car je n'avais pas explicité mon raisonnement. C'est de bonne guerre. Je sais que tu es capable de bien écrire et ne pas faire de raccourcis ou caricaturer,j'ai eu l'occasion par le passé de lire beaucoup de tes posts (moins depuis quelque temps...). Tu parles aussi souvent du contexte (bis),et en effet c'est extrêmement important. Quand Doflamingo parle à sa famille d'abattre Fujitora,c'est bien durant le temps de la Birdcage,car il pensait s'être débarrassé de Law et Luffy d'ici là,et sans avoir besoin d'y mettre toute ses forces. Communications coupées,Sugar capable de faire oublier les gens,d'uatant plus face à un Amiral isolé,terrain avantageux pour la Doflamily...Joker avait intérêt à saisir l'occasion ! D'autant plus après la menace proférée par Issho à son encontre ! Nous arrivons à l'épineux problème de Dofla VS Cracker,qui avait déjà fait couler beaucoup d'encre ! Contre Dofla,deux passages en G4 suffisent. Peu importe qui aide Luffy,personne n'est allé taper Dofla en attendant,c'est le facteur temps gagné qui est à retenir. Luffy avait besoin de 10 min de récupération,ou d'une capacité de 30 secondes de G4 supplémentaires. Le scénario,lui,avait besoin d'un peu de tension,donc que Luffy nécessite une récupération (donc peu importe combien de temps dure son G4,Oda l'aurait fait s'arrêter avant d'avoir vaincu Doflamingo). Si le scénario devait durer 2 jours pour que l'histoire s'emboîte bien,le G4 aurait duré 2 jours et Luffy aurait chuté avant la fin quand même (c'est ma vision). Contre Cracker;il y a 1 jour à tuer avant la Tea Party,donc le combat peut se permettre une ellipse de 11 heures (du coup,c'est plus facile d'ellipser grâce à une pancarte, que de dessiner 11 heures de combat acharné...). A ce moment là,le mètre-étalon du G4 est la durée d'activation observée à Dressrosa (donc Oda ne peut plus se permettre de jouer comme il veut sur la durée du G4,d'autant plus que Luffy a forcément légèrement amélioré son endurance suite à son dantesque combat contre Ten Yasha,et que ce doit être cohérent). On sait que contre Cracker,il n'a pas fallu une ou deux utilisations,mais beaucoup plus, répétées inlassablement,jusqu'à ce que Cracker se dévoile car il allait perdre à l'endurance (l'obligeant à s'exposer,moment auquel Luffy peut enfin appliquer la bonne technique pour en venir à bout). Contre Dofla,les gladiateurs ont dû faire gagner 10 minutes,aucun malus pour Joker. Contre Cracker,Nami a fait gagner beaucoup de fois du temps à Luffy,bien plus que 10 minutes à mon avis,pour que Luffy répète sa technique G4 bourrin,puis récupération. De plus,Nami a nettement diminuer la défense des soldats biscuit (offrant même le luxe à Luffy de s'en servir pour récupérer de l'énergie;en plus d'avoir moins de résistance à ses coups de bourrin G4). Mama envoie Cracker car elle estime que c'est l'homme suffisant pour vaincre quelqu'un ayant abattu un combattant du calibre de Doflamingo. Cela le place,au jugé,légèrement au-dessus en termes de hype. Cependant,les méchants sous-estiment toujours leurs adversaires,et ceci ne saurait être un explication suffisante... Je la couple donc au reste de mon argumentation. J'achèverai par le fait que la polyvalence ne fait pas tout. Un type hyper spécialisé peut très bien être meilleur qu'un mec polyvalent,ou l'inverse. Justement,Mihawk,hyper spécialisé (probablement plus que Cracker puisqu'il n'a pas de FDD),doit probablement vaincre Dofla (selon moi). Je préfère le personnage de Dofla à Cracker (mais j'adore les deux),plus développé (normal),plus classe,super FDD,etc...mais je vois Cracker au-dessus de manière générale. Peut-être pas en combat singulier entre eux deux. Mais encore une fois,peu importe,tout cela relève d'une différence de puissance tenant dans un mouchoir de poche...et de son propre ressenti. P.S. : on ne peut pas poster des images d'attaques en disant "que fait un tel face à cela ?" car seul Oda le sait. Il peut créér n'importe quoi pour s'en sortir. Cracker aussi a l'éveil,il n'a qu"à retransformer le sol en biscuits pour pas que Dofla ne s'en serve,etc...De plus,si j e poste une photo de Croco qui sort "Ground Death",penses-tu que tous les personnages qui ne volent pas sont totalement désarmés car on ne les a pas vu sortir quelque chose d'adapté,alors qu'ils sont dans un autre contexte ? On peut spéculer,certes,mais pas croire que l'on a vu tout ce qu'un perso pourrait nous offrir dans certaines situations qu'il n'a pas rencontré. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
XavDiez Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 @Curapikt . Petite précision sur les dires de Luffy sur le haki de Cracker d'après la traduction de Viz considérer comme meilleur que celle de mangatream . Voici ce qui l'en ait . Luffy doesn't say that Cracker's Armament Haki is "harder than anything [he's] come across" in VIZ, but that it's simply "too hard." @Jordan On Ne voit que deux fois le Gard 4 dans le combat contre cracker le Boundman en début de combat et le tankman à la fin entre temps il s'est passé 11 H . Il est bien montré qu'une fois les biscuits ramoli par la pluie de nami Luffy n'a même pas besoin du Gear 4 pour les manger d'où le fight , Eat and Run . Et comme je l'ai dis plus haut Linlin dit bien envoyé Cracker à la rencontre des Mugis en tant que renfort à la team de brulée jugé trop light pour venir à bout des Mugis car justement Luffy avait battu Doflamingo Donc de bases c'était un affrontement de groupes . Ce genre de procédé est souvent utilisé par les boss , on peut citer Vergo qui d'après joker était censé pouvoir battre Law. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shanks Bond 007 Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Cracker est un adversaire défensivement bien armé, mais limité pour le reste (mouvements, résistance/tolérance à la douleur, diversité des attaques...) Cracker - technique limité aux coups d'estoc et de taille (aucun slash moyenne et longue portée vu) - mobilité quasi-statique (aucun déplacement lointain et hors sol prolongé vu) - style offensif schéma répétitif (clone, clone, clone...) - périmètre d'action restreint (attente d'ouverture à courte distance pour contre-attaquer) - psychologie faible (perd ses moyens face à la douleur) - faible résistance (une seule technique a suffi à le HS) Doflamingo - technique polyvalente et multidirectionnelle - très grande mobilité air-sol - style offensif varié (percutant, tranchant, perforant...) - périmètre d'action large (courte, moyenne et longue distance) - psychologie forte - forte résistance (+ capacité à suturer ses plaies). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 @Curarpikt La Carapace de Biscuit de Cracker est tellement solide que Luffy en Gear 4 peine à la briser, c'est çà la force de Cracker, qu'est-ce que les fils de Dofla pourraient faire contre çà ? Arriverait-il à le trancher sous cette super carapace, Luffy dit bien que Cracker a le HdA le plus dur qu'il ait jamais vu (Dofla compris donc), je ne dis pas pour autant que les fils de Dofla sont fragiles. Pour briser la défense en béton de Dofla, Luffy a eu besoin du King Kong Gun là où un "simple" Kong Gun a brisé la brisé la première armure de Cracker! Les fils de Dofla sont probablement plus résistants que les biscuits de Cracker! D'ailleurs, si je ne me trompe pas, la première attaque de G4 que Dofla encaisse est justement le Kong Gun! Et il l'a encaissé directement avec son corps (et je trouve qu'il s'en est plutôt bien sorti après)! La force de Cracker, est le fait qu'il peut créer autant de soldats biscuits qu'il veut et qu'il reste en retrait (j'ai déjà parlé de Cracker dans le topic sur la chute de BM)! Face au G4, cela l'a sauvé car Luffy devait forcément détruire les biscuits avant de l'atteindre: une tache ardue au vu de la limite temporelle du G4! Et c'est là que Nami est intervenue comme vous l'avez dit, pour ramollir les biscuits et permettre à Luffy de les manger plutôt que de devoir les détruire un à un! Cracker est un combattant qui mise sur l'endurance de son fdd et qui doit certainement aimer faire de ses combats des combats d'endurance! Il a été en mesure de tenir tête à Luffy parce que ce dernier est un combattant au corps à corps qui a peu d'attaques à distance en G4! Le seul qu'il ait (et qu'on a vu) est l'allongement de son poing! Une technique qui s'avère dangereuse contre quelqu'un qui utilise une lame tranchante contre quoi son élasticité ne le protège pas entièrement! Dofla par contre, est polyvalent: Attaque à distance (c'est d'ailleurs ce qui a donné du mal au G4 car en CàC, Dofla était clairement dominé), attaque au CaC (avec des coups de poing: il dominait un peu Luffy G2 au CàC)! Face à un adversaire tel que Dofla, Cracker aurait bien du mal à rester tout le temps en retrait et à s'épargner physiquement! La technique parasite de Doflamingo n'est pas invincible, Luffy, Gear 4 a réussi à s'en libérer et vu comment Cracker lui tient tête je pense qu'il en serait aussi capable. Cracker ne tient pas directement tête au G4 de Luffy! C'est un peu comme un humain normal face à un géant! L'humain normal crée et envoie des robots géants à la rencontre du titan! Ce dernier doit détruire d'abord les robots avant d'arriver jusqu'à l'humain mais sauf que le temps qu'il ait fini, l'humain lui en envoie encore d'autres! Même si le Haki de Cracker est dit très fort, je ne crois pas qu'il ait une force physique équivalente pour se libérer de la technique parasite de Dofla (en supposant bien sûr que le haki ne soit pas ce qu'il faut pour le briser, mais bien la force physique de celui qui est manipulé: Si ce dernier est plus fort physiquement que Dofla, il parvient à ne pas se faire contrôler! Perso, c'est mon avis)! Et physiquement, je doute que Cracker ait une force supérieure à celle de Dofla vu tout ce que Dofla réussit à encaisser avant sa défaite! Même si je dis ça, je n'oublie pas que Cracker a perdu parce qu'il est propulsé contre ses clones avec une telle force qu'il les détruit en les traversant! Mais à mon avis, Dofla se serait relevé d'un tel choc! @Jordan&@XavDiez Jordan: Mama envoie Cracker car elle estime que c'est l'homme suffisant pour vaincre quelqu'un ayant abattu un combattant du calibre de Doflamingo. Cela le place,au jugé,légèrement au-dessus en termes de hype. Cependant,les méchants sous-estiment toujours leurs adversaires,et ceci ne saurait être un explication suffisante... XavDiez: Linlin dit bien envoyé Cracker à la rencontre des Mugis en tant que renfort à la team de brulée jugé trop light pour venir à bout des Mugis car justement Luffy avait battu Doflamingo Donc de bases c'était un affrontement de groupes. On inclut aussi le fait que Mama comptait également sur le terrain avec la présence des Homies pour handicaper d'avantage les mugi! En parlant des homies, je me demande quel a été leur véritable rôle! Permettre à Nami de rester hors de portée de Cracker ou est-ce qu'ils attaquaient! Perso, je n'ai pas eu l'impression qu'ils avaient eu un quelconque impact offensif mais juste défensif pour Nami. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PlatinumGamer Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Curarpikt Comme le rapporte XavDiez et mes propos (avec image à l'appuie de l'éveil qui bloque les assauts Gear 4). Vous surestimez la solidité de Cracker. Non pas que je doute qu'il puisse tanker mais sur la validiter d'une telle stratégie. A titre de comparaison, je ne doute pas une seule seconde que Bege avec sa technique BIG FATHER puisse tanker à mort (sinon il n'aurait jamais demandé à l'alliance de se réfugier dans sont chateau fort, il estime pouvoir gagner de précieuse secondes à encaisser les futurs assauts de ses adversaires) mais ça s'arrête là. Cracker a présenter des limites indéniables face à des adversaires qui ont su retourner le jeu. Ça me rappel dans les RPG les arbres de compétence... c'est bien beau de mettre au max une capacité mais faut pas oublier les autres au risque de tomber sur un adversaires bien mieux équilibré et perdre. Concernant la technique parasyte, je faisait allusion aux homies/Namies; Dofla les auraient contrôler. Je rajouterai la capacité de l'éveil de tout transformer en fil, avantage indéniable là ou Cracker créer du biscuit, il ne transforme pas l'environnement en biscuit. Pour la Birdcage, si Dofla s'enferme dedans aussi il suffit de le battre pour en sortir. (oui je sais c'est pas simple) Encore une fois vous ne répondez pas a ma question: comment il fait Cracker ? Il suffit de le battre n'est pas une réponse Jordan Y a aucune corrélation entre le niveau d'un pirate et son équipage. Baggy le Clown et son équipage en est un exemple. Miwhawk en est un exemple (car naviguant seul, aucun allié, cela prouve en rien qu'il est moins faible), le Cypher Pole pré ellispe aussi le boss était une larve. L'équipage de Crocodile (hormis son second le reste faisait pâle figure). Même si Dofla pensait s'etre débarassé de Law et Luffy, il devait gérer une situation de crise avec l'ensemble des citoyens de Dressrosa en émois (pour ne pas dire guerre civile), les révolutionnaires, les combattants du collisé, la présence armée de la marine qui qu'on le veuille ou non exécutait les ordres de Fujitora, le pouvoir de Sugar annihilé (fin des amnésie = guerre civile)... non s'attaquer à un Amiral seul aurait été de la pure folie. Contre Dofla,deux passages en G4 suffisent. Peu importe qui aide Luffy,personne n'est allé taper Dofla en attendant Déjà le "peu importe" est assez fallacieux, tu ne peux pas écarter de la main des élèments clés du manga. Ensuite, je ne suis pas d'accord : le Gamma Knife, l'intervention des gladiateurs, de l'alliance afin de contrer la Birdcage, Fujitora et son armée, les habitants de Dressrosa, Law etc ont tous donner de leurs personnes pour soit : affronter directement Doflamingo afin de le ralentir, soit l'affronter indirectement en ralentissant la Birdcage. Nous sommes très loin du cas Homies/Namie. Contre Dofla,les gladiateurs ont dû faire gagner 10 minutes,aucun malus pour Joker. Wai enfin tu additionne ça: + tous les assauts Gear 4 + les gladiateurs + tous Dressrosa qui retiens la Birdcage (technque maintenu par Doflamingo)... pendant ce temps là Luffy récupère en faisant une sieste. Tu appels cela aucun malus pour Joker ? Pendant ce temps là Luffy lui A titre de comparaison Cracker a galérer contre ça ! J'achèverai par le fait que la polyvalence ne fait pas tout. Un type hyper spécialisé peut très bien être meilleur qu'un mec polyvalent,ou l'inverse. Justement,Mihawk,hyper spécialisé (probablement plus que Cracker puisqu'il n'a pas de FDD),doit probablement vaincre Dofla (selon moi). Je n'ai jamais dit que la polyvalence fait tout, c'est un élément clés (voir déterminant) dans le Nouveau monde. Tous les pirates chaud sont polyvalent et utilisent leurs aptitudes à leurs paroxysmes. Note bien le terme aptitudes, je ne m'arrête pas aux FD. Là on rentre dans du top niveau, et j'ai trouvé Cracker limité. Cela dit, le lieutenant est polyvalent (il en fait des choses avec ses biscuits) mais dans le niveau top mondiale je l'ai trouvé trop limité dans ses options. Mihawk a montré beaucoup de polyvalence avec des attaques très longues distances (contre BB), moyenne distance et courte distance. P.S. : on ne peut pas poster des images d'attaques en disant "que fait un tel face à cela ?" car seul Oda le sait. Je poste des éléments du manga, des techniques et ou situation dessiner dans l'oeuvre originale. Du coup je n'invente rien, je me repose sur la source. Je ne vois pas où est le problème Toute les techniques (avec images à l'appuie) sont concrètes et ne sortent pas de mon imaginaire. Leurs champs d'application sont concrets avec des mise en applications. Mon exemple avec la Birdcage n'est point de la fiction, puisque le manga le montre à plusieurs reprises. Yonkou Mais par contre la bird cage est inutilisable en 1v1 contre cracker. N'oublions pas que Dofla est lui aussi à l'intérieur de la bird cage. Même si elle ne le blessera probablement pas puisqu'il s'agit de son FDD, elle risque néanmoins de restreindre ses mouvement alors que l'avantage de dofla est justement sa polyvalence / mobilité. Quand la bird cage sera presque resserré, il sera une proie facile pour cracker , et avec le haki monstrueux de cracker, en 1v1 dans un espace confiné, Dofla se fait laminer par cracker. Doflamingo n'a aucune restriction avec sa Birdcage, que ce soit une personne ou 1 million, seul le champs d'application (la taille d'une île) est à délimité. Ensuite non la Birdcage ne restreint pas ses mouvements d'où ça sort ça ? Doflamingo créer les fils... IL EST DU FILS (il utilise même ses fils pour maintenir ses organes vitaux). A aucun moment Doflamingo se sent en danger dans la Birdcage et il dit lui même qu'il tuera tout le monde à Dressrosa avec sa technique. La Birdcage n'est pas une technique Kamikaze...Doflamingo est safe d'où l'intérêt du combat : il fallait à tout pris en moins d'1 heures mettre KO Doflamingo sinon plus de Dressrosa. Je ne vois pas Cracker seul venir de Doflamingo. Ce derniers percher dans les airs à attaquer à distance pendant que la Birdcage se rétracte.Les fils de la Birdcage sont aussi solide que du granit marin. Il fait quoi Cracker ? Ses Golem font quoi ? Je me répète pour la 1000000X. Cracker il fait quoi contre la Birdcage avec un Doflamingo dans les aires. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curarpikt Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Cracker ne tient pas directement tête au G4 de Luffy! C'est un peu comme un humain normal face à un géant! L'humain normal crée et envoie des robots géants à la rencontre du titan! Ce dernier doit détruire d'abord les robots avant d'arriver jusqu'à l'humain mais sauf que le temps qu'il ait fini, l'humain lui en envoie encore d'autres! Peu importe qu'il l'ai fait directement ou pas, dans tout les cas il peut déployer assez de force. Encore une fois vous ne répondez pas a ma question: comment il fait Cracker ? Il suffit de le battre n'est pas une réponse Je me répète pour la 1000000X. Cracker il fait quoi contre la Birdcage avec un Doflamingo dans les aires. On t'a déjà répondu à de nombreuses reprises, si tu n'es pas d'accord c'est une chose, mais là tu fait exprès de ne pas lire. Dans tout les cas on est en train de tourner en rond et de se répéter, j'arrête ici pour ma part. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Ce débat à deja été fait maintes et maintes fois ... on a aucun nouvel élément pour pouvoir statufier. PERSONNE ne peut affirmer que Cracker est plus fort que Mingo TOUT comme PERSONNE ne peut affirmer que Mingo est plus fort que Cracker ET enfin, tout comme PERSONNE ne peut affirmer qu'ils sont égaux. On a absolument aucune données concrète sur le combat entre Luffy et Cracker, on a juste vu que Cracker avait un Haki suffisamment costaud pour pouvoir outre-passer le G4 de Luffy, ça, c'est un fait indéniable et un feat qui n'a pas été montré par le Flamand qui a montré ses limites en terme de Haki en ayant été littéralement surpassé par celui de Luffy G4, seulement, Joker était bien entamé lors de la transformation de Luffy, alors, en simulant un nouveau contexte de combat, où Doflamingo serait en pleine-forme exactement comme l'était Cracker, les possibilités pour que Joker offre une bien meilleure performance qu'à celle qu'on lui-connaît sont grandes et c'est juste de la logique que de penser ceci : Doflamingo n'aurait plus les organes en bouillis et ne tenant plus que sur la solidité de ses fils, il n'aurait pas utilisé autant d'énergie pour le Haki ni autant de technique basée sur les pouvoirs de son FDD. Du reste, je trouve ce débat assez absurde, car on TOUT vu du Flamand et presque RIEN de Cracker, seulement, avec le peu de données qu'on a pu récupérer, les faits parlent d'eux-mêmes : Cracker est un monstre qui a obligé Luffy à sortir le grand-jeu dès le début et malgré cela, ça n'a pas été suffisant pour se débarrasser de cette obstacle. On pourrait, à la limite, estimer que le Haki de Cracker serait de meilleure facture que celui du Flamand, mais c'est-tout. Par-contre, si l'on analyse le contexte du combat et du scénario, Cracker était le monstre qui aurait dû battre Luffy si Nami et les homies n'avaient pas été là pour l'aider (oui, les Homies ont participé au combat, on a un commentaire de l'un d'eux -le chef- qui va jusqu'à s'excuser d'avoir attaqué Cracker en disant qu'il n'avait pas le choix) à temporiser et donc à récupérer aussi en force. C'est d'ailleurs maintes fois répété que la météo de Nami a été décisive et trop handicapante pour que Cracker puisse pleinement s'exprimer et se battre (c'est aussi un moyen de mettre en avant Nami sans trop la mettre en avant). C'est vieux, mais rappelons-le qu'on l'a vu avec Crocodile et Ener : si un personnage a les attributs nécessaires pour complètement annihiler les pouvoirs d'un fruit du démon, rendant la totalité de ses attaques caduques et cela, même en étant beaucoup plus faible, alors le personnage en question est grandement handicapé. Donc, je ne partage pas ton avis sur ce coup PG, tu reproches à Cracker de ne pas s'être adapté, mais c'est comme reprocher à Ener de ne pas s'être adapté non-plus, ici, c'est juste un concours de circonstance appuyé à nouveau sur une facilité scénaristique pour permettre aux héros d'avancer sans trop décrédibiliser un personnage censé être monstrueux et ce quitte à rendre son comportement complètement incohérent, voire absurde. Mahoumaru Je suis complètement d'accord avec Jon. Tu demandes des preuves concrètes, on t'annonce alors des faits basés sur le manga et sur les démonstrations d'Ace et tu nous réponds avec des 'et si' 'et ça peut s'expliquer par' etc. en gros, rien de concret, juste de la grosse spéculation et des possibilités principalement basées sur une envie personnelle selon-moi. Dire que Ace n'est pas le top 3 de BB se base sur quelque-chose de vérifiable et d'une logique basée sur une lecture analytique du manga, comme notamment le fait qu'il ait une prime qui se veut être beaucoup trop, largement, infiniment etc. inférieure et trop décalée à un top 3 de BM et d'un Kaido (Keen&King sont les deux commandants au-dessus de Jack, à la différence près qu'il est fortement possible que la prime de Jack soit impactée et augmentée par sa capacité à tout détruire et à torturer ses victimes) alors qu'il était un commandant au sein de l'équipage réputé pour avoir été le plus puissant des mers après la dispersion des pirates de Roger et ce, jusqu'à l'avènement de Teach et la mort de BB, ce qui entraîne une réflexion logique : être le troisième meilleur homme du meilleur équipage du monde avec une prime de 550M alors qu'un top 3 d'un équipage moins puissant avec, en théorie, la même hiérarchie, se retrouve avec pas loin du double ? C'est complètement déshonorant, illogique et tâche dans l'appréciation de notre lecture et dans la logique de l'OPverse À titre comparatif, il n'y a aucune chance pour que Yassop/Beckman/Lucky Roo, c'est-à-dire le T3 chez Shanks, se retrouvent avec une prime à la Ace -et je t'en prie, ne me demande pas de te donner une preuve ! -, ajoutons à cela, malgré le fait que je l'ai déjà dis, que son rang de commandant est en partie dûe à la sympathie générée par ses pairs et par l'envie de le surprotéger plus que par sa puissance, preuve en est qu'au moment de son élection, BN était déjà plus-fort -et le fait de ne pas connaître son niveau réel n'a rien à voir- ce qui signifie clairement que le critère de la force n'est pas l'élément prépondérant pour être commandant, la seule chose importante est de voir et savoir que BN n'a pas été commandant alors qu'il est plus fort, ce qui entraîne encore une autre réflexion : Ace était commandant jusqu'à la trahison et désertion de Teach, ce qui veut dire que Teach, lui, représentait déjà bien plus un top 3 qu'un Ace qui avait pourtant le titre de commandant (et ça coule de source, l'intervention de Shanks parle d'elle-même : Ace est fort, mais il se surestime beaucoup-trop, c'est implicité lorsqu'il dit qu'il a été fait commandant malgré son jeune-âge etc). Sinon, ensuite, au sein-même du manga, il n'a pas usé de Haki réellement démonstratif et efficace et en comparaison des prestations avec les autres commandants, cela n'a rien à voir : Marco&Joz combattent les amiraux sans problème jusqu'à une défaite dûe uniquement à une faute d'inattention et non un manque de niveau comme cela a pu être le cas pour Ace (+ le fait qu'il est dit par le Yellow que l'un des deux est en mesure de combattre un amiral sur un pied d'égalité et que l'un figure parmi les pirates les plus puissants de sa génération) alors qu'en-comparaison, le seul échange physique entre Ace et un personnage du niveau amiral se termine sur une défaite cinglante de Portgas. Je rajouterai ensuite que magma ou pas magma, ça ne change rien au fait qu'Ace a été littéralement balayé, d'ailleurs, ton excuse sur le magma ne tient pas, malgré l'ascendance du fruit d'Akainu, il n'est pas censé pouvoir le toucher de cette façon en tant que Logia et ce peu-importe de toutes les façons, que ce soit du tonnerre, une épée en forme de glace etc, Ace n'est pas censé pouvoir être blessé ou tuer par ce genre d'attaque (comme il le dira à Teach lorsqu'il attaque avec des boules de feu en voulant vérifier s'il n'est pas un Logia), alors qu'ici, Ace a eu le poignet carbonisé, abîmé ou autre, donc c'est qu'il y a logiquement eu un contact physique entre les deux personnages durant l'échange de leurs poings et donc logiquement, une utilisation du Haki de la part d'un des deux voire des deux comme je le pense (le magma étouffe le feu et en étant parsemé de Haki sur le poing, permet de toucher le corps physique en gardant les propriétés de la lave (comme Luffy et le G4 qui garde son élasticité), c'est la seule façon de pouvoir comprendre l'utilisation du Haki à MF : se baser sur les explications données par le Databook et Rayliegh). D'ailleurs, même lorsque Ace est transpercé, Akainu use du HDA (on peut très facilement dire quand et où des personnages l'ont utilisé maintenant qu'on a des informations concrètes sur son fonctionnement). Eh oui, même pour tuer Coby, il a dû user du Haki, puisque Shanks l'a utilisé pour pouvoir le bloquer avec son épée (corrélation avec les explications de Mihawks qui explique qu'un épéiste ne doit pas avoir la moindre égratignure sur son épée) et qu'Akainu n'est pas blessé lors de cette parade à la fois défensive et offensive. C'est le tempérament en plus du personnage, c'est pas le genre de marine qui va se dire : <<oh lui c'est un faible, je vais lui envoyer juste une pichenette car je suis gentil>> non, Akainu est un Terminator et c'est comme ça qu'il a été présenté et c'est comme ça qu'est défini sa <<justice absolue>>, la moindre personne qui cherche à bloquer son objectif ou à l'arrêter, surtout si c'est un pirate, il ne fera pas preuve de clémence sur les moyens de le tuer définitivement s'il en a l'occasion et il emploiera les gros-moyens même pour du menu-fretin, d'ailleurs, il n'a pas hésité à carboniser vivant des marines fuyards et craintifs. Faut surtout pas croire qu'il allait atomiser Luffy, le fils de Dragon, celui qu'il a cherché à éliminer par-dessus tout, juste avec du magma, aussi mortel qu'il puisse être pour un simple Paramecia en état de choc, il allait s'assurer de le rayer de la surface de la terre. Ce que je trouve étrange, c'est que tu expliques la surpuissance d'Akainu principalement dûe au fait que le magma étoufferait le feu etc. Mais d'un côté, tu dis ' Ace a tenu tête à Aokiji' pour le revaloriser, sans pour autant dire, cette-fois, que ça serait son ascendance envers la glace qui a pu lui permettre de bloquer l'attaque d'Aokiji ... je trouve que ça fait un peu du "deux poids-deux mesures" ! d'ailleurs, cela n'a rien à voir avec le fait de bloquer Aokiji, il a juste fait fondre le bloc de glace qu'il lui a envoyé dans la tronche, si Aokiji et Ace se seraient élancés l'un contre l'autre de la même façon qu'avec Akainu, ça serait terminé de la même façon pour Ace, simplement car il n'avait pas le niveau à cet-instant précis et là-aussi, il ne faut pas demander de preuve écrite ou dessinée, c'est de la logique, un constat basé sur les éléments que nous avons en' notre possession sur ces personnages. Au pire, si Akainu l'a surclassé, Aokiji le surclassera d'une façon ou d'une-autre. De plus, Aokiji est la preuve vivante que malgré un désavantage basé sur l'ascendance du fruit d'Akainu, qu'il avait le niveau pour le matcher durant 10 longs jours ... même-là, ça montre le gouffre ahurissant qu'il y a entre Ace et Aokiji : l'un n'est pas embêté par l'ascendance'du fruit, l'autre est complètement déstabilisé, donc bon, je ne vois pas vraiment où et quand Ace a tenu en respect Aokiji. ^^ La deuxième chose dérangeante, c'est que tu nous dis 'de donner des preuves sur le fait que Akainj serait plus accompli qu'un Ace sur les autres domaines' en sachant pertinemment qu'on a pas image à l'appuie et en sachant pertinemment que tu sais pertinemment que c'est véridique tant c'est logique et tellement évident qu'en faite, ce n'est pas la peine de tergiverser trop longtemps dessus : pas besoin d'avoir des preuves ou une phrase expliquant le rapport, donc je comprends pas pourquoi tu veux à tout prix des 'preuves' alors qu'une simple lecture logique des rapports de force au sein du manga suffit largement à positionner certains rapports de force entre certains personnages qui n'ont pas pu réellement s'affronter. Akainu surclasse Ace sur tous les points (son rang d'amiral fait d'ailleursde lui un personnage particulièrement aguerri des arts martiaux propres à la marine, en sachant que sa maîtrise du Haki est exceptionnelle et que Ace n'est pas capable de se protéger d'un coup de poing de lave, je vois pas comment tu peux demander autre-chose comme preuve : si Ace avait pu le matcher un minimum, Oda l'aurait montré, çan'aurait été son dernier quart d'heure de gloire. Les faits sont là, Ace a eu un seul échange avec Akainu et c'est un échange où il n'a rien pu faire : ni le contenir, ni le repousser, pire, il s'en retrouve avec la main abîmée. DE baser sur des questions de probabilité qui NE seront JAMAIS démontrées DE toutes les façons, c'est pas un débat, ça tourne plutôt en fan-fiction. PS : je suis de ceux qui estiment qu'Ace possédait les Haki. Par-contre, je ne pensais pas que la spéculation le concernant allait aussi loin. Si Pandead passait par-là, peut-être qu'il aura (encore) la gentillesse de vous faire part de certains propos du dernier Databook, parce que clairement, plus qu'une surestimation d'Ace, je trouve tu sous-estime, totalement et clairement Vista. Vista est le top de Barbe Blanche, il est mêebdhcya même une rivalité avec Yassop. Le peu de feat de sa part le place au-dessus et pas que d'un chouïa. Ace est un de mes personnages préférés, mais faudrait pas trop non-plus lui trouver toutes les excuses du monde. ^^ On en reparlera lors de l'introduction des anciens pirates de BB, comme c'est depuis le cas depuis un moment, tu verras bien que la prime d'Ace a passé sa date de péremption et que Vista est d'une autre catégorie encore. En revanche, si Ace avait été encore en vie, au vu de sa précocité etc. nul-doute qu'il serait dans dans le T3 d'un Yonkô et plus fort que Luffy et Sabo. Je m'excuse pour les fautes l'ami, je suis sur iOS10. 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One Pig Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 @Onizuka Ta comparaison sur les qualités de Cracker et Dofla m'a fait rire cette fois,car il n'y a que du négatif sur Cracker,et du positif sur Dofla. On se demanderait presque pourquoi Cracker est un top commandant ! Mon cher @Platinum Gamer,tu peux toujours répéter 100 001 fois alors ! Je n'ai jamais dit que tu avais inventé des techniques...,je signifie que si Oda avait décidé de faire combattre Cracker contre Dofla,tu aurais vu ce que décide de faire le Seet Commander dans ce cas (et c'est Oda qui aurait décidé de sa stratégie). Il aurait adapté son personnage à cette situation. Un personnage ne nous montre pas toutes ses techniques en une fois. Donc simuler un affrontement entre les deux n'est pas une fin en soit. Pour l'hyperspécialisation,elle n'est pas moins intéressante qu'une grande polyvalence. Dans n'importe quel RPG,si tu ajustes ton équipement à ton orientation stratégique,tu seras aussi efficace qu'un mec moyennement efficace contre tout le monde,mais qui a le meilleur équipement général. De plus,la puissance de Doflamingo ou Cracker ne dépend pas de leur polyvalence ou non,mais du désir d'Oda de les rendre plus ou moins puissants,peu importe le moyen choisi. D'où Mihawk hyperspécialisé qui est au sommet. On peut prendre Shanks aussi,si Mihawk ne convient pas. Pour ce qui est du niveau des personnages et des subordonnés,soit je me suis mal exprimé,soit tu n'as pas lu assez attentivement mon message...dans le cas où le héros affronte un boss dans un arc,le niveau de ses subalternes est également indexé sur le niveau du boss (notamment par rapport au fait que les compagnons du héros progressant aussi,il faut que leurs adversaires soient relevés de la même manière). Sans parler de la nécessité "shonen". -Baggy n'a pas été boss d'arc (donc,heureusement que j'avais dit de ne pas tenir compte des exceptions,ou plutôt,de ne pas en faire des généralités). De plus,lorsqu'il a été boss,il était bien le plus fort,et ses subalternes avaient le niveau correspondant et dégressif... -Mihawk n'a pas été boss d'arc,je l'avais déjà dit. Donc il ne rentre pas dans la règle. Mais s'il avait des subordonnés,que pourrait-on spéculer à ton avis...? -Pour le Cipher Pole,le boss d'arc était Lucci,pas Spandam... -Pour Crocodile,je ne vois pas le problème,ses officiers étaient typiquement un modèle de l'organisation que je décris...dégressif du boss au moins fort (exception cachée...Galdino),et adaptée au niveau du boss de l'époque et des mugiwaras. Pour la dureté des fils de Dofla,je ne suis pas certain que l'on puisse les comparer à la dureté du granit marin. Si on avait vu le granit marin être entamé,ok;mais comme les fils ne pouvaient pas le couper,l'usine a glissé. Tu ne peux comparer la dureté que contre résistance (soit lorsqu'il ne serait resté que l'usine de Smiles entourée de fils à la fin. Je pense que les fils auraient été déformés.Mais ça,c'est du détail. La Birdcage est une technique passive,cela n'affaiblit en rien Dofla le fait que tous les gladiateurs la repoussent. De plus,le gamma Knife n'a rien à voir avec le temps gagné par Luffy pour se remettre en G4...donc,en effet,seul le facteur "temps de repos" de Luffy est à prendre en compte,peu importe qu'il y ait eu 10 000 ou 100 000 personnes qui poussent la cage où Luffy,ils étaient négligeables dans le rapport de force qui les opposait à Doflamingo (quelques griffures de sa part et c'était réglé)... De manière générale,je pense que c'est bien le haki libéré lors du G4 qui permet à Luffy de se sortir de l'emprise du parasite,tout comme Doflamingo se défait de l'emprise du gel de Kuzan. C'est à cela notamment que sert le haki de l'armure. La force ne me semble pas indiquée comme solution,les FDD sont "magiques" au-delà de la puissance brute. Joz aurait probablement dû s'en sortir sinon (j'émets une réserve sur cela,car l'explication serait trop longue et non adaptée à cet échange). @Geralt Salut ! Je lirai ton pavé au retour,je dois filer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PlatinumGamer Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Curarpikt On t'a déjà répondu à de nombreuses reprises, si tu n'es pas d'accord c'est une chose, mais là tu fait exprès de ne pas lire. Dans tout les cas on est en train de tourner en rond et de se répéter, j'arrête ici pour ma part. Non vous ne m'avez pas répondu. "Pour la Birdcage, si Dofla s'enferme dedans aussi il suffit de le battre pour en sortir. (oui je sais c'est pas simple)" Tu ne répond pas a ma question : COMMENT "Il suffit de le battre" c'est pas une réponse. Geralt De Riv Si tu lis mon post précédent tu verras que je prend en compte tous les éléments. Cracker sa stratégie de combat, l'intervention de Namie et les Homies, Luffy et sa stratégie de retrait. Je le met en parallèle avec le combat Dressrosa (intervention des alliés vs Birdcage. Intervention de Law ect). Oda nous explicite clairement la topographie du duel Cracker vs Luffy durant les 11 heures : attaque, pluie, fuite. Cracker le dit lui même : il en a marre d'effectuer la même chose depuis 11 heures. C'est vieux, mais rappelons-le qu'on l'a vu avec Crocodile et Ener : si un personnage a les attributs nécessaires pour complètement annihiler les pouvoirs d'un fruit du démon, rendant la totalité de ses attaques caduques et cela, même en étant beaucoup plus faible, alors le personnage en question est grandement handicapé. Donc, je ne partage pas ton avis sur ce coup PG, tu reproches à Cracker de ne pas s'être ADAPTÉ, mais c'est comme reprocher à Ener de ne pas s'être adapté non-plus, ici, c'est juste un concours de circonstance appuyé à nouveau sur une facilité scénaristique pour permettre aux héros d'avancer sans trop décrédibiliser un personnage censé être monstrueux et ce quitte à rendre son comportement complètement incohérent, voire absurde. Les fruits du démons ne sont que des outils. Le talent et l'intelligence de l'utilisateur font toute la différence, pas le fruit en lui même. Le problème de Croco et Eneru c'est qu'ils se reposait intégralement sur leurs fruits. La stratégie, la force mentale, l'endurance, la force physique, les différentes formes du haki sont bien trop minimisé dans ce topics. Crocodile s'était beaucoup trop reposé sur ses lauriers. Eneru idem. Cracker se reposait beaucoup trop sur ses biscuits, erreur fatale. Kuzan le dit sans détours: Doflamingo est un pirate exceptionnel. L'arc Corazon le dit sans détours : Doflamingo est un stratège hors pairs, un master mind (il arrive à vaincre Sengoku et Tsuru à leur propre jeu de mind game...excusez moi du peu). L'arc Dressrosa le dit sans détours : Doflamingo a réussi à transcendez sa maitrise du fruit en l'adoptant à chaque situation. Pas besoin de faire une liste. Cracker fut bien trop linéaire. Là où des pirates comme Doflamingo, Big M (qui brille en amont par des aptitudes hors normes hors FD) and co, brillent pour leurs exceptionnel capacités FD ou pas. Doflamingo même handicapé par le Gamma Knife a réussit à surprendre ses adversaires en faisant preuve de créativité (coudre ses organes internes). Doflamingo même acculé face au Gear 4 a fait preuve d'imagination en utilisant l'éveil afin de temporiser (gagner du temps) et pousser Luffy à l'épuisement. Et je ne parle même pas de la Birdcage qui est une technique perverse (coupe toute communication), obligeant les alliés à se mobiliser afin de la ralentir : sans la Birdcage, les alliés aurait soutenu Luffy à l'image de Namie/Homies contre Craker. Pas de chance, ils se devait de retenir la Birdcage. Je n'ai rien de comparable, qualitativement, créativement, stratégiquement parlant du coté de chez Cracker. Doflamingo a chaque problème il trouvait une solution. Namie + Homies reste faible comparé à la liste d'alliés intervenu à Dressrosa pour contenir Doflamingo. Polyvalence, créativité, stratégie (coup d'éclat). Chez Cracker il n'y a aucune créativité (au point où même Namie lui fait la remarque : Je me répète: que peut faire Craker contre Doflamingo Birdcage ? Edite: Aizen J'ai répondu point par point à tes arguments à mon précédents post. Ne fais pas le sophiste. Tu mets sur le même plan : Un Dofla post Gamma Knife et Luffy ? Inconcevable et irrecevable. Choper n'est pas un singe, Namie n'est pas un homme, Dofla post Gamma Knife est clairement plus affaiblie que Luffy. Luffy utilise toute sa stamina pour le Gear 4, c'est sa responsabilité. Doflamingo lui fait la remarque, Law fait la remarque. Action réaction, le Flamand adopte une stratégie (Tanker, temporiser, épuisé son adversaire) = Luffy à sec. Cette finalité est à mettre à la charge de Doflamingo. Tout comme un Craker qui ne sait pas quoi faire pendant 11 heures et a mettre à sa charge (je la reposte car les propos de NAMIE SON LIMPIDE DE SENS) Luffy n'est pas resté 11 heures en Gear 4, sincèrement et je le dit sans arrière pensée relis le combat. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curarpikt Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Non vous ne m'avez pas répondu. "Pour la Birdcage, si Dofla s'enferme dedans aussi il suffit de le battre pour en sortir. (oui je sais c'est pas simple)" Tu ne répond pas a ma question : COMMENT "Il suffit de le battre" c'est pas une réponse. Evidemment si tu n'a lu qu'une phrase. Cracker est un Tank avec un puissant HdA, si les fils de Doflamingo ne peuvent pas transpercer son armure, et qu'il est assez fort pour se libérer de sa technique parasite, il peut largement l'emporter. Surtout si Doflamingo commettait l'erreur de s'enfermer avec lui dans la Birdcage. Encore une fois le style de Cracker serait adapté contre Doflamingo. Il manque de polyvalence et de créativité certes, son pouvoir perd de son efficacité face à l'humidité et probablement la chaleur, mais c'est une autre question. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shanks Bond 007 Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 @Jordan Ta comparaison sur les qualités de Cracker et Dofla m'a fait rire cette fois,car il n'y a que du négatif sur Cracker,et du positif sur Dofla. On se demanderait presque pourquoi Cracker est un top commandant ! C’est une comparaison juste et réaliste. Ai-je vu Cracker lancer des slashs à distance ? Non Ai-je Cracker quitter sa zone de confort, se mouvoir sur un large périmètre ? Non Ai-je vu le vrai corps de Cracker encaisser une dizaine de coups violents ? Non, il s'est fait OS. Ai-je vu Cracker s’adapter ? Non, il a continué à balancer des clones Ai-je vu Cracker réussir à blesser gravement Luffy G4 ? Non, juste une entaille légère, alors que Cracker avait pour lui l’élan et l’effet de surprise. Doflamingo dispose de biens plus d’atouts (mobilité, diversité, portée) lui permettant d’affronter différents types d’adversaires, alors que Cracker semble taillé mieux pour affronter une certaine catégorie cad les brutes au corps à corps (Luffy et Urouge). C’est un campeur qui mise tout sur la défense hakibiscuité. Il a apparemment perdu l’habitude de prendre des coups = intolérance à la douleur et corps non endurci aux coups, ce qui pourrait expliquer le OS. A titre de comparaison, Doflamingo a encaissé une dizaine de coups violents (tranchants, brûlants, percutants) avant de mordre la poussière. Il faut savoir relativiser la prestation de Cracker, celle-ci renforcée par la nature de son adversaire. Il a juste eu de la chance de tomber sur Luffy et Urouge (tous deux corps à corps), si ça avait été Zoro très endurant et capable d’attaquer de loin, Crocodile, Jinbei... Cracker c’est un peu le Ener du Nouveau Monde, sauf qu’Ener même privé de ses éclairs a montré qu’il pouvait mettre en place une stratégie (trident-brûlant). De son coté, Cracker a continué à produire des biscuits. On se demanderait presque pourquoi Cracker est un top commandant ! Et on se demanderait presque comment un top commandant s'est fait OS une fois le corps à la portée des coups. Curarpikt Encore une fois le style de Cracker serait parfaitement adapté contre Doflamingo. Il manque de polyvalence et de créativité certes, son pouvoir perd de son efficacité face à l'humidité et probablement la chaleur, mais c'est une autre question. Je ne crois pas. Doflamingo dispose d'attaques vicieuses contrairement à Luffy qui doit s'exposer pour réussir à toucher. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PlatinumGamer Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Evidemment si tu n'a lu qu'une phrase. Bref, j'arrête. La Carapace de Biscuit de Cracker est tellement solide que Luffy en Gear 4 peine à la briser, c'est çà la force de Cracker, qu'est-ce que les fils de Dofla pourraient faire contre çà ? Arriverait-il à le trancher sous cette super carapace, Luffy dit bien que Cracker a le HdA le plus dur qu'il ait jamais vu (Dofla compris donc), je ne dis pas pour autant que les fils de Dofla sont fragiles. Cracker peut aussi produire des clones. La technique parasite de Doflamingo n'est pas invincible, Luffy, Gear 4 a réussi à s'en libérer et vu comment Cracker lui tient tête je pense qu'il en serait aussi capable. Je ne dis pas que Cracker est plus fort que Doflamingo, mais ses capacités seraient ADAPTÉS contre lui : il peut littéralement se multiplier et il a une défense très solide, certes il ne peut pas voler je te le concède. Oui, hormis me dire il a une super défense, il a des Golems de biscuits... je n'ai aucune réponse viable. Que fait Craker pour sortir d'une Birdcage ? Que fait Cracker pour atteindre Doflamingo percher dans les airs ? Pour prouver ma bonne fois je vais donner des indices: Craker peut créer des (centaines - milliers ?) de Golems, ces derniers peuvent effectuer le même exploit de Dressrosa...ralentir la Birdcage. Au moins Cracker peut gagner du temps tout en affrontant Doflamingo. Problème, comment atteindre le Flamand ? Résultat des courses en 1H Craker se retrouve acculé, et meurt écraser/couper par la Birdcage. Edite: Onizukha Cahuète + 1 milliard. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Comme le mentionne @jordan, il est impossible de savoir si Cracker n'aurait pas d'autres capacités qui lui permettrait d'affronter un personnage qui a les compétences de Doflamingo. Cracker pour avoir une prime supérieur à 800 millions devrait posséder d'autres atout que ceux montrer lors de son combat. Oda à mis en place un combat au sol entre Cracker et Luffy. Luffy peut combattre dans les airs, pourquoi Oda ne l'a pas fait voler face à Cracker ? Lors d'un combat c'est rare qu'Oda nous fasse un personnage attaquant uniquement du ciel. En tout cas, on n'a jamais vu Doflamingo faire un combat que suspendu dans les airs. Si Doflamingo avait cette option qui est d'attaquer dans les airs indefiniment afin de se rendre les combats plus faciles, Oda l'aurait montré face Aokiji ou un autre personnage. Comme le rappel @Uzu, on a tout vu de Doflamingo. Pour Cracker lors de son combat, Oda a surtout accentué une chose. La faiblesse du gear 4. Face à Doflamingo, on a vu Luffy avec un haki de l'armure supérieur. Écrasant littéralement en puissance d'attaque Doflamingo. On a vu également que Luffy était extrêmement rapide sous cette forme. Étant capable d'éviter les attaques de fil mode éveillé. Face à Cracker, on a vu que l'haki de l'armure de Luffy était légèrement inférieur au SW. Ce dernier étant capable de blesser le gear 4. Luffy pour battre Cracker ne choisira pas d'ailleurs une attaque offensive mais defensive se servant de là solidité de son élasticité qui avaitégalement surpris Doflamingo. On a vu également Cracker être capable de surprendre Luffy en vitesse puisqu'il réussit à toucher Chapeau de Paille sans que ce dernier puisse réagir comme il l'avait pourtant fait face à Doflamingo. Niveau vitesse et haki de l'armure l'homme biscuit me semble être supérieur. Question mobilité, le combat que présente Oda n'est clairement pas en faveur de Cracker, certes. Mais est-ce que la mobilité est l'élément principal dans ce duel entre Doflamingo et Cracker ? La, il est impossible de répondre. En tout cas Oda ne semble pas avoir mis tellement en avant cette compétence comme critère de victoire dans un duel. À contrario, le haki de l'armure et la vitesse l'ont déjà été. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Voilà qui commence à devenir redondant! Je suis complètement d'accord avec Jon. [...] être le troisième meilleur homme du meilleur équipage du monde avec une prime de 550M alors qu'un top 3 d'un équipage moins puissant avec, en théorie, la même hiérarchie, se retrouve avec pas loin du double ? C'est complètement déshonorant, illogique et tâche dans l'appréciation de notre lecture et dans la logique de l'OPverse Cette histoire de prime est, je le constate, votre fusil d'épaule! Et vous avez raison de l'utiliser car il est sans doute le seul élément valable basé sur des éléments du manga de toute votre théorie! Cependant, comme l'ont déjà dit certains, bien que très souvent les primes reflètent la puissance d'un pirate, on ne peut pas non plus trop s'y fier! Et une seule raison explique cela: Les primes sont accordées par le GM aux criminelles en se basant sur le niveau de menace perçu par le Gouvernement Mondial sur le criminel en question. Plus la menace est grande, plus la prime est élevée. Et ils n'ont aucun autre moyen de connaître le niveau de menace d'un pirate si ce dernier ne fait pas parler de lui! Ace n'est pas du genre à faire des vagues en attaquant des villages et autres trucs du même genre! Seuls les membres de son équipage devaient connaître sa véritable force! La prime ne réflète donc pas forcément son niveau par rapport aux autres commandants! Surtout que Ace était le seul nouveau dans l'équipage: en effet, tous les autres commandants ont connu la glorieuse époque de Roger et ont eu plus de temps pour se faire remarquer du GM! [un complément de cette réponse se trouve à la fin quand je reparle des primes] À titre comparatif, il n'y a aucune chance pour que Yassop/Beckman/Lucky Roo, c'est-à-dire le T3 chez Shanks, se retrouvent avec une prime à la Ace -et je t'en prie, ne me demande pas de te donner une preuve ! -, ajoutons à cela, malgré le fait que je l'ai déjà dis, que son rang de commandant est en partie dûe à la sympathie générée par ses pairs et par l'envie de le surprotéger plus que par sa puissance, preuve en est qu'au moment de son élection, BN était déjà plus-fort -et le fait de ne pas connaître son niveau réel n'a rien à voir- ce qui signifie clairement que le critère de la force n'est pas l'élément prépondérant pour être commandant, la seule chose importante est de voir et savoir que BN n'a pas été commandant alors qu'il est plus fort, ce qui entraîne encore une autre réflexion : Ace était commandant jusqu'à la trahison et désertion de Teach, ce qui veut dire que Teach, lui, représentait déjà bien plus un top 3 qu'un Ace qui avait pourtant le titre de commandant (et ça coule de source, l'intervention de Shanks parle d'elle-même : Ace est fort, mais il se surestime beaucoup-trop, c'est implicité lorsqu'il dit qu'il a été fait commandant malgré son jeune-âge etc). Tu n'as pas compris! BN a caché son jeu et joué la sécurité! Il a dissimulé sa force! En outre, le fait de dire que BN sans Yami est plus fort que Ace est très discutable même si j'admets qu'on ne connaît pas vraiment sa force! Seul Shanks connaissait son véritable niveau et il est justement venu pour mettre en garde BB sur le fait que Teach était bien plus fort que ce qu'il paraissait! En outre, je te rapporte les propos de Shanks dans le chapitre 434 de One Piece selon la traduction que j'ai pu trouver: "En dépit de son jeune âge, il a tout de même été nommé commandant de ta deuxième flotte! Ace est fort! J'en suis conscient"! Pour toi, Shanks est entrain de reprocher à BB d'avoir nommé Ace commandant malgré son jeune âge! Mais pour moi, Shanks est en train de dire: "Bien qu'il soit jeune, Ace s'est montré assez fort pour que toi, BB, tu le nommes commandant à la tête de ta deuxième flotte"! Autrement dit, la première partie de son élocution était pour expliquer pourquoi il dit ensuite que "Ace est fort"! Mais malgré son assurance sur le fait que Ace est fort, Shanks explique à BB (dans les pages qui précèdent sa déclaration) que Teach s'est montré assez fort, sans fdd, pour le blesser lui, un empereur! Et il insiste même sur le fait que la blessure n'a pas été portée par surprise comme pour bien faire comprendre à BB à quel point Teach est fort! Ensuite, il continue en disant que Teach a attendu son heure au lieu de devenir Commandant comme Ace l'a fait! Qu'il a fait profil bas attendant d'acquérir la puissance nécessaire pour sortir de l'ombre! A noté que BB envoie Ace contre Teach alors que ce dernier a tué un autre des commandants de BB! Ou alors tu vas me dire que Thatch était faible? Ensuite, cet échange nous apprend que pour Shanks, on ne peut pas devenir Commandant d'une des flottes de BB, l'homme le plus fort du monde, sans avoir un certain niveau! Donc, quand tu affirmes: "ce qui signifie clairement que le critère de la force n'est pas l'élément prépondérant pour être commandant", c'est totalement faux! Tu dis ensuite que Ace était le chouchou et que tous voulaient le surprotéger! Pourtant, je ne vois aucun traitement de faveur accordé à Ace! Tu réagis de la même manière que Scuardo lorsqu'il a cru que BB privilégiait Ace au détriment de son équipage! Ce à quoi BB répond qu'il aime et cherche à protéger tous ses fils! Ace n'a pas eu de traitement de faveur au sein de l'équipage! On ne peut pas affirmer sur un coup de tête que c'est par générosité que Ace est arrivé à la tête d'une flotte! D'autant plus qu'on parle de l'équipage le plus puissant du NM à l'époque (à l'heure actuelle, celui de Kaido a sûrement dû surpasser celui qu'avait BB)! Shanks, bien qu'il ne connaisse pas très bien le niveau d'Ace, dit de façon un peu (juste un peu) détournée qu'il admet que Ace était assez fort malgré son jeune âge pour que BB lui confie le commandement de sa flotte! Après, tu peux me dire qu'il y avait certainement d'autres prétendants (pas BN car lui, il a dissimulé son niveau réel avant de tuer Thatch) ayant le niveau mais que BB a préféré Ace! Je ne pourrais pas te contredire même si, en vérité, on ne sait pas si un tournoi a été organisé ou pas car on n'ignore tout de la façon dont on accédait au poste de commandant! Mais même si dans ce cas-là tu avais raison, il n'en demeurerait pas moins que c'est parce que Ace avait le niveau qu'il a été choisi! Sinon, ensuite, au sein-même du manga, il n'a pas usé de Haki réellement démonstratif et efficace et en comparaison des prestations avec les autres commandants, cela n'a rien à voir : Marco&Joz combattent les amiraux sans problème jusqu'à une défaite dûe uniquement à une faute d'inattention et non un manque de niveau comme cela a pu être le cas pour Ace (+ le fait qu'il est dit par le Yellow que l'un des deux est en mesure de combattre un amiral sur un pied d'égalité et que l'un figure parmi les pirates les plus puissants de sa génération) Akainu non plus n'a pas été vu utilisant du Haki! Idem pour Aokiji et Kizaru! Marco et Joz ne sont pas des logia! D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il ya très peu de logia dans l'équipage de BB! Jusqu'à présent dans One Piece, sais-tu combien de logia on a vu utiliser du Haki? Un seul! Et c'est Smoker! Quelqu'un dont le fdd n'a aucune qualité offensive! D'ailleurs, lorsqu'il l'utilise, et c'est sur cela que j'ai basé l'un des arguments que tu dis être spéculatif, on voit bien que cela lui ôte immédiatement son intangibilité! En se basant sur ce simple fait logique, on peut supposer (note que je n'ai jamais rien affirmé de catégorique) que les logia ne sont pas enclin à user à tout va du Haki et qu'ils ne le font que lorsque c'est vraiment nécessaire! Il y a trop d'inconnus autour de Ace pour aller affirmer catégoriquement son niveau par rapport aux autres commandants! Mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas supposer en se basant sur sa jeunesse et sur le fait que Marco et Vista sont plus expérimentés! Je le répète encore, que l'on émette des hypothèses sur le niveau d'Ace en se basant sur sa prime, ou sur sa jeunesse, ne me gêne en rien! Mais il faut garder à l'esprit qu'il y a trop d'éléments qu'on ne sait pas à son propos et qui peuvent très bien réfuter ce qu'on suppose à partir de sa prime et de sa jeunesse! Mon intervention est pour que vous réalisiez cela et que vous acceptiez que les combats qu'on a vu de Ace ne donnent pas de façon catégorique son niveau réel! Après, si vous voulez spécifier et le classer en vous basant sur sa prime et sa jeunesse, je n'ai rien contre! A noté également que je n'ai aucun attachement particulier pour Ace! Lorsqu'il est mort, je me souviens, je n'ai rien ressenti d'autre que de la peine pour Luffy et je me demandais comment il allait encaisser le choc! Ace n'est ni mon personnage préféré (d'ailleurs, il est loin de mon top 10 et cela, personnellement, je me l'explique justement par le fait qu'on n'a pas vu grand chose de lui), ni mon un personnage que je déteste! Il m'est indifférent et je le considère plus comme un figurant qu'autre chose inséré pour permettre le power-up de Luffy! J'ai mon avis personnel sur son niveau mais je suis parfaitement conscient qu'il y a des choses que je ne sais pas de lui susceptible de bouleverser ma conception! Donc, quand je vois quelqu'un classer Ace de façon catégorique en disant qu'il se base sur ce qu'il a vu des combats de ce dernier, je cherche à comprendre comment et pourquoi il considère que le niveau d'Ace est clairement connu! Et je cherche à lui rappeler qu'il y a d'autres choses qui peuvent être prises en compte, qui peuvent caractériser le personnage! Tous mes "et si" dont tu parles concernent des éléments qu'on ne sait pas de Ace! Si on les connaissait de façon certaine, mon "et si" n'aurait aucun intérêt! alors qu'en-comparaison, le seul échange physique entre Ace et un personnage du niveau amiral se termine sur une défaite cinglante de Portgas. Je rajouterai ensuite que magma ou pas magma, ça ne change rien […]Ace n'est pas censé pouvoir être blessé ou tuer par ce genre d'attaque (comme il le dira à Teach lorsqu'il attaque avec des boules de feu en voulant vérifier s'il n'est pas un Logia), alors qu'ici, Ace a eu le poignet carbonisé, abîmé ou autre, donc c'est qu'il y a logiquement eu un contact physique entre les deux personnages durant l'échange de leurs poings Ow! Mais d'où tu sors ça? Magma ou pas magma Ace n'est pas censé pouvoir subir de brûlure? D'où tu tiens ça alors que Oda nous dit clairement que le Magma a le pouvoir de brûler le feu? C'est que, pour toi, Oda nous a menti autant dans le manga que dans les databooks et que Akainu a menti à Ace! Note bien qu'il est écrit noir sur blanc dans le databook Blue Deep "Rien ne peut l'atteindre hormis les pouvoirs du fruit du magma dont on dit qu'ils peuvent brûler jusqu'aux flammes elles-mêmes"! Dans le manga, Akainu tient des propos qui ne laissent aucun doute: Malgré le fait qu'Ace soit un logia, il ne peut rien faire car le fruit que lui-même a mangé est l'ennemi naturel du sien! Je ne sais pas pourquoi vous voulez forcément aller chercher plus loin en parlant de force physique ou de Haki! Ce qui fait qu'un logia est intouchable est son intangibilité! Luffy n'a pas eu besoin de Haki pour toucher Ener et ce, simplement parce que le Gomu est l'ennemi naturel du ..... C'est la même chose ici! L'intangibilité d'Ace ne l'a pas protégé contre le magma, car le magma est un pouvoir qui peut brûler le feu! Pas de Haki, pas de force physique! Ne faites pas intervenir quelque chose d'extérieur à ce qui a été dit sans ambiguité! Très franchement, je ne comprends pas pourquoi vous voulez forcément que Ace ait perdu contre Akainu pour autre chose que la supériorité naturelle du fruit de ce dernier sur le Mera à cause du Haki ou de la force physique et pourquoi vous tenez à insérer d'autres éléments! et donc logiquement, une utilisation du Haki de la part d'un des deux voire des deux comme je le pense (le magma étouffe le feu et en étant parsemé de Haki sur le poing, permet de toucher le corps physique en gardant les propriétés de la lave (comme Luffy et le G4 qui garde son élasticité), c'est la seule façon de pouvoir comprendre l'utilisation du Haki à MF : se baser sur les explications données par le Databook et Rayliegh). Et quand tu te bases sur le Databook, est-ce que c'est comme ça que le lien entre le Mera et le Magu sont décrits? Sérieux! D'ailleurs, même lorsque Ace est transpercé, Akainu use du HDA (on peut très facilement dire quand et où des personnages l'ont utilisé maintenant qu'on a des informations concrètes sur son fonctionnement). Encore une supposition sortie de nul part! Le Magma a le pouvoir de brûler les flammes! Point! N'allez pas chercher plus loin parce que vous voulez forcément pouvoir dire que Ace n'avait pas le niveau! Ah! Je ne vous comprends pas! Eh oui, même pour tuer Coby, il a dû user du Haki, puisque Shanks l'a utilisé pour pouvoir le bloquer avec son épée (corrélation avec les explications de Mihawks qui explique qu'un épéiste ne doit pas avoir la moindre égratignure sur son épée) et qu'Akainu n'est pas blessé lors de cette parade à la fois défensive et offensive. Shanks a bloqué le poing d'Akainu avec le plat de son épée! Et non avec le tranchant! Zoro en a fait de même face à Kaku (en bloquant avec ses lames des attaques physiques directes provenant de son adversaire)! Mais Kaku non plus n'a pas été blessé! Est-ce parce que Kaku utilisait forcément le Haki? Shanks n'était pas venu pour se battre! Il n'avait aucun intérêt à produire une parade à la fois défensive et offensive! Je ne sais donc pas d'où tu sors cette assertion mais vu que le blocage a été fait avec le plat de l'épée et que l'Empereur n'avait aucune intention de venir envenimer la situation mais la calmer, je ne crois pas qu'on puisse douter du fait qu'il n'y avait rien d'offensif là-dedans! Shanks s'est juste servi du Haki pour protéger sa lame contre le magma mais dire que Akainu l'a utilisé parce qu'il n'est pas blessé, non, je ne crois pas! C'est le tempérament en plus du personnage, c'est pas le genre de marine qui va se dire : <<oh lui c'est un faible, je vais lui envoyer juste une pichenette car je suis gentil>> non, Akainu est un Terminator et c'est comme ça qu'il a été présenté et c'est comme ça qu'est défini sa <<justice absolue>>, la moindre personne qui cherche à bloquer son objectif ou à l'arrêter, surtout si c'est un pirate, il ne fera pas preuve de clémence sur les moyens de le tuer définitivement s'il en a l'occasion et il emploiera les gros-moyens même pour du menu-fretin, d'ailleurs, il n'a pas hésité à carboniser vivant des marines fuyards et craintifs. Faut surtout pas croire qu'il allait atomiser Luffy, le fils de Dragon, celui qu'il a cherché à éliminer par-dessus tout, juste avec du magma, aussi mortel qu'il puisse être pour un simple Paramecia en état de choc, il allait s'assurer de le rayer de la surface de la terre. Qu'il soit sans pitié ne veut pas dire qu'à chaque fois qu'il attaque quelqu'un il se donne à fond! Genre, même pour tuer un moustique il invoque toute sa puissance parce que c'est son tempérament? Et même si on ne considère que les moments où il ne retient pas ses coups, rien ne permet d'affirmer qu'il se sert forcément du Haki pour chaque coup porté! D'ailleurs, il n'a aucune raison de le faire! Ce que je trouve étrange, c'est que tu expliques la surpuissance d'Akainu principalement dûe au fait que le magma étoufferait le feu etc. Mais d'un côté, tu dis ' Ace a tenu tête à Aokiji' pour le revaloriser, sans pour autant dire, cette-fois, que ça serait son ascendance envers la glace qui a pu lui permettre de bloquer l'attaque d'Aokiji ... Ca, c'est faux! Je l'ai admis dans le poste où Curarpikt a attiré mon attention! A moins que ce soit Aizen? J'ai très bien écrit que la relation feu/glace avait certainement joué dans ce clash! As-tu lu tous mes postes? je trouve que ça fait un peu du "deux poids-deux mesures" ! d'ailleurs, cela n'a rien à voir avec le fait de bloquer Aokiji, il a juste fait fondre le bloc de glace qu'il lui a envoyé dans la tronche, si Aokiji et Ace se seraient élancés l'un contre l'autre de la même façon qu'avec Akainu, ça serait terminé de la même façon pour Ace, simplement car il n'avait pas le niveau à cet-instant précis et là-aussi, il ne faut pas demander de preuve écrite ou dessinée, c'est de la logique, un constat basé sur les éléments que nous avons en' notre possession sur ces personnages. Ce sont ces constats-là que je veux connaître! Parce que tu ne peux pas juste te lever et affirmer que si "Aokiji et Ace se seraient élancés l'un contre l'autre de la même façon qu'avec Akainu" parce que ce n'est pas forcément vrai! Si tu l'affirmes, ce n'est pas en te basant sur des éléments du manga, mais c'est parce que personnellement, pour toi, Ace n'a pas le niveau pour battre Aokiji! Du coup, tu t'imagines qu'un clash entre les deux aurait forcément conduit à la défaite de Ace! Ce qui n'a rien de logique! C'est basé sur ton ressenti personnel! Autrement dit, tu penses cela parce que tu penses que Ace est < Aokiji et sans démontrer ce dernier élément de ton processus (parce que tu ne le peux pas tout simplement! Le clash entre les deux nous montre que leurs pouvoirs s'annulent! Tu ne peux pas, en prenant un exemple du manga, affirmer que le fruit d'Ace ne tient pas face à celui d'Aokiji! Ou que le Haki d'Ace ne tient pas face à celui d'Aokiji -les deux n'ayant, à aucun moment, utilisé le Haki depuis leur apparition ou en tout cas, en période pré-ellipse! Tu pourrais invoquer le fait que Aokiji tient tête à Akainu qui a vaincu Ace sur l'île de Punk Hasard mais même ça, ce n'est pas une preuve irréfutable vu que rien ne permet de dire qu'un combat entre Ace et Aokiji n'aurait pas donné le même résultat! Curarpikt a attiré notre attention sur le fait qu'à Drum, la simple présence d'Ace empêchait de neiger: ce qui est aussi une modification du climat! Le manga nous dit que c'est à cause du lien spécial entre le feu et le magma que Ace perd - remarque que plus on chauffe le magma, plus il devient liquide! C'est un peu comme si le fruit de Ace donnait même plus de puissance au fruit d'Akainu -!)! Tu ne peux pas le démontrer et, ce qui est dommage, c'est que tu finis par te dire que c'est quelque chose de forcément logique alors que ce n'est pas vrai! C'est ta conception des choses, basés sur tes préjugés (le fait que tu penses de facto que Ace est < à Aokiji)! Au pire, si Akainu l'a surclassé, Aokiji le surclassera d'une façon ou d'une-autre. Ah tu vois? C'est ce que j'ai dit tout de suite! Puisque dans ton esprit tu crois fortement que Ace n'a pas le niveau, tu est de facto également certain que face à Aokiji, il y aura FORCEMENT quelque chose qui ferait que l'Amiral prendrait le dessus! Ton idée fixe sur le fait incontesté de l'infériorité de Ace, fait que tu ne peux même pas imaginer une seule seconde qu'il puisse tenir tête à Aokiji! Ce n'est pas un fait basé sur l'univers du manga, c'est un axiome basé sur la vision subjective et personnelle que tu as des deux personnages! De plus, Aokiji est la preuve vivante que malgré un désavantage basé sur l'ascendance du fruit d'Akainu, qu'il avait le niveau pour le matcher durant 10 longs jours ... même-là, ça montre le gouffre ahurissant qu'il y a entre Ace et Aokiji : l'un n'est pas embêté par l'ascendance'du fruit, l'autre est complètement déstabilisé, donc bon, je ne vois pas vraiment où et quand Ace a tenu en respect Aokiji. ^^ Avec Curarpikt, on a parlé en long et en large de la relation entre le fruit d'Akainu, d'Ace et d'Aokiji! Le fruit d'Aokiji lui permet de refroidir la matière! Quelqu'elle soit! Le magma est de la matière, là où le feu est de l'énergie! La nature nous montre chaque jour qu'il n'y a qu'un seul moyen naturel pour arrêter le magma: c'est en le refroidissant! Et Aokiji est équipé pour cela! Vu le partage de l'île en part égale, je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi vous vous acharnez à dire que le fruit d'Akainu a une ascendance sur celui d'Aokiji! Qu'au cours de leur combat et à cause de l'épuisement, il y ait eu un léger déséquilibre ayant permis à Akainu de prendre le dessus me semble bien plus logique! Enfin bref, le fruit d'Aokiji est probablement handicapé face à celui d'Ace qui est une forme d'énergie, mais pas face à celui d'Aokiji qui est de la matière que l'on peut très bien refroidir (A noter, comme je l'ai dit, que plus le magma est chaud, plus il est fluide et malléable! Mais plus il refroidi, plus cette malléabilité disparaît! Akainu a certainement dû souffrir de cette relation face à Aokiji)! Leur combat a été un combat entre une personne qui produit de la glace (donc de l'eau) à des températures extrêmement basses et une personne qui produit du magma à des températures extrêmement chaudes! La deuxième chose dérangeante, c'est que tu nous dis 'de donner des preuves sur le fait que Akainj serait plus accompli qu'un Ace sur les autres domaines' en sachant pertinemment qu'on a pas image à l'appuie et en sachant pertinemment que tu sais pertinemment que c'est véridique tant c'est logique et tellement évident qu'en faite, ce n'est pas la peine de tergiverser trop longtemps dessus Encore une fois, ça te paraît logique parce que tu ne peux pas imaginer qu'il en soit autrement! Pour toi, c'est forcément comme ça parce que Akainu est un Amiral et que Ace est un jeune pirate! Moi par contre, je peux te démontrer pourquoi je ne l'affirme pas catégoriquement: - On ne sait pas comment Akainu réagirait à un coup de poing assassin de BN pré-ellipse (un coup de poing placé juste à la base du cou comme avec Ace)! - On sait que Akainu a résisté aux clash de BB! Mais on ne sait pas si BN aurait été capable de résister au même type de clash! En outre, on sait que Akainu possède une technique qui lui permet de réduire l'impact d'un coup porté avec du Haki et de garder partiellement son intangibilité! Et lorsqu'on regarde le manga, on se rend compte que lorsque BB le détruit totalement (le dernier coup assassin de BB sur la tête d'Akainu), celui-ci se liquéfie légèrement! Il est donc très logique de supposer qu'Akainu a usé là encore de cette technique pour amortir le choc et ne pas perdre connaissance! Donc, en se basant sur ce clash, il n'est pas possible de catégoriquement affirmer que Akainu est supérieur en termes de puissance physique à Teach! D'ailleurs, maintenant que j'y pense, Akainu a bloqué une attaque qui visait à balayer des no-names de la marine! Pas sûr que BB était à fond (mais bon, ça c'est un autre débat passons!)! Là où je veux en venir, c'est que le niveau de résistance physique d'Akainu, sans l'intangibilité de son fdd et sa technique mystérieuse, par rapport à Teach qui est pourtant le référent le plus complet de Ace est difficile à établir avec certitude! - En terme de mobilité, Akainu n'a rien montré non plus qui puisse nous faire savoir qu'il est plus rapide que Ace! Note bien que ce sont des éléments qui font que, même si je me dis personnellement que Akainu est supérieur physiquement à Ace, je ne peux pas l'affirmer catégoriquement! pas besoin d'avoir des preuves ou une phrase expliquant le rapport, donc je comprends pas pourquoi tu veux à tout prix des 'preuves' alors qu'une simple lecture logique des rapports de force au sein du manga suffit largement à positionner certains rapports de force entre certains personnages qui n'ont pas pu réellement s'affronter. […]Les faits sont là, Ace a eu un seul échange avec Akainu et c'est un échange où il n'a rien pu faire : ni le contenir, ni le repousser, pire, il s'en retrouve avec la main abîmée. DE baser sur des questions de probabilité qui NE seront JAMAIS démontrées DE toutes les façons, c'est pas un débat, ça tourne plutôt en fan-fiction. Tout au long de ma réponse, je n'ai pas cessé de répondre à des trucs de ce genre-là! Il est facile de balancer des phrases comme ça sans preuves! Une telle chose n'est pas un débat, c'est une affirmation! Si je vous dis que Kizaru est plus fort que Aokiji! N'allez-vous pas me demander d'argumenter et de dire pourquoi je le pense plus fort qu'Aokiji? Ou si je dis que Sengoku est plus fort que Marco! N'aller-vous pas me dire "pourquoi"? Ou encore, le débat actuel, si je dis que Dofla est plus fort que Cracker sur tous les plans! Vous m'interrogerez pour savoir en vertue de quoi je peux l'affirmer! Mais quand on dit « Akainu est plus fort qu'Ace sur tous les plans »! Il faut juste l'accepter et passer à autre chose sans se demander en vertue de quoi on peut affirmer qu'Akainu est plus fort sur tous les plans sous prétexte que Ace n'a pas tenu le choc face à lui alors que la raison de la défaite nous a été explicitement donnée comme étant la relation entre leurs fruits? Non, désolé, je ne peux pas faire ça! Je veux savoir pourquoi et en vertue de quoi vous l'affirmez! Est-ce à cause de vos considérations personnelles ou est-ce parce que vous vous basez sur des éléments du manga! Dans le premier cas, je ne peux rien dire car, de base, quand on dit quelque chose selon nos considérations personnelles, on admet qu'on peut s'être trompé et que c'est qu'une hypothèse et non un fait certain et figé! Dans le second cas, je ne peux pas me taire car les éléments que vous pensez être absolus ne le sont pas! Et c'est cela que je m'emploie à vous démontrer: qu'il y a des choses à inconnues à prendre en considération et qu'il faut être prudent dans les affirmations! Ensuite, si on veut suivre ta logique, cela veut dire que, parce que quelqu'un est dans la marine et connaît leurs arts martiaux, il est forcément plus fort physiquement! D'ailleurs, Akainu n'a montré aucun des arts martiaux de la marine et rien ne prouve que tous les marines sont obligés de l'apprendre! Akainu, Kizaru, Aokiji peuvent très bien ne pas l'avoir appris ayant décidé de ne compter que sur leurs fdd pour être fort! D'ailleurs, Smoker ne connaît aucune technique martiale ce qui nous montre bien que ce n'est pas une obligation! On n'est pas dans le cas du: C'est un marine, donc, forcément il maîtrise les art-martiaux de la marine! De plus, une chose est de le connaître, une autre est de le maîtriser! je On en reparlera lors de l'introduction des anciens pirates de BB, […] En revanche, si Ace avait été encore en vie, au vu de sa précocité etc. nul-doute qu'il serait dans dans le T3 d'un Yonkô et plus fort que Luffy et Sabo. Deux ans se sont écoulés! DEUX ANS s'il te plaît! A l'échelle du manga, c'est une durée colossale! Des tas de choses ont changé, des tas de combats se sont déroulés! Crois-tu vraiment que les primes des différents personnages sont restées les mêmes qu'avant? Il faudra se souvenir que les primes ne sont pas figées et qu'elles peuvent évoluer lorsqu'un personnage se montre actif et attire l'attention du GM! D'ailleurs, il faut aussi s'y référer quand on parle des top commandants de Yonku qu'on a vu jusque-là! En deux ans, beaucoup de choses ont pu se passer! De la même manière que tu te dis que la prime d'Ace aurait augmenté s'il avait survécu, dis-toi aussi qu'il est fort probable que ceux des top-commandants et même des Yonku ait également évolué selon leur activité dans le NM! Je m'excuse pour les fautes l'ami, je suis sur iOS10. Pas de soucis man! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 10 juin 2017 Share Posté(e) 10 juin 2017 Akainu non plus n'a pas été vu utilisant du Haki! Idem pour Aokiji et Kizaru! Marco et Joz ne sont pas des logia! D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il ya très peu de logia dans l'équipage de BB! Jusqu'à présent dans One Piece, sais-tu combien de logia on a vu utiliser du Haki? Un seul! Et c'est Smoker! Je pense que tu parles uniquement du haki de l'armure. Mais dans tous les cas tu as oublié que les amiraux l'utilise à marinford. Si tu parles du haki en general, Éner logia utilise le haki perceptif et Ace possède le haki des rois. Seulement quatre logia ne possèdent aucune forme de haki. Crocodile, Monet, Ceasar et Caribou. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 11 juin 2017 Share Posté(e) 11 juin 2017 voilà qui commence à devenir redondant Et ça ne devrait pas l'être. Ace est mort depuis plus de 4 années et nous n'avons absolument aucune nouvelles données le concernant, par conséquent, j'arrive vraiment pas à comprendre ni concevoir ce débat-soudain autour de son statut et des probabilités qui révéleraient un meilleur-niveau que celui qu'on lui connaît depuis pourtant un très-long moment ... tout ceci basé pour l'instant et principalement sur de l'envie personnelle plus qu'autre-chose. La novel le concernant est entrain de vous chambouler un petit-peu trop si vous voulez mon avis. Cette histoire de prime est, je le constate, votre fusil d'épaule! Et vous avez raison de l'utiliser car il est sans doute le seul élément valable basé sur des éléments du manga de toute votre théorie! Tout comme ton seul fusil d'épaule se limite à : << et si >>. Avec des et si, on pourrait refaire le manga à notre façon : et si Squardo n'avait pas poignardé Newgate ? et s'il n'avait pas fait cette crise-cardiaque, qui a été l'élément déclencheur de la défaite consécutive de ses deux meilleurs hommes ? Des arguments et un débat tournant seulement autour des << et si >> n'ont aucune valeur, car on pourrait tout transformer en quasi fan-fiction. La vérité étant que tu te bases seulement sur des probabilités plus qu'incertaines, alors que nous nous basons sur ce qu'Ace a pu nous montrer durant le temps qui lui a été donné, du Databook etc. pour faire un comparatif logique avec les autres personnages encore plus mystérieux que lui. Cette histoire de prime n'est pas qu'un élément valable, c'est juste une preuve de plus de ce que nous sommes entrain de te dire. Que le troisième meilleur-homme de l'ancien meilleur équipage du monde se retrouve avec une prime inférieure à n'importe lequel autre T3 d'un équipage censé avoir été moins puissant, c'est inconcevable et complètement ridicule. Que cela plaise ou non, la prime est aussi un indicateur de puissance, de dangerosité, qu'il puisse exister un tel écart entre deux-pirates ne peut signifier qu'une-chose : ils n'ont rien à voir en commun/ne sont pas dans la même catégorie/ce que tu veux. Cependant, comme l'ont déjà dit certains, bien que très souvent les primes reflètent la puissance d'un pirate, on ne peut pas non plus trop s'y fier! Ça, c'est un faux-argument. Cracker a presque le double de la prime d'Ace et sont tous les deux des commandants d'un équipage d'élite, l'écart entre les deux est beaucoup trop-grand pour que ce ne soit juste qu'une question de 'dangerosité' vis à vis du GM. D'autant plus qu'Ace a bien plus de raisons pour être jugé plus "dangereux" que Cracker : fils de Roger, D, chouchou de Newgate&co, Haki royal etc. Donc, cette différence entre les primes n'est certainement pas basée que sur 'la dangerosité', car Ace aurait alors bien plus de légitimité à ce niveau-là. Le comparatif est donc parfaitement légitime. Et une seule raison explique cela: Les primes sont accordées par le GM aux criminelles en se basant sur le niveau de menace perçu par le Gouvernement Mondial sur le criminel en question. Plus la menace est grande, plus la prime est élevée. Et ils n'ont aucun autre moyen de connaître le niveau de menace d'un pirate si ce dernier ne fait pas parler de lui! Ace n'est pas du genre à faire des vagues en attaquant des villages et autres trucs du même genre! Je te renvoie à mon écrit du-dessus. C'est incohérent, dans le sens où un type jugé dangereux ne l'est certainement pas sans-raison. Un pirate à presque 900M n'est pas dangereux uniquement pour ses connaissances ou autre, arrêtons d'essayer la moindre petite excuse, Cracker a presque le double de la prime d'Ace, simplement car il représente un pic de puissance plus gênant qu'Ace à ce stade de l'histoire et aux yeux du gouvernemen. Ace ne fait pas de vague de ce genre, mais il en a fait énormément. Ace n'est juste pas un stupide criminel de bas-étage qui détruit tout ce qu'il peut, mais Ace s'est vu se faire proposer le titre de Corsaire, donc, contrairement à ce que tu dis, il a cherché à faire parler de lui -c'était son objectif de toutes les façons- et a continué de le faire même après son intégration au sein du WBC (équipage de Dogma défait, alliés soumis etc). Son intégration au sein de l'équipage de BB a fait le tour du monde, en-somme, il avait absolument toutes les clefs en main. Récemment d'ailleurs, on a BM, alors en bas-âge, primé à 50M ... on a encore eu une preuve que la puissance de l'individu était un élément prépondérant. Seuls les membres de son équipage devaient connaître sa véritable force! La prime ne réflète donc pas forcément son niveau par rapport aux autres commandants! Non. Tout le monde connaissait Ace, n'essayons pas de le faire passer pour un introverti à la Teach. Tout le monde connaît ses exploits, tout le monde connaît son pouvoir et mieux, le GM connaissait l'intégralité de son passé. Shanks lui-même connaît son niveau (et celui de Teach). Concernant la prime, je vais le répéter, mais pour qu'il y ait une aussi grosse différence entre la sienne et celle d'un autre-commandant (et par rapport à tout ce que j'ai déjà cité sur la parenté d'Ace, le D, l'affiliation avec Newgate et ), c'est certainement pas explicable autrement que par ce qu'on est entrain de te dire, Cracker n'a pas presque 400M de plus simplement pour un éventuel aspect psychopathe, par exemple. Tu n'as pas d'autres choses à proposer, alors tu rebondis sur le fait que certains commandants ont eu plus de temps que lui pour s'exprimer etc. sauf que ... déjà, on ne connaît même pas l'âge de Cracker et son ancienneté ... qui te dit qu'il n'est pas comme Ace, un ancien Rookie qui a fait autant de vague que lui, mais de par son héritage, était d'office lié à BM ? Je rajouterai en plus que Jinbei nous apprends que les primes ne montent pas énormément et bien plus lentement une fois la barre des 300M passée ... donc ton argument est encore moins recevable. Pour qu'il existe un écart aussi gigantesque, c'est certainement pas parce que X ou Y détruit des villages à chaque-fois, surtout quand on voit tout ce que Luffy a fait comme dégât vis à vis du GM. Surtout que Ace était le seul nouveau dans l'équipage: en effet, tous les autres commandants ont connu la glorieuse époque de Roger et ont eu plus de temps pour se faire remarquer du GM! Raison de plus pour avoir tous les feux de projecteurs braqués sur lui. Et ton argument en est tout sauf un et la preuve en est avec un seul équipage : les Mugiwara. L'expérience, la longévité etc. d'un pirate n'a jamais été représenté comme un élément clef de la prime ni une raison pouvant expliquer l'écart entre certaines primes, il se peut qu'Ace ait commis plus de chose que certains commandants en terme d'activité, d'impact etc (sinon, il faudra m'expliquer pourquoi le GM lui a proposé le titre de Corsaire) malgré son jeune âge et que cela n'ait pas été suffisant pour la simple et bonne raison qu'il n'était pas aussi-fort qu'eux et donc ne représentait pas la même menace à cet instant précis. Ton argument se résume à ceci : Ace n'a pas eu le temps de faire autant de grabuge que les autres (déjà, c'est en partie faux, car Ace a fait énormément parler de lui, et aussi parce qu'il est tout à fait possible que les autres aient été des pirates discrets, exactement comme Teach ou même Cracker qui est constamment revêtu d'une armure), comme je te l'ai dis, c'est incohérent dans le sens où Ace, après seulement 3 années passées en mer, s'est vu être primé à 500M, donc l'excuse du 'il n'a pas eu le temps, alors que les autres sont sur les mers depuis 20 ans' ne veut absolument rien-dire. Un pirate peut être plus primé qu'un-autre pirate pourtant plus expérimenté que lui et présent sur les mers depuis bien plus longtemps. Rajoute à cela l'explication sur la montée graduelle des primes. Ça, c'est juste pour essayer de rebondir sur la moindre petite excuse, je trouve. ^^ BN a caché son jeu et joué la sécurité! Il a dissimulé sa force! En outre, le fait de dire que BN sans Yami est plus fort que Ace est très discutable même si j'admets qu'on ne connaît pas vraiment sa force! BN s'est caché derrière le nom de Newgate, mais il n'a jamais dissimulé sa force aux autres, ni à Shanks, ni à Ace, ni à son équipage. C'est la raison pour laquelle il n'a pas voulu devenir commandant, il s'est exprimé et pleinement, mais en restant anonyme afin de ne pas recevoir de prime de la part Gouvernement et pouvoir rester le plus discret possible. Mais c'est tout, lors du flash-back de l'île des HP, on aperçoit Teach, armé de son arme à trois griffes, aux côtés de Joz et Marco, soit, l'arme avec laquelle Shanks a été meurtri. Je ne sais pas où tu as vu que Teach se "bridait" en terme de puissance, ça n'a jamais été le cas et ça n'a jamais été dit. Seul Shanks connaissait son véritable niveau et il est justement venu pour mettre en garde BB sur le fait que Teach était bien plus fort que ce qu'il paraissait! Pas du tout. L'equipage entier connaît le niveau de Teach (c'est déjà logique, ils ont beaucoup plus de légitimité à le connaître que Shanks puisqu'ils ont combattus des décennies à ses côtés), à tel point que les membres de l'équipage semblent connaître la particularité de Teach qui aurait pu permettre à celui-ci d'ingurgiter deux FDD. Preuve en est que Shanks n'est pas le seul à avoir mis en garde Ace, tout le monde a dit à Ace de revenir et de ne pas aller se battre avec Teach et cela, bien-avant que Shanks aille avertir Barbe Blanche : http://www.onepiecegold.com/wp-content/uploads/2015/04/fvf.png Sur l'autre-page, on voit Marco&Joz dire à Ace de revenir immédiatement, juste-avant, Barbe Blanche lui dira "pas cette-fois, mon fils, j'ai un très mauvais pressentiment à propos de tout ça". Ace d'ailleurs le leur rappelera en disant qu'il n'a pas écouté leurs avertissements au sujet de BN lors de leur arrivée dans la baie de Marine Ford. Cela-dit, ça constitue peut-être une incohérence : ils savaient tous qu'Ace courait un grand-risque et à part lui crier dessus et lui faire la morale, ils n'ont pas spécialement insistés, c'est ce qui peut te donner cette fausse-impression de méconnaissance du personnage, mais je pense que c'est surtout une question de mise en scène et qu'Oda n'a pas spécialement voulu s'attarder là-dessus, en effet, en nous montrant que tout l'équipage voulait le retenir, il insiste suffisamment là-dessus. Donc, non, c'est pas discutable, c'est juste une évidence logique, Teach sans son Yami était déjà jugé trop dangereux pour Ace par toutes les personnes qui connaissaient Teach, le vrai travail de réflexion et de logique est celui-ci : Teach a scarifié Shanks sans le prendre par surprise ou en traître (un combat loyal ?) avant de posséder son fruit, le Yellow dira d'ailleurs que << Teach a blessé un guerrier fabuleux comme Shanks sans posséder de fruit du démon, sa force est monstrueuse !>> (de tête), ensuite, on peut parler du cas Satch, mort qui a étonné tout le monde, mais dont on ignore le déroulement, par conséquent, Teach était assez-fort pour tuer un commandant comme Satch, qui était lui-même, encore une fois, un autre commandant ... bref, autant de bonnes raisons pour clairement voir que Ace courait à sa perte pour toutes les raisons suscitées. En outre, je te rapporte les propos de Shanks dans le chapitre 434 de One Piece selon la traduction que j'ai pu trouver: "En dépit de son jeune âge, il a tout de même été nommé commandant de ta deuxième flotte! Ace est fort! J'en suis conscient"! Pour toi, Shanks est entrain de reprocher à BB d'avoir nommé Ace commandant malgré son jeune âge! Mais pour moi, Shanks est en train de dire: "Bien qu'il soit jeune, Ace s'est montré assez fort pour que toi, BB, tu le nommes commandant à la tête de ta deuxième flotte"! Autrement dit, la première partie de son élocution était pour expliquer pourquoi il dit ensuite que "Ace est fort"! J'ai absolument pas dis ceci ou alors je me suis mal-exprimé ou tu as mal compris. Pour moi, Shanks fait juste l'éloge d'Ace, pour dire qu'au final cela ne suffisait pas, car comme il le dira juste après "mais il n'est pas encore prêt pour ça". C'est, ensuite, personnel et basé sur ce que nous dit Sengoku en règle général, pour ma part, avoir nommé Ace en tant que second commandant venait notamment d'un sentiment et d'une envie de protection et pour le mettre hors de portée d'un maximum de personne, comme le dira d'ailleurs Sengoku. Pour ma part, Ace a été une exception parmi les commandants, alors, oui, il en avait la force, mais la raison principale n'était pas celle-ci. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'Ace n'était pas le troisième homme le plus puissant de l'équipage après Newgate, il ne l'était déjà pas lors de la présence de Teach. Tu sous-estimé clairement les autres, qui sont inconnus au bataillon pour le-moment, mais particulièrement Vista. Personne ici ne s'attend à voir un Vista avec une prime tournant aux alentours des 500M alors qu'il est défini pour être le meilleur épéiste de l'équipage de BB, soit, le meilleur épéiste de ce qui représentait la quintessence de la piraterie. Ne serait-ce que le seul propos élogieux concernant Vista et son versus avec Mihawks est suffisamment concret pour le placer au-dessus d'un Ace, en effet, Oda nous dit que Vista est suffisamment puissant et fort pour combattre Mihawks, celui-ci d'ailleurs est clairement temporisé et stoppé par l'épéiste fleuri et demandera de reporter le combat, car ça sera mieux pour eux deux. C'est rien dit comme ça, surtout aujourd'hui avec la montée en puissance des personnages et la nouvelle échelle des puissances, mais j'ai aucun-doute sur le fait qu'à l'époque de la parution de ce chapitre, tout le monde devait être en extase. Vista est un des membres les plus anciens de l'équipage de BB (avec Marco et Joz, il était déjà aux côtés de Newgate lors de l'ère de la grande piraterie). Mais malgré son assurance sur le fait que Ace est fort, Shanks explique à BB (dans les pages qui précèdent sa déclaration) que Teach s'est montré assez fort, sans fdd, pour le blesser lui, un empereur! Et il insiste même sur le fait que la blessure n'a pas été portée par surprise comme pour bien faire comprendre à BB à quel point Teach est fort! Ensuite, il continue en disant que Teach a attendu son heure au lieu de devenir Commandant comme Ace l'a fait! Qu'il a fait profil bas attendant d'acquérir la puissance nécessaire pour sortir de l'ombre! A noté que BB envoie Ace contre Teach alors que ce dernier a tué un autre des commandants de BB! Ou alors tu vas me dire que Thatch était faible? T'es entrain de répéter absolument tout ce que je suis entrain de te dire, là. Par-contre, personne n'a envoyé Ace à la poursuite de Teach. Au-contraire, ils n'ont pas arrêté de lui dire de revenir et d'oublier cette-histoire et de ne pas s'en occuper. Ensuite, cet échange nous apprend que pour Shanks, on ne peut pas devenir Commandant d'une des flottes de BB, l'homme le plus fort du monde, sans avoir un certain niveau! Non, raccourci bien trop rapide, on apprend absolument pas ça, c'est une interprétation complètement subjective que tu as là. On sait pertinemment qu'il faut un certain-niveau pour être commandant de flotte (d'un Yonko en règle générale), mais ce n'est pas ce que dit Shanks. Donc, quand tu affirmes: "ce qui signifie clairement que le critère de la force n'est pas l'élément prépondérant pour être commandant", c'est totalement faux! C'est totalement vrai. L'exemple avec Teach confirme ce que je dis. Ace est devenu commandant alors qu'il y avait un pirate bien plus fort que lui pour prendre ce poste (le fait que Teach n'en voulait pas n'a rien à voir là-dedans, c'est simplement pour prouver qu'un pirate plus fort qu'un commandant peut refuser ce même titre). Ensuite, je n'ai jamais dis que la force ne comptait absolument pas, seulement, que ce n'était sans-doute pas uniquement et la seule raison pour laquelle on devenait commandant de BB pour moi. Tout comme le fait que le numéro des divisions et le rang de celle-ci n'étaient pas un indicateur de puissance. Encore une fois, Ace avait le niveau, mais il y a un côté exceptionnel à la chose pour toutes les raisons que j'ai citées (sans oublier Shanks qui souligne le fait qu'il soit devenu commandant malgré son jeune-âge, me concernant, ça vient appuyer encore plus la chose). Tu dis ensuite que Ace était le chouchou et que tous voulaient le surprotéger! Pourtant, je ne vois aucun traitement de faveur accordé à Ace! Y a pas besoin de traitement de faveur (dans le sens où déjà, on ne connaît absolument pas sa vie au sein de l'équipage). On le sait pertinemment que Ace était le chouchou de l'équipage dans le sens où tout le monde adorait le petit jeunot et que BB voulait le protéger et faire de lui le SDP, ça suffit largement à comprendre ce que je veux dire par 'chouchou'. Tu réagis de la même manière que Scuardo lorsqu'il a cru que BB privilégiait Ace au détriment de son équipage! Absolument rien à voir. C'est complètement différent, je ne sais pas vraiment quoi répondre à ça. ^^ Ce à quoi BB répond qu'il aime et cherche à protéger tous ses fils! Ace n'a pas eu de traitement de faveur au sein de l'équipage! Ace était choisi pour devenir le prochain SDP. Donc, qu'on le veuille ou non, c'est bel et bien le cas. ??On ne peut pas affirmer sur un coup de tête que c'est par générosité que Ace est arrivé à la tête d'une flotte! Je n'ai pas dis ça. Mais en devenant Commandant, il est encore plus entouré de l'aura BB, ça limite ainsi la possibilité qu'on cherche à s'approcher de lui. D'autant plus qu'on parle de l'équipage le plus puissant du NM à l'époque (à l'heure actuelle, celui de Kaido a sûrement dû surpasser celui qu'avait BB)! Shanks, bien qu'il ne connaisse pas très bien le niveau d'Ace, dit de façon un peu (juste un peu) détournée qu'il admet que Ace était assez fort malgré son jeune âge pour que BB lui confie le commandement de sa flotte! Après, tu peux me dire qu'il y avait certainement d'autres prétendants (pas BN car lui, il a dissimulé son niveau réel avant de tuer Thatch S'il te plaît, pourrais-tu me donner la preuve écrite et officielle que Teach se bridait et dissimulait sa puissance ? Teach n'a jamais dissimulé son niveau ou sa force aux yeux de son équipage ou autre. Il faisait les choses anonymement en profitant du nom de Barbe Blanche, c'est tout, absolument tout, aucune notion de 'bridage', il s'est éclipsé au moment-opportun et pour toutes les raisons que j'ai citées plus-haut, l'équipage entier savait qu'Ace allait faire une grosse bêtise, CQFD s'il s'était bridé ou autre, personne n'aurait cherché à l'arrêter, sauf que cela a été' le cas, ce qui veut dire qu'ils savaient qu'Ace n'avait pas le niveau puisqu'ils connaissaient celui de Teach. Concernant Satch, on a aucune information, même s'il semblerait que ce soit davantage un assassinat plutôt qu'un combat (en plus d'être plus logique, ça correspondrait bien à la mentalité pirate de Teach et je ne crois pas une seule seconde qu'un combat entre deux commandants de BB puisse passer inaperçu aux yeux des autres, d'autant plus qu'à ce qu'on a vu, ils étaient toujours ensemble sur le Mobydick). ne pourrais pas te contredire même si, en vérité, on ne sait pas si un tournoi a été organisé ou pas car on n'ignore tout de la façon dont on accédait au poste de commandant! Je te réponds vraiment à la va-vite depuis mon téléphone, mais pour ce qui est de BB, vraisemblablement, ça serait par rapport à l'ancienneté. Le reste, j'y répondrai par MP et j'arrête-là pour ce débat. Concernant Akainu et son fruit, tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Du reste, ce débat est sans intérêt tant la réponse a été apportée à travers le manga : il est largement supérieur à Ace (tout comme Aokiji et Kizaru), qui est lui-même en-dessous des meilleurs hommes de BB. Je ne comprends pas pourquoi un tel débat a pu voir le jour sur ce topic et autant de temps après, j'apprécie Ace et à cause de ça, je suis obligé de prendre une position à son encontre, car je trouve l'idée d'accorder un niveau aussi différent de celui qu'on lui connaît, farfelue. Ace a un niveau facilement jaugeable : malgré le fait qu'il se soit bien défendu face à Teach, ce dernier a eu la main mise sur leur combat et avec de la marge, Oda use d'ailleurs d'une mise en scène typique du Nekketsu pour nous faire comprendre le déroulement du combat : après l'ellipse, on retrouve un Ace à genoux et tacheté de sang et d'hématome face à un Teach debout, sans-blessure apparente et en bien meilleure forme. On sait qu'il a fait un match-nul avec Jinbei juste avant de rejoindre BB et je suis de ceux qui voient Ace avec le Haki (car c'est surtout logique), mais ça s'arrête-là ... en somme, il est, pour moi, juste un peu au-dessus d'un Jinbei. Quant aux autres, je maintiens que vous sous-estimez beaucoup trop les autres commandants de BB, et surtout ce pauvre Vista, qui est pourtant le troisième commandant à avoir été mis le plus en avant au sein de la guerre et qui est totalement encensé par le Databook et autres déclarations de l'auteur. Pour la suite, on ne le saura sans-doute jamais (le Novel d'Ace n'a pas pour but de raconter des combats ou autre, surtout qu'ils sont de l'auteur à avoir écrit ceux de Naruto et s'ils sont écrits de la même façon, faut savoir que ces livres n'ont rien changé par rapport au rapport de force du manga initial... normal, c'est pas leur objectif, on va juste et surtout en apprendre un plus sur le passé d'un Ace et celui de son ancien équipage avec une partie sur le temps passé avec BB ... je pense que vous devriez oublier l'idée de voir des déclarations du type 'et il s'éveilla aux trois Haki blabla', car à en lire vos arguments, vous vous attendez à une sorte d'actualisation phénoménale du personnage à travers cette histoire. PS : euh, pour Aokiji, non, c'est pas juste personnellement et selon-moi. Si je te dis que Coby est plus faible que BM, tu vas aussi nous dire "que tu veux des éléments concrets" ? Tu sais, une lecture juste logique des éléments est largement suffisante pour statufier sur certains rapports de force et mon raisonnement est le suivant : Teach a largement gagné son combat contre Ace, ce dernier se retrouve dans une position extrêmement précaire et en un seul coup face à Akainu, personnage contre lequel Teach accompagné de tout son équipage ainsi que des évadés préfèrent éviter pour le moment, un même personnage qui aura combattu Aokiji durant dix jours intensifs, donc, un raisonnement implacable qui prouve que, peu-importe comme on retourne la chose : le maillon faible est Ace. À la base, le débat portait sur Vista&Ace, partir maintenant sur du Ace~Amiral, il faudrait songer à ne pas exagérer. ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Loufi Posté(e) 11 juin 2017 Share Posté(e) 11 juin 2017 Alors pour le débat Doflamingo, Cracker. Je ne vais pas me prononcer car je trouve que 11h de combat qui ne sont pas divulguer fausse forcément le résultats finalement on a va juger le sweat-commander sur 3-4 assauts, alors qu'en réalité il y en a eu bien plus. Par contre pour Doflamingo niveau amiral, la je ne suis pas d'accord. Je trouve qu'on a tendance à sous estimer ce grade. Les amiraux sont les équivalent des Yonkous du côté marine. Depuis leurs introduction il n'ont cessé d'être hyper. En effet la première fois que l'on rencontré Kuzan, on nous parle de la plus grande force de l'état major. Si aujourd'hui tout le monde crains les Dragon céleste c'est parce que leur bouclier ce sont les amiraux. Il y a deux chapitre on apprend que si BM avait été dans la marine elle aurait finis amiral ou amiral en chef. On a également Don chinjao qui dit que pour être seigneur des pirates il faut surclassé les amiraux et les Yonkous. Doflamingo est fort c'est indéniable, c'est un pirate exceptionnel comme le dit Aoui kiji, mais malgré tous ça il ne joue pas dans la même cours que les amiraux ne nous leurrons pas. Comme le dit Kaido jusqu'à maintenant Luffy n'a fait que jouer au pirate à présent, il va devoir se confronter à des adversaire que même doflamingo qualifie de monstre. Et les Amiraux font sûrement partie des plus gros monstre du panier. J'ai de l'affection pour Ten Yasha mais peut importe l'amiral qu'on mette face à lui je pense qu'il n'a aucune chance de ressortir d'un combat en 1vs1 victorieux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 11 juin 2017 Share Posté(e) 11 juin 2017 @Pandead Oui, en effet je parlais du HdA et de son utilisation dans un combat! J'étais trop fatigué hier et j'ai oublié d'y adjoindre les précisions nécessaires! @Geralt Et ça ne devrait pas l'être. Ace est mort depuis plus de 4 années et nous n'avons absolument aucune nouvelles données le concernant, par conséquent Aucune nouvelle donnée justement! Et c'est bien pour cette raison qu'on peut encore débattre de son statut car il reste des éléments inconnus! On ne peut pas lui accorder un statut et affirmer que c'est certain qu'il perd face à tel ou tel personnage! Tout comme ton seul fusil d'épaule se limite à : << et si >>. Avec des et si, on pourrait refaire le manga à notre façon : et si Squardo n'avait pas poignardé Newgate ? et s'il n'avait pas fait cette crise-cardiaque, qui a été l'élément déclencheur de la défaite consécutive de ses deux meilleurs hommes ? Des arguments et un débat tournant seulement autour des << et si >> n'ont aucune valeur, car on pourrait tout transformer en quasi fan-fiction. La vérité étant que tu te bases seulement sur des probabilités plus qu'incertaines, alors que nous nous basons sur ce qu'Ace a pu nous montrer durant le temps qui lui a été donné, du Databook etc. pour faire un comparatif logique avec les autres personnages encore plus mystérieux que lui. Si tu as du temps, relis mes messages et envoie moi par MP mes "et si"! Mes arguments sont basé sur ce que l'on sait du manga et sur ce que disent les databooks (que j'ai déjà avoué ne pas bien connaître)! Ce qui est étrange, c'est que pour d'autres sujets, vous voulez bien qu'on débatte, qu'on partage nos idées, qu'on lise les arguments des autres, qu'on se rende compte qu'on a pu se tromper sur certains points! Mais pour ce qui est du niveau d'Ace, on ne doit pas débattre! Ce n'est pas parce que vous considérez que le niveau d'Ace est clairement connu qu'il l'est! Ceci sera bel et bien ma dernière intervention à propos d'Ace. Vous faites ce que vous voulez après Pour les primes, je l'ai déjà dit dans mon précédent poste: "Il faudra se souvenir que les primes ne sont pas figées et qu'elles peuvent évoluer lorsqu'un personnage se montre actif et attire l'attention du GM"! Les primes ne sont pas des éléments fixes, elles peuvent évoluer selon l'activité du personnage dans l'univers de One Piece! Cracker a été vu, DEUX ANS après, avec une prime étant presque le double de celui d'Ace! Après, tu pourras dire qu'il s'agit d'un "et si" mais il me paraît extrêmement aberrant de supposer de facto que cette prime reflète exactement le niveau de Cracker deux ans plus tôt! En outre, ce même Cracker qui a une prime avec presque le double de celui d'Ace, perd contre un rooky ayant une prime presque semblable à celui qu'avait Ace! Après, c'est vrai que tu peux me dire que Luffy n'était pas seul mais il me semble que c'est bel et bien la puissance du coup porté par Luffy qui finit par le vaincre! Les primes ne sont pas absolues! Le GM se base sur les faits d'armes de l'individu pour le classer! Si quelqu'un a une prime de 600000000 de Berry, s'il veut la voir augmenter, devra vaincre quelqu'un ayant une prime plus élevée et donc considérée comme plus dangereux! Certes, je l'avoue, la prime d'Ace aurait dû exploser lorsque la marine a appris qu'il était devenu commandant de la flotte de BB! Et c'est une incohérence que le GM ne lui ait pas donné une prime à la hauteur des autres Commandants! A moins que le GM n'ait été au courant de son vrai niveau en dépit de cette nomination, ce dont je doute fortement ou à moins que même malgré cette nomination, ils n'aient pas considéré Ace comme une menace à la hauteur des autres Commandants ou à moins que, comme toi, ils se soient dits: "Bof, c'est par gentillesse que BB l'a nommé hein, sinon il n'est pas si dangereux"! Voilà qui n'est effectivement pas impossible! Vu que c'est ce que tu dont tu es convaincu, eux aussi ont pu penser la même chose! Mais à raison, ou à tort, vu que Shanks lui-même reconnaît que, pour avoir été nommé Commandant, Ace doit être assez fort? A moins que, en vérité, la prime d'Ace soit la prime minimale d'un Commandant de BB et que celle-ci n'augmente qu'avec le temps et les activités de ce dernier! Mais bon, je suppose que ce sont encore des "et si" inutiles! Après tout, pas la peine de trop cogiter, vaut mieux accepter simplement que le GM jugeait le niveau d'Ace inférieur à celui des autres commandants et donc que cela veut FORCEMENT dire qu'il n'avait pas le niveau! Le GM est absolu après tout! Après, tu peux me dire que la prime d'Ace ayant été donnée par Oda après coup, Oda voulait nous signifier le vrai niveau d'Ace! Même si cela ne résout pas l'incohérence que je viens d'évoquer, on peut se dire que c'est une prime spéciale Oda (c'est à dire en provenant directement d'Oda lui-même sans passer par ce que le GM peut ignorer ou non) qui se base rigoureusement sur ce que Oda sait de façon absolue (puisqu'il est le seul à connaître parfaitement le niveau de ses combattants)! Un tel argument serait effectivement absolu! Mais du moment qu'on est dans l'univers du manga, trop d'éléments peuvent remettre en cause l'absolu de l'argument basé sur la prime! Tu parles ensuite de la prime d'Ace et tu dis que s'il ne faisait pas de vagues, alors pourquoi le GM lui a proposé le titre de Corsaire! Ce que tu oublies, c'est que Ace a reçu cette proposition avant de rencontrer BB! Avant même son combat contre Jinbe, lorsqu'il était un rooky! Sa fulgurante ascension a amené le GM à lui proposer le titre! Et lorsqu'il a refusé, le GM lui a collé une prime sur la tête (dans le manga, le montant de sa première prime est d'ailleurs inconnue)! Et ça, c'était avant qu'il ne rejoigne l'équipage de BB et quand je dis qu'il ne faisait pas de vagues, je parle d'après son introduction au sein de l'équipage de BB! D'ailleurs, l'incohérence dont j'ai parlé me taraude toujours: Le GM a vu ce rooky rejoindre les pirates de BB, puis devenir Commandant de sa flotte! En plus du fait qu'il est, je te cite, "fils de Roger, D, chouchou de Newgate&co, Haki royal etc." mais ils lui donnent une primes qui n'est pas à la hauteur d'un Commandant? Avaient-ils un moyen de savoir, comme toi, que BB distribuait le poste de Commandant à tout va par générosité, ou que BB, puisqu'il veut faire de Ace le prochain SdP, lui accordait un traitement de faveur? A mon avis, et je dis bien, à mon avis (c'est à dire sans preuves concrètes, juste pour expliquer cette incohérence: c'est une hypothèse), la prime d'Ace est la prime minimale que le GM accordait à un Commandant il y a deux ans! Ensuite, si le pirate fait d'autres vagues (par exemple en battant des adversaires du niveau supposé de Commandant ou en rasant des villes), ils l'augmentent! Deux ans plus tard, après tous les bouleversements qu'a connu le NM, les primes ont alors pu exploser et cette prime qui était minimale pour un niveau Commandant est devenue obsolète! Enfin, je le dis bien, c'est la possibilité que je trouve la plus logique pour expliquer l'incohérence soulevée plus haut! Mais comme je l'ai dit, il y en a plusieurs et je le sais très bien (mon avis n'est pas absolu et il peut évoluer en fonction par exemple, si c'était un débat, de ce que les autres pourraient me dire)! Concernant Teach, je veux bien admettre qu'il ne se soit pas bridé! Mais comme tu l'as dit, si son niveau était aussi bien connu des autres et que les membres de l'équipage savaient que Ace n'avait aucune chance, pourquoi l'ont-ils laissé y aller? Et seul en plus? BB lui dit qu'il a un mauvais pressentiment mais il le laisse quand même partir! Un pressentiment n'est en rien une certitude! BB, en tant que père, a un mauvais pressentiment car il a l'impression que de mauvaises choses vont advenir s'il laisse Ace partir! Pourtant, il le laisse partir! Une seule chose peut expliquer cela: qu'il se soit dit que son mauvais pressentiment n'avait rien de justifié! Il s'en est peut-être voulu après coup de ne pas avoir retenu Ace et de ne pas avoir écouté son pressentiment mais à l'époque, il ne savait pas que Teach était effectivement supérieur à Ace! S'il ne pensait pas qu'Ace avait une chance de gagner, il ne l'aurait jamais, jamais laissé partir seul! Ce qui est bizarre, c'est que toi, tu es tellement certain que Ace était le chouchou surprotégé de BB, mais tu ne t'étonnes pas que BB, connaissant pourtant le niveau de Teach, ait laissé partir son chouchou seul, sans personne pour surveiller ses arrières! Franchement, comment arrives-tu à te l'expliquer autrement par le fait que BB était certain que Ace avait le niveau pour faire face? (Réponds-moi par MP si tu veux vu que comme moi, tu es fatigué de ce débat interminable mais j'ai vraiment envie de savoir comment tu te l'expliques)! BB n'avait pas besoin de nommer Ace commandant pour le protéger! Sengoku dit que BB l'a intégré à son équipage afin de le protéger de la marine! Cette protection est le simple fait d'appartenir à l'équipage de BB! Autrement dit, la marine ne pouvait rien entreprendre de direct contre Ace sans entrer en guerre contre BB! Une chose qu'ils ont quand même accepté de faire lorsque Ace leur a été livré sur un plateau d'or par BN! De la même manière que la marine n'entreprend rien de direct contre les membres des autres Empereurs! Cela ne veut pas dire que BB intervenait à chaque fois que la marine essayait de capturer Ace! Ace aux poings ardents était craint parce qu'il était le Commandant de l'équipage le plus puissant ET qu'il possédait un fruit du démon d'une puissance inouïe: le Mera Mera no Mi! Pour ma part, Ace a été une exception parmi les commandants, alors, oui, il en avait la force, mais la raison principale n'était pas celle-ci. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'Ace n'était pas le troisième homme le plus puissant de l'équipage après Newgate, il ne l'était déjà pas lors de la présence de Teach. Tu sous-estimé clairement les autres, qui sont inconnus au bataillon pour le-moment, mais particulièrement Vista. Personne ici ne s'attend à voir un Vista avec une prime tournant aux alentours des 500M Comme tu le dis, il en avait la force! Et ce n'est pas moi qui sous-estime les autres commandants! C'est toi qui sous-estimes Ace! Les autres commandants, on ne connaît pas leur niveau! Et comme je l'ai dit, le GM a vu Ace être nommé Commandant de la flotte de BB mais ils lui ont donné une prime tournant autour de 550M! Une prime qui, selon toi, est trop faible pour un Commandant au sein de l'équipage de BB! Et tu supposes, en te basant sur les primes d'individus vu deux ans après, que les primes des autres commandants de l'époque ne devaient pas tourner autour de 500M! Si tu as raison, cela veut dire que le GM, malgré la nomination de Ace au rang de Commandant, ne l'a pas considéré comme une menace équivalente aux autres commandants et ce, malgré sa filiation avec Roger, son D, son HdR! Si, comme tu le penses, les 550M ne reflètent pas le niveau de menace d'un Commandant à l'époque, alors comment le GM pouvait-il savoir que Ace n'avait pas le niveau d'un Commandant? Ont-ils supposé comme toi que BB était trop gentil? Pourquoi auraient-ils supposé que BB n'a nommé Ace que pour pouvoir le protéger alors que le simple fait de porter la marque de BB suffisait amplement à le protéger? Que le GM n'ait pas donné à Ace une prime digne d'un Commandant de flotte de l'équipage le plus puissant me semble très étrange et je commence à me dire qu'après tout, 550M n'était pas peut-être pas une prime si faible à l'époque! Mais je sais qu'il se peut que je n'ai pas pensé à d'autres hypothèses logiques! Y a pas besoin de traitement de faveur (dans le sens où déjà, on ne connaît absolument pas sa vie au sein de l'équipage). On le sait pertinemment que Ace était le chouchou de l'équipage dans le sens où tout le monde adorait le petit jeunot et que BB voulait le protéger et faire de lui le SDP, ça suffit largement à comprendre ce que je veux dire par 'chouchou'. Sais-tu que le fait que Ace ait été choisi pour devenir le futur SdP vient de Sengoku et non de BB lui-même? Après, on peut se dire que BB souhaitait que Ace prenne sa relève une fois qu'il mourrait genre la nouvelle génération un peu comme Shanks et Luffy! Mais ce serait quand même un peu spéculatif quand on sait que Marco était son bras droit et qu'il pouvait très bien reprendre le flambeau! Ensuite, Ace était-il, à ton avis, le plus jeune membre de l'équipage de BB? Tu dis que tout le monde adorait le jeunot, mais je ne vois rien qui montre que Ace était le plus aimé de l'équipage de BB! On peut se dire qu'en tant que plus jeune commandant et à cause de son potentiel et de sa force, les autres Commandants le chouchoutaient! Mais ce n'est en rien une marque d'infériorité par rapport aux autres! Ensuite, note bien que, dans mon précédent message, je dis qu'il est possible que Ace n'ait pas été le seul candidat et que BB l'ait préféré à d'autres! C'est une possibilité mais ce n'est pas la vérité! Pour le combat Ace vs Teach, on sait que le Yami Yami no Mi a joué un très grand rôle! D'ailleurs, Teach le dit lui-même: "Malgré toute ta puissance, tu ne peux rien contre le fruit des ténèbres"! (En fait, ce qu'il dit c'est: "Tout est impuissant face au pouvoir des ténèbres! Même avec ta force!" puis il enchaîne avec "Mais ta puissance était à peu près acceptable! Ace, joins toi à moi)! Ce que je viens de citer entre parenthèses est la scène que vous considérez tous où Ace est à genoux face à Teach qui n'a presque pas de blessures! Cet évènement est survenu juste avant le super clash soleil vs ténèbres! Le sniper de l'équipage de BN dit d'ailleurs une chose que nous semblons tous avoir oublié (moi y compris): "Je pensais qu'en tant qu'utilisateur du fdd il ne s'apuierait que sur ses pouvoirs et que sans eux il serait faible. Mais... comme il fallait s'y attendre avec quelqu'un capable de devenir capitaine d'une flotte de BB, même ses capacités de combats de base sont impressionnantes"! Après, on peut se dire que ce mec là n'était pas très fort mais à n'en pas douter, il connaissait le niveau de son capitaine, BN, et c'est justement un adversaire de ce dernier qu'il trouve exceptionnel! Ensuite, un autre fait que nous avions tous oublié (Allez relire le combat, vous réaliserez ce que je vais dire Chapite 441): - Sans le Yami Yami no Mi, Teach n'aurait pas pu résister à certaines des attaques de Ace - La scène où Ace est engenou face à Ace ne survient pas après une quelconque ellipse! A ce moment-là, Ace n'avait reçu que deux coups! On le voit engenoux car il vient d'utiliser Cross Fire et qu'il s'est rendu compte que rien ne semblait efficace face à BN! Au cours de ces deux coups, Teach reçoit des dégâts: les lances de feu qui le transpercent mais qu'il absobe grâce à ses ténèbres, les lucioles de feu qui l'ont enflammé et le cross fire)! C'est après cette scène que Ace sort son soleil et qu'il y a l'ellipse après le clash! On ne sait pas si le combat a continué après ou si ce clash a scellé le sort d'Ace! Mais une chose est certaine, c'est le fdd de Teach qui lui a permis de prendre le dessus dans ce combat! Donc, quand vous dites que BN sans Yami Yami est incontestablement plus fort que Ace, je dis c'est faux! Avant, je me contentais de dire que c'était discutable et qu'on ne savait pas! Mais cette fois, je le dis et l'affirme: Sans son fdd, Teach n'avait pas le niveau d'Ace! (Je veux bien en discuter mais pour cela, allez bien lire le chapitre 441! Leurs échanges, leurs propos) Donc non! Ace n'est pas devenu Commandant alors que Teach était "bien plus fort" que lui! après l'ellipse, on retrouve un Ace à genoux et tacheté de sang et d'hématome face à un Teach debout, sans-blessure apparente et en bien meilleure forme. C'est de cette affirmation-là que je parlais! L'ellipse n'a pas eu lieu avant cette scène-là, mais après! Cette scène que tu décris survient dans la continuité du combat après que Ace ait reçu seulement deux coups! Et note bien qu'il n'était pas vaincu à ce moment-là! Il se relève et crée le soleil pour contrer les ténèbres de Teach! Seulement alors, Oda fait une ellipse et montre le chapeau d'Ace (chapeau perdu lors du premier coup) avec le commentaire en voix-off! Et si Teach n'a pas de blessures graves, c'est surtout grâce à son fruit! Pour finir, je vais résumer: - Les primes sont l'indicateur par excellence de puissance! Mais il ne faut trop s'y fier car elles ne sont pas absolues quand on sait de qui elles émanent! - On se base sur les primes des commandants des autres Yonku deux ans après la mort d'Ace et il faut donc se rappeler que deux ans, c'est beaucoup! Certes, Jinbe dit que passé les 300M les primes n'augmentent plus trop! Mais cela ne veut pas dire qu'elles n'augmentent pas!! En deux ans, et vu les bouleversements qui se sont produits dans le NM suite à la mort de BB et à la dispersion des membres de son équipage, on peut se demander si le GM n'a pas revu à la hausse les primes qu'ils donnaient aux Commandants (surtout que Akainu, avec sa justice absolue, est passé à la tête de la Marine et a déplacé le QG au cœur même du NM donc au plus près de ses cibles)! - On n'a vu que quatre combats d'Ace et un qui a été mentionné: Contre Jinbe, Smoker, Teach, Aokiji et Akainu! Il affronte Jinbe avant de rencontrer BB et de rejoindre son équipage (à ce moment déjà, il devait connaître l'existence du Haki car je ne vois pas comment Jinbe aurait pu tenir pendant cinq jours sans l'utiliser, surtout qu'ils étaient sur la terre ferme)! Il affronte Smoker mais ce n'est pas vraiment un combat vu qu'il s'oppose juste à lui pour permettre à Luffy de fuir et pour lui-même ensuite pouvoir s'éclipser sans se faire suivre afin de retrouver plus tard Luffy! En outre leurs fruits étant incompatibles, il ne s'est rien passé qui puisse indiquer le niveau d'Ace! Il affronte Teach et perd! C'est à mon sens, le combat le plus complet car il nous apprend que physiquement, Ace n'encaisse pas si bien les coups de Teach! Ce qui veut dire que, de base, sans fdd des deux côtés (ni Mera, ni Yami), Teach est supérieur sur le plan physique à Ace (seulement sur le plan force physique! Ce combat ne révèle rien sur les autres paramètres comme la mobilité et autres)! Mais on ne sait pas non plus si Akainu, sans les avantages de son fdd (donc aussi de sa technique qui lui permet d'éviter les coups directs même avec haki), peut résister mieux que Ace aux coups de poings de Teach! Contre Aokiji, le fait que leurs deux fruits s'annulent ne permet de rien dire l'un par rapport à l'autre! Pour Akainu, ce dernier, et j'insiste sur ce point, ne prend le dessus qu'à cause du lien entre le Mera et le Magu! Il n'y a rien d'autre! Aucun autre paramètre n'a été pris en compte ni dans le manga, ni dans les Databooks! Tout cela fait qu'on ne peut pas affirmer avec certitude que Ace n'avait le niveau des autres Commandants de la flotte ou des Amiraux ou et surtout, affirmer qu'Akainu lui est supérieur sur tous les domaines! - Ensuite, pour la fuite de BN face à Akainu, j'ai déjà expliqué qui ont pu le pousser à fuir! Je suppose qu'il s'agit de quelques uns de mes fameux "et si" qui font que tu n'es pas d'accord! Je suis donc allé relire ce fameux chapitre: le Chapitre 595 à partir des pages 7 et 8! Tu noteras qu'en fuyant, BN dit "Je ne voulais pas de ça maintenant!!" Initialement, il voulait échanger Bonney contre un navire de la Marine! Son objectif n'était pas d'initier un combat contre la marine! En outre, il venait tout juste d'acquérir le pourvoir de BB et ne le maîtrisait pas encore! Un combat contre Akainu et la Marine (car Akainu était accompagné de nombreux navires et je ne crois pas qu'il était seul! Note que ce n'est pas impossible! Mais que BN prenne le risque de se retrouver face à plusieurs marines de haut niveau simplement parce qu'il n'a vu que Akainu sur l'un des navires, j'en doute! Pas avec un mec aussi réfléchi que BN)! La fuite de BN face à Akainu n'indique donc rien du rapport de force entre les deux individus! BN n'avait pas prévu dans son plan de se battre contre la Marine à ce moment-là! Donc il dit à ses hommes qu'il vaut mieux déguerpir! BN est du genre à avoir un plan à plusieurs étapes successifs et combattre Akainu ne faisait pas partie des étapes qu'il prévoyait! Surtout qu'il n'avait aucun moyen de savoir qui de lui ou d'Akainu est le plus fort! Pour ce qui est du novel, tu as peut-être raison! Et si tu as raison, cela veut dire qu'il restera toujours des zones d'ombre par rapport à Ace et qu'il faudra qu'on continue à faire des suppositions sur le peu de choses qu'on sait de lui! Mais ces zones d'ombre sont bel et bien présents et je veux que vous le réalisiez lorsque vous affirmer que le niveau d'Ace peut-être jauger facilement de façon certaine! Pour ma part, ce sera aussi ma dernière réponse à ce débat sur le fait qu'on connaisse ou non de façon certaine le niveau d'Ace par rapport aux autres Combattants! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PlatinumGamer Posté(e) 11 juin 2017 Share Posté(e) 11 juin 2017 Alors pour le débat Doflamingo, Cracker. Je ne vais pas me prononcer car je trouve que 11h de combat qui ne sont pas divulguer fausse forcément le résultats finalement on a va juger le sweat-commander sur 3-4 assauts, alors qu'en réalité il y en a eu bien plus. Par contre pour Doflamingo niveau amiral, la je ne suis pas d'accord. Je trouve qu'on a tendance à sous estimer ce grade. Les amiraux sont les équivalent des Yonkous du côté marine. Depuis leurs introduction il n'ont cessé d'être hyper. En effet la première fois que l'on rencontré Kuzan, on nous parle de la plus grande force de l'état major. Si aujourd'hui tout le monde crains les Dragon céleste c'est parce que leur bouclier ce sont les amiraux. Il y a deux chapitre on apprend que si BM avait été dans la marine elle aurait finis amiral ou amiral en chef. On a également Don chinjao qui dit que pour être seigneur des pirates il faut surclassé les amiraux et les Yonkous. Doflamingo est fort c'est indéniable, c'est un pirate exceptionnel comme le dit Aoui kiji, mais malgré tous ça il ne joue pas dans la même cours que les amiraux ne nous leurrons pas. Comme le dit Kaido jusqu'à maintenant Luffy n'a fait que jouer au pirate à présent, il va devoir se confronter à des adversaire que même doflamingo qualifie de monstre. Et les Amiraux font sûrement partie des plus gros monstre du panier. J'ai de l'affection pour Ten Yasha mais peut importe l'amiral qu'on mette face à lui je pense qu'il n'a aucune chance de ressortir d'un combat en 1vs1 victorieux. J'ai toujours placé les Yonkou au dessus du niveau Amiral. A MarinFord les amiraux se succédaient pour affronter BB. Les lieutenants se battaient contre les amiraux. Selon moi toute la force de frappe de la marine équivaut à une flotte de Yonkou + ses alliés. J'ai du mal à croire que la marine possède 4 hommes niveaux Yonkou. YONKOU = AMIRAL EN CHEF AMIRAL/DOFLA MIHAWK = SECOND YONKOU Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
The Punisher Posté(e) 11 juin 2017 Share Posté(e) 11 juin 2017 YONKOU = AMIRAL EN CHEF AMIRAL/DOFLA MIHAWK = SECOND YONKOU Si on veut vraiment chipoter ( ce qui va suivre n'est que mon point de vue, mais ça me semble assez cohérent ) : Seigneur des pirates >= Yonko/Dragon(?)/Amiral en Chef >= Mihawk/Amiraux >= Second de Yonko/Sabo >= Vista/Joz/Smoothie/Queen/Hancock etc >= Luffy ( actuel ) /Zoro ( actuel ) /Cracker/Dofla etc >= Law ( actuel ) /Ace >= Jimbei/Vergo/Sanji ( on va le glisser malgré tout ) etc. Je n'inclus ni le Gorosei, ni les Garp/Ray/Sengoku/Tsuru qui n'ont pas tous vieillis de la même manière + je me suis presque uniquement servi des quelques noms qui passent en bouclent ces derniers temps ( j'allais pas m'taper tout le people One Piecien, ce serait impossible à classer ). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
L'Ankou Posté(e) 11 juin 2017 Share Posté(e) 11 juin 2017 J'avais lâché le débat Vista/Ace mais là en jetant un coup d’œil vite fait sur quelques commentaires j'ai vraiment envie de donner mon point de vue et quelques précisions tellement les "faits" rapporter et répéter à tout va comme arguments sont pour moi détourner du manga. Ma position sur ce sujet pour être clair et sans ambiguïté est que je pense que Ace était un peu au-dessus de Vista, en suis-je sûr ? Non. Existe t-il des preuves formelles allant dans ce sens ? Encore moins. C'est un avis qui repose sur mon interprétation du manga uniquement, c'est donc subjectif. Existe t-il pour autant des preuves ou au moins des bribes allant dans le sens que Vista lui était supérieur ? Idem. Avant d'exposer mes raisons (appuyées de liens) je vais quand même essayer de répondre à au moins une partie de ces "faits" en apportant des preuves. Les premiers "faits" sont les croyances selon lesquelles Ace n'aurait été promu Commandant par BB juste afin de le protéger de la marine et du gouvernement et qui alors dans cette logique ne méritait donc pas son poste au détriment de BN sans Yami : Faux, rien que l'argumentation de départ ne tient pas la route, Ace avait déjà intégrer l'équipage, le promouvoir n'augmente aucunement son niveau de sécurité. En revanche il est bien précisé que Ace doit son poste à ses exploits et son implication au sein de l'équipage entre autre après avoir soumis à lui seul l'équipage de Doma : http://www.mangareader.net/one-piece/552/11 Et comme vous pouvez le voir il est bien précisé que ce n'est pas son seul exploit dans l'équipage. Quant à la place libre si le nom de BN est ressorti s'est juste parce que Ace a eu la courtoisie de lui demander parce qu'il était membre depuis bien plus longtemps que lui, pas une fois il n'est question d'un quelconque rapport de force. Et je pense personnellement que c'était aussi un moyen pour Oda de montrer le degré d'implication de Teach dans l'équipage c'est à dire 0: http://www.mangareader.net/one-piece/552/11 Et ensuite "BB et les autres ne voulaient pas que Ace poursuivent Teach parce qu'ils savaient qu'il était plus puissant" : Encore faux, Oda sur le sujet laisse largement plané le doute! BB dit noir sur blanc qu'il a un mauvais pressentiment rien de plus :http://www.mangareader.net/one-piece/552/12 Pas une seule fois il est dit que Ace courait à sa perte...BB était-il au courant pour le Yami ? Peut-être Oda n'en parle pas, tout est possible. Mais soit dit en passant le contexte de la mort de Satch qui pour certains est un combat à la loyale et même un fait, est très compliquer à affirmer. Ma position personnelle sur le sujet est que cela ne colle ni au contexte où Teach avait tout intérêt à être discret afin de prendre son fruit et s'enfuir le plus rapidement possible et de prendre de l'avance plutôt que se lancer dans un combat avec un commandant ni à sa personnalité fourbe qui lui prêterait plutôt l'impression d'une d'attaque en traître. Mais pour revenir au cœur du sujet vous trouvez logique la thèse selon laquelle BB aurait laissé Ace se précipiter dans une défaite assurée? Vous ne pensez pas un instant que si cela avait été le cas il n'aurait envoyer quelques membres en renfort alors qu'encore selon un autre de vos raisonnement il avait placer à la tête de la seconde flotte pour mieux le protéger?! Maintenant je vais exposer toutes les raisons qui me pousse à imaginer Ace au-dessus de Vista tout en les argumentant au mieux : - Il était considéré dans la piraterie comme un génie, ce n'est pas pour rien que BB voulait en faire son successeur : http://www.mangareader.net/one-piece/551/8 et que la marine et le gouvernement on voulu à ce point sa mort. A côté de ça la plupart des pirates de la pire des générations passeraient presque pour des pirates lambda. - Le gouvernement a voulu en faire un capitaine corsaire alors qu'il n'était encore qu'un rookie !: http://www.mangareader.net/one-piece/552/4 Les mauvaises langues diront que c'était pour le tuer mais absolument rien ne le prouve, la possibilité qu'à défaut d'avoir pu l'assassiner avant ils ont souhaité exploiter son talent et de l'avoir à l’œil au cas ou il deviendrait incontrôlable est tout aussi crédible. Et de toute façon même dans le cas contraire ce serait anecdotique puisque plus tard alors qu'encore rookie il réussira à faire match nul avec Jinbei et confirme qu'il avait déjà le niveau requis. Et on ne peut clairement pas vendre Jinbei comme un Croco ou Moria bis comme cela arrangerait quelques personnes, c'est insensé il est vraiment fort, il n'a plus rien à prouver, rien que le fait de résister au pouvoir de Mama démontre une mentalité guerrière exceptionnel et je ne suis pas sûr que Vista d'ailleurs aurait réussi ce coup là. - Barbe Noire lui-même prévient Burgess et Augur qu'ils n'ont pas la moindre chance contre lui, et nous avons vu le niveau de Burgess en post-ellipse :http://www.mangareader.net/one-piece/440/15 Je veux bien qu'en 2 ans il est fait des progrès mais à ce point...et en restant cohérent Ace ayant un meilleur potentiel et étant plus talentueux de base son niveau est forcément au-dessus il n'y a pas à chipoter là-dessus. Alors que de surcroît BN lui aura proposer par deux fois de rejoindre son équipage et aurait renoncé du coût à la partie de son plan envoyant l'équipage de BB à Marinford tout droit dans son piège mortel, si ça ce n'est pas un sacrifice de sa part pour avoir poing ardent dans son équipage... - A la base lors de la présentation de l'équipage de BB les combattants mis le plus en avant était Marco, Joz, et...deviné....Ace et oui, Vista et les autres sont des pièces rajoutées pour Marinford. - Si un gars comme Urouge qui n'est vraiment pas le supernova le plus mis en avant et probablement beaucoup moins talentueux que Ace a réussi à battre le 4ème homme le plus fort de Bigmom alors on peu réellement envisager l'idée que Ace aussi. Certes Urouge a ensuite perdu contre Cracker mais vous avez vu la difficulté que ce type a imposé à Luffy et la fatigue ressenti après, vaincre un SC s'est compliqué, un deuxième à la suite -qui plus est encore plus puissant- impossible même probablement pour Luffy. - Le fait que Ace est une « petite » prime ne prouve absolument rien de mon point de vue, il ne faut pas en conclure un quelconque rapport de force. Le critère le plus important est la dangerosité vis à vis surtout des civils et ensuite de la marine et du gouvernement, Ace doit sa prime en fait en grande partie à sa filiation avec son père et moins pour sur ses exploits contre d'autres pirates. On peut faire un parallèle avec Robin qui avait dès l'enfance des facultés dangereuses pour le gouvernement. Cela été suffisamment rabâché mais souvenez vous alors que Luffy a attaqué Enies Lobby et battu deux CC, Kidd le surpassait pour la simple et bonne raison qu'il s'attaquait à des civils. Il est cohérent que des équipages très agressifs comme ceux de Kaidou et Bigmom ont des membres avec des primes monstrueuses, et je ne suis pas convaincu que les membres restant de BB et de l'équipage de Shanks arriveront à rivaliser sur ce terrain. Ils n'ont pas la même mentalité et dans le cas contraire je pense qu'Oda le justifiera grâce au statut privilégié de BB où la connaissance ou l'intérêt pour des infos dîtes dangereuses pour le gouvernement comme l'était Robin. - Le procès qu'on lui fait vis à vis d'Aka Inu n'est pas juste, attention je ne prétend pas vouloir faire une comparaison de puissance entre les deux, Aka Inu n'est ni plus ni moins qu'au niveau empereur. Mais nous devons garder le contexte en tête, Ace sortait d'un combat éprouvant contre BN et de son séjour à ID, il était affaibli. Alors que son adversaire avait une force de frappe suffisante pour arracher une partie du visage de Barbe Blanche, un BB blessé lui-aussi et malade c'est vrai mais encore d'attaque pour envoyer voler son adversaire et d'un niveau et gabarit au-dessus de son protégé. Par conséquent pourquoi vous tiltez sur le fait que Ace n'est pu encaisser l'attaque alors que son capitaine n'aura pas été beaucoup plus convaincant en terme de défense? Aka Inu est un monstre Marco et Vista à eux deux n'auront pas pu l'inquiété plus que ça. Et il nous reste maintenant Vista dont je vais tenter d'exposer aussi ma vision le concernant, son principal fait d'arme aura été de tenir tête quelques instant à Mihawk alias le meilleur sabreur du monde, ce qui est incontestablement déjà une belle démonstration de force. Mais peut-on...doit-on pour autant le considérer comme un combattant de très haut rang surclassant Ace ? Personnellement j'ai bien du mal à le faire, à cause de tous les points que j'ai marqué plus haut et de quelques observations le concernant : - Premièrement cette passe d'arme n'aura durer que très peu de temps, son rôle aura été de tenir tête à œil de faucon le temps que Luffy continu son chemin et on peut dire qu'il a fait le job. - Je me rappelle encore parfaitement de l'impression qu'il m'avait faite contre Mihawk, on dit que la première impression est toujours la bonne et en l’occurrence plus que le fait de croiser le fer avec lui ce qui m'avait marqué c'est la fameuse remarque où il lui demandait confirmation comme quoi il le connaissait de réputation. Quand on fait partie des monstres on le sait, on est pas surpris d'être connu par tous dans le petit monde de la piraterie, même par les cadors. - Vista comme je l'ai dit précédemment a été créer avec la majorité des autres commandants pour la guerre, à l'origine nous ne connaissions que Marco, Joz, Ace et bien sur Satch, et étrangement les deux premiers sont incontestablement au-dessus de Vista, alors pourquoi pas Ace ? - Vista est le meilleur épéiste de l'équipage de BB, ok mais quand on le compare par exemple avec l'équipage de BN où Shiliew est l'épéiste de l'équipage et probablement son meilleur homme ainsi que l'égale de Magellan et qu'il n'est enfin pas encore au niveau de Mihawk on se dit qu'il y a encore du boulot et un problème à classer Vista aussi haut. Surtout en n'oubliant pas de préciser que malgré mon estime pour Mihawk je ne l'imagine pas non plus à un niveau aussi poussé que amiral/empereur et explique peut-être encore un peu plus le décalage de ma perception du niveau de Vista avec vous. Bref je reste lucide j'ai parfaitement conscience que je ne vous convaincrait pas mais je souhaite seulement exposer les raisons qui me poussent à penser que Ace est plus fort que lui, et vous faire comprendre que ce rapport de force est loin d'être acquis et demeure une interrogation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 12 juin 2017 Share Posté(e) 12 juin 2017 [j'ai effacé mon post] Je propose de reporter ce débat concernant Ace et Vista pour la prochaine-fois, constatant que cela pouvait susciter des échanges intéressants, je le proposerai lors du prochain combat sur le topic des évaluations. Sinon, m'en rappelant que maintenant, il n'y avait pas un topic, concernant la notation des fruits du démon, qui devait voir le jour depuis maintenant un long-moment ? C'est dommage que ce projet n'ait pas encore vu le jour, entre le topic de classement de Natsu, le topic des combats et celui-ci, on aurait eu des bons et solides éléments à partager lors des débats de ce topic. Bref, je n'ai pas spécialement envie de participer à l'énième débat entre Mingo&Cracker tant nous ne disposons d'aucune information pour le deuxième concerné -je partage ton opinion PG, mais je ne te suis pas spécialement pour Cracker et ta question (légitime) concernant la Birdcage, car tu sais pertinemment que personne ne pourra te répondre, non pas parce qu'il n'y a, en effet, aucune possibilité pour Cracker, mais parce que nous n'avons aucune information sur le style général de Cracker- et que le débat Ace&Vista pourra revoir le jour dans un topic plus approprié, je vous laisse ! PS : sinon, pour la Birdcage, on peut imaginer que Doflamingo n'aurait pas d'autres choix que de l'annuler de lui-même, en admettant qu'il est tout-à-fait possible qu'il ne trouve aucune solution pour battre Cracker durant le temps imparti, ce qui l'obligerait donc à stopper la Birdcage sous-peine de se faire tuer par sa propre attaque même s'il emporterait Cracker avec lui. C'est la seule réponse plausible que l'on peut te donner. Ou bien, une réponse basée sur une grosse dose de spéculation -et je suis pas fan de ce genre de résolution-, peut-être qu'un utilisateur expérimenté du HDA pourrait tanker les fils en s'imbibant du Renforcement de la tête aux pieds ? J'apprécie ce problème-là, car Oda a prouvé que ce n'était pas parce qu'on était Amiral que l'on pouvait se sortir de toutes les situations, même des situations posées par des personnages potentiellement moins puissants ! En-somme, il n'y a pas ce raisonnement binaire et souvent inhérent au Nekketsu <<je suis beaucoup plus fort que toi donc ta technique n'a aucune efficacité sur moi>>. On ne peut même pas dire ou penser que Fujitora n'ait pas cherché à se déméner plus que cela, car il y avait des civils innocents et ses propres soldats qui mourraient face à l'avancée de la BC, donc il n'y a aucun-doute là-dessus : si Fujitora avait les moyens de stopper/détruire/annihiler la Birdcage, il l'aurait trouvé ! Après, l'on peut aussi remettre ça sur le dos de la mise en scène et du fait qu'Oda cherchait impérativement à mettre en avant Luffy et la réalisation de sa promesse, en plus de pousser un maximum le climax. La Birdcage est peut-être une technique qui, une fois lancée, ne peut être stoppée que de deux façons : soit par l'utilisateur comme l'a prouvé Mingo lors du flash-back de Law&Corazon, soit en battant celui-ci et en le mettant K.O -du moins, jusqu'à preuve du contraire, c'est la seule solution qu'on a vu de réalisable-. En effet, tu poses cette question sous forme de problème, car tu sais qu'il n'a trouvé aucune solution dans le manga puisque même la présence d'un Amiral tel que Fujitora n'a pas réglé ce problème. Donc, partant de ce postulat : soit Cracker met K.O le flamand -ce qui n'est pas impossible-, soit le flamand l'annule de lui-même en constatant qu'il ne pourrait pas battre Cracker durant le temps imparti et imposé par la BC et donc, il se mettrait en danger de mort, soit, spéculation powa, il pourrait tanker la technique au vu de la solidité de son HDA -sauf que comme le dirait mon cher Pandead, je suis pas fan du <<Haki répare, Haki remplace >>, qui serait donc la réponse et la solution à tous les problèmes !-. Bref, c'est pas très fair-play sur ce coup, PG ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
L'Ankou Posté(e) 12 juin 2017 Share Posté(e) 12 juin 2017 Je propose de reporter ce débat concernant Ace et Vista pour la prochaine-fois, constatant que cela pouvait susciter des échanges intéressants, je le proposerai lors du prochain combat sur le topic des évaluations. Oui pourquoi pas, je ne suis pas convaincu que cela bougera les lignes, les deux camps ont leurs raisons de voir l'un plus fort que l'autre mais il y aura peut-être plus de membres à participer et peut-être de nouveaux éléments qu'on n'aurait zappé au final dans un cas comme dans l'autre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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