Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Mahoumaru]

Il y a 3 heures, Barbe-Blonde a dit :

Dans les deux cas, Luffy avait besoin du Gear 4 pour les battre. Du coup, j'établis mon opinion sur qui s'est le mieux débrouiller face au Gear 4 entre Dofla et Cracker, et je trouve que ce dernier s'en est le mieux tiré.

 Mais tu te rends bien compte que tu tiens en haute estime le fait que Cracker ait réussi à blesser le corps caoutchouteux de Luffy avec une épée, et qu'en même temps, tu tiens en basse estime le fait que Doflamingo n'ait pas pu blesser Luffy justement à cause de son élasticité (malgré le fait qu'il ait été capable de prendre Luffy G4 de vitesse sur cette attaque là) ?

(Notons bien que le Gomu Gomu no Mi et l'élasticité conféré est faible contre les attaques tranchantes et perforantes)

 

 Aussi, il faut noter que Doflamingo ne fait pas que essayer de garder Luffy à distance avec son éveil, il attaque (il passe d'un style de combat au CaC, à un style de combat à distance) ! D'ailleurs, personnellement, je pense que ce fut son erreur car s'il s'était concentré uniquement sur le fait de garder Luffy à distance, il ne se serait probablement pas pris l'avant-dernière mandale)!

 

 Enfin, on est d'accord que, de ce qu'on en sait, de ce qu'on a vu, Cracker ne contre-attaque que deux fois, la première attaque ayant été par surprise (d'ailleurs la seconde aussi), et la seconde ayant été en grande partie un échec (Luffy esquive)?

 Ce que je veux dire par là, c'est que Cracker aussi essaie d'éviter les attaques de Luffy G4 en utilisant ses soldats de biscuits qui empêchaient Luffy de s'approcher de lui et en se servant d'eux pour distraire Luffy et essayer de le prendre par surprise.

[One Pig]

Oui, mais Dofla temporise une fois et se fait éclater, Cracker temporise 25 fois.

Je ne sais pas si Dofla surprnd Luffy sur son coup de pied, ou si celui-ci se laisse frapper, car il sait que ce sera inefficace (n'ayant plus les tomes sous la main), mais peu importe, ce n'est pas efficace.

Dofla peut toucher 15 fois, si ça ne sert à rien, ça ne sert à rien. Les 2 fois où Cracker touche, c'est pour nous montrer son style, et le fait que chaque coup compte s'il touche.

Qu'il ne touche que 2 fois, probablement (je pense que Luffy s'est méfié ensuite), puisque c'est toujours facile de dire qu'un combat dure 11 heures quand on l'ellipse, et qu'on en a vu 3 minutes.

Heureusement que Luffy a esquivé de la tête, sinon il était mort.

Cracker a une épée de haut niveau, on ne peut lui enlever cela. Les attaques du flamand sont tranchantes aussi, ou perforantes, et ne font rien.

A ce stade, c'est aussi la maîtrise du haki pour outrepasser le FDD de Luffy qui entre en jeu, et celui de Cracker est très bon...

 

Pour l'attaque que Dofla aurai pu ne pas se prendre (le Leo Bazooka), je ne sais pas, Luffy est plus rapide et raccourcit la distance. Quand il est gêné, il défonce l'éveil qui protège Dofla, tout comme il le fait avec les clones de biscuit, sauf qu'il arrive jusqu'à Dofla et le touche, et il est probable qu'il n'ait jamais atteint Cracker, qui dispose d'une meilleure défense.

Dofla a tenté une ultime attaque, combinée à une défense lorsque Luffy lui a collé le KKG, il aurait mieux fait de fuir, mais le pouvait-il ? Il a dû penser que non.

 

Sinon je peux retourner cet argument pour Cracker : devait-il se prendre le Cannonball ?

Il pensait Luffy vulnérable, et l'a donc attaqué. S'il était resté méfiant, il aurait temporisé, et je suis curieux de savoir ce qu'aurait fait Luffy.

 

J'ai ressorti les paroles d'Oda spécialement pour l'occasion (je ne pensais pas qu'elle auraient autant d'importance) : Cracker est plus fort que Dofla, Jack, Joz, et Ace les bat tous !

[Mahoumaru]

Il est en effet possible que Luffy se soit laissé donner le coup de pied, genre pour prouver que ça ne marchait pas, en mode Kaido, même si j'en doute un peu et pense plutôt qu'il n'a simplement pas pu esquiver et s'est donc servi du HdA+élasticité pour se protéger (si encore il avait affiché un sourire avant de se prendre l'attaque).

 

Révélation

 

 Par contre, nos vues diffèrent totalement sur le fait de dire que à ce niveau, c'est une question de différence de Haki, car pour ma part, sans son épée, Cracker n'aurait pas pu blesser le bras de Luffy. Maintenant, qu'on ne le prenne pas comme si j'essayais d'enlever l'épée de la force totale de Cracker ! C'est une arme qui fait partie de sa puissance, mais le fait est que c'est aussi une arme qui lui donne de l'avantage contre un adversaire qui utilise son élasticité pour se prémunir ! Rappelons que même Katakuri a été obligé d'utiliser ses bras géants pour augmenter sa puissance de frappe et passer à travers l'élasticité renforcée du BoundMan.

 Aussi, Doflamingo utilise des attaques tranchantes, certes, mais celle qu'il utilise contre Luffy n'est pas destinée à trancher profondément. Elle n'avait rien à voir avec une attaque tranchante à l'épée, et on peut voir dans le manga qu'il s'agit bien d'une attaque contondante que l'élasticité de Luffy a complètement absorbé en se déformant.

 

Révélation

 

Enfin, concernant le Leo Bazooka, l'objectif n'était pas de dire que Cracker ne fait pas d'erreurs. De la même manière que je pense que Cracker a fait une erreur en s'attaquant à Luffy à la fin du combat, de la même manière je pense que Doflamingo aurait dû concentrer plus de ressources pour s'assurer que Luffy ne l'approche pas, au lieu de chercher à l'attaquer de tous les côtés ! Juste avant de se prendre le Leo Bazooka, on le voit transformer des bâtiments en fil, mais au lieu de se créer un véritable périmètre défensif, il les utilise pour essayer d'attaquer. Le fait est que ça reste une erreur. De la même manière, Cracker, au lieu d'aller attaquer lui-même, s'il avait envoyé à la place ses soldats de biscuits, il n'aurait certainement pas perdu ! Il avait le potentiel pour prendre Luffy à l'usure, sans forcer ! De même, Katakuri, lorsqu'il se rend compte que le G4 BoundMan va bientôt prendre fin, n'aurait jamais dû le dire à Luffy ! Bref, Dofla, comme Cracker ou autres font des erreurs de jugement, ce qui les rend plus humains (tout en aidant le scénario). C'est donc juste un commentaire personnel, qui n'avait pas pour but d'ajouter quoi que ce soit à mon argumentaire. La seule chose importante que je voulais signifier étant le fait que Doflamingo attaquait bel et bien avec son éveil.

 

 Sur le KKG, il ne pouvait clairement pas fuir, le mec. A partir du moment où sa défense et son attaque se sont faits démolir (dans l'animé, ils ont fait tout un tas d'effets, mais dans le manga, l'attaque KKG de Luffy a été foudroyante et a éclaté les moyens défensifs de Doflamingo en un clin d'œil). Il a fait l'erreur de croire que le "god thread" parviendrait à repousser le KKG, et ce fut la dernière fois qu'il a sous-estimé Luffy !

(Encore un commentaire personnel à ne pas considérer comme argument : Il aurait dû rester au sol, le c**, au lieu de se croire invincible dans les airs et de chercher à aller à la rencontre de Luffy et son gros Kong ! 🙄)

Modifié 10 février 2021 par Mahoumaru
Mise sous spoiler des images

[One Pig]

@MahoumaruEn fait, avoir une épée, ce n'est pas un avantage contre Luffy spécifiquement, c'est juste "normal" quand on veut se battre efficacement. Un type avec une arme sera plus fort que quelqu'un à mains nues de manière générale. Une épée n'est pas spécialement une faiblesse de Luffy, je dirais plutôt que la résistance aux attaques contondantes est son avantage défensif.

 

Dofla n'a pas attaqué de manière contondante, mais de manière perforante (la troisième voie "physique pure") !

Comme Cracker, il a tenté de percer le "ballon de fer" qu'est Luffy. Comme Hody Jones qui mord Luffy, ou ce qu'il a tenté avec l'éveil, notamment son attaque ultime, le God Thread (nom véritable ?), qui se paie le luxe d'associer l'attaque et la défense, excellent !

On voit d'ailleurs que Dofla pouvait infuser son haki dans les pointes de son éveil, à distance, comme Katakuri avec ses techniques, comme si ça faisait partie d'eux.

Le coup de pied traîne aussi des fils, comme ses coups de griffes, sur ton image, et il avait tenté d'en assener un à Kyros pour le décapiter (on voit que son coup "tranche" le mur derrière, de mémoire).

Mais même avec attaques coupantes, s'il n'a pas un haki lui permettant d'outrepasser la défense de Luffy, il ne le coupera pas !

J'aurais aimé voir le Overito

 

Je suis d'accord que Dofla n'a pas forcément choisi la meilleure solution non plus, à la fin, mais la meilleure défense n'est-elle pas l'attaque ? Il a fait une Vergo face à Law

On voit que Luffy doit esquiver le Ever White (ne pas se faire broyer ?), pour ne pas être percé en G4th (car, cette technique n'ayant jamais touché, on ne connaît pas son efficacité), ou juste ne pas perdre du temps ?

Si Dofla 'était fait un dôme de fils, Luffy aurait tout cassé en quelques coups, et Dofla se serait condamné tout seul, emprisonné par sa propre technique (et je ne parle pas de la Bird Cage).

Quand le Vésuve est entré en éruption , les gens se sont cachés dans les maisons, ça leur a coûté la vie. Leur seule chance était de fuir le plus loin possible dès les premiers signes de grondement, mais Dofla tenait à son royaume...Je pense qu'attaquer était pas si mal.

[I shiro]

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Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[Orochimaruf]

On a vu sur Punk Hazar que Doflamingo n'avait pas semblé avoir de problème particulier pour gérer le logia de Smoker. Ce n'est que Smoker et ça ne veut pas dire qu'il battrait Ace, mais en tout cas il arrivait à infliger des dégâts malgré l'intangibilité.

 

Après même si Doflamingo me parait plus résistant qu'Ace, les patates de BN ne peuvent pas être minimisées parcequ'il avait beau être loin d'être un empereur, il avait quand même réussi a blessé Shanks à la loyale.

Luffy niveau dressRosa est déjà très fort, mais on a bien vu (avec BigMom et Kaido) qu'il ne pouvait pas les blesser avec ce niveau (sans haki++). Même si Shanks ne peut certainement pas tanker comme Kaido et BigMom, BN devait avoir un niveau supérieur.

[One Pig]

Ace s'est pris des mandales de Barbe Blanche.

Luffy bénéficie d'une mise en scne soignée pour ses power up, car c'est le héros.

les autres frappent aussi fort que le G4th, mais sans G4th. Ils vont aussi vite que le G4th, mais sans le G4th. Ce ne sont que des éléments visuels faits pour être impressionnants visuellement et marquer le lecteur, qui n'aurait pas de sensation d'évolution du héros sans cela.

Zoro va plus vite qu'avant, mais l'effet visuel l'entourant n'a pas changé, par exemple.

 

Dire que Dofla est plus mobile que Ace, je ne sais pas trop. Ace est un logia, qui peut se propulser, se disloquer.

Côté puissance, il a des patates forain enflammées ou des soleils à te faire fonde des fils...

Niveau attaques à distance, il en a plein !!

Vraiment, je pense qu'Ace est sous-estimé.

Il rivalisait avec Jinbe (je suis prêt à laisser le nombre de jours de côté), qui avait un HDA et des techniques aqueuses à distance (qui annihilaient grandement son FDD), et n'a même pas usé de son propre HDA pour combattre. Tout cela avant de bénéficier d'un entraînement made in Whitebeard...

[I shiro]

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Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[One Pig]

Le feu n'a jamais annihilé l'eau, seul l'inverse est vrai. Mais dans One Piece, les pouvoirs s'entrechoquent, logique ou non, donc je veux bien, oui, bien sûr.

On parle de puissance globale de Ace, donc choix ou non, Ace avait son niveau face à Jinbe + HDA (mais pourquoi ne s'en servait-il pas ? Mystère...)

Le feu, c'est "global", ça te les brûle par centaine de milliers les fils, si tu veux...

Moi, je n'ai pas dit que Dofla n'avait pas d'attaques à distance, j'ai dit qu'Ace en avait, puisque tu mettais cela uniquement comme un bon point pour Dofla. Tu n'es pas sûr de ses capacités corps-à-corps face à Ace ?

Ace ne s'est pas pris de coup depuis quelques mois, oui, comme les Empereurs. Je pense que c'est la mésestimation des coups sur lui, et de son adversaire qui le pénalisent, ce que n'auraient pas fait les Yonkou.

Enfin, Ace peut se propulser trs haut, comme il le fait lors de sa rencontre avec Luffy, en sautant par-dessus plein de navires.

Il se sert de son feu pour propulser son navire, de même que sous ses bottes pour se propulser en l'air. Je n'ai aucun problème avec sa mobilité, même aérienne. C'est la Torche des 4 Fantastiques ! 🔥

Luffy est l'homme élastique, Sanji la femme sexy invisible , et La chose est...Kaido ?

[I shiro]

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Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[Mahoumaru]

@Pig Daddy,

Parce que l'élasticité est un avantage défensif pour Luffy, avoir une épée contre lui est un avantage (ou, si tu préfères, avoir une épée annule l'avantage défensif de l'élasticité de Luffy). Ici, je parle d'avoir une épée par rapport à Luffy et son élasticité spécifiquement, sans minimiser l'apport général qu'une arme a.

 

 Je ne sais pas si c'est à cause de ses chaussures en pointe que tu considères l'attaque comme étant perforante (ce qui est assez bizarre, mais bon, ce n'est pas non plus incongrue de le voir de cette manière. Pour moi, le fait que l'élasticité renforcée de Luffy l'ait protégé sur cette attaque et que sa peau se soit déformée, puis rebondit, montre que l'attaque est différente d'une attaque perforante comme la morsure de Hody ou les balles pointues de Krieg. D'ailleurs, il faut noter que ce n'est pas parce qu'une attaque utilise une pointe, qu'elle va forcément perforer le corps de Luffy - confère vs Katakuri où, à un moment, le SC donne un coup de pied en plein visage de Luffy avec une des pointes qu'il a au pied finissant en plein milieu de la face de Luffy), ou si tu parles aussi des attaques en éveil (dont les pointes, comme tu le soulignes d'ailleurs, n'ont jamais touché Luffy qui les esquivait), ou si tu te réfères au fait que le god thread n'ait pas réussi à percer le KKG... Mais concernant les attaques tranchantes de Doflamingo, il faut noter que ce sont les fils qui tranchent (que ce soit pour ses coups de griffes, ou ses coups de pieds tranchants). Les fils viennent après l'attaque et tranchent :

Révélation

 

 

 

 

Le coup de pied lui-même n'est pas tranchant:

Révélation

 

 

 Or, sur l'image que j'ai posté plus haut, on voit que les fils ont disparu entre temps ! L'attaque de Doflamingo sur Luffy BoundMan n'était pas tranchante.

Révélation

 

 Ensuite, encore une fois, je ne suis pas d'accord avec l'assertion qui consiste à dire que même avec attaques coupantes, s'il n'a pas un haki lui permettant d'outrepasser la défense de Luffy, il ne le coupera pas, car, de ce que l'on sait du G4 BoundMan, cette technique est une technique qui permet à Luffy de conserver son élasticité même avec le renforcement, et, l'on sait que l'élasticité de Luffy ne le protège pas contre les attaques tranchantes. Ce qui implique que, en utilisant une épée, il est possible de trancher à travers l'élasticité du BoundMan ! Pas besoin d'avoir un Haki supérieur. A la rigueur, le HdA augmente juste le tranchant de la lame et permet d'être encore plus efficace contre l'élasticité renforcée, qui est rendue inutile en tant que moyen défensif!

 La locution logique "Cracker a pu couper le BoundMan, donc/parce qu' il a un très bon HdA" est fausse car nous savons très bien que l'élasticité de Luffy ne lui sert à rien contre une lame affûtée.

Modifié 11 février 2021 par Mahoumaru

[Shanks Bond 007]

Je vous ai un fait une synthèse 😜

LE GEAR 4 OU LE PAPIER-CAILLOUX-CISEAUX DE LUFFY 

 

 

 

 

Modifié 11 février 2021 par Onizuka Gintoki

[One Pig]

 

@I shiro

Hé, c'est toi qui sort ma phrase de son contexte ! Il y avait une suite à "Il ne s'est pas pris de coup depuis des mois". Ace ne s'est pas pris de trempe depuis qu'il a dû arrêter ses affrontements avec BB, et là, il va difficilement pouvoir y échapper. Il s'est fait sonner un peu, habitué "psychologiquement" à ne plus prendre de coup, grâce à son FDD. Ce 'est pas le fiat de ne pas en prendre uqi l'a rendu plus faible (en quelques mois...), alors que plein de monde ne s'est pas pris de torgnole depuis longtemps.

Je pense que Dofla est bon au Cac, et qu'il se battrait bien ! La seule chose est qu'un coup, Ace te seble au Cac, puis après, tu te focalises sur la distance. Ace a grandi comme Sabo et Luffy, au Cac. Seul son FDD lui permet en plus de la distance. Il est très bien outillé; et dans le contexte d'une rencontre entre les Deux, je vois Ace au-dessus, c'est tout.

D'ailleurs comment Sabo gère Dofla, avant l'obtention de son FDD ?

C'est gentil de ne pas avoir comparé les flammes de Sanji à celles de Ace 🙏

L'image de l'éveil de Dofla, c'est le truc à sortir contre tous les personnages. Kaido fait comment ? Smoothie fait comment ? Etc...Ace a l'avantage d'avoir des attaques de zones enflammées également, et une bonne mobilité. Luffy s'en est sorti sans attaque de Zone, alors Ace...

Pour ce qui est du vol, j en'ai pas pris l'exemple des Amiraux, qui maitrisent le Geppou, donc on ne sait pas si leurs déplacement sont liés à leur FDD. On n'a pas vu Caribou voler, ni Monet sans ailes; mais on a vu Crocodile se déplacer très librement (Enel, me souviens plus) !

Je vois le déplacement d'Ace comme une propulsion comme il le fait la première fois. Mais pourquoi parles-tu de Fujitora ?

Doflamingo ne vole pas, il se balance grâce à ses fils suspendus aux nuages (bon, il a surtout l'air de voler XD), comme les dragons s’agrippent aux nuages (que l'on ne voit jamais...).

 

Pour le fait qu'Ace n'ait pas activé son haki face à Jinbe, c'est dit dans le Novel sur Ace, partie 2 !

Tu sais, si Oda dit qu'Ace n'est pas plus fort que Dofla,  ça m'ira très bien, je ne serai pas choqué. Mais actuellement, je le vois au-dessus.

 

@Mahoumaru

Oui, toutes les attaques tranchante de Dofla arrivent après coup, je trouve cela bien trouvé !

Le tranchant du coup de pied a lieu sur la scène avec Kyros, c'est la première image en noir et blanc qui laissait voir des fils apparaître derrière le pied qui attaque Luffy en Boundman (ce qui me semblait inutile, puisque c'est la pointe qui touche, et les fils sont une traîne).

Le coup de pied de Dofla sur Luffy "normal"touche, mais on ne sait pas si c'est la pointe, ou si c'est le "cou" de pied, car il ne le montre pas, malheureusement. Dans cet état, de toute façon, toutes les attaques de Dofla esquintaient Luffy.

En revanche, en l'air, face au G4th, c'est bien un coup de pied perforant que Dofla tente, pour trouer Luffy. Jamais tu ne frappes des orteils en combat, ou une grande peine tu subiras

Si tu as un bout de chaussure dure, tu peux toucher avec, mais avec une pointe telle celle de Dofla, tu perces. Ce serait risqué de jouer uniquement sur le contondant, alors que le perforant a plus de chances de toucher le caoutchouc , puisque c'est aussi une "faiblesse".

Doflamingo ne se servira que du côté perforant de ses attaques par la suite (éveil), même si ça m'aurait plus qu'il tente de jouer au volley-ball avec Luffy grâce à son Ever White !

Ou, comme je le disais, voir son puissant fouet Overito contre Luffy, même si Law l'a paré presque trop facilement (ce qu est bizarre, vu la longueur de ce fil, puisqu'avant de s'enrouler autour de la lame de Law, il aurait dû faire quelques tours destructeurs...😷).

Enfin, le perforant est plus efficace, comme le coupant, mais ce que je voulais dire, c'est que cela ne suffira pas si Luffy dispose d'un haki suffisant pour s'en prémunir (auquel cas, ses adversaires devront aussi en infuser plus pour essayer de passer la défense de Luffy).

C'est toujours capacité défensive naturelle + HDA dans la totalité de ce qu'il faut outrepasser.

 

Luffy dit que son haki n'est pas suffisant pour se prémunir de la morsure de Hody Jones, donc laisse supposer que malgré cette faiblesse relative, il peut y arriver.

Le coup de pied de Dofla n'a pas entamé le Boundman, et il n'a pas tenté de tranchant (pourquoi ?).

Cracker a attqué Luffy au ventre avec des attaques perforantes, et sur la première qui touche Luffy "normal", cela le repousse au lieu de le transpercer.

Merci le HDA

 

J'ai toujours flippé quand j'ai vu des attaques perforantes sur Luffy, notamment ce coup de genou en pleine face de Katakuri (ouille !). Mais au moins, sa pointe au genou n'était pas qu'esth2tique, et ça c'est bien. De même, sa technique de Trident vrillé est terrifiante !!

On a vu d'ailleurs que Luffy se défendait avec HDA contre Cracker (la version soldat biscuit), lors des attaques tranchantes à multi lames de ce dernier.

[I shiro]

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Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[One Pig]

@I shiro

Je n'ai pas mes mangas, etc...rangé pour cause de déménagement et je ne sais pas trop faire de recherches, mise en image, etc...je ne suis pas trop doué là-dessus, et pour les manques dans mes textes, j'ai des touches de clavier qui ne fonctionnent pas (et je ne relis pas). Tu peux trouver une traduction anglaise du Novel sur Reddit,mais je crois que c'était fait à partir d'une source française, je ne sais plus trop.

Le topic est Translation of Ace's Novel : Part 2

 

Pour Ace, je disais que son FDD donne une facilité à en user (et en abuser) à distance. Mais ça ne fait que 4 ans qu'Ace a son FDD (en gros), et que, tout comme Sabo, il a appris à se battre au corps-à-corps dès son enfance, avec une force surpassant les adultes. Je ne le vois pas faire face à BB uniquement avec son FDD, mais cela reste, théoriquement, possible. Cependant, sans un haki suffisant, je ne vois pas comment il aurait brûlé Newgate (donc outrepasser son haki). Tout en le poussant à user de son FDD à la fin, et c'est pas sur un logia que ça fonctionne, normalement.

Pourquoi dis-je que la phrase Teach met plus en perspective le fait qu'Ace ne se soit pas assez méfié, grâce au confort de son FDD, plutôt que le fait qu'il se soit affaibli (en pleine croissance ? ).

Les règles s'appliquent à Ace et pas aux autres ? Ace ne se fait pas toucher, il devient faible selon les lecteurs, n'importe qui d'autre ne se fait pas toucher, il reste identique. On ne peut pas avoir deux règles différentes.

Si tu le vois sous l'angle qu'il aurait mieux fait de combattre plus sans compter sur son FDD pour progresser encore mieux, oui; si on le prend sous l'angle "Ace s'est affaibli", non.

Ace ne se méfie plus assez car le commun de ses adversaires après BB n'avaient pas son efficacité. Là il tombe sur gros morceau, qu'il avait mésestimé (son habitude), et il se prend une fessée car a négligé un autre aspect de son développement.

 

Le VA Draw résiste aux flammes d'Ace au départ, puis augmente son niveau général, FDD + haki jusqu'à pouvoir brûler un peu Jinbe lors de leur combat (sinon, comment aurai-il fait match nul, juste au corps-à-corps alors, où il ne serait pas si faible ? )

Il arrive aussi à brûler BB sur la fin de leurs combats.

 

Ce niveau de flammes, ce n'est pas celui de Sanji. Je veux voir ce que ferait Dofla face à cela.

Je t'avais dit que j'avais compris que tu ne comparais pas leurs flammes, et non, je n'irai pas chercher une phrase pour justifier une telle chose qui n'apparaîtra jamais dans le manga, je ne considère pas qu'il suffise d'enflammer sa jambe pour avoir un up équivalent à la puissance offensive des flammes du Mera Mera.

Pour Sabo (qui parvient à brûler Burgess, qui dispose du HDA, tout en associant ses flammes avec ses techniques Cac), c'était une question pour spéculer, oui !

Je pense qu'il est plus fort (Sabo), car je le vois meilleur que Luffy, mais curieusement, je n'arrive pas à imaginer comment il parviendrait à l'affronter (Sabo affronter Dofla). Et toi, comment imagines-tu cela ?

 

Je te prierai de ne plus citer des bouts de mes phrases pour les sortir de leur contexte, s'il-te-plaît. Je prends mal ton "D'accord, c'est tout, pourquoi pas..." en occultant toute mon argumentation préalable sur Ace, en accordant cela avec mon "bout" de phrase "je vois Ace au-dessus, c'est tout" (que tu as toi-même surligné en gras, pour tourner cela en ridicule, comme si la rhétorique avait prise sur quelqu'un d'intelligent comme moi. Je n'ai pas honte de le dire, et il y a pas mal de personnes très intelligents ici, je pense même que tu en fais partie, sans flatterie) qui tombait comme une conclusion de l'ensemble de mon argumentaire. C'est un ressenti, j'ai aussi loué les qualités de Dofla comme étant très fort, je ne l'ai jamais diminué. Comme je l'ai dit, si Oda nous donne un truc en dur, je prendrai tel quel.

 

Dans le même esprit, me sortir la définition de ce qu'est voler est une chose que je n'apprécie pas, comme si j'étais incapable de comprendre le sens du vocabulaire que j'emploie. Cela n'empêche pas de mal s'exprimer parfois, ou de devoir expliciter un peu plus.

 

 

Révélation

 

verbe intransitif

1. 1.

   Se soutenir et se déplacer dans l'air au moyen d'ailes.

   La plupart des oiseaux, de nombreux insectes volent.

   • (ballons, engins)

     Se soutenir et se déplacer au-dessus du sol.

     Voler au-dessus de…
2. 2.

   Être projeté dans l'air.

   Pierre, flèche qui vole.

   • Flotter.

     Voile qui vole au vent.
3. 3.

   Aller très vite, s'élancer.

   Voler vers qqn, dans ses bras.

 

 

Cette définition est sortie ici il y a quelques années dans un contexte similaire. Le débat n'était basé sur la définition stricto sensu du terme "voler" (je ne parle même pas du sens "dérober" du mot ), mais sur son application dans le manga. Quelqu'un qui vole naturellement, sans artifice pour y parvenir, dépensera moins d'énergie dans cette action, subira moins de contraintes. Sinon, une personne qui fait un grand bon peut-être caricaturer en "vol" (même au sein de la définition du mot), alors que c'est une expression.

Au sein même de la phrase que tu cites, j'ai écris "il a surtout l'air de voler XD", puisqu'il semble s'affranchir des contraintes de l'auteur lorsque vient l'heure de combattre (de même que Kaido avec ses nuages), donc que je le considère comme "volant librement". En quoi la propulsion d'Ace, qui se maintient donc en l'ai, est-elle différente, du coup ?

Les seules fois où la contrainte de Doflmaingo est exploitée, c'est lorsque Trafalgar Law coupe sa "route de fils" entre Dressrosa et Punk Hazard, ou lorsque Nami éloigne les nuages pour pas que Doflamingo puisse les suivre !

Si des choses te dérangent de mon côté, dis-le moi. Je ne veux pas de tribune bas de gamme.

Ne t'en fais pas, je ne t'en veux pas vraiment

 

Pour Kaido face à l'éveil, je suis sérieux (je vois très bien dans ma tête comment il pourrait faire), car les règles s'appliquent à tout le monde. On peut le faire avec BB si tu préfères, qui reste collé au plancher des vaches. Comment se sortirait-il de la saisie par les fils (au sol, sous forme éveillée), avec les pointes qui "filent" vers lui ? Les choses sont parfois dures à imaginer, mais les solutions existent.

Pour Kaido, cela semble évident, par le même raisonnement, je vois Ace s'en sortir grâce à son FDD.

 

Pour ce débat, que nous ne puissions pas changer nos visions des rapports de force, je le conçois, et ce n'est jamais une perte de temps de débattre.

 

[Setna]

Tiens, puisqu'il est question des romans sur Ace et que je les ai, autant poster ici des éléments qui se réfèrent à des rapports de force dans le tome 2, comme ça on aura la traduction française officielle : 

• "Son nom était Edward Newgate, alias Barbe Blanche, et il était l'homme le plus puissant du monde. D'une force herculéenne, il pouvait faire trembler aussi bien la terre que les océans, et même détruire en un clin d'œil des îles entières." Source : Page 10
• ""Personne ne le surpasse, désormais. C'est clairement lui, l'homme le plus fort du monde !" [...] Décidemment, les témoignages que Skull avait rassemblés au sujet d'Edward Newgate allaient tous dans le même sens. [...] selon les multiples sources que Skull avait consultées dans le cadre de ses recherches sur les pirates, Kaido était probablement au dessus en terme de force brute. S'il avait fallu désigner le plus fort de chacun tel qu'on l'aurait fait autour d'un verre d'alcool, on aurait pu dire que l'apparente immortalité de Kaido faisait de lui "la créature la plus puissante du monde", que la famille de Big Mom faisait d'elle "la capitaine la plus redoutable du monde", et que le parcours de vie de Barbe Blanche faisait de lui "le pirate le plus fort du monde".". Source : Page 75
• "Si je devais qualifier chacun des quatre Empereurs à partir des informations que Skull nous a données, je dirais que Kaido est un dangereux combattant, Big Mom une redoutable femme d'affaires, Shanks une énigme vivante et Barbe Blanche ... la quintessence même du pirate.". Source : Page 76
• "Mais pour le conquérir, il lui fallait d'abord franchir ce premier obstacle que constituait Barbe Blanche, le seul homme à avoir jamais rivaliser avec Roger." Source : Page 81
• "Profitant de la mobilité que lui offrait son corps de feu, il s'approcha du lit sur lequel était étendu le pirate le plus fort du monde" Source : Page 105
• "Je veux dire que Barbe Blanche n'est plus au sommet de sa forme. Celui qu'on considérait autrefois comme le rival de Roger n'existe plus." Source : Page 110
• "Le Nouveau Monde a bien changé, expliqua Tatch, la main posée sur la balustrade. Des trois hommes qui le contrôlaient autrefois, à savoir Roger, Shiki le lion d'or et Barbe Blanche, seul le dernier est encore en course. Quant à Big Mom, elle est certes parvenue à garder le contrôle de son territoire, mais elle est l'exception qui confirme la règle...". Source : Page 127
• "Hors, il n'existait aucune hiérarchie parmi les commandants de flotte, ce qui signifiait que l'équipage de Barbe Blanche comptait plus d'une dizaine d'homme du même acabit." Source : Page 129

Il n'est pas fait mention du fait qu'Ace n'aurait pas utilisé de haki face à Jinbei, d'autant plus qu'il avait montré l'utilisation du haki de l'armement lors de son combat contre le vice-amiral Draw (à la fin du premier volume).

 

Bon, il n'y a pas grand chose de nouveau quoi, mais c'est toujours ça de prit. Cela dit, je ne sais pas à quel point c'est canon.

[I shiro]

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Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[MugiwaraSdp]

Yo tout le monde !

 

Pensez vous que Luffy a dépassé Katakuri depuis leur combat sur Whole Cake Island ?

 

Personnellement je pense que maintenant il est a son niveau si ce n'est un très légèrement plus fort.

 

J'ai pas l'impression qu'avec son niveau actuel Luffy puisse mettre une raclée a Katakuri.

 

J'ai relu le combat dans les tomes 88,89.

 

Katakuri est réellement un monstre de puissance et très polyvalent,il est très bon presque mais il n'a pas l'endurance de Luffy.

 

Est t-il possible que le Luffy actuel puisse mettre Fujitora en grande difficulté ?

 

 

[Kobe81]

A mon avis le Luffy actuel est réellement au-dessus de Katakuri, et ça m'étonnerait même pas que la physionomie du début de combat de l'époque soit inversée. 

 

Il peut lire le futur à un niveau proche voire égal à lui, il a améliorer grandement son Haki de l'Armement, ce qui lui permettrait de lui infliger de plus gros dégâts plus rapidement, et il a aussi gagné en résistance grâce à son passage à Udon (cf. le fait qu'il tank le Raimei Hakke). 

 

Luffy est en train de transitionner entre le niveau YC1 et Empereur, c'était à ça que servait aussi ce combat, avec des power-ups entre temps, je n'ai pas trop de doutes. Et surtout, on ne sait pas ce qu'il a encore dans la manche (Éveil, Gear 5th...). 

[MugiwaraSdp]

Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

A mon avis le Luffy actuel est réellement au-dessus de Katakuri, et ça m'étonnerait même pas que la physionomie du début de combat de l'époque soit inversée. 

 

Il peut lire le futur à un niveau proche voire égal à lui, il a améliorer grandement son Haki de l'Armement, ce qui lui permettrait de lui infliger de plus gros dégâts plus rapidement, et il a aussi gagné en résistance grâce à son passage à Udon (cf. le fait qu'il tank le Raimei Hakke). 

 

Luffy est en train de transitionner entre le niveau YC1 et Empereur, c'était à ça que servait aussi ce combat, avec des power-ups entre temps, je n'ai pas trop de doutes. Et surtout, on ne sait pas ce qu'il a encore dans la manche (Éveil, Gear 5th...). 

Je pense a peu près la même chose je vois Luffy=>Katakuri après son entraînement à Udon .Par contreaprès le combat contre Kaido je pense que situer le niveau de Luffy sera assez compliqué.Puisque même si il bat ce dernier il le battra sûrement après qu'il aura été affaibli par les dégâts qu'ils a subi auparavant .

 

Une performance qui ne sera sûrement pas dégueulasse puisque affaibli ou pas Kaido est littéralement un Monstre.

 

Hormis les Amiraux/Empereurs et Marco/Beckman il ne reste plus beaucoup de monde plus fort que Luffy

 

On s'approche doucement de la fin du manga

[MugiwaraSdp]

Suite au chapitre 1006, j'ai l'impression que pendant l'arc Marineford la plupart des acteurs principaux de la guerre ont énormément été bridés par Oda.

Je pense notamment a Marco Le Phoenix qui a toujours été montré comme un pirate hors pair à Marine Ford et de part les propos du Gorosei qui l'ont jugé capable d'arrêter Barbe Noire après Marine Ford.

 

Sans oublier les différents databook il est dit qu'il a fait clairement jeu égal avec les amiraux.

 

C'est d'ailleurs après sa victoire façe a Marco Le Phoenix que Barbe Noire est devenu un empereur.

 

Je serais pas du tout étonné si la prime de Marco dépassé les 2 milliards.

 

 

Big Mom a préféré ne pas se battre contre Marco parce il semble qu'elle juge cela va lui prendre trop de temps

 

J'ai l'impression que les seconds de Barbe Blanche, Roger et Shanks sont un cran plus forts que les seconds de Big Mom et Kaido.

 

Rayleigh,Marco et Beckman me semblent avoir un traitement différent des autres.

 

Qu'en pensez vous ?

Modifié 6 mars 2021 par MugiwaraSdp

[B.B King]

En effet il semble y avoir une différence dans la relation entre certains capitaines/empereurs et leurs seconds. Pour Roger, BB et Shanks, cela donne plus l'impression de copains/fils, alors que pour Kaïdô et BM, cela fait plus Patron > employés.

 

Après il me semble que lorsque les primes des empereurs sont annoncées, il est dit que l'équipage de Shanks est le plus équilibré. Alors est-ce équilibré en terme de primes, en terme de force, ou les deux?

Alors que par exemple l'impression que laisse BM et Kaïdô est qu'il y a un fossé entre eux et leurs seconds et par extension l'équipage.

 

Et c'est un peu un schéma que l'on peut retrouver chez les SN. Luffy, Law et Kid semblent avoir un relationnel plus profond avec leurs seconds, leur équipage, qu'un Hawkins, Appo.

[Shanks Bond 007]

J'ai l'impression qu'Oda accentue de plus en plus l'idée que les primes sont des marqueurs de puissance. Elle sont un peu ses classes (S A B C...) comme dans d'autres mangas.

 

On le voit à Whole Cake 

 

    

 

 

 

Ca se poursuit à Wano où Marco reconnait que gérer deux commandants de Yonko à 1 milliards c'est chaud même pour lui

 

 

 

Je repense à Marineford, Akainu aurait eu une sacrée prime.  Avec ces nouvelles informations, les Amiraux = Empereurs ? Je suis dit oui.

 

A Marinford, les Amiraux ont eu des moments très forts, porter des coups décisifs...

 

Modifié 12 mars 2021 par Onizuka Gintoki

[kaizoku zoro]

Franchement, pour les rapport de force,  je pense qu'il faut pas se fié a Marineford. Mise a part  Sakazuki,  il est claire que tout le monde  a été volontairement bridé par Oda.

Sur l'image,  Aokiji a profité d'un moment d'inattention de Jozu pour le battre mais c'est un combat donc ca se paye et au final Akainu n'a vaincu que Curiel. On peut aussi dire qu’après la mort d'Ace et BB, l’équipage  a perdu l'envie de se battre.

[I shiro]

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Modifié 13 mai 2024 par I shiro