Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[B.B King]

Débat qui tourne en rond, comme souvent d'ailleurs. Par contre j'aimerai juste venir sur ce point:

Citation

Donc oui, j'exige tous ses indices qui vont dans son sens. Si c'est que les vôtres, c'est vraiment pas assez pour justifier d'une telle opinion donc j'en demande plus de sa part pour l'expliquer. Sinon c'est juste une déclaration totalement fallacieuse. 

Les indices, arguments ont été cités et à de multiples reprises. Là le problème n'est plus est-ce qu'ils existent ou n'existent pas, mais c'est du est-ce que j'y crois, j'y adhère ou je n'y crois pas, je n'y adhère pas.

Apparemment tu n'y adhères pas et n'y adhèrera jamais, mais en aucun cas c'est des déclarations fallacieuses. Car sinon, c'est aussi ton cas avec ton argumentation, tes indices. Chacun est libre d'y croire, d'y porter un grand crédit ou pas.

 

Je trouve dommage de venir dire que l'argumentation d'autrui, qui est un minimum construit, est fallacieuse, car on n'est pas du même avis.

[One Pig]

@I shiro C'est ta phrase qui est un non-sens, mon cher, puisque Luffy et Nami ne temporisent pas, puisqu'ils veulent faire vite pour sauver Sanji. Je parle de l'aspect global du combat, pas de l'alternance des phases, ou chacun temporise à tour de rôle.

Pour le HDA, Luffy parle bien de celui-ci, et non du HDA + biscuit, et peu importe, j'ai envie de dire, puisque le HDA se met toujours sur quelque chose.

 

Je n'ai pas compris ce que tu as dit au sujet de la résistance de Cracker, puisque l'on sait juste que le Cannonball l'a One Shot (c'est l'association de la vitesse d'éjection, qui renvoie l'impact en quelque sorte, et le fait d'être passé à travers 3 soldats de biscuit qui l'a mis K.O.

SI, c'est bien un coup surpuissant ! Que l'on ne connaisse pas son effet sur Doflamingo, soit, mais quand on voit ce qu'un Leo Bazooka lui a fait, je ne pense pas qu'il s'en serait forcément sorti.

Je dis cela car, comme je le disais plus haut, j'attends le débat autour de la résistance de Cracker, dont on ne connaît rien, hormis que Cannonball en Tankman + 3 biscuits dans la tronche en combo le mettent out.

Dofla a pris plein de coups, on sait l'estimer par rapport à ceux qu'il a encaissé.

En revanche, ne joue pas sur les mots avec le Tankman stp, inventé ou non, c'est une nouvelle technique présentée, qui n'a rien à voir avec ce qu'il avait fait en Boundman face à Dofla. Avec le Boundman, il n'a pas vaincu Cracker, et ce, pendant 11 heures, donc il a dû trouver autre chose, possible uniquement par l'apport de bouffe en masse.

Qu'il l'ait trouvée avant ou non, cela ne change en rien son efficacité, tu fais du sophisme...

 

Cracker n'a rien pris avant l'attaque finale, donc on ne sait pas ce qu'il vaut. Son côté "petite nature" n'a pas grand-chose à voir avec sa résistance, mais avec sa psychologie. Il a un HDA dur, probablement plus que Dofla, donc peut s'en revêtir pour se défendre aussi. Quand je fais une piqûre à un patient, c'est pas parce qu'il ne les aime pas qu'il va passer l'arme à gauche à peine l'aiguille entrée ! 💉

Il va faire la grimace, me saouler, mais n'aura pas beaucoup plus de dégâts que quelqu'un qui résiste mieux à la douleur.

Je pense que cet aspect est préjudiciable pour lui à long terme, où sa combativité pourrait en prendre un coup !

En attendant, on ne sait pas s'il encaisserait mieux que Dofla, ou non, un Kong Gun.

De même, Barbe Noire a un rapport particulier à la douleur, ce qui ne le rend pas moins résistant.

 

Pour l'aspect offensif maintenant, il a entamé le bras de Luffy à la loyale. Qu'il sorte de son armure brisée pour mettre un coup sur le bras de Luffy en extension (un point faible apparent pour lui, notamment face aux sabreurs), prouve surtout que Cracker est très vif et réactif, car lui ne s'est pas fait surprendre par la vitesse du G4th.

Il a entaillé une deuxième fois Luffy, en suivant, en plein G4th, au niveau du visage. Il a surgi à vive allure.

C'est un pro de la contre-attaque lorsqu'il n'est pas dans ses soldats, telle une guêpe qui se cache dans son essaim qui fait écran de fumée, puis sort piquer et revient se protéger.

 

Sans Nami qui ramollit les biscuits pour que Luffy récupère de l'énergie (et donc diminue l'attaque et la défense de Cracker en sus), Cracker dominait bien.

 

Nos déclarations te sembleront fallacieuses à @Kobe81 et moi, mais en attendant, ce sont bien 2 empereurs qui parlent de Doflamingo,, puis qui parlent de leur 3ème COmmandant, on n'y peut rien. Quelque chose irait contrebalancer, on pourrait débattre plus, mais là il n'y pas matière de ce côté-là. Quant au fait que la rencontre Dofla et Yonko soit spéculative, c'est évident, mais il se peut qu'il les ai croisés. CC était en affaire avec les deux, Dofla le plus gros magnat de l'underground, etc...

Ce n'est pas une garantie, j'ai dit que c'était possible, tout en soulignant la contradiction d'usage du HDO, problème de l'auteur assez récurrent.

Dofla parlait bien de Crocodile en disant comment un homme comme lui a pu être vaincu par Smoker ?", pourtant, qui dit qu'il les avait rencontrés les deux ?

 

Je reviens aussi sur le coup de Joz... Joz a perdu 15 secondes avec Dofla qui l'a bloqué en traître, tu voulais qu'il casse tout et perde encore plus de temps à affronter le flamand ?

Sinon je peux dire que Crocodile est plus rapide que tout le crew de BB, puisqu'il est arrivé derrière sa nuque pour le planter, et qu'il est même le premier à avoir passer le barrage pour sauver Ace, ce que Barbe Blanche n'a pu faire...

De plus, pour la résistance à la glace, cela fait référence au déclenchement du haki, moyen de parer un FDD s'il est assez bon par rapport à l'attaque envoyée.

Dofla savait qu'il allait se faire geler, et a résisté avant que son cœur ne soit gelé.

Je peux dire pour Joz qu'il n'a eu que le bras de gelé, et pas le temps d'activer le haki, puisque distrait pas le coup que BB s'était pris. Il ne s'est même fait geler qu'un bras à cette occasion. Peut-être n'avait-il pas une maîtrise du haki suffisante pour faire face à Aokiji, mais alors quelle erreur que la sienne d'affronter un type qui en une fraction de seconde gèle tout autour de lui !! Erreur de BB aussi, qui a laissé son homme faire face à cela...😷

Joz finit gelé, après un certain temps de combat, ce qui signifie qu'il a fait face au gel durant plusieurs minutes, sans le subir, là où Dofla n'a fait face qu'à une attaque, qui le laisse haletant (mais en capacité de combattre, évidemment).

L'exécution d'Ace n'est qu'un prétexte pour me dire "il n'avait pas le temps". Dans ce cas, pas le temps pour BB de rester sur son navire et prendre Squardo dans se bras non plus. Les mecs balancent des techniques soniques, mais ont le temps de dire les attaques à rallonge en entier, c'est juste un manga, il faut laisser du temps au lecteur...

Heureusement que Dofla peut se jouer un peu de quelqu'un du rang de Joz, Dofla n'est pas loin de ce niveau, il pourrait même jouer un tout à un Yonkou, au vu de son FDD !

 

Enfin, pour Dofla qui temporise le G4th et la limite de Luffy; oui, Dofla a temporisé, et tenté de jouer la surprise via l'éveil, mais c'est la mésestimation de Luffy sur ce que pouvait encaisser Dofla qui fait qu'il ne l'a pas achevé plus tôt. Il le dit après son Leo Bazooka, notamment, et estime mal son propre temps de G4th. Oda a ajouté à cela que Luffy aurait aussi réussi à temporiser le temps de récupérer son HDA (pourtant difficile à imaginer, nous en conviendrons), et nous avons notre scène finale :

Dofla temporise de la même façon la deuxième fois puisqu'il dispose des mêmes techniques se fait massacrer en une attaque supplémentaire, comme Luffy l'avait promis.

A côté, Cracker a tenu de nombreuses fois face au Boundman.

 

C'est chiant de t'avoir comme adversaire, a force à écrire beaucoup, je préfère être comme d'ordinaire, de ton côté

 

[Mahoumaru]

Le 08/02/2021 à 16:24, XavDiez a dit :

a WCI il a la chance d’avoir Nami pour l’aider à ramollir les biscuits de cracker pour pouvoir ainsi récupérer des forces ( Bon de base c’était bien un affrontement en équipe Le luffy vs Cracker . C’était la team de Brûlée c’est à dire Randolf et les homies contre Luffy Nami Chopper et Carot . Et devant ce constat Linline s’est rendu compte que c’était trop léger, elle décide donc d’envoyer Cracker car luffy est celui qui a battu doflamingo . @Mahoumaru si tu pouvais nous analyser ce court passage pour savoir qu’elle est la traduction exacte stp . et si tu pouvais aussi nous analyser le passage ou kuzan le compare la princesse serpent au Joker car c’est aussi un passage qui provoque beaucoup d’interrogations  )

Intro de Cracker:

ママはつねに先手を打つ女...!!　麦わらのルフィはドフラミンゴを破った男だ

ブリュレじゃ手こずるだろうとおれをよこした。

Traduction: Mama est une femme qui anticipe constamment...!! Mugiwara no Luffy est l'homme qui a battu Doflamingo.

Pensant que/supposant que Brûlée ne saurait pas comment s'y prendre, elle m'a envoyé.

Révélation

Remarques: 

Le mot "tekozuru" (手こずる) signifie "être troublé", "être perdu" ou "être déconcerté". Il peut être largement utilisé pour décrire certains moyens ou méthodes qui sont "difficiles à traiter", "difficiles à manipuler" ou "difficiles à gérer" mais pas impossibles.

 

Bien que だろう "darou" se traduise par "penser", "supposer" ou "sembler", ici il a le sens de "couler de source". Ce que je veux dire par là, c'est que le fait que Brûlée puisse avoir du mal à gérer Luffy est une supposition, mais une qui est acceptée autant par Cracker que par tous ceux qui connaissent Brûlée. En fait, ce que dit la phrase de Cracker c'est "Comme ça va de soit que pour Brûlée [Luffy] sera difficile à gérer, [Mama] m'a envoyé".

@XavDiez;

Selon la phrase originale, Cracker est venu effectivement venu en renfort de Brûlée, mais spécifiquement pour l'aider à s'occuper de Luffy. Maintenant, la phrase ne dit pas si les deux étaient censés affronter Luffy en tandem, ou si Cracker devait affronter Luffy seul, pendant que Brûlée s'occupe du reste de la team mugiwara.

 Une petite remarque, mais la phrase ne dit pas que Mama a envoyé Cracker parce qu'elle savait que Luffy avait battu Doflamingo, mais plutôt que Cracker pense/suppose que Mama l'a envoyé parce qu'elle savait que Luffy a battu Doflamingo. Il y a une nuance. Dans ce passage, Cracker commence par dire que BM a toujours un coup d'avance (elle anticipe constamment), puis continue avec sa phrase sur Dofla, avant de conclure sur le fait qu'il soit évident que Brûlée ne saurait pas comment s'y prendre.

 La phrase sur Doflamingo ne vient pas de BM, mais de Cracker lui-même et c'est une importante nuance à prendre en compte. Elle est dans la même continuité que les explications qu'il donne, après l'objection et l'indignation de Brûlée et King Baum, sur l'importance que la tea party du lendemain a pour BM.

 

 Personnellement, quant je me réfère à ce qu'il est dit plus tard, il me semble plus logique de penser que BM a envoyé Cracker parce que Luffy est un des pirates de la pire génération et que même Snack s'est fait battre par l'un d'eux et que Cracker a été nécessaire pour en venir à bout.

 

Kuzan sur Doflamingo:

奴は七武海にして、ドレスローザの現“国王”...　九蛇の蛇姫とはまた違った極めて異例ずくしの海賊だ。

C'est un des sept capitaines corsaires et le roi actuel de Dressrosa... C'est un pirate extrêmement insolite, de bien des manières, contrairement à la princesse serpent des Kuja.

Révélation

Remarques: 

 Le mot "irei" (異例) se traduit par "exceptionnel", "insolite", "extraordinaire", "inédit" ou "singulier" et désigne quelque chose qui n'est pas commun. Le mot "zukushi" (ずくし) qui suit signifie "toutes sortes de" et désigne une pluralité. Les deux ensembles "irei zukushi" (異例ずくし)  se traduiraient, je pense, "exceptionnel/insolite sous plusieurs aspects".

 Dans le chapitre 699, Kuzan continue en mettant en garde Sakazuki (enfin, Smoker qu'il charge de transmettre le message) contre Doflamingo et la menace qu'il pourrait représenter, dans le pire des cas, pour le nouveau quartier général de la marine, et l'enjoint à ne pas le quitter des yeux et à mettre en mouvement les amiraux.

 

 Je pense qu'ici, Kuzan signifie simplement que Doflamingo est bien plus insolite/singulier que Hancock, en tant que pirates et dirigeants d'un pays, et donc plus dangereux/imprévisible.

Modifié 9 février 2021 par Mahoumaru

[XavDiez]

Il y a 21 heures, Pig Daddy a dit :

On ne peut pas remettre en doute les paroles d'Oda. Si Oda dit que Luffy s'en serait sorti, il s'en serait sorti. Burgess n'est pas Dofla, donc pourquoi l'inclure dans le combat ? De plus, c'est juste un prétexte pour faire intervenir Sabo dans le scénario, et lui offrir un combat contre Burgess, pour amener d'autres éléments à côté, en sus du combat lui-même (arrivée sur Bartigo).

Si on suppose de ce qu'aurait fait Dofla, il aurait transformé Onigashima en fils, écarté le sol, et tué tous ceux qui ne volent pas. Bon, on va éviter les extrêmes avec cet éveil...

Ce qui nous est montré par l’auteur au niveau de son dessin et de ces dires sont pour ma part pas concordants,

L’une des forces de luffy est sa capacité à se faire des alliés. Il peut compter sur les gens qu’ils estiment. C’est quelqu’un de bien qui essaye de faire les choses qui l’estiment juste.

Car devant l’injustice , il arrive pas rester aveugle.

C’est grâce à cela qu’il a le soutien du peuple de DR malgré le faite qu’il soit un pirate.

luffy a besoin d’aide dans ces phrases sans haki pour l’instant. Même à WCI il a besoin de brûlée pour éviter une confrontation contre katakuri . Bon là c’est du bon sens il était en capacité de se mouvoir cependant à DR on a l’impression au niveau du dessin qu’il est impossible pour lui de bouger instantanément.

Il peut compter sur l’aide de ces nakamas comme dans le dernier chapitre et sur sa faculté à se créé des alliés.

J’aurai préféré qu’Oda disent cela , que luffy a eu besoin d’aide qu’il s’est reposé sur ces alliés, qu’il nous sort que luffy aurait quand même réussi à s’en sortir seul à ce moment donné compte tenu de ce qu’il nous a montré.

voilà c’était plus dans ce sens ma remarque sur ça.

 

vite fait sur fait d’armes de Doflamingo que tu cites. 

Neutralisé Jozu , se délivrer du gel de kuzan , 

sectionné la jambe de OZ jr etc... je pense pas que sa soit à minimiser pas a exagéré non plus .

doflamingo et Cracker ont leurs qualités propres et leurs faiblesses. Des combattants expérimentés et surtout assez stratège. De niveau YC3 .

 

merci pour la trad @Mahoumaru donc c’est pas Linlin qui parle de Doflamingo mais cracker car Linlin est une femme intelligente donc déduit qu’il a été envoyé car Luffy est celui qui a battu Doflamingo .

mais bon du coup comme je le pensais le combat est plus à prendre comme un combat en équipe. Ça semble tout à fait logique de venir d’aide son nakama quand on a neutralisé son adversaire directe . ( Cf Nami qui dit à Cracker qu’ils sont des Pirates ) on est pas dans la même situation quand luffy challenge en 1vs1 un adversaire.

Modifié 9 février 2021 par XavDiez

[Kobe81]

il y a 54 minutes, XavDiez a dit :

luffy a besoin d’aide dans ces phrases sans haki pour l’instant. Même à WCI il a besoin de brûlée pour éviter une confrontation contre katakuri . Bon là c’est du bon sens il était en capacité de se mouvoir cependant à DR on a l’impression au niveau du dessin qu’il est impossible pour lui de bouger instantanément.

Il peut compter sur l’aide de ces nakamas comme dans le dernier chapitre et sur sa faculté à se créé des alliés.

J’aurai préféré qu’Oda disent cela , que luffy a eu besoin d’aide qu’il s’est reposé sur ces alliés, qu’il nous sort que luffy aurait quand même réussi à s’en sortir seul à ce moment donné compte tenu de ce qu’il nous a montré.

voilà c’était plus dans ce sens ma remarque sur ça.

Mais les SBS sont utiles pour ça justement ! Oui, on pouvait interpréter (parce que ça reste une interprétation) que Luffy ne pouvait plus bouger et était à la merci du Flamand, mais en réalité non, grâce à cette clarification. 

 

@I shiro Quand je dit que je trouve Doffy surestimé, c'est quand certains en parlent comme d'un YC1/YC2. Je ne tiens pas de statistiques après, je ne connais pas la proportion, mais je l'ai vu plusieurs fois !

 

Pour prendre un "sample size" miniature, sur le topic de @Mahoumaru, 10 personnes sur 24 pensent qu'il vaut au moins un YC2, et 5/24 pensent qu'il est au niveau YC1. Ce qui, pour moi, ne cadre absolument pas avec ce qui a été montré dans l'œuvre.

 

C'est un combattant complet avec plein d'atouts, mais il est bien trop dominé par Luffy pour le mettre à ce niveau. D'ailleurs, c'est un des rares antagonistes à bénéficier d'un traitement digne de Luffy en terme de résistance, plus d'une fois il aurait du être mis KO plus rapidement, Oda a du lever le pied pour faire durer, c'est dire ! 

 

Et je comprends facilement pourquoi il pourrait être surestimé : il a un charisme impressionnant, c'est un personnage très bien travaillé, il est complet (toutes les formes de Haki, l'éveil, maîtrise parfaite de son Fruit), il est l'antagoniste du second arc le plus long de One Piece... j'entends tout cela !

 

Mais ce traitement ne justifie pas de le positionner plus haut qu'il ne doit l'être en terme de puissance, à mon sens. 

 

[One Pig]

Barbe Noire encaisse les coups car il se fait avoir, tout simplement, il n'a pas les moyens défensifs, ni mobiles, de Cracker. Cela ne signifie rien sur la résistance de Cracker, mais cela ne peut le desservir, puisqu'il n'a pris aucun coup auparavant, qui pourrait aller dans le sens qu'il n'aurait pas encaissé non plus. Peut-être, peut-être pas.

Pour la perte de dents de Cracker (un point en commun avec BN ? D'ailleurs, les BN sont des biscuits durs Le nom d'une future technique de défense de Cracker ? "BN", paf, il perd des dents ), c'est exactement ce que j'ai dit au sujet du Cannonball, la pression exercée, associée à la poussée blesse déjà (raison pur laquelle il perd des dents), puis le choc contre 3 soldats de biscuit augmente la violence de l'impact. C'est un coup très puissant, d'où le fait de considérer Cracker moins résistant que Dofla à cause de ça, en partie, et de sa déclaration sur le fait de ne pas aimer la douleur (qui aime ? ) , me semble déloyal envers lui.

 

Hard biscuit est le nom de la défense bouclier de biscuit + haki. C'est un nom de technique, pas le fait qu'il sorte un biscuit spécialement plus solide que les autres (ça existe vraiment des biscuits sur lesquels tu te pètes les dents ? J'attends vos images, je suis sûr qu'il y en a et qu'on va se marrer ).

En revanche cette dernière phrase, je ne peux la vérifier car je n'ai plus accès à mes tomes.

Je dis que c'est le nom de son "attaque" défensive, car Luffy change aussi ses noms en fonction de l'infusion du haki, en précisant avant "hardening" au début du post-ellipse, ou un truc dans le genre.

Pareil, il faut que quelqu'un vérifie à ma place.

Je pense malgré tout que ses biscuits, même sans haki, restent particulièrement solides, puisque haki ou pas, ses soldats semblent résistants !

 

Pour Dofla, je n'ai jamais minimisé ses aptitudes (je laisse ce qu'il a fait à Oars en dehors, car cela n'a pas de lien avec notre débat, qui situe plutôt son niveau par rapport à un YC3 en gros), j'ai même appuyé le fait que malgré la difficulté de se sortir du gel, Dofla était assez apte à se battre derrière, ce qui est excellent ! Kuzan le qualifie de pirate exceptionnel aussi (remarque non seulement liée à la puissance), comme tous les Corsaires le sont.

 

De manière générale, beaucoup considèrent que Dofla est d'un niveau proche de Cracker, j'ai voté pour cela sur l'autre topic. Cependant, je vois un léger avantage pour Cracker, et dans l'autre cas, pour Jack, voire Joz chez BB (plus difficile de savoir qui est le 3ème Commandant le plus fort en revanche, sans hiérarchie distincte, tout comme chez BN, qui distribue les postes dans le désordre...Van Auger étant le 3ème ). Donc à chaque fois que je perçois un 3ème YC chez un Yonkou, je vois Dofla juste après, et même parmi les Corsaires, qui pourraient s'apparenter à un Top d'Empereur, je ne le vois qu'au milieu de tableau.

Après, dès qu'on aura vu tous les tobiroppo en action, et Snack, je dirai ce que j'en pense.👍

 

P.S. : J'ai arrêté de marteler sur téléphone, c'est impossible pur écrire plus de 2 lignes, au risque de perdre des dents

[Kobe81]

il y a 9 minutes, I shiro a dit :

Luffy le bat en hard-diff en se faisant aider par la populace. Alors j'accepte que l'auteur dit que Luffy pouvait s'enfuir, même si j'ai dû mal à l'avaler. Et interpréter ce qui se serait passé serait bien évidemment une interprétation, Luffy pourrait ne pas se faire toucher, peut-être bien que oui, peut-être bien que non (je t'emprunte ta phrase, Pig Daddy). 

Mais quoiqu'il en soit dans les faits absolus, Luffy s'est bel et bien servis de ça pour se reposer, récupérer. 

Doflamingo avait un niveau très proche avec celui de Luffy. Si on voit l'ensemble du combat entre les deux : le combat ne s'est joué à rien du tout. C'était une victoire de Luffy mais en hard-difficulty contre son adversaire.

Je remet l'état de Luffy après sa victoire pour omettre cette conception du terme domination

A quel moment Luffy est-il en danger dans ce combat ? Honnêtement j'ai l'impression que ce n'est jamais le cas.

 

Doffy, lui, l'a été constamment à partir du moment où Luffy est passé en G4, malgré un gain de temps grâce à l'Éveil. 

 

L'état de Luffy n'est qu'un argument à moitié valide. En effet, il était déjà entamé avant le combat avec des affrontements pendant une partie de la journée au Colisée et durant l'ascension vers le Palais, il a usé d'une quantité très importante de Haki. 

 

Face à Cracker, il finit lessivé sans éléments extérieurs à prendre en compte, à l'inverse, ces éléments sont plutôt en sa faveur (Nami, Homies...). Il avait démarré le combat en pleine forme.

[One Pig]

Ah, j en'ai pas compris l'histoire entre Joz et Ace, désolé (j'ai mal à la tête ce soir), mais je les vois les deux supérieurs à Dofla, quoi qu'il en soit.

 

Dofla se serait peut-être fait OS par le Cannonball, et Cracker peut-être pas juste par une piqûre de guêpe (sérieusement, avec son haki, la piqûre, elle ne passe pas...). Je ne dis pas que Cracker a une meilleure résistance que Dofla, je dis que rien ne prouve le contraire; même si moi aussi je pense que la mise en scène avantage Dofla !

Je réagis sur des options possibles, donc sans certitude, ce que je dis me semble tout-à-fait plausible.

Quoi qu'il en soit, la résistance n'est qu'une partie de leur défense, puisque Dofla encaisse des coups, et Cracker aucun, de manire générale.

Donc je vois simplement que Cracker est meilleur en attaque, et en défense.

Je fais court, je suis épuisé 😷

[Barbe-Blonde]

Je suis assez d'accord avec ce que dit @Kobe81, à aucun moment tu sentais que Luffy était en danger dans sa forme G4 Boundman contre Doflamingo. Au contraire même, ce dernier essaie de maintenir Luffy à une certaine distance en usant de l'éveil afin de temporiser le combat le temps que son G4 se désactive. C'est bien la preuve que Doflamingo lui-même savait qu'il n'avait aucune chance face au chapeau de paille tant qu'il était sous cette forme. Je ne connais aucune attaque du flamand sur le Boundman qui fut efficace offensivement.

 

Hors Cracker ne cherche pas à temporiser le combat dans cet objectif, au contraire, il contre-attaque et en plus, ses attaques font mouche. Offensivement, je ne peux que constater que le fils de Big Mom est meilleur. J'entends l'argument de la résistance, et pour ma part, oui, il est clair que Doflamingo est plus résistant, au vu de ce qu'il a montré contre Luffy. Mais à cela, je me pose tout de même la question. Est-ce vraiment si important de comparer la résistance des deux personnages ?

 

Car même en partant du principe que Cracker encaisse moins bien les coups que Dofla, il n'empêche qu'il a tenu bien plus longtemps face à Luffy et ce, malgré l'aide de Nami et du G4. Cracker a un pouvoir disposant d'excellentes capacités défensives qui compense largement son manque de résistance, s'il s'agit vraiment là de sa faiblesse. En prenant ces éléments en compte, je pense pas qu'on peux se servir de la résistance comme d'un argument pertinent.

 

Je vois Doflamingo juste en dessous de Cracker, pour ma part, si le flamand avait une place dans un équipage de Yonko, ce serait en tant que 5 ème membre le plus puissant je pense (je compte le capitaine comme le premier). Il serait vraiment pas loin du 4ème, genre vraiment proche.

[One Pig]

Pour Ace, son FDD est un atout face à Dofla selon moi, car on ne sait pas si le Parasite est valable, notamment à cause de l'intangibilité. Lorsque l'on pensait que c'était une prise de possession télékinétique, ok, mais ce sont des fils bien visibles (ça reste bizarre quand même...).

Il passe à travers les mailles du filet, et ses flammes seront directement plus efficace en combat, car il dispose d'un FDD très puissant.

Il est bon au corps-à-corps, donc je vois Ace meilleur que Dofla. Seul un usage du haki sur ses fils serait efficace (comme contre Smoker).

Après, Dofla peut résister aux flammes avec son FDD, ou est très mobile, je le pense loin d'être démuni !! Mais Ace vainqueur.

Comme je le dis, je ne sais même pas si Joz est meilleur que Ace (peut-être, peut-être pas ).

[Barbe-Blonde]

il y a 33 minutes, I shiro a dit :

C'est bien ce que je pensais, on résume l'entièreté du combat au Boundman, à son debut en activant le G4 et à sa première fin à son annulation. Luffy a bien dominé le combat, il en est même ressortit tout frais et l'issue était totalelement certaine et ne s'est joué à rien comme on atteste avec images à l'appui (?) et mises en scènes à l'appui également (?). Que fait-on du résultat, si on juge uniquement l'entièreté d'un combat sur une prestation d'un point de vue totalement offensif ? 

Initialement, j'ai jamais voulu comparer avec Doflamingo. J'avais répondu à une énumération de ses qualités que sa résistance pouvait être un soucis. De là est survenue une comparaison avec le flamand. J'essaye pas trop de recentrer le débat sur Cracker vs Doflamingo. 

"Comme si Cracker, son niveau, cristalisait ce pallier au millimètre près. Alors qu'en constatant pour les autres, on peut être moins sûr de ça." 

Encore les autres, c'est les BN et Shanks. Le cas du crew BB est plus abordable, je pense. 

 

Je ne résume pas le combat entier de Luffy et de Doflamingo au Boundman, j'ai déjà dit avant que ça ne m'intéressait pas de comparer les combats entier des personnages, car j'estimais qu'il n'évoquait pas grand chose de part le fait que Luffy était aidé dans les deux cas, ce qui donnait une mauvaise indication de la force des deux protagonistes de ces affrontements.

 

Je préfère plutôt me concentrer sur les détails qui ont marqué ces combats. À savoir le Gear 4 et comment l'adversaire s'est débrouillé contre ça.

 

Le problème que j'ai avec le combat contre Doflamingo, c'est qu'on sait à peu près tous, que sans le Boundman, n'aurait pas pu le battre. Il est évident que le flamand dominait l'affrontement quand le chapeau de paille n'avait pas cette forme. 

Le truc c'est que Luffy ne s'est pas franchement mieux débrouillé sans le Gear 4 face à Cracker. 

 

Dans les deux cas, Luffy avait besoin du Gear 4 pour les battre. Du coup, j'établis mon opinion sur qui s'est le mieux débrouiller face au Gear 4 entre Dofla et Cracker, et je trouve que ce dernier s'en est le mieux tiré.

 

Maintenant, je t'accorde que Cracker n'est pas représentatif d'un pallier que partagerait les autres équipages de Yonko. Effectivement, chaque équipage possède sa propre moyenne en terme de puissance, et chez certains, elle est plus élevée que d'autres. Pour ma part, je prends l'exemple de l'équipage de Kaido et je pars du principe que si j'estime que Cracker > Dofla, j'ai du mal à figurer comment Dofla puisse être supérieur à Jack. Pour autant, je ne le vois pas perdre contre les Tobbi Roppo. Alors je le place en 5ème pour cette raison. 

[Kobe81]

il y a une heure, I shiro a dit :

Danger def : Ce qui constitue une menace, un risque pour quelqu'un, quelque chose. 

 

Luffy était bel et bien en danger. À ce moment-là, il était dans une situation périlleuse. Alors d'accord c'était pas pendant le G4 mais le combat ne débute pas quand Luffy activé son G4 et nz s'arrête pas quand son mode saute. 

Je n'interprète pas forcément ça de la même manière. Luffy dit "Je vais me bouger mais je ne sais pas ce qu'il va faire", le SBS dit qu'il aurait fait de son mieux pour s'échapper (et que c'était une manière de préserver son énergie, pas de se défendre). 

 

Donc, on peut légitimement se demander si Luffy n'était pas inquiet pour la Bird Cage. Il fallait occuper Doflamingo. Si il ne s'agissait que de lui, il aurait pu se cacher, mais il y avait une limite de temps qui était pénalisante, et entièrement maîtrisée par Doffy. 

il y a une heure, I shiro a dit :

Ça montre et prouve que les deux étaient dans le même état de fatigue et blessure avant que Luffy n'use du G4. Pourtant a la fin, on voit que ça ne s'est pas joué à grand chose.

Je suis d'accord, mon argument concernant Luffy était surtout sur son état de fatigue à lui à la fin du combat. Est-ce qu'il aurait été aussi exténué si il n'y avait pas eu la journée de combat auparavant, y compris face à un Doflamingo à 100% ? 

 

Personnellement, je ne crois pas, surtout parce que Luffy a les capacités de battre Doflamingo "assez rapidement" (entendre, ça ne durerait pas des heures). Je ne crois pas que le Flamand puisse tanker un KKG même en étant frais. 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Comme si Cracker, son niveau, cristalisait ce pallier au millimètre près. Alors qu'en constatant pour les autres, on peut être moins sûr de ça. 

Et bien, on a relativement peu d'éléments sur les autres, donc on est presque obligé de se fier au niveau de Cracker. 

 

Il y a Jack, et là il est compliqué d'établir une comparaison directe avec Doflamingo (ma croyance est qu'il lui est certainement supérieur, mais je ne peux pas me baser sur grand-chose). 

[Mahoumaru]

Il y a 3 heures, Barbe-Blonde a dit :

Dans les deux cas, Luffy avait besoin du Gear 4 pour les battre. Du coup, j'établis mon opinion sur qui s'est le mieux débrouiller face au Gear 4 entre Dofla et Cracker, et je trouve que ce dernier s'en est le mieux tiré.

 Mais tu te rends bien compte que tu tiens en haute estime le fait que Cracker ait réussi à blesser le corps caoutchouteux de Luffy avec une épée, et qu'en même temps, tu tiens en basse estime le fait que Doflamingo n'ait pas pu blesser Luffy justement à cause de son élasticité (malgré le fait qu'il ait été capable de prendre Luffy G4 de vitesse sur cette attaque là) ?

(Notons bien que le Gomu Gomu no Mi et l'élasticité conféré est faible contre les attaques tranchantes et perforantes)

 

 Aussi, il faut noter que Doflamingo ne fait pas que essayer de garder Luffy à distance avec son éveil, il attaque (il passe d'un style de combat au CaC, à un style de combat à distance) ! D'ailleurs, personnellement, je pense que ce fut son erreur car s'il s'était concentré uniquement sur le fait de garder Luffy à distance, il ne se serait probablement pas pris l'avant-dernière mandale)!

 

 Enfin, on est d'accord que, de ce qu'on en sait, de ce qu'on a vu, Cracker ne contre-attaque que deux fois, la première attaque ayant été par surprise (d'ailleurs la seconde aussi), et la seconde ayant été en grande partie un échec (Luffy esquive)?

 Ce que je veux dire par là, c'est que Cracker aussi essaie d'éviter les attaques de Luffy G4 en utilisant ses soldats de biscuits qui empêchaient Luffy de s'approcher de lui et en se servant d'eux pour distraire Luffy et essayer de le prendre par surprise.

[One Pig]

Oui, mais Dofla temporise une fois et se fait éclater, Cracker temporise 25 fois.

Je ne sais pas si Dofla surprnd Luffy sur son coup de pied, ou si celui-ci se laisse frapper, car il sait que ce sera inefficace (n'ayant plus les tomes sous la main), mais peu importe, ce n'est pas efficace.

Dofla peut toucher 15 fois, si ça ne sert à rien, ça ne sert à rien. Les 2 fois où Cracker touche, c'est pour nous montrer son style, et le fait que chaque coup compte s'il touche.

Qu'il ne touche que 2 fois, probablement (je pense que Luffy s'est méfié ensuite), puisque c'est toujours facile de dire qu'un combat dure 11 heures quand on l'ellipse, et qu'on en a vu 3 minutes.

Heureusement que Luffy a esquivé de la tête, sinon il était mort.

Cracker a une épée de haut niveau, on ne peut lui enlever cela. Les attaques du flamand sont tranchantes aussi, ou perforantes, et ne font rien.

A ce stade, c'est aussi la maîtrise du haki pour outrepasser le FDD de Luffy qui entre en jeu, et celui de Cracker est très bon...

 

Pour l'attaque que Dofla aurai pu ne pas se prendre (le Leo Bazooka), je ne sais pas, Luffy est plus rapide et raccourcit la distance. Quand il est gêné, il défonce l'éveil qui protège Dofla, tout comme il le fait avec les clones de biscuit, sauf qu'il arrive jusqu'à Dofla et le touche, et il est probable qu'il n'ait jamais atteint Cracker, qui dispose d'une meilleure défense.

Dofla a tenté une ultime attaque, combinée à une défense lorsque Luffy lui a collé le KKG, il aurait mieux fait de fuir, mais le pouvait-il ? Il a dû penser que non.

 

Sinon je peux retourner cet argument pour Cracker : devait-il se prendre le Cannonball ?

Il pensait Luffy vulnérable, et l'a donc attaqué. S'il était resté méfiant, il aurait temporisé, et je suis curieux de savoir ce qu'aurait fait Luffy.

 

J'ai ressorti les paroles d'Oda spécialement pour l'occasion (je ne pensais pas qu'elle auraient autant d'importance) : Cracker est plus fort que Dofla, Jack, Joz, et Ace les bat tous !

[Mahoumaru]

Il est en effet possible que Luffy se soit laissé donner le coup de pied, genre pour prouver que ça ne marchait pas, en mode Kaido, même si j'en doute un peu et pense plutôt qu'il n'a simplement pas pu esquiver et s'est donc servi du HdA+élasticité pour se protéger (si encore il avait affiché un sourire avant de se prendre l'attaque).

 

Révélation

 

 Par contre, nos vues diffèrent totalement sur le fait de dire que à ce niveau, c'est une question de différence de Haki, car pour ma part, sans son épée, Cracker n'aurait pas pu blesser le bras de Luffy. Maintenant, qu'on ne le prenne pas comme si j'essayais d'enlever l'épée de la force totale de Cracker ! C'est une arme qui fait partie de sa puissance, mais le fait est que c'est aussi une arme qui lui donne de l'avantage contre un adversaire qui utilise son élasticité pour se prémunir ! Rappelons que même Katakuri a été obligé d'utiliser ses bras géants pour augmenter sa puissance de frappe et passer à travers l'élasticité renforcée du BoundMan.

 Aussi, Doflamingo utilise des attaques tranchantes, certes, mais celle qu'il utilise contre Luffy n'est pas destinée à trancher profondément. Elle n'avait rien à voir avec une attaque tranchante à l'épée, et on peut voir dans le manga qu'il s'agit bien d'une attaque contondante que l'élasticité de Luffy a complètement absorbé en se déformant.

 

Révélation

 

Enfin, concernant le Leo Bazooka, l'objectif n'était pas de dire que Cracker ne fait pas d'erreurs. De la même manière que je pense que Cracker a fait une erreur en s'attaquant à Luffy à la fin du combat, de la même manière je pense que Doflamingo aurait dû concentrer plus de ressources pour s'assurer que Luffy ne l'approche pas, au lieu de chercher à l'attaquer de tous les côtés ! Juste avant de se prendre le Leo Bazooka, on le voit transformer des bâtiments en fil, mais au lieu de se créer un véritable périmètre défensif, il les utilise pour essayer d'attaquer. Le fait est que ça reste une erreur. De la même manière, Cracker, au lieu d'aller attaquer lui-même, s'il avait envoyé à la place ses soldats de biscuits, il n'aurait certainement pas perdu ! Il avait le potentiel pour prendre Luffy à l'usure, sans forcer ! De même, Katakuri, lorsqu'il se rend compte que le G4 BoundMan va bientôt prendre fin, n'aurait jamais dû le dire à Luffy ! Bref, Dofla, comme Cracker ou autres font des erreurs de jugement, ce qui les rend plus humains (tout en aidant le scénario). C'est donc juste un commentaire personnel, qui n'avait pas pour but d'ajouter quoi que ce soit à mon argumentaire. La seule chose importante que je voulais signifier étant le fait que Doflamingo attaquait bel et bien avec son éveil.

 

 Sur le KKG, il ne pouvait clairement pas fuir, le mec. A partir du moment où sa défense et son attaque se sont faits démolir (dans l'animé, ils ont fait tout un tas d'effets, mais dans le manga, l'attaque KKG de Luffy a été foudroyante et a éclaté les moyens défensifs de Doflamingo en un clin d'œil). Il a fait l'erreur de croire que le "god thread" parviendrait à repousser le KKG, et ce fut la dernière fois qu'il a sous-estimé Luffy !

(Encore un commentaire personnel à ne pas considérer comme argument : Il aurait dû rester au sol, le c**, au lieu de se croire invincible dans les airs et de chercher à aller à la rencontre de Luffy et son gros Kong ! 🙄)

Modifié 10 février 2021 par Mahoumaru
Mise sous spoiler des images

[One Pig]

@MahoumaruEn fait, avoir une épée, ce n'est pas un avantage contre Luffy spécifiquement, c'est juste "normal" quand on veut se battre efficacement. Un type avec une arme sera plus fort que quelqu'un à mains nues de manière générale. Une épée n'est pas spécialement une faiblesse de Luffy, je dirais plutôt que la résistance aux attaques contondantes est son avantage défensif.

 

Dofla n'a pas attaqué de manière contondante, mais de manière perforante (la troisième voie "physique pure") !

Comme Cracker, il a tenté de percer le "ballon de fer" qu'est Luffy. Comme Hody Jones qui mord Luffy, ou ce qu'il a tenté avec l'éveil, notamment son attaque ultime, le God Thread (nom véritable ?), qui se paie le luxe d'associer l'attaque et la défense, excellent !

On voit d'ailleurs que Dofla pouvait infuser son haki dans les pointes de son éveil, à distance, comme Katakuri avec ses techniques, comme si ça faisait partie d'eux.

Le coup de pied traîne aussi des fils, comme ses coups de griffes, sur ton image, et il avait tenté d'en assener un à Kyros pour le décapiter (on voit que son coup "tranche" le mur derrière, de mémoire).

Mais même avec attaques coupantes, s'il n'a pas un haki lui permettant d'outrepasser la défense de Luffy, il ne le coupera pas !

J'aurais aimé voir le Overito

 

Je suis d'accord que Dofla n'a pas forcément choisi la meilleure solution non plus, à la fin, mais la meilleure défense n'est-elle pas l'attaque ? Il a fait une Vergo face à Law

On voit que Luffy doit esquiver le Ever White (ne pas se faire broyer ?), pour ne pas être percé en G4th (car, cette technique n'ayant jamais touché, on ne connaît pas son efficacité), ou juste ne pas perdre du temps ?

Si Dofla 'était fait un dôme de fils, Luffy aurait tout cassé en quelques coups, et Dofla se serait condamné tout seul, emprisonné par sa propre technique (et je ne parle pas de la Bird Cage).

Quand le Vésuve est entré en éruption , les gens se sont cachés dans les maisons, ça leur a coûté la vie. Leur seule chance était de fuir le plus loin possible dès les premiers signes de grondement, mais Dofla tenait à son royaume...Je pense qu'attaquer était pas si mal.

[Orochimaruf]

On a vu sur Punk Hazar que Doflamingo n'avait pas semblé avoir de problème particulier pour gérer le logia de Smoker. Ce n'est que Smoker et ça ne veut pas dire qu'il battrait Ace, mais en tout cas il arrivait à infliger des dégâts malgré l'intangibilité.

 

Après même si Doflamingo me parait plus résistant qu'Ace, les patates de BN ne peuvent pas être minimisées parcequ'il avait beau être loin d'être un empereur, il avait quand même réussi a blessé Shanks à la loyale.

Luffy niveau dressRosa est déjà très fort, mais on a bien vu (avec BigMom et Kaido) qu'il ne pouvait pas les blesser avec ce niveau (sans haki++). Même si Shanks ne peut certainement pas tanker comme Kaido et BigMom, BN devait avoir un niveau supérieur.

[One Pig]

Ace s'est pris des mandales de Barbe Blanche.

Luffy bénéficie d'une mise en scne soignée pour ses power up, car c'est le héros.

les autres frappent aussi fort que le G4th, mais sans G4th. Ils vont aussi vite que le G4th, mais sans le G4th. Ce ne sont que des éléments visuels faits pour être impressionnants visuellement et marquer le lecteur, qui n'aurait pas de sensation d'évolution du héros sans cela.

Zoro va plus vite qu'avant, mais l'effet visuel l'entourant n'a pas changé, par exemple.

 

Dire que Dofla est plus mobile que Ace, je ne sais pas trop. Ace est un logia, qui peut se propulser, se disloquer.

Côté puissance, il a des patates forain enflammées ou des soleils à te faire fonde des fils...

Niveau attaques à distance, il en a plein !!

Vraiment, je pense qu'Ace est sous-estimé.

Il rivalisait avec Jinbe (je suis prêt à laisser le nombre de jours de côté), qui avait un HDA et des techniques aqueuses à distance (qui annihilaient grandement son FDD), et n'a même pas usé de son propre HDA pour combattre. Tout cela avant de bénéficier d'un entraînement made in Whitebeard...

[One Pig]

Le feu n'a jamais annihilé l'eau, seul l'inverse est vrai. Mais dans One Piece, les pouvoirs s'entrechoquent, logique ou non, donc je veux bien, oui, bien sûr.

On parle de puissance globale de Ace, donc choix ou non, Ace avait son niveau face à Jinbe + HDA (mais pourquoi ne s'en servait-il pas ? Mystère...)

Le feu, c'est "global", ça te les brûle par centaine de milliers les fils, si tu veux...

Moi, je n'ai pas dit que Dofla n'avait pas d'attaques à distance, j'ai dit qu'Ace en avait, puisque tu mettais cela uniquement comme un bon point pour Dofla. Tu n'es pas sûr de ses capacités corps-à-corps face à Ace ?

Ace ne s'est pas pris de coup depuis quelques mois, oui, comme les Empereurs. Je pense que c'est la mésestimation des coups sur lui, et de son adversaire qui le pénalisent, ce que n'auraient pas fait les Yonkou.

Enfin, Ace peut se propulser trs haut, comme il le fait lors de sa rencontre avec Luffy, en sautant par-dessus plein de navires.

Il se sert de son feu pour propulser son navire, de même que sous ses bottes pour se propulser en l'air. Je n'ai aucun problème avec sa mobilité, même aérienne. C'est la Torche des 4 Fantastiques ! 🔥

Luffy est l'homme élastique, Sanji la femme sexy invisible , et La chose est...Kaido ?

[Mahoumaru]

@Pig Daddy,

Parce que l'élasticité est un avantage défensif pour Luffy, avoir une épée contre lui est un avantage (ou, si tu préfères, avoir une épée annule l'avantage défensif de l'élasticité de Luffy). Ici, je parle d'avoir une épée par rapport à Luffy et son élasticité spécifiquement, sans minimiser l'apport général qu'une arme a.

 

 Je ne sais pas si c'est à cause de ses chaussures en pointe que tu considères l'attaque comme étant perforante (ce qui est assez bizarre, mais bon, ce n'est pas non plus incongrue de le voir de cette manière. Pour moi, le fait que l'élasticité renforcée de Luffy l'ait protégé sur cette attaque et que sa peau se soit déformée, puis rebondit, montre que l'attaque est différente d'une attaque perforante comme la morsure de Hody ou les balles pointues de Krieg. D'ailleurs, il faut noter que ce n'est pas parce qu'une attaque utilise une pointe, qu'elle va forcément perforer le corps de Luffy - confère vs Katakuri où, à un moment, le SC donne un coup de pied en plein visage de Luffy avec une des pointes qu'il a au pied finissant en plein milieu de la face de Luffy), ou si tu parles aussi des attaques en éveil (dont les pointes, comme tu le soulignes d'ailleurs, n'ont jamais touché Luffy qui les esquivait), ou si tu te réfères au fait que le god thread n'ait pas réussi à percer le KKG... Mais concernant les attaques tranchantes de Doflamingo, il faut noter que ce sont les fils qui tranchent (que ce soit pour ses coups de griffes, ou ses coups de pieds tranchants). Les fils viennent après l'attaque et tranchent :

Révélation

 

 

 

 

Le coup de pied lui-même n'est pas tranchant:

Révélation

 

 

 Or, sur l'image que j'ai posté plus haut, on voit que les fils ont disparu entre temps ! L'attaque de Doflamingo sur Luffy BoundMan n'était pas tranchante.

Révélation

 

 Ensuite, encore une fois, je ne suis pas d'accord avec l'assertion qui consiste à dire que même avec attaques coupantes, s'il n'a pas un haki lui permettant d'outrepasser la défense de Luffy, il ne le coupera pas, car, de ce que l'on sait du G4 BoundMan, cette technique est une technique qui permet à Luffy de conserver son élasticité même avec le renforcement, et, l'on sait que l'élasticité de Luffy ne le protège pas contre les attaques tranchantes. Ce qui implique que, en utilisant une épée, il est possible de trancher à travers l'élasticité du BoundMan ! Pas besoin d'avoir un Haki supérieur. A la rigueur, le HdA augmente juste le tranchant de la lame et permet d'être encore plus efficace contre l'élasticité renforcée, qui est rendue inutile en tant que moyen défensif!

 La locution logique "Cracker a pu couper le BoundMan, donc/parce qu' il a un très bon HdA" est fausse car nous savons très bien que l'élasticité de Luffy ne lui sert à rien contre une lame affûtée.

Modifié 11 février 2021 par Mahoumaru

[Shanks Bond 007]

Je vous ai un fait une synthèse 😜

LE GEAR 4 OU LE PAPIER-CAILLOUX-CISEAUX DE LUFFY 

 

 

 

 

Modifié 11 février 2021 par Onizuka Gintoki

[One Pig]

 

@I shiro

Hé, c'est toi qui sort ma phrase de son contexte ! Il y avait une suite à "Il ne s'est pas pris de coup depuis des mois". Ace ne s'est pas pris de trempe depuis qu'il a dû arrêter ses affrontements avec BB, et là, il va difficilement pouvoir y échapper. Il s'est fait sonner un peu, habitué "psychologiquement" à ne plus prendre de coup, grâce à son FDD. Ce 'est pas le fiat de ne pas en prendre uqi l'a rendu plus faible (en quelques mois...), alors que plein de monde ne s'est pas pris de torgnole depuis longtemps.

Je pense que Dofla est bon au Cac, et qu'il se battrait bien ! La seule chose est qu'un coup, Ace te seble au Cac, puis après, tu te focalises sur la distance. Ace a grandi comme Sabo et Luffy, au Cac. Seul son FDD lui permet en plus de la distance. Il est très bien outillé; et dans le contexte d'une rencontre entre les Deux, je vois Ace au-dessus, c'est tout.

D'ailleurs comment Sabo gère Dofla, avant l'obtention de son FDD ?

C'est gentil de ne pas avoir comparé les flammes de Sanji à celles de Ace 🙏

L'image de l'éveil de Dofla, c'est le truc à sortir contre tous les personnages. Kaido fait comment ? Smoothie fait comment ? Etc...Ace a l'avantage d'avoir des attaques de zones enflammées également, et une bonne mobilité. Luffy s'en est sorti sans attaque de Zone, alors Ace...

Pour ce qui est du vol, j en'ai pas pris l'exemple des Amiraux, qui maitrisent le Geppou, donc on ne sait pas si leurs déplacement sont liés à leur FDD. On n'a pas vu Caribou voler, ni Monet sans ailes; mais on a vu Crocodile se déplacer très librement (Enel, me souviens plus) !

Je vois le déplacement d'Ace comme une propulsion comme il le fait la première fois. Mais pourquoi parles-tu de Fujitora ?

Doflamingo ne vole pas, il se balance grâce à ses fils suspendus aux nuages (bon, il a surtout l'air de voler XD), comme les dragons s’agrippent aux nuages (que l'on ne voit jamais...).

 

Pour le fait qu'Ace n'ait pas activé son haki face à Jinbe, c'est dit dans le Novel sur Ace, partie 2 !

Tu sais, si Oda dit qu'Ace n'est pas plus fort que Dofla,  ça m'ira très bien, je ne serai pas choqué. Mais actuellement, je le vois au-dessus.

 

@Mahoumaru

Oui, toutes les attaques tranchante de Dofla arrivent après coup, je trouve cela bien trouvé !

Le tranchant du coup de pied a lieu sur la scène avec Kyros, c'est la première image en noir et blanc qui laissait voir des fils apparaître derrière le pied qui attaque Luffy en Boundman (ce qui me semblait inutile, puisque c'est la pointe qui touche, et les fils sont une traîne).

Le coup de pied de Dofla sur Luffy "normal"touche, mais on ne sait pas si c'est la pointe, ou si c'est le "cou" de pied, car il ne le montre pas, malheureusement. Dans cet état, de toute façon, toutes les attaques de Dofla esquintaient Luffy.

En revanche, en l'air, face au G4th, c'est bien un coup de pied perforant que Dofla tente, pour trouer Luffy. Jamais tu ne frappes des orteils en combat, ou une grande peine tu subiras

Si tu as un bout de chaussure dure, tu peux toucher avec, mais avec une pointe telle celle de Dofla, tu perces. Ce serait risqué de jouer uniquement sur le contondant, alors que le perforant a plus de chances de toucher le caoutchouc , puisque c'est aussi une "faiblesse".

Doflamingo ne se servira que du côté perforant de ses attaques par la suite (éveil), même si ça m'aurait plus qu'il tente de jouer au volley-ball avec Luffy grâce à son Ever White !

Ou, comme je le disais, voir son puissant fouet Overito contre Luffy, même si Law l'a paré presque trop facilement (ce qu est bizarre, vu la longueur de ce fil, puisqu'avant de s'enrouler autour de la lame de Law, il aurait dû faire quelques tours destructeurs...😷).

Enfin, le perforant est plus efficace, comme le coupant, mais ce que je voulais dire, c'est que cela ne suffira pas si Luffy dispose d'un haki suffisant pour s'en prémunir (auquel cas, ses adversaires devront aussi en infuser plus pour essayer de passer la défense de Luffy).

C'est toujours capacité défensive naturelle + HDA dans la totalité de ce qu'il faut outrepasser.

 

Luffy dit que son haki n'est pas suffisant pour se prémunir de la morsure de Hody Jones, donc laisse supposer que malgré cette faiblesse relative, il peut y arriver.

Le coup de pied de Dofla n'a pas entamé le Boundman, et il n'a pas tenté de tranchant (pourquoi ?).

Cracker a attqué Luffy au ventre avec des attaques perforantes, et sur la première qui touche Luffy "normal", cela le repousse au lieu de le transpercer.

Merci le HDA

 

J'ai toujours flippé quand j'ai vu des attaques perforantes sur Luffy, notamment ce coup de genou en pleine face de Katakuri (ouille !). Mais au moins, sa pointe au genou n'était pas qu'esth2tique, et ça c'est bien. De même, sa technique de Trident vrillé est terrifiante !!

On a vu d'ailleurs que Luffy se défendait avec HDA contre Cracker (la version soldat biscuit), lors des attaques tranchantes à multi lames de ce dernier.

[One Pig]

@I shiro

Je n'ai pas mes mangas, etc...rangé pour cause de déménagement et je ne sais pas trop faire de recherches, mise en image, etc...je ne suis pas trop doué là-dessus, et pour les manques dans mes textes, j'ai des touches de clavier qui ne fonctionnent pas (et je ne relis pas). Tu peux trouver une traduction anglaise du Novel sur Reddit,mais je crois que c'était fait à partir d'une source française, je ne sais plus trop.

Le topic est Translation of Ace's Novel : Part 2

 

Pour Ace, je disais que son FDD donne une facilité à en user (et en abuser) à distance. Mais ça ne fait que 4 ans qu'Ace a son FDD (en gros), et que, tout comme Sabo, il a appris à se battre au corps-à-corps dès son enfance, avec une force surpassant les adultes. Je ne le vois pas faire face à BB uniquement avec son FDD, mais cela reste, théoriquement, possible. Cependant, sans un haki suffisant, je ne vois pas comment il aurait brûlé Newgate (donc outrepasser son haki). Tout en le poussant à user de son FDD à la fin, et c'est pas sur un logia que ça fonctionne, normalement.

Pourquoi dis-je que la phrase Teach met plus en perspective le fait qu'Ace ne se soit pas assez méfié, grâce au confort de son FDD, plutôt que le fait qu'il se soit affaibli (en pleine croissance ? ).

Les règles s'appliquent à Ace et pas aux autres ? Ace ne se fait pas toucher, il devient faible selon les lecteurs, n'importe qui d'autre ne se fait pas toucher, il reste identique. On ne peut pas avoir deux règles différentes.

Si tu le vois sous l'angle qu'il aurait mieux fait de combattre plus sans compter sur son FDD pour progresser encore mieux, oui; si on le prend sous l'angle "Ace s'est affaibli", non.

Ace ne se méfie plus assez car le commun de ses adversaires après BB n'avaient pas son efficacité. Là il tombe sur gros morceau, qu'il avait mésestimé (son habitude), et il se prend une fessée car a négligé un autre aspect de son développement.

 

Le VA Draw résiste aux flammes d'Ace au départ, puis augmente son niveau général, FDD + haki jusqu'à pouvoir brûler un peu Jinbe lors de leur combat (sinon, comment aurai-il fait match nul, juste au corps-à-corps alors, où il ne serait pas si faible ? )

Il arrive aussi à brûler BB sur la fin de leurs combats.

 

Ce niveau de flammes, ce n'est pas celui de Sanji. Je veux voir ce que ferait Dofla face à cela.

Je t'avais dit que j'avais compris que tu ne comparais pas leurs flammes, et non, je n'irai pas chercher une phrase pour justifier une telle chose qui n'apparaîtra jamais dans le manga, je ne considère pas qu'il suffise d'enflammer sa jambe pour avoir un up équivalent à la puissance offensive des flammes du Mera Mera.

Pour Sabo (qui parvient à brûler Burgess, qui dispose du HDA, tout en associant ses flammes avec ses techniques Cac), c'était une question pour spéculer, oui !

Je pense qu'il est plus fort (Sabo), car je le vois meilleur que Luffy, mais curieusement, je n'arrive pas à imaginer comment il parviendrait à l'affronter (Sabo affronter Dofla). Et toi, comment imagines-tu cela ?

 

Je te prierai de ne plus citer des bouts de mes phrases pour les sortir de leur contexte, s'il-te-plaît. Je prends mal ton "D'accord, c'est tout, pourquoi pas..." en occultant toute mon argumentation préalable sur Ace, en accordant cela avec mon "bout" de phrase "je vois Ace au-dessus, c'est tout" (que tu as toi-même surligné en gras, pour tourner cela en ridicule, comme si la rhétorique avait prise sur quelqu'un d'intelligent comme moi. Je n'ai pas honte de le dire, et il y a pas mal de personnes très intelligents ici, je pense même que tu en fais partie, sans flatterie) qui tombait comme une conclusion de l'ensemble de mon argumentaire. C'est un ressenti, j'ai aussi loué les qualités de Dofla comme étant très fort, je ne l'ai jamais diminué. Comme je l'ai dit, si Oda nous donne un truc en dur, je prendrai tel quel.

 

Dans le même esprit, me sortir la définition de ce qu'est voler est une chose que je n'apprécie pas, comme si j'étais incapable de comprendre le sens du vocabulaire que j'emploie. Cela n'empêche pas de mal s'exprimer parfois, ou de devoir expliciter un peu plus.

 

 

Révélation

 

verbe intransitif

1. 1.

   Se soutenir et se déplacer dans l'air au moyen d'ailes.

   La plupart des oiseaux, de nombreux insectes volent.

   • (ballons, engins)

     Se soutenir et se déplacer au-dessus du sol.

     Voler au-dessus de…
2. 2.

   Être projeté dans l'air.

   Pierre, flèche qui vole.

   • Flotter.

     Voile qui vole au vent.
3. 3.

   Aller très vite, s'élancer.

   Voler vers qqn, dans ses bras.

 

 

Cette définition est sortie ici il y a quelques années dans un contexte similaire. Le débat n'était basé sur la définition stricto sensu du terme "voler" (je ne parle même pas du sens "dérober" du mot ), mais sur son application dans le manga. Quelqu'un qui vole naturellement, sans artifice pour y parvenir, dépensera moins d'énergie dans cette action, subira moins de contraintes. Sinon, une personne qui fait un grand bon peut-être caricaturer en "vol" (même au sein de la définition du mot), alors que c'est une expression.

Au sein même de la phrase que tu cites, j'ai écris "il a surtout l'air de voler XD", puisqu'il semble s'affranchir des contraintes de l'auteur lorsque vient l'heure de combattre (de même que Kaido avec ses nuages), donc que je le considère comme "volant librement". En quoi la propulsion d'Ace, qui se maintient donc en l'ai, est-elle différente, du coup ?

Les seules fois où la contrainte de Doflmaingo est exploitée, c'est lorsque Trafalgar Law coupe sa "route de fils" entre Dressrosa et Punk Hazard, ou lorsque Nami éloigne les nuages pour pas que Doflamingo puisse les suivre !

Si des choses te dérangent de mon côté, dis-le moi. Je ne veux pas de tribune bas de gamme.

Ne t'en fais pas, je ne t'en veux pas vraiment

 

Pour Kaido face à l'éveil, je suis sérieux (je vois très bien dans ma tête comment il pourrait faire), car les règles s'appliquent à tout le monde. On peut le faire avec BB si tu préfères, qui reste collé au plancher des vaches. Comment se sortirait-il de la saisie par les fils (au sol, sous forme éveillée), avec les pointes qui "filent" vers lui ? Les choses sont parfois dures à imaginer, mais les solutions existent.

Pour Kaido, cela semble évident, par le même raisonnement, je vois Ace s'en sortir grâce à son FDD.

 

Pour ce débat, que nous ne puissions pas changer nos visions des rapports de force, je le conçois, et ce n'est jamais une perte de temps de débattre.

 

[Setna]

Tiens, puisqu'il est question des romans sur Ace et que je les ai, autant poster ici des éléments qui se réfèrent à des rapports de force dans le tome 2, comme ça on aura la traduction française officielle : 

• "Son nom était Edward Newgate, alias Barbe Blanche, et il était l'homme le plus puissant du monde. D'une force herculéenne, il pouvait faire trembler aussi bien la terre que les océans, et même détruire en un clin d'œil des îles entières." Source : Page 10
• ""Personne ne le surpasse, désormais. C'est clairement lui, l'homme le plus fort du monde !" [...] Décidemment, les témoignages que Skull avait rassemblés au sujet d'Edward Newgate allaient tous dans le même sens. [...] selon les multiples sources que Skull avait consultées dans le cadre de ses recherches sur les pirates, Kaido était probablement au dessus en terme de force brute. S'il avait fallu désigner le plus fort de chacun tel qu'on l'aurait fait autour d'un verre d'alcool, on aurait pu dire que l'apparente immortalité de Kaido faisait de lui "la créature la plus puissante du monde", que la famille de Big Mom faisait d'elle "la capitaine la plus redoutable du monde", et que le parcours de vie de Barbe Blanche faisait de lui "le pirate le plus fort du monde".". Source : Page 75
• "Si je devais qualifier chacun des quatre Empereurs à partir des informations que Skull nous a données, je dirais que Kaido est un dangereux combattant, Big Mom une redoutable femme d'affaires, Shanks une énigme vivante et Barbe Blanche ... la quintessence même du pirate.". Source : Page 76
• "Mais pour le conquérir, il lui fallait d'abord franchir ce premier obstacle que constituait Barbe Blanche, le seul homme à avoir jamais rivaliser avec Roger." Source : Page 81
• "Profitant de la mobilité que lui offrait son corps de feu, il s'approcha du lit sur lequel était étendu le pirate le plus fort du monde" Source : Page 105
• "Je veux dire que Barbe Blanche n'est plus au sommet de sa forme. Celui qu'on considérait autrefois comme le rival de Roger n'existe plus." Source : Page 110
• "Le Nouveau Monde a bien changé, expliqua Tatch, la main posée sur la balustrade. Des trois hommes qui le contrôlaient autrefois, à savoir Roger, Shiki le lion d'or et Barbe Blanche, seul le dernier est encore en course. Quant à Big Mom, elle est certes parvenue à garder le contrôle de son territoire, mais elle est l'exception qui confirme la règle...". Source : Page 127
• "Hors, il n'existait aucune hiérarchie parmi les commandants de flotte, ce qui signifiait que l'équipage de Barbe Blanche comptait plus d'une dizaine d'homme du même acabit." Source : Page 129

Il n'est pas fait mention du fait qu'Ace n'aurait pas utilisé de haki face à Jinbei, d'autant plus qu'il avait montré l'utilisation du haki de l'armement lors de son combat contre le vice-amiral Draw (à la fin du premier volume).

 

Bon, il n'y a pas grand chose de nouveau quoi, mais c'est toujours ça de prit. Cela dit, je ne sais pas à quel point c'est canon.

[MugiwaraSdp]

Yo tout le monde !

 

Pensez vous que Luffy a dépassé Katakuri depuis leur combat sur Whole Cake Island ?

 

Personnellement je pense que maintenant il est a son niveau si ce n'est un très légèrement plus fort.

 

J'ai pas l'impression qu'avec son niveau actuel Luffy puisse mettre une raclée a Katakuri.

 

J'ai relu le combat dans les tomes 88,89.

 

Katakuri est réellement un monstre de puissance et très polyvalent,il est très bon presque mais il n'a pas l'endurance de Luffy.

 

Est t-il possible que le Luffy actuel puisse mettre Fujitora en grande difficulté ?