Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Mahoumaru]

Sur le topic des notations, @Setna a dit quelque chose à propos de Luffy enfant sur lequel je voudrais revenir, mais comme ce n'est pas ce dernier qui est présentement noté, je préfère en parler ici:

Citation

Maintenant qu'on a les notes de Coby et Hermepp, je pense qu'on peut tout de même dire que Luffy enfant doit être en dessous de Coby. Une note à 0,50% serait adaptée. 

 

 Selon Setna, Luffy enfant < Helmeppo début manga < Koby début manga < Humain (adulte) normal.

J'ai beaucoup de mal avec cette idée donc, je propose d'en discuter plus profondément pour voir si on peut arriver à un consensus (évènement certes rare sur ce topic, mais bon... 😅).

 

 Dans le manga, il est suggéré, je pense, que Luffy enfant était au moins aussi fort qu'un adulte ordinaire! D'où ma perplexité!

Alors, nous savons déjà que Ace et Sabo étaient déjà plus puissants qu'un humain adulte ordinaire au moment où Luffy les rencontre pour la première fois (j'ose espérer que pour eux c'est assez évident, mais je vais quand même présenter un élément du manga qui devrait suffire) et qu'ils n'ont fait que se renforcer ensuite:

Révélation

Ace détruit le tronc d'un arbre d'un coup:

 

 Maintenant, qu'en est-il de Luffy lui-même? Il va de soit que Luffy était beaucoup plus faible que Ace et Sabo (et la dynamique est d'ailleurs restée la même jusqu'à la fin de la pré-ellipse). Mais est-ce à dire que Luffy était plus faible qu'un humain ordinaire? Je ne pense pas.

 En effet, au départ, Luffy semble clairement plus faible qu'un adulte armé et on le voit plusieurs fois se faire blesser par des adversaires plus grands et bien baraqués (franchement, je pense que ces adversaires-là auraient été dangereux même pour un soldat de la marine lambda, n'en parlons pas d'un adulte normal), en commençant par Higuma (le bandit du chapitre 1 qui tabasse Shanks dans le bar de Makino) qui écrase Luffy sans forcer, et en passant par Porchemy et plus tard les hommes de Bluejam (je pense en particulier à celui qu'il mord dans le chapitre 587, page 7, et qui manque de lui trancher l'œil). Le fait est que Luffy, Ace et Sabo affrontaient généralement des humains adultes plus forts que des adultes ordinaires, des bandits. Mais bon, je suppose que les hommes de Bluejam et Porchemy se comptent dans la catégorie "humains normaux"!

 

 Mais le fait est que, après la mort de Sabo, Ace et Luffy battent à eux deux un ours sauvage que, apparemment, à trois, ils n'arrivaient pas à vaincre avant! Ce qui implique que, à ce moment-là, Luffy était devenu au moins aussi fort que Ace et Sabo au moment où il les a rencontrés (et où on voit un Ace détruire un arbre d'un coup de poing ci-dessus).

Révélation

Chapitre 589:

En bas à gauche, l'homme parle de l'ours comme d'un animal sauvage qu'ils avaient l'habitude d'affronter à trois jusque-là:

 

Et là, Ace et Luffy parviennent enfin à le terrasser, après s'être entraîné ensemble:

 

On les voit ensuite mettre la pâtée à des bandits adultes armés:

 

 Ensuite, Koby et Helmeppo, avant leur entrée dans la Marine et leur rencontre avec Garp sont vraiment très faibles! Koby au début du manga avait 16 ans et aurait été incapable de tenir tête aux hommes d'Alvida en face à face, peu importe lequel! Luffy enfant, celui qui, avec Ace parvient à terrasser l'ours sauvage, aurait pu en battre un en face à face! Quant à Hermepp, c'est même pire! Même son vieux ne l'avait jamais tapé!

 Franchement, Luffy enfant aurait été en mesure de vaincre Koby ou Helmeppo en face à face, et de même, il aurait été en mesure de battre un pirate ou un bandit lambda adulte en face à face, n'en parlons pas d'un adulte normal (genre le père de Sabo par exemple, ou les marchands dans les villes d'East Blue)!

 

 Pour moi, le classement de puissance entre ces trois-là est le suivant: Helmeppo début manga < Koby début manga < Humain (adulte) normal <= Luffy enfant. L'égalité étant là pour tenir compte du fait que la catégorie "humain normal" regroupe, les hommes de main de Bluejam, même les lascars bien baraqués et armés!

Modifié 19 octobre 2020 par Mahoumaru

[lours]

J'ai seulement le souvenir d'un Zoro enfant plus fort qu'un adulte comme quoi il avait battu tout le dojo.

Par contre...Luffy lui était quand même particulièrement faiblard et psychologiquement même s'il avait de la graine de pirate on sentait vraiment que c'était encore un p'tit merdeux ^^

[lours]

Héhé des l'alliance avec le 2ème empereur j'avais vu venir tout le twist qui vient de se passer. C'était tellement gros que si neko ne revenait pas c'est qu'il ne reviendrait pas seul et si l'arrivé était si tardive c'est que son role serait lié a la situation actuelle et en tan que protagoniste le plus puissant il était tout a fait logique qu'il affaiblise mama.

 

Je sais que ça fait chier les pro yonkos qui affirmaient que le lvl second se contenterait d'affronter King mais la réalité est tout autre...

 

Il n'y a pas de lvl machin truc juste un scénario qui sert de base pour fixer ses lvl...c'est comme ça qu'un  auteur écrit une œuvre...

J'ai bien conscience que ce n'est pas encore acquis du tout mais ça va l'être de plus en plus avec cette fin d'arc et ça va être de plus en plus rude pour les plus réfractaires.

 

Je pense que Marco vs mama reprendra a un moment donné car il devra être le rempart ultime contre elle sinon elle va faire une boucherie...de toutes façons personne d'autres n'en a la capacité, Luffy a autre chose a faire Zoro et Sanji n'affrontent pas les femmes, les ducs n'ont pas l'endurance nécessaire etc...et comme je doute qu'Oda ose nous refaire le coup de la bouffe...

 

[Kobe81]

Post déplacé dans le topic des Fruits du Démon. 

Modifié 2 décembre 2020 par Kobe81

[XavDiez]

Avez-vous remarqué que cela fait deux chapitres qu’oda insiste sur le fait que kaido soit actuellement le pirate le plus fort du monde ? 

Franchement le 1vs1 avec ce type on peut oublier, mais le personnage qui me pose problème actuellement c’est Big mom sachant qu’elle est donc maintenant sur le toit avec Kaido . Elle a formé une alliance avec le Dragon pour conquérir le monde .

je l’imagine pas trahir kaido aussi tôt dans leurs alliances et en même temps  affronter 2 yonko dans un même lieu me parait impossible.

mais je me dis que Big Mom doit tomber maintenant , vu qu’elle a déjà eu son arc et qu’on a déjà récupéré son RP .

du coup comme faire de la famille Charlotte ? 

[Ghibli]

il y a 36 minutes, XavDiez a dit :

Avez-vous remarqué que cela fait deux chapitres qu’oda insiste sur le fait que kaido soit actuellement le pirate le plus fort du monde ? 

Franchement le 1vs1 avec ce type on peut oublier, mais le personnage qui me pose problème actuellement c’est Big mom sachant qu’elle est donc maintenant sur le toit avec Kaido . Elle a formé une alliance avec le Dragon pour conquérir le monde .

je l’imagine pas trahir kaido aussi tôt dans leurs alliances et en même temps  affronter 2 yonko dans un même lieu me parait impossible.

mais je me dis que Big Mom doit tomber maintenant , vu qu’elle a déjà eu son arc et qu’on a déjà récupéré son RP .

du coup comme faire de la famille Charlotte ? 

Je suis de ton avis, mais après vu comme les choses sont amené, Kaido va tomber et je me dis 2 Yonkou qui tombent en 1 Arc ça fait vraiment beaucoup.

Après, s'il y a d'autres forces qui se joignent à cette guerre ( des grosses forces) pourquoi pas la chute des 2. En plus, à la rêverie on parlait des Rocks, peut être leur chute finale à la fin de Wano.

Autre chose à prendre en considération, sur place tu as un gros nombre des membres de la pire génération (Zoro, Luffy, Law, Kid, Drake, Killer, Hawkins et Apoo s'il retourne sa veste), rien qu'avec eux je pense qu'un Yonkou tombe et si on ajoute Marco ancien numéro 1 de BB, ça pourrait le faire.

 

Bref sur le papier je suis d'accords avec toi pour la chute de BM, mais vu que celle de Kaido est annoncé je me demande si ça fait pas trop ?

Si on se prête aux dires d'Oda dans 5 ans on connaitra le fin mot de l'histoire du One Piece, donc Why not?

[XavDiez]

Il y a 3 heures, Ghibli a dit :

Je suis de ton avis, mais après vu comme les choses sont amené, Kaido va tomber et je me dis 2 Yonkou qui tombent en 1 Arc ça fait vraiment beaucoup.

Ça dépend on est dans la saga des empereurs.

ca serait pas anormal que plusieurs d’entre tombent à la fin de cette saga.

A la fin de wano luffy aura 3 RP et devrait trouver le dernier RP pour trouver laughtale et ils resteraient que deux ennemis possibles : le GM et Teach .

 

Après effectivement niveau forces de frappes on est tout juste pour affronter kaido. Alors si on rajoute BM réellement dans l’équation , je pense qu’il faudra rajouter des forces côté mugi  en plus de ceux déjà présent ( les Samouraïs, les Minks et les Pirates, d’ailleurs les mugis peuvent désormais compter sur 3 nouveaux éléments réputés ( Yamato , Drake , Marco )

j’espère que BM ne trahira pas kaido aussi tôt dans leurs alliances. Pour moi cela serait complètement contre productif pour Linlin 

[lours]

Je me méfie tjrs des trucs c'est le number one dans les manga...souvent une fois qu'il est a terre c'est démentie par la suite...

 

Ou pas mais on entrerait vraiment devant un cas assez inédit dans one piece que je ne m'attend pas vraiment a trouver.

Je vois plus Luffy arracher sur le fil une victoire sur un Kaido affaiblit mais tjrs très fort qu'une mêlée du début a la fin comme pour Oz...

 

Enfin on verra bientôt, ne pas oublier que Oden a bien calmé Kaido quand même...et que le gus a perdu 7 voit en combat et non en capture (bien plus nombreuse)

[Kobe81]

Il y a 1 heure, lours a dit :

Enfin on verra bientôt, ne pas oublier que Oden a bien calmé Kaido quand même...et que le gus a perdu 7 voit en combat et non en capture (bien plus nombreuse)

Oui, mais Kaido a probablement évolué depuis le temps, c'est même implicitement dit dans le manga par le biais de Sengoku je crois. 

 

Pour ses 7 défaites, il faut encore avoir le contexte. A quelle époque, face à qui, face à combien d'adversaires ? 

Modifié 5 décembre 2020 par Kobe81

[XavDiez]

Citation

 

•••

Le nom " Joker " de Doffy était un reste de son intrigue originale, où il devait ce battre à Wano en tant qu'allié fort de Kaido

•••

 

 

c’est une information assez intéressante sur la position de doflamingo au seins de l’équipage de kaido .

On peut supposer qu’oda  via cette déclaration place doflamingo au même niveau que les calamités ce qui serait logique vu de son titre de Joker .

Vous en pensez quoi ? 

Modifié 3 février 2021 par XavDiez

[One Pig]

De toute façon Doflamingo est souvent situé en milieu de tableau des personnages les plus puissants d'un équipage d'Empereur, ou même au sein des Corsaires (selon moi).🦩

Donc son statut de Joker est clairement annoncé comme liés aux cartes de Kaido, tout comme ceux que l'on appelle ses "As" (les Lieutenants-chefs), qui ne sont pas du tout les As, puisque c'est Kaido 🐲

 

Les Lieutenants-chefs font office de "Couleurs". L'organigramme est ainsi Vertical, avec l'ordre des cartes (les Numbers étant les plus petits chiffres), et une horizontale, avec les "couleurs".

Seuls les Tobiroppos sont hors-sujet, mais tout comme l'équipage de Big Mom, il existe plusieurs hiérarchies et catégories, qui se recoupent.

C'est à Oda d'éclaircir tout ça 🦉

 

Donc si tu insères Doflamingo à un niveau environnant Jack, légrement en-dessous peut-être, mais au-dessus des autres Tobiroppos, cela me va (j'aurais aimé qu'il soit aussi fort qu'un second d'Empereur, ou qu'il soit entre le niveau Second et Yonkou, si l'on peut catégoriser comme ça à l'arrache. Il a le HDR, un super background (Dragon Céleste Déchu _ Tenyasha), une équipe géniale, un plan bien huilé, et aussi un FDD du tonnerre, la grande classe ! 🤩

 

Dommage qu'Oda ne l'ait pas mis plus tard dans l'aventure, pour qu'il soit plus fort, et aurait fait un super combat pour Law sur Wa no Kuni !! 😭

Modifié 8 février 2021 par Pig Daddy

[XavDiez]

Rien d’en tant que statut le Joker est tout aussi fort que le Roi , Reine et Valet .

Pour moi il est sans conteste dans la zone lieutenant fort et la déclaration d'oda va dans ce sens . Après pas aussi fort qu’un second je suis d’accord mais pouvant faire face à n’importent qui d’autres après eux pour moi.

quand je vois son combat contre luffy je vois pleins de similitudes avec le combat de katakuri , après je le répète je vois katakuri bien plus fort que le flamand 

Les ex shichi sont tous pour moi dans le top 5 d’un empereur ( sauf moriah et Baggy ) avec des positions différentes pour chacun d’eux et c’est bien le minimum pour faire partie de l’équilibre des forces de OP .

quand je regarde l’équipage de kaido il me semble pas avoir d’écart conséquent entre Jack , Queen et King .

 

tant dis que là séparation est bien marqué chez Linlin avec Cracker et Kakaturi . Je parle pas de Smoothie car mystère.

 

 

 

Modifié 3 février 2021 par XavDiez

[lours]

Onepiece reste un shonen, Oda a fait dire que Doflamingo était trop faible et que Jack qui était en forme animale n'était pas faible mais que les ducs en forme su long étaient fort.

 

Mais bon soyons honnête, avec la forme hybride de Kaido qui doute encore du retour de Jack en forme hybride ?! (il a quitté la zone pour se soigner comme le disait Kaido)

 

Bref amoins d'une grosse suprise Jack a fond>Duc >>Doflamingo

 

Luffy en boundman sur Dressrosa devait a peine avoir le niveau de Jack et on a vu comment il a éclaté Mingo sous cette forme...

Si on prend en compte qu'il existe un pallié entre les lieutenant et les commandants, il devrait être occupé par des type comme Ace Perospero Yamato et Doflamingo.

 

Je pense qu'un proche niveau commandant est plus objectif qu'un forçage évidant d'un niveau commandant quand on sait que TOUT les commandant peuvent tenir tête a  boundman de Dressrosa CONTRAIREMENT a Doflamingo.

 

S'ajoute a ça les remarques de Kaido et mama qui sait bien qu'elle envoit son commandant combattre celui qui a vaincu Mingo alors absolument TOUT se tient.

 

Ca sert a rien de forcer Doflamingo niveau commandant, rien ne va clairement dans ce sens a par les affirmations gratuites et les arguments gazeux

 

 

[I shiro]

Le 06/02/2021 à 02:01, lours a dit :

Oda a fait dire que Doflamingo était trop faible

C'est Kaido qui le dit, pas l'auteur dans un quelconque procédé. Et pourquoi il le dit ? C'est en constatant que sa défaite a été occasionné par qui ? Par Luffy, qu'il considère au même titres que les autres comme des gamins. 

Nous lecteurs, on sait que Doflamingo n'était pas faible. Pour le faire perdre et dans les faits, c'est toutes les personnes présentes sur Dressrosa qui ont lutté pour réussir. Même à la fin de One Piece, on considéra Doflamingo toujours monstrueux. Il en va de même pour les autres comme Ener pré-ellipse. 

Le 06/02/2021 à 02:01, lours a dit :

on sait que TOUT les commandant peuvent tenir tête a  boundman de Dressrosa CONTRAIREMENT a Doflamingo.

Ça s'est un peu faux parce que nous ne le savons pas. T'en vois déjà deux, que tu fais déjà une généralité sur tous les niveaux lieutenants des équipages de Yonko vu dans le manga. 

Donc pour Barbe Blanche, Barbe Noire, Shanks et même Big Mom avec le cas Snack. 

Sachant qu'au passage, ils n'ont pas le même mode de fonctionnement: Big Mom avait 4 commandants. L'un a perdu contre Urouge, un SN, et s'est fait rétrograder. Mais dans les faits, Snack était bien commandant. Et comment connaître son niveau, à lui ? Y a des raisons de penser qu'il aurait pu tenir face à boundman ? Non. 

Le 06/02/2021 à 02:01, lours a dit :

Si on prend en compte qu'il existe un pallié entre les lieutenant et les commandants, il devrait être occupé par des type comme Ace

Ace devrait être un lieutenant fort de l'équipage de Barbe Blanche. Il rivalisait avec Yamato (on en sait pas trop sur ce rapport de force) et Jinbe avant d'entrer dans le crew de BB et d'encore progresser jusqu'à devenir commandant de la deuxième division. Un titre qui a été longtemps laissé vacant. 

 

Le flamand à réussit à tenir tête au Boundman dans un aspect nettement plus défensive qu'offensive pendant 20 minutes. Il était toujours conscient quand Luffy perds son mode. D'autant plus quand Kata voit le G4 en action, il comprend pourquoi son frère s'est fait battre par Luffy. Le niveau Boundman n'est pas une limite haute pour déterminer le niveau commandant. 

 

Doflamingo a les capacités pour le rendre crédible dans un rôle de  commandant. Il n'est pas comparable avec un Perospero comme je viens de lire. Et je pense bien que Yamato a stagné et/ou n'a pas progressé beaucoup comparer à Ace. 

Modifié 8 février 2021 par I shiro

[Shanks Bond 007]

Le 06/02/2021 à 02:01, lours a dit :

Onepiece reste un shonen, Oda a fait dire que Doflamingo était trop faible et que Jack qui était en forme animale n'était pas faible mais que les ducs en forme

Ca sert a rien de forcer Doflamingo niveau commandant, rien ne va clairement dans ce sens a par les affirmations gratuites et les arguments gazeux

Et dans un shonen, l'auteur recourt à des ficelles pour donner des chances à son héros.

Crocodile a été vaincu par Luffy pré-ellipse par MIRACLE (comme un petit club amateur peut faire tomber sur UN match un grand club milliardaire) ; plus tard, on retrouve Crocodile dans la cours des grands de Marinford. En mode même pas peur et même pas mal.

Luffy bat Ener. Des années plus tard, on voit que l'électricité est utilisé par Law, les Minks, Big Mom, Kaidou et que ce pouvoir est craint et difficilement encaissable même par les plus grands. Pourtant, Luffy pre-ellipse a vaincu la personnification même de la foudre. 

Je te rappelle que Doflamingo se battait avec une plaie profonde et brulée (Gamma Knife de Law) juste recousue avec contre lui le redoutable pouvoir de l'amitié. Comme un boxeur qui monterait sur le ring recousu après un coup de couteau avec en plus les hues du public qui encourage son adversaire. Ce sont des paramètres bien plus importants qu'on le pense. 
A Dressrosa, on a vu un Doflamingo et pas LE Doflamingo. 

 

Modifié 7 février 2021 par Onizuka Gintoki

[Setna]

Si Oda avait prévu de faire de Doflamingo un adversaire pendant Wano, je me demande ce qu'il comptait faire à la place de Dressrosa. En tout cas, pour être crédible, j'imagine que Doflamingo aurait été l'un des adversaires les plus forts, peut être au niveau d'un n°2 d'Empereur, ce qui serait cohérent avec ce qu'il avait montré avant Dressrosa (l'immobilisation de Joz, le face à face contre Kuzan).

 

Par contre, avec ce qu'on a vu à Dressrosa, Doflamingo ne peut pas être au niveau d'un n°2. A partir du moment ou il se fait battre par Luffy, et qu'il faut par la suite des améliorations à Luffy pour vaincre un n°2, c'est que le rapport de force entre Doflamingo et un n°2 est clair et net. Doflamingo est inférieur.

 

Mais ça fait ouvrir sur le cas des commandants d'Empereur en général. Pour Barbe Blanche, on a 16 commandants, pour lesquels Oda a dit qu'ils étaient à peu près tous aussi forts il me semble. Dans les faits, on a Marco qui est clairement le meilleur (bras droit, successeur de Barbe Blanche à la tête de l'équipage), mais après c'est plus difficile à dire. Joz et Vista ont eu les performances qui ont prouvés plus de compétences que les autres, puisqu'ils ont été confrontés à un amiral et Mihawk. Ace est un cas particulier, il est sensé être très fort, mais sa défaite contre Barbe Noire le limite vraiment. Les autres par contre, c'est limite le néant. Donc on pourrait supposer que les commandants d'élites sont Marco (le n°2), Ace, Joz et Vista. Pour Big Mom, il y a carrément un rang pour ses meilleurs soldats, que sont Katakuri (n°2), Smoothie (n°3 ?), Cracker (n°4 ?) et anciennement Snack (n°5). Et enfin pour Kaido, c'est pareil il y a un rang pour les meilleurs soldats, que sont King (n°2), Queen (n°3) et Jack (n°4).

Alors, comment se place Doflamingo par rapport à l'élite des commandants ? C'est la comparaison entre Cracker et Doflamingo qui fait mal à ce dernier, puisque vraisemblablement Doflamingo est inférieur. Après, ça dépend de si Cracker est le n°3 ou le n°4 de l'équipage, car Smoothie n'a pratiquement rien montré. Mais si Cracker est le n°4, alors ça voudrait dire que Doflamingo est sensé être inférieur à l'élite des commandants, en tout cas environ jusqu'au n°4. Je pense que globalement, Doflamingo peut prétendre à être un n°4 ou n°5 dans l'équipage des Empereurs, pour les équipages Big Mom et Kaido (comme c'est eux qu'on connait les mieux), c'est à dire la place de Cracker ou Snack -je mettrais Doflamingo au dessus-, ou alors la place de Jack ou le meilleur des Tobiroppo / Apoo.

[One Pig]

Aaaaaah mon sujet préféré, les rapports de force.

Je vous mets au clair, c'est moi le plus fort. Voilà !

Allez, ciao les gars !

LOL

 

Pas le temps de rédiger beaucoup, ni de faire une dossier complet (je fais mon @Mahoumaru)

 

Le charisme de Doflamingo est basé sur son design (surtout jeune pour moi, en costume avec les cheveux plus longs 🤩), son background, etc...et surtout, ses pouvoirs !

J'aurais voulu qu'il soit plus haut dans le classement de puissance, et comme il a bénéficié de la mise à jour post-ellipse, on ne peut pas vraiment dire qu'il est arrivé trop tôt dans l'histoire (et pourtant, s'il avait été intégré la bataille de Wa no Kuni, il aurait été créé plus puissant, selon moi).

Il a aussi bénéficié d'une mise en scène parmi les meilleurs du manga, donc se dire que Smoothie le défonce, alors qu'elle n'a eu que peu de temps d'antenne, ça fait bizarre, comme quoi, il ne faut pas se fier aux apparences

Donc même s'il serait "probablement" aux alentours de numéro 5 absolu chez Kaido, cela reste une belle position ! Je reviendrai dessus plus tard.

 

Les Commandants de Barbe Blanche ne sont pas du même âge, ni de la même puissance, il n'y a juste aucune différence hiérarchique entre eux, peu importe la flotte qu'ils commandent !

Cependant, malgré la différence de mise en scène, on peut dire sans trop prendre de risques, que le top 5 de flotte représente plutôt bien le top 5 de puissance (sans ordre précis, excepté Marco).

Ainsi Marco, Portgas D Ace/Kouzuki Oden, Joz, Thatch, et Vista semblent être ce que cet équipage a connu de mieux (sans oublier Marshall D Teach ).

Oden semble avoir été une sorte de Mihawk de son temps, et a peut-être bien surpassé Marco (pour moi, c'est quasi sûr).

Vista est, en dehors de cette exception, le sabreur le plus puissant de l'équipage, reconnu par Mihawk.

Thatch est sabreur aussi, mais de moindre qualité que "Sabres fleuri" en termes de technique à l'épée.

Barbe Blanche dispose de l'une des 12 meilleurs lames, mais il n'est pas réellement sabreur pur, même s'il sait certainement manier son Bisento à haut niveau !

Marco et Joz n'ont jamais été aperçus armés.

 

On peut aussi noter que tous les Commandants doivent avoir le niveau de "monstre" au sein de la piraterie, car même le 16ème Commandant, Izo, devient badass une fois mis en scène, contrairement à Marine Ford, où ils étaient transparents !

De plus, au vu du nombre de très puissants combattants des autres équipages des Yonkous, avoisinant les 8 à 10, et celui de Barbe Blanche ayant été désigné comme le plus puissant équipage, se dire que 16 à 18 monstres, c'est loin d'être improbable...

 

Pour revenir sur Doflamingo plus précisément, je vais également le mettre en perspective au sein des Corsaires à travers l'histoire !

Que sont les Corsaires ? Ils sont décrits comme choisis parmi les plus puissants pirates (excepté Baggy, le pied-de-nez scénaristique 🤡 que je n'ai pas apprécié); et encore récemment décris comme faisant partie de l'élite de la piraterie.

Les Corsaires sont une institution au niveau hétérogène, mais toujours très qualitatif ! Ils sont l'un des 3 pouvoirs régnant sur les mers, aux côtés des Yonkous et de la Marine.

Je crois que cette phrase a fait tellement de débats sans accord, que l'on devrait juste considérer qu'il existe 3 pouvoirs sur les mers (et donc, cela a un sens précis, qui ne parlent pas d'égalité, ni des zones en dehors de la mer...).👍

 

Sans entrer dans le détail des actions de chaque Corsaire, voici la liste de ceux qui ont eu accès à ce titre, ou qui auraient pu (ils sont 12) :

 

-Marshall D Teach

-Portgas D Ace

-Edward Weevil

-Trafalgar D Water Law

-Dracule Mihawk

-Boa Hancock

-Jinbe

-Donquixote Doflmamingo

-Bartholomew Kuma

-Gecko Moria

-Crocodile

-Baggy

 

Je les ai listés par ordre de puissance (totalement spéculatif, mon avis n'étant même pas tranché dessus) qui aurait pu être atteint avec tous ces protagonistes à leur apogée.

 

Je les sépare presque en deux moitiés, et elles pourraient ne même pas être équitables. Cela pourrait même être Baggy VS le reste 😅

En soi, même les feats des moins en vue (Crocodile/ Moria) sont d'avoir essayer d'assassiner et affronté BB, fait match nul avec Bullet à 19 ans (non canon, mais au vu de l'estime officieuse de l'auteur...) avoir rivalisé avec Kaido 23 ans auparavant...

On remarque qu'à leur apogée, il y a des types qui sont niveau Empereur, et pas qu'un peu ! Au moins les 5 premiers (selon mon estimation aussi). C'est énorme. Le GM recrute vraiment des gens talentueux et prometteurs (puisqu'ils sont recrutés jeunes, et souvent en amont de leur niveau maximal).

Pour moi, être parmi le top 10 d'Empereur, c'est loin d'être mauvais, même si tu es le 10ème ! 🙃

Modifié 7 février 2021 par Pig Daddy

[Gabriel]

Juste en passant mais je met Doflamingo au dessus de Jack. Doflamingo poutre Law. Je donne 0 chance à Jack ou Crackers contre Law. Même si la défense de Crackers est impressionnante l'attaque éveillé de Doflamingo pour moi est assez puissante pour gérer tout en attaquant à distance. D'ailleurs même Queen avec ses armes à distance serait dans une position délicate car il vaut mieux être très rapide ou à plus de 50 mètres.

 

Katakuri et Marco sont au dessus. Doflamingo est sous estimé. J'attends encore pour King.

[One Pig]

Doflamingo est peut-être sous-estimé, mais c'est bien Kaido qui estime Jack fort, et Dofla faible. Même exagéré de la part de l'Empereur, c'est une remarque à prendre en compte sur la différence de niveau en provenance d'une référence du manga.

Big Mom envoie Cracker en sachant que Doflamingo a été vaincu, et estime que Brûlée ne sera pas suffisante. Au vu de la domination de Cracker, elle n'avait presque pas sous-estimé Luffy.

2 Empereurs ont estimé leur numéro 3 (4 en absolu), au-dessus de Doflamingo, sans oublier la révélation des 2 Commandants coup sur coup, et après Dofla...

Avec des images, tu ne te rends pas compte de la dureté du haki, de la vitesse, etc...

Si ça se trouve, Jack et Cracker te font des slashs à la Zoro ou des attaques en se déplaçant aussi vite, et leur défense est assez élevée pour que Dofla ne les entame pas suffisamment. La polyvalence du FDD de Dofla ne peut pas tout expliquer.

La seule référence commune au niveau du combat, c'est que Luffy G4th surpassait Dofla,mais n'avait pas dépassé Cracker...

[I shiro]

il y a 39 minutes, Gabriel a dit :

Doflamingo poutre Law

Bon la première fois, c'était du : Fujitora, Doflamingo vs Law et l'autre c'était du Doflamingo, Trebol vs Law (Luffy et Bellamy faisant combat un peu à part, chapitre 760).

 

Ce qui me titille un peu, c'est qu'à partir d'une phrase d'un Yonko et de l'initiative de l'autre qui envoie son lieutenant, on en conclue automatiquement : Cracker > Doflamingo, comme si ça coulait de sens.

Kaido a bien sous-estimé Luffy et a traité Doflamingo en conséquence. Il n'a, certainement, jamais vu Doflamingo se battre comparer à un Jack. Il n'y a pas de comparaison avec les deux si ce n'est juste qu'elle serait fallacieuse en disant que Joker est très faible et Jack fort. Nous, on sait que l'écart entre les deux n'est pas grand. 

il y a 26 minutes, Pig Daddy a dit :

La seule référence commune au niveau du combat, c'est que Luffy G4th surpassait Dofla,mais n'avait pas dépassé Cracker...

Pour les deux dans les faits, Doflamingo et Cracker, ils se sont fait battre par le G4 de Luffy. 

Quand Kata voit le G4 de Luffy, il comprend alors comment Luffy à battu son frère. Je pense que Kata connaît bien son frère pour le penser comme tel. 

Ça prouve explicitement que Luffy G4 > Cracker. 

J'aimerais aussi rajouter que Cracker n'a même pas l'éveil, certains supposent que oui à partir du décor biscuité, mais dans le manga : il n'a pas l'éveil. 

Les ennemis dans One Piece ne se succèdent pas toujours dans un ordre de puissance toujours définis : Luffy, au cours de son aventure, n'affronte et ne se surpasse pas toujours auprès de méchants toujours plus puissants l'un que l'autre.

Luffy G4 n'avait pas sorti sa botte secrète contre le frère de Kata. Ce qui aide à relativiser sa performance surtout que Nami a certainement influer sur le déroulement même du combat. On connaît mon point de vue sur l'apport de Nami : son aide ne signifiait pas que Luffy aurait perdu en 1vs1. 

Modifié 7 février 2021 par I shiro

[One Pig]

Kaido ne dis pas que Doflamingo est très faible, mais qu'il est trop faible (pour tenir sa position face à une menace de cette ampleur, par exemple).

Ce n'est pas une phrase de Yonko, puis une autre (note que ça devient un faisceau de présomption important, à force...), mais tous les indices qui concordent dans un sens, et jamais dans l'autre.

Sans compter qu'Oda a dit que même sans le soutien des mecs du Colisée pendant 10 minutes, Luffy s'en serait sorti face à Doflamingo.

Katakuri comprend que Luffy ait réussi à vaincre Cracker, non pas à cause du G4th, mais parce que Luffy est surprenant et parvient à se créer des occasions inattendues en combat.

De plus, si Cracker veut se débarrasser de Nami et de son soutien, c'est bien parce que cela handicape Cracker et avantage Luffy qui, malgré son G4th, n'a jamais passé Cracker.

Il ne faut pas oublier que Luffy trouve le HDA de Cracker très dur, que ce dernier esquive le Kong Gun en se baissant (Dofla encaisse, malgré la protection), et qu'il contre-attaque deux fois en touchant !!

Il est très vif, avec une très bonne arme et HDA, sans compter son FDD penible à gérer, éveillé ou non.

Cracker a touché, et a défendu, Dofla n'a pas touché, et a, au mieux, temporisé.

 

 

Modifié 7 février 2021 par Pig Daddy

[Kobe81]

il y a une heure, Gabriel a dit :

Juste en passant mais je met Doflamingo au dessus de Jack. Doflamingo poutre Law. Je donne 0 chance à Jack ou Crackers contre Law. Même si la défense de Crackers est impressionnante l'attaque éveillé de Doflamingo pour moi est assez puissante pour gérer tout en attaquant à distance. D'ailleurs même Queen avec ses armes à distance serait dans une position délicate car il vaut mieux être très rapide ou à plus de 50 mètres.

 

Katakuri et Marco sont au dessus. Doflamingo est sous estimé. J'attends encore pour King.

Hmm, je ne suis pas trop d'accord. 

 

D'abord, il y a effectivement une affaire d'affinités face à tel ou tel adversaire, et il me semble que Law aurait un avantage face à Cracker du à leurs styles respectifs. 

 

Néanmoins, même si Law battait Cracker, est-ce qu'il battrait Jack ? Là, je ne vois pas d'avantage particulier en faveur du Chirurgien de la Mort. Si la référence est Doflamingo, pourquoi ne pas ajouter Luffy à l'équation ? Luffy a battu plus facilement Doflamingo que Cracker. Là aussi, de quel Law parle-t-on ? Il m'a l'air plus puissant à Wano qu'à Dressrosa. 

 

Pour moi, le Flamand est davantage surestimé que sous-estimé, du à son traitement dans l'histoire. Ses performances brut ne permettent pas de le mettre définitivement au-dessus des Commandants d'Empereurs. En dessous ? Pas sûr, mais il y a des indices qui vont en ce sens.

 

On en saura de toute façon vraiment plus quand on saura situer avec précision les niveaux de King, Queen et Jack. 

Modifié 7 février 2021 par Kobe81

[Barbe-Blonde]

Bonsoir, j'avais envie d'intervenir sur ce topic.

 

Personnellement j'ignore si on peut vraiment comparer le combat Luffy/Dofla au combat Luffy/Cracker, le problème de ces combats-ci, c'est que dans les deux cas, Luffy se fait aider dans ces affrontements. Il ne gagne pas tout seul. Dans le premier c'est carrément tout un peuple qui vient à son secours et l'aide à se rebooster, dans l'autre, c'est Nami qui vient exploiter une faiblesse du pouvoir adverse.

 

J'entends bien que sans Nami, Luffy n'aurait pas forcément perdu contre Cracker, mais le fait étant qu'elle était là, qu'elle a fait des trucs qui ont bénéficié à Luffy et qui ont dérangé Cracker. Si vraiment elle ne s'était pas montré utile, j'ignore pour quelle raison Oda aurait décidé de la mettre en soutien à son capitaine dans ce combat. Imaginer le combat sans elle, je trouve ça factice. Car si Luffy n'aurait pas perdu le combat, rien ne dit qu'il aurait forcément gagné aussi. Et là, on entre dans la plus hasardeuse des spéculations.

 

Quand à Doflamingo, il y a deux choses qui m'ont interpellé dans le combat contre Luffy.

 

- Sans le peuple de Dressrosa, il aurait certainement vaincu Luffy.

- Il se fait néanmoins complètement dépassé par le Gear 4.

 

Ca fait longtemps que je n'ai pas revu ce combat, corrigez moi si je me trompe, mais je ne rappelle pas que Doflamingo ait su faire quoique ce soit pour que ses attaques puissent passer au travers du Gear 4 de Luffy. Du moins, pas d'une manière aussi efficace que l'a fait Cracker durant son combat.

 

Cracker, lorsque Luffy a réussi à briser son armure de biscuit, était parvenu à le blesser au bras alors qu'il était en gear 4 si je ne me trompe pas. Lui est parvenu à faire saigner Luffy en gear 4. Je ne crois pas que Doflamingo y était parvenu. Pour ma part, c'est déjà un signe qu'on peut la placer au dessus de Joker donc.

[Eiyuu Snake]

Le 03/02/2021 à 20:54, Pig Daddy a dit :

Dommage qu'Oda ne l'ait pas mis plus tard dans l'aventure, pour qu'il soit plus fort, et aurait fait un super combat pour Law sur Wa no Kuni !! 😭

C'est exactement ce à quoi je pensais en remontant les messages du fil d'actu ! Je me dis que ça aurait été pas mal de faire une fin de Dressrosa légèrement différente, avec une fuite du Flamand avant sa défaite, pour mieux revenir à l'arc Wano, avec son équipage. Et pour moi qui ne suis pas un défenseur des duels à tout prix, là pour le coup il aurait fallu caser son 1v1 contre Law, en bon ennemi juré. Les deux auraient pu nous montrer un bon combat à la HxH avec des pouvoirs variés rentrant dans l'équation.

  

Il y a 10 heures, Onizuka Gintoki a dit :

Luffy bat Ener. Des années plus tard, on voit que l'électricité est utilisé par Law, les Minks, Big Mom, Kaidou et que ce pouvoir est craint et difficilement encaissable même par les plus grands. Pourtant, Luffy pre-ellipse a vaincu la personnification même de la foudre. 

C'est un point de vue, mais pour le coup je pense que les attaques de foudre de BM doivent être (bien) supérieures à celles d'Ener, bien qu'elle n'ait pas le Logia de la foudre. De la même manière, le Boro Breath de Kaidou doit être plus puissant que le Hiken de Ace malgré son Logia du feu. Pour illustrer mon raisonnement, si je le pousse à l'extrême : donner le fruit de la foudre ou du feu à un enfant ne lui permettra de déployer des attaques de foudre/feu supérieures à celles de BM/Kaido/Law/Luffy/Sanji.

 

D'ailleurs, je pensais justement aux derniers chapitres à la différence avec laquelle les personnages encaissent ce genre d'attaque maintenant. Même en considérant les attaques d'Ener égales à celles de BM, ça fait un sacré chemin parcouru par les héros qui encaissaient difficilement les coups d'Ener.

Modifié 8 février 2021 par Eiyuu Snake

[Setna]

il y a 5 minutes, Barbe-Blonde a dit :

- Sans le peuple de Dressrosa, il aurait certainement vaincu Luffy.

Oda a dit dans une SBS que si le peuple de Dressrosa n'avait pas été là, Luffy aurait trouvé un moyen de tenir tout seul pendant les 10 minutes d'après le gear 4. Si on combine ça avec le fait qu'au début de leur affrontement en 1 vs 1, Luffy et Doflamingo se font la réflexion qu'ils sont tous les deux autant diminués, ça implique assez clairement que Luffy aurait gagné face à Doflamingo dans des conditions neutres.

 

il y a 7 minutes, Barbe-Blonde a dit :

Si vraiment elle ne s'était pas montré utile, j'ignore pour quelle raison Oda aurait décidé de la mettre en soutien à son capitaine dans ce combat. Imaginer le combat sans elle, je trouve ça factice.

Après ce combat, on voit Luffy gagner face à Katakuri, qui est défini comme supérieur à Cracker. Donc à minima, on peut conclure que si Luffy avait perdu face à Cracker, ça aurait été parce que Cracker avait des aptitudes très adaptées contre lui, et non parce qu'il était réellement plus fort. Pendant l'affrontement, même si Cracker était plus fort, Luffy serait devenu meilleur tout comme face à Katakuri.

Je pense que si Nami a aidée Luffy, c'était pour rendre l'affrontement plus simple pour ce dernier. Sinon ça aurait été un gros combat comme face à Katakuri, et ça aurait diminué l'impact de ce dernier, donc le combat contre Cracker a été rendu moins sérieux. 

Plus généralement, je vois l'arc Whole Cake Island comme une manière pour Oda d'accélérer l'ascension de Luffy. Il me semble que j'avais lu qu'Oda avait raccourcit le nombre d'arcs qu'il comptait faire, en en fusionnant plusieurs. Dans ce contexte, si Luffy affronte Cracker, ce serait aussi pour qu'il arrive plus progressivement au très haut niveau, afin qu'il soit prêt pour Wano. C'est pour ça qu'on a Doflamingo -> Cracker -> Katakuri assez rapidement.