Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[☆Pandead☆]

 

 

Bartho ne semble plus avoir besoin de croiser les doigts une fois sa barrière activé.

 

En plus de ne pouvoir faire qu'une seule barrière à la fois, Bartho a un nombre de barrière limité comme expliqué dans le chapitre 757.

En gros selon l'énergie du personnage il y a un nombre de barrières que l'on peut créer simultanément.

Bartho doit se reposer un certain temps pour retrouver ses pleins pouvoirs et refaire sa barrière qu'il peut néanmoins changer de forme comme il le souhaite.

 

 

 

 

[Kobe81]

Alors je sais que l'animé n'est pas considéré canon, mais revoir le combat Sanji vs Page One avec cette conclusion (qui a probablement été donnée par Oda) fait qu'on peut un minimum élaborer sur sa puissance et surtout ce que ça signifie au niveau de la valeur de l'équipage de Kaido.

 

Ses feats principaux sont physique bien entendu, il démontre une certaine force mais surtout une résistance à toute épreuve comme on est en droit d'attendre d'un Zoan Antique. Sanji avec son power-up le dominait mais ne pouvait pas l'expédier comme il l'aurait souhaité.

 

Il y en a 5 autres du même rang que lui (dont X-Drake), ce qui montre quand même que l'équipage a de la profondeur en terme de forts combattants. A voir où se situent les Tobbi Roppo par rapport aux Numbers, à mon avis les meilleurs Headliners sont probablement plus forts (sinon ça deviendrait un sacré problème), mais évidemment on est loin des utilisateurs de SMILE qu'on nous a présenté au départ, et c'est normal !

 

Ce serait cool sinon de voir un peu de variété dans les fruits de l'équipage aux Cents Bêtes, non pas que je n'aime pas les dinosaures, mais dans la faune il y a beaucoup à exploiter (peut-être avec les Numbers donc). Et je ne me souviens pas si ça a été dit, mais est-ce que Scratchmen Apoo a un titre dans l'équipage ? Il ne me semble pas avoir été présenté comme un Headliner.

Modifié 23 mars 2020 par Kobe81

[Rassilon the Redeemer]

Il y a 22 heures, Kobe81 a dit :

Alors je sais que l'animé n'est pas considéré canon, mais revoir le combat Sanji vs Page One avec cette conclusion (qui a probablement été donnée par Oda) fait qu'on peut un minimum élaborer sur sa puissance et surtout ce que ça signifie au niveau de la valeur de l'équipage de Kaido.

 

Ses feats principaux sont physique bien entendu, il démontre une certaine force mais surtout une résistance à toute épreuve comme on est en droit d'attendre d'un Zoan Antique. Sanji avec son power-up le dominait mais ne pouvait pas l'expédier comme il l'aurait souhaité.

 

Il y en a 5 autres du même rang que lui (dont X-Drake), ce qui montre quand même que l'équipage a de la profondeur en terme de forts combattants. A voir où se situent les Tobbi Roppo par rapport aux Numbers, à mon avis les meilleurs Headliners sont probablement plus forts (sinon ça deviendrait un sacré problème), mais évidemment on est loin des utilisateurs de SMILE qu'on nous a présenté au départ, et c'est normal !

De la manière dont j'avais compris les choses, Numbers et Tobbi Roppo sont sur un relatif pied d'égalité.
La hiérarchie de l'équipage de Kaido suit celle d'un jeu de cartes, un peu comme celui de Dofla. Celui de Dofla était un jeu de joker, où les couleurs prédominaient.
Avec Kaido, c'est comme à la bataille, la valeur la plus haute l'emporte.

Kaido
King
Queen
Jack
10 (Diez Drake)
9 ?
8 ?
7 ?
6 ?
5 ?
4 ?
3 ?
2 ?
1 (Page One )

De ce que j'avais compris les Tobbi Roppo rerprésentaient cinq de ses nombres, et les numbers les cinq autres. Mais j'avais peut-être mal compris ?
 

Il y a 22 heures, Kobe81 a dit :

Ce serait cool sinon de voir un peu de variété dans les fruits de l'équipage aux Cents Bêtes, non pas que je n'aime pas les dinosaures, mais dans la faune il y a beaucoup à exploiter (peut-être avec les Numbers donc). Et je ne me souviens pas si ça a été dit, mais est-ce que Scratchmen Apoo a un titre dans l'équipage ? Il ne me semble pas avoir été présenté comme un Headliner.

Je viens de relire le chapitre 954 et non, il n'a pas été présenté comme headliner, parce qu'il n'a pas du tout été présenté. Mais comme Hawkins et Drake, je suppose que c'est un headliner, ça serait logique. Ceci dit, ça a aussi l'air d'être un allié secret puisque Hawkins, Kidd et Killer ignoraient qu'il était sous le commandement de Kaido. Il est donc possible qu'il ait un statut un peu à part.

Sinon je plussoie totalement pour la variété dans l'équipage de Kaido ! Heureusement qu'on a l'Oniwaban et les personnages de Wano pour avoir des pouvoirs vraiment différents, sinon la bataille de Wano risque d'être répétitive.

[Arckenor]

Beaucoup de gens ne voient pas de 1v1 pour certains muggis contre des calamités, mais il va bien falloir hisser le monster quatuor au niveau Amiral un jour...

Parce que je pense que ça va se finir de la sorte :

Luffy vs Akainu 

Zoro vs fijitora

Sanji vs kizaru 

Jimbe vs Ryukogyou

 

Le problème c'est, c'est selon moi je vois Amiral + ou - = yonko. 

Donc va pas trop falloir que ça traîne niveau progression. 

 

Modifié 26 avril 2020 par Arckenor

[Arckenor]

Après malgres tout les titres et hypes dont les yonko sont affublés, on a bien vu que les amiraux étaient loin de faire pâle figure face à BB. 

 

Entierement d'accord pour dire que les seconds de yonko sont moins fort que les amiraux

 

Le problème se pose ici :

Luffy qui bat katakuri se propulse donc au niveau "second de yonko" et à la fin de cet arc, au mieu il atteint le niveau yonko (ce dont je doute...) au pire il atteint le niveau TOP SECOND DE YONKO +. 

Dans les 2 cas, si son second (zoro) n'atteint pas le niveau "second de yonko", il sera pour moi difficile de justifier que zoro ai atteint le niveau Mihawk/Amiral à la fin du manga, qui se rapproche à grand pas. 

 

Ça ne passera crème que si on admet dès aujourd'hui que Mihawk et les amiraux sont très clairement en dessous des yonko, mais le problème est que luffy devra littéralement rouler sur Akainu (chose impossible). 

 

Ce que je veux dire c'est que si l'écart entre luffy et ses hommes devient aussi abyssal que chez les yonko, comment justifier que zoro, jimbei et sanji fassent le poids face aux autres équipages de yonko et aux amiraux ? 

Car si ils galerent à atteindre le niveau second de yonko à ce stade du manga, ils ne seront difficilement de taille à la fin. 

 

 

Modifié 26 avril 2020 par Arckenor

[One Pig]

Ahaaaa voilà un vieux débat qui revient...

 

Je pense juste qu'il n'y a pas un niveau "fixe" pour chacune des catégories.

Les Yonkou ont une tranche de niveau, les Amiraux une autre, les 2nd encore une, etc...et ces tranches peuvent s'entrecouper.

 

Par exemple,Roger = Barbe Blanche, l'homme le plus fort du monde. Mais Garp s'est entretué avec Roger à de nombreuses reprises...

Sengoku cité par Barbe Blanche. Sengoku, qui, avec Garp, ont vaincu Shiki...

Marco qui rivalise avec Kizaru, même au sein du databook, et vu comme homme potentiellement capable de stopper l'ascension de Barbe Noire (défaite)...

Rayleigh, second de Roger, mais capable de rivaliser avec les Amiraux, au point que le QG lui fout la paix...

Mihawk qui rivalise avec Shanks, mais qui sait qu'il existe une différence entre Barbe Blanche et lui...

Zoro, qui va vaincre Mihawk, comment sera-t-il considéré, de ce fait ?

Et Sanji, quand il vaincra Kizaru et Zoro ?

 

Tous ces exemples sont révélateurs de différences au sein de chaque catégories, et que l'on ne peut pas faire de classement strict !

[lours]

il y a 28 minutes, The Dancing Bear a dit :

Ahaaaa voilà un vieux débat qui revient...

 

Je pense juste qu'il n'y a pas un niveau "fixe" pour chacune des catégories.

Les Yonkou ont une tranche de niveau, les Amiraux une autre, les 2nd encore une, etc...et ces tranches peuvent s'entrecouper.

 

Par exemple,Roger = Barbe Blanche, l'homme le plus fort du monde. Mais Garp s'est entretué avec Roger à de nombreuses reprises...

Sengoku cité par Barbe Blanche. Sengoku, qui, avec Garp, ont vaincu Shiki...

Marco qui rivalise avec Kizaru, même au sein du databook, et vu comme homme potentiellement capable de stopper l'ascension de Barbe Noire (défaite)...

Rayleigh, second de Roger, mais capable de rivaliser avec les Amiraux, au point que le QG lui fout la paix...

Mihawk qui rivalise avec Shanks, mais qui sait qu'il existe une différence entre Barbe Blanche et lui...

Zoro, qui va vaincre Mihawk, comment sera-t-il considéré, de ce fait ?

Et Sanji, quand il vaincra Kizaru et Zoro ?

 

Tous ces exemples sont révélateurs de différences au sein de chaque catégories, et que l'on ne peut pas faire de classement strict !

Complètement d'accord.

Les niveaux trucs c'est avant tout une chose inventer par les lecteurs pour tenter d'y voir plus clair mais a ce stade on manque trop d'infirmations.

On y verra BEAUCOUP plus clair quand l'arc Wa sera fini car on verra les limites d'un voir 2 empereur.

 

Et on aura enfin le fin mot lors de l'arc new marine ford car le même Luffy aura affronté ses personnages.

Pour autant est ce que les empereurs se valent et les amiraux ? a mon avis non. Déjà rien qu'a lidée que les mugis les afrontent ça met une hierarchi pour les amiraux.

Si Akainu apparait clairement comme le sommet (son pouvoir qui transforme PH et qui a vaincu Aokiji) parfait pour un Luffy, a coté Kizaru lui ne semble pas avoir un pouvoir si puissant d'autant que sa vitesse est contré par un HDO maitrisé donc un adverssaire idéal pour Sanji. A coté Fujitora avec sa capacité de destruction assez comparable a Akainu( visible a la fin de DR) semble tout indiqué pour Zoro.

 

 

Je pense aussi qu'il y aura de la surenchère pour les empereurs, BB n'était pas l'homme le plus fort pour des prunes et la chose est largement appuyé dans le roman d'Ace BB étant clairement décrit comme le pire adversaire possible.
Et comme e n plus BN semble être en phase de gros-billisation lol

 

Il doit y avoir encore plus de différence pour les commandants. vous imaginez si Jinbe vainc un amiral ? comparé a Craker ou Smootie ?

Il n'y aura jamais de tel gouffre entre les empereurs et entre les amiraux, je ne pense même pas qu'entre BN fin du manga et un Kizaru il y ai un tel gouffre.



Tout simplement parce que dans la construction les commandants de BM sont un peu l'entré en matière, chose pas possible avec les amiraux au sein d'un même arc. a voir avec les empereurs mais Kaido et Mama sont réunis déjà et Shanks ne sera pas un antagoniste donc la ça permettra pas des fossé de ouf non plus.

Perso je pense qu'il y a  des chances élevée pour qu'Akainu soit plus pété que Kaido ou Mama on s'approcherait ainssi du niveau d'un BB.

Je vois bien Luffy avec une prime de 5 a 6 milliards ou plus après l'arc new marine ford d'ailleurs

Et ensuite viendra l'autre gros bill.les primes aussi vont battre des records je pense

[Arckenor]

Il y a 7 heures, The Dancing Bear a dit :

Je pense juste qu'il n'y a pas un niveau "fixe" pour chacune des catégories.

Les Yonkou ont une tranche de niveau, les Amiraux une autre, les 2nd encore une, etc...et ces tranches peuvent s'entrecouper.

Oui c'est logique, je ne vois pas non plus les niveaux de puissance strictement fixes. J'utilise simplement les status des persos pour illustrer mon propos comme le dit @lours. 

Mais je suis d'accord avec ton système de tranche et j' ai déjà posté ma vision approximative de la pyramide de puissance dans one piece. 

 

Le 05/11/2019 à 20:22, Arckenor a dit :

Si 100 était la puissance max, mon  classement donnerai ça :

100 =  Roger et BB ( Xebec ? ) 

99 = Dragon (garp ?) 

95 à 98 = amiral en chef, amiral, yonko, mihawk, Raileigh, etc... Le haut du panier quoi. 

90 à 94  = Sabo et les seconds de yonko

En dessous c'est le reste du monde

Modifié 26 avril 2020 par Arckenor

[lours]

il y a une heure, I shiro a dit :

@lours

 

Luffy ne va pas affronter Kaidou seul. Il le fera forcément en équipe.

 

Concernant leurs affrontements contre les amiraux ça se fera en 1 vs 1. 

Elle se situe ici la différence à mon avis. Akainu est l’amiral en chef et non un simple amiral donc peut être qu’il peut valoir un Yonkou en somme.

Possible, possible aussi que ça fera comme avec Law...dans tout les cas on pourra quand même comparer quand viendra l'arc new marine ford.

Mais d'abord j’attends de voir ce que vaut Kaido  une fois qu'il n'a plus la plot armor full hype, qu'ils ne sera plus invincible et que ses attaques ne va plus OS.

[Gutsberserker]

il y a 11 minutes, I shiro a dit :

Dans un SBS Oda a dit que Luffy pouvait parfaitement s'enfuir. Il a juste profité de l'aide du commentateur mais ça ne veut pas dire qu'il ne pouvait pas le faire. C'était juste pour rajouter un côté dramatique à la situation.

 

Ensuite le combat contre le boss dans les faits c'était : Doflamingo, Bellamy et Trebol Vs Luffy et Law.

 

Et juste avant que Luffy active son G4 Doflamingo lui dit bien qu'il n'est pas au meilleur de sa forme ce en quoi Luffy retorque qu'il en est du même pour lui. Les deux était tous les deux à 50 %.

 

Maintenant peut-être que tu me diras que le GK de Law ne vaut pas les coups de Bellamy mais je vais répondre :

 

Doflmaingo possède + de vitalité et d'endurance que Luffy mais vois ça comme un jeu : Doflamingo a 4000 pv (chiffre aléatoire) et Luffy a 2000 pv. Donc si on en déduit de moitié (50%) Doflamingo a 2000 pv et Luffy 1000 pv. 

 

Donc les deux étaient dans le même état de fatigue et était sur un même pied d'égalité avant l'activation du G4. Doflamingo était même avantagé dans le combat (supériorité numérique et a utiliser Bellamy blessé pour s'en prendre à Luffy qui était dans l'incapacité à blesser son allié). Luffy était plus fort que Doflamingo à Dressrosa.

 

Je n'ai jamais dit que Luffy était inférieur à Doflamingo à Dressrosa. En mode G4, il lui était en tout supérieur. 

 

Je pense juste que oui, Doflamingo était diminué, et la comparaison avec les blessures de Luffy n'a que peu de sens (que valent des coups directs d'un Bellamy face à des dégâts aux organes internes ?). Trebol a-t-il seulement un intérêt dans l'équation tant il n'a rien fait à Luffy?

 

Doflamingo est un peu sous-estimé, c'est mon avis. 

 

Luffy lui était supérieur, tout comme il est supérieur à Jack qui à mon sens est proche de Doflamingo en terme de niveau. C'est pourquoi j'ai mis 88% à Jack. 

[One Pig]

Ne vous trompez-vous pas de topic ?

88% à Jack ? D'où cela vient-il ? Du topic sur le classement ? Si c'est le cas, désolé, mais cette notation n'a pas cours ici...

 

Jack est proche de Dofla en terme de niveau, à mon avis, de même que Cracker. Les primes, je m'en fous, par exemple.

 

Oda a rendu Dressrosa haletant volontairement, et c'était très réussi, mais Luffy était un chouïa meilleur que Dofla quoi qu'il en soit.

J'aurais aimé que Dofla soit au niveau d'un 2nd de Yonkou, par exemple, mais lui aussi est arrivé trop tôt pour cela...

[Gutsberserker]

Il y a 1 heure, The Dancing Bear a dit :

Ne vous trompez-vous pas de topic ?

88% à Jack ? D'où cela vient-il ? Du topic sur le classement ? Si c'est le cas, désolé, mais cette notation n'a pas cours ici...

On a juste transféré nos messages sur ce topic, apparemment plus approprié... 

 

Il y a 1 heure, The Dancing Bear a dit :

Jack est proche de Dofla en terme de niveau, à mon avis, de même que Cracker. Les primes, je m'en fous, par exemple.

Là dessus on est totalement d'accord. 

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Oui car à un moment il retient Luffy quand Doflamingo maltraite Law. Il pensait même que c’était un logia vu que ses attaques ne le touchaient pas. Trebol n’était pas totalement inutile dans la rencontre et à contribuer à l’affaiblissement de ses ennemis. 

Bof. 

[One Pig]

Ahaaaa !

Trebol est tombé sur Luffy et Law, pas de bol pour lui, mais il n'est pas à sous-estimé !

Il capture et maintient Luffy, il fait de même avec Law (malgré qu'il ait subi son pouvoir juste avant), qui se fait percer par les fils de Dofla...

Trebol est un très bon combattant, il était malgré tout le plus faible des 4 présents, mais bien meilleur que Bellamy si l'on compte ce dernier (bien présent au départ).

Le combat n'a pas été linéaire.

Les combattants ont été écrémés par ordre de puissance : Bellamy, Trebol, Law, Dofla...reste Luffy !

[Ike (mercenaire)]

Bonjour,

 

cela faisait un petit moment, mais je voulais simplement intervenir -ou du moins revenir- sur le cas de Teach. Sa prime est moins élevée que les autres empereurs, c’est un fait, mais je ne suis absolument pas sûr qu’il soit judicieux de notre part de s’appuyer sur cet écart afin d’expliquer une éventuelle différence de puissance qui, si elle existe bien, est infime de toutes les façons. La différence est probablement -voire assurément- liée à son arrivée tardive dans le Nouveau-Monde  -de manière officielle, j’entends-. 
 

En réalité, ça reste paradoxal, puisque très sincèrement,  je doute que Shanks, Big Mom et Kaido -aussi forts puissent-ils avoir été-  aient pu causer autant de remue-méninge -davantage si l’on analyse son cheminement depuis son introduction-, car le délai qui a pu lui permettre d’accomplir ce genre d’exploit est quand-même relativement court. En deux années, il a, à ce qui semblerait, fait autant parler de lui que les autres empereurs. Pour aller au plus vite, disons que je n’ai aucun-doute concernant le montant d’une prime plus élevée si Teach avait pu être empereur depuis une décennie et non tout récemment. Au final et selon-moi, l’argument de la prime est tout sauf une preuve.

 

Ajoutons à cela que sa marge de progression est absolument énorme par-rapport aux autres empereurs -Kaido et Big Mom sont « vieux », ils appartiennent clairement à l’ancienne génération-, si l’on part du principe qu’il cumule le Gura Gura No Mi et le Yami Yami No Mi depuis très peu de temps -les fruits connus pour être les plus puissants de leur catégorie, il me semble- il ne lui manquerait (pratiquement ?) plus rien pour être le plus puissant du monde et ce, aussi bien offensivement parlant que défensivement parlant. Le style de Teach avec ces deux fruits devrait lui permettre d’économiser son endurance  son Haki étant donné qu’il peut agir comme un aimant et cogner comme une brute juste après, un peu comme un ... « Boomerang Punch », il a une combinaison potentiellement mortelle pour énormément de personnage de l’histoire, je parle de la combinaison « Gravity » (technique du Yura Yura No Mi, il me semble) et le coup sismique juste après. 
 

Cela peut aussi être une faiblesse, car un manque de mobilité peut très vite devenir handicapant si l’adversaire parvient à le noyer avec sa vitesse et ses coups ou même à distance durant le temps où l’attraction se fait  -Luffy est tout désigné pour ce genre de chose, il peut étirer ses bras, ses jambes, frapper et se déplacer extrêmement rapidement-. Teach est un cas à part et sera un antagoniste aussi à part, j’ai le sentiment que sa courbe de progression est similaire à celle de Luffy. Il y a une véritable analogie qui persiste entre les deux et ça semble volontaire de la part de l’auteur. Il me paraît évident que si Teach n’est, actuellement du moins, pas le plus fort des empereurs : il le sera forcément à l’instant où Luffy devra lui passer dessus. Donc je relativise énormément sur le cas de Teach, il est une espèce de ... métaphore ou que sais-je, à lui tout seul et illustre parfaitement ce que le héros est entrain de vivre depuis le début de l’histoire : partir de très bas pour finir très haut.

 

N’oublions pas qu’il a battu Marco et son équipage durant une guerre à grande-échelle qui a fait le tour du monde - et qui a certainement duré plusieurs jours étant donné que tous les « gros » combats de ce type utilise régulièrement ce procédé scénaristique afin que le lecteur comprenne qu’il s’agissait d’un combat trop long pour être détaillé ...- On parle d’un équipage qui était reconnu comme le plus puissant des mers et surtout, come étant un challenger de taille pour mettre des bâtons dans les roues de Teach ... et des décennies auparavant, on parle d’un équipage composé de commandants qui pouvaient matcher contre l’équipage de Roger durant 3 jours et 3 nuits -le flash-back qui a enfin fait comprendre à certains réticents que cet équipage était abusé, parce que, oui, à MF, ils n’ont pas été correctement exploité et on a vu aucun des commandants se lâcher réellement- . C’est après cette victoire que Teach a été « officiellement » reconnu comme nouvel empereur et si cette victoire était une étape dans sa courbe de progression, j’ai encore moins de doute en ce qui concerne sa puissance finale. 
 

Au final, tout ce pavé pour dire qu’on ne sait pas vraiment si Teach est le plus faible, car il peut très bien être le plus fort aussi . On en saura rien de toutes les façons, puisqu’on ne verra pas Teach à 100% de ses capacités avant un certain-moment et quand ça sera le cas, ça ne sera pas pour une énième victoire à son actif.

Je retourne dans ma grotte. Bonne continuation à vous et, surtout, beaucoup de courage en cette période de confinement. Salutations à tout le forum (+ ceux qui se reconnaîtront :P). 

Modifié 5 mai 2020 par Ike (mercenaire)

[Kobe81]

Effectivement je ne pense pas que la prime soit un facteur décisif dans la comparaison entre Barbe Noire et les Yonko, car sa montée en puissance est fulgurante et très rapide. Il est passé de 0 berry à plus de 2 milliards en 3 ans, on ne peut pas s'attendre à ce que sa prime soit aussi élevée que ceux qui sont en place dans le Nouveau Monde depuis au moins une décennie.

 

Néanmoins, je pense également qu'il est à l'heure où on parle, le moins puissant des Yonko individuellement. Pas spécialement car il prend la fuite assez souvent, car j'estime que ça fait partie de son caractère, c'est un pirate qui calcule tout, y compris les risques. Par exemple, si il se sentait capable de vaincre Akainu mais qu'il y aurait perdu 2 ou 3 commandants, il ne tenterait pas le coup. Il évalue sans arrêt, c'est une des différences fondamentales qu'il a avec Luffy, qui fonctionne à l'instinct quand à ses prises de décisions. 

 

Ce qui me fait penser qu'il serait inférieur aux monstres que sont Kaido et Big Mom (ne pouvant pas encore vraiment se prononcer sur Shanks), c'est par exemple sa prestation face à un Barbe Blanche mourant. Alors oui, il a progressé depuis, il s'est écoulé du temps, il a obtenu un FDD surpuissant, et il a probablement comblé une partie du retard qu'il pouvait avoir sur eux, mais là on parle quand même de forces de la nature, ils ont des caractéristiques inhumaines qui font qu'ils ne sont même pas blessé par des coups d'une violence inouïe, type Gear 4. De plus, ils ne se reposent pas vraiment sur leur FDD en combat de ce qu'on a pu voir jusque là. 

 

Kaido contrôle un pays entier et est l'unique raison pour laquelle la rébellion n'a pas pu vaincre jusque là (je ne dit pas que son équipage ne joue pas son rôle, mais clairement, Kaido est LE problème évoqué par tout le monde). Il suffit de revoir le passage où Orochi négocie avec le CP0. Il se permet de les faire chanter car il a "Kaido derrière lui". Ce monstre mets un coup de pression au Gouvernement Mondial. 

 

Je n'ai pas noté la même chose pour Barbe Noire au moment où la Marine essaie de le rouler, en lui proposant un bateau contre Jewelry Bonney. Akainu s'est rendu sur place lui-même pour le coffrer, il ne semble pas représenter la même crainte (même si il y a des différences bien entendu, Barbe Noire n'était pas sur son propre territoire, ça joue, mais tout de même, le traitement est très différent). Sachant que Big Mom joue dans la même cour que Kaido, je la vois également supérieure et représenter une menace similaire.

 

Le dernier point qui me fait penser ça, est que Barbe Noire n'a probablement pas fini sa progression. Si il est encore amené à évoluer, on pourra espérer le voir atteindre ce niveau pour son affrontement final avec Luffy, donc à ce moment là, il faut lui laisser cette marge. Ça me paraîtrait cohérent.

Modifié 5 mai 2020 par Kobe81

[JoyBoy800]

Quand on parle de Barbe Noire, il faut se rappeler de sa première apparition énigmatique sur Locktown, l'apparition de Lafitte en Terre Sainte à Mariejoie...

 

 

...la première fois que Ace s'est battu contre lui, ainsi que Luffy...

 

 

 

Cet homme a toujours joué sur le fait que personne ne connaît réellement ce dont il est capable. N'oublions pas que c'est lui qui as infligé ses cicatrices à Shanks, sa venue surprise à MarineFord... Quand on y pense, la surprise fait partie intégrante de son arsenal.  Le fait qu'il fuit contre untel ou untel parce qu'il a peur, parce qu'il ne veut rien risquer, parce qu'il ne veut pas montrer toute ces cartes... On ne peut être sûr de rien, donc personnellement, je reste dubitatif quant à son niveau par rapport aux empereurs, d'autant plus qu'il fait la chasse aux capacités "d'après la rumeur". Pour le dire plus simplement, le fait qu'il donne l'impression de ne pas être au niveau de Big Mom ou Kaidou, le fait que les gens le sous-estiment de manière générale, est peut-être l'une des facettes les plus meurtrières chez lui.

 

[Kobe81]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Tiens,

J'ai souvent vu cet argument je crois même que Natsu le dit dans son propre topic. Imaginons il bat Akainu mais qu’il subit des pertes de ses hommes tu ne penses pas qu’en s’accaparant du pouvoir de l’amiral ça rentabiliserait lesdites pertes ? J’ai toujours vu cette scène comme un aveu d’impuissance mais c’est normal Akainu est clairement un autre délire.

Hmm, il faudrait voir, car après tout sa chasse aux FDD n'a plus de sens si il n'a plus d'équipage auquel il nourrit les Fruits.

 

Je pense qu'il valorise beaucoup la puissance des siens, il a quand même échafauder un plan pour devenir Shichibukaï uniquement pour pouvoir recruter à Impel Down.

 

A coté de ça, la victoire contre Akainu n'était sans doute pas acquise non plus. Donc je l'interprète de la manière suivante : Barbe Noire n'a pas souhaité un affrontement contre Akainu et la Marine car il n'était pas prêt, néanmoins, je ne prendrais pas pour argent comptant que c'est parce qu'il se voyait perdre face à lui. Selon moi, il évite les combats qui ne sont pas nécessaires, si ces derniers peuvent s'avérer difficiles.

 

Chaque action semble être pensée, son équipage ne saccage pas tout pour le plaisir de ce qu'on peut voir, ils agissent pour la chasse aux FDD. Donc qu'il ait sciemment choisi d'éviter un combat qui lui aurait coûter cher en moyens humains, je peux y croire vu ses actions. 

[JoyBoy800]

Après, n'est-il pas possible qu'il continue de chercher des fruits du démons pour son usage personnel ? Pourquoi s'arrêter à deux ? A partir du moment ou le fruit des ténèbres permet d'absorber un fruit, pourquoi pas 2, 3, 4 ? Mais bon, c'est peut-être plutôt un topic pour "Les Fruits du Démon". En tout cas, peut-être en a-t-il plus.

Pour il y a deux ans, je suis d'accord avec toi qu'Akainu pouvait représenter une arche trop haute. Aujourd'hui, je dirai qu'on a pas assez d'élèments.

[Kobe81]

il y a 9 minutes, JoyBoy800 a dit :

Après, n'est-il pas possible qu'il continue de chercher des fruits du démons pour son usage personnel ? Pourquoi s'arrêter à deux ? A partir du moment ou le fruit des ténèbres permet d'absorber un fruit, pourquoi pas 2, 3, 4 ? Mais bon, c'est peut-être plutôt un topic pour "Les Fruits du Démon". En tout cas, peut-être en a-t-il plus.

Pour il y a deux ans, je suis d'accord avec toi qu'Akainu pouvait représenter une arche trop haute. Aujourd'hui, je dirai qu'on a pas assez d'élèments.

Il est possible qu'il puisse absorber davantage de FDD, mais pour le moment la plupart des Fruits semblent destiner à son équipage. Si je devais faire une hypothèse, je l'imagine finir avec 3 FDD, car le chiffre 3 semble assez présent avec lui (son Jolly Roger, il a 3 pistolets, son ancienne arme à 3 griffes etc...).

 

De plus, ça lui permettrait d'avoir un Fruit de chaque type, vu qu'il y a 3 catégories et qu'il possède déjà un Logia et un Paramécia. Il lui faudrait un Zoan de top niveau (comme celui de Kaido 😏) pour compléter la panoplie.

 

Pour en revenir aux autres Fruits, pour Teach, même si il est spécial, il doit bien avoir une limite quand à sa capacité à ingurgiter ces Fruits. On a pu voir que Shiliew et Catarina Devon ont eu la possibilité de manger des Fruits rare que l'équipage a pu collecter, donc je pense que la grande majorité des Fruits recherchés est pour ses Commandants actuellement. 

 

Tu avais dit que le nombre de morts dans le combat contre Akainu était de 2-3 commandants et maintenant c’est tous les membres de son équipage qui y passeraient ? 

 

Non je ne dis pas ça, à vrai dire il serait compliqué d'imaginer avec précision le résultat d'un affrontement entre eux, ce qui est sûr c'est qu'il y aurait du dégât des deux côtés.

 

Pour Banaro, les Révolutionnaires semblent être des ennemis pour lui. Bonne question pour Drum, à vrai dire on a pas trop d'éléments, donc j'imagine que je te le concède. 

Modifié 5 mai 2020 par Kobe81

[JoyBoy800]

il y a 21 minutes, I shiro a dit :

Ensuite tu dis qu’il ne saccage pas pour le plaisir. Peux-tu me dire pourquoi il ravage le royaume de Drum et l’île de Banaro ?

Et c'est pour ça que je disais que c'est l'un des seuls "vrai" pirate dans le manga .( Même je viens de me rappeler quelque chose que j'ai entendu dans un stream et que j'aimerai rectifier : Il semblerait en fait que les pirates n'étaient en fait pas foncièrement méchant. C'était des gens libres qui voulaient parcourir les mers, mais leur liberté, le fait qu'ils ne payaient pas de taxes ou quoi, embêtait la royauté qui les faisaient passer pour des monstres... bref).

Aussi, @I shiro tu as raison de faire la distinction entre dangereux et puissant, ça clarifie déjà un peu plus ce que je pense de l'empereur.

[N0NE]

Salut a tous, 

Suite a ma dernière promenade sur le Forum, je suis tombé sur un post  de Natsu dans le fil "Classement One Piece groupe", dont un élément m'a fait tiquer.

Je précise que j'en discute ici pour ne pas amener un HS potentiellement interminable sur le fil en question, et aussi parce que je ne poste moi même jamais vraiment sur ce fil.

Il s'agit de la phrase suivante; "Généralement, dans One Piece, la perte d’un membre n’affecte pas le niveau d’un personnage de manière significative."

 

Sommes-nous en vraiment sûr ?

Au final quels éléments avons-nous a disposition pour évaluer la question ?

Les deux seuls personnages significatifs ayant subit la perte d'un membre et étant resté d'actifs combattants sont Kyros & Shanks, or nous n'avons aucun élément permettant de jauger leurs force avant la dite perte. (Je ne compte pas les Ducs pour le moment, étant des personnages actifs dans l'arc en cours, on a pas grand chose a discuter).

 

Le cas de Shanks est le plus flou.

Sa puissance, autant passée qu'actuelle, est très vague, et il en va de même pour son style de combat, au final tout ce qu'on sait c'est qu'il doit se situer pas loin des autres Yonkou, qu'il n'a pas de FDD, qu'il semble particulièrement doué dans la maîtrise du Haki & qu'il est un épéiste.

Que sait on de son niveau passé ? 

Rien, si ce n'est une rivalité entre lui & Mihawk.

Et dans les faits, malgré les innombrables débat sur la question, on a aucune idée de ce qu'il en est actuellement, si ça se trouve Mihawk exploserait littéralement le Yonkou, si ça se trouve la rivalité serait toujours de mise, si ça se trouve Shanks gagnerait haut la main.

Beaucoup de "si ça se trouve", ce qui indique pas mal le degré de certitude qu'on a autour de ce personnage et de ses compétences (0).

Bref, peut être bien qu'il a perdu en puissance, peut être bien que non, on a jamais vu ou entendu parler d'un feat détaillé de l'Empereur, tout ce qu'on a c'est des anecdotes, du vent.

 

Le cas de Kyros est plus intéressant, n'étant pas un monstre comme Shanks, il est plus facile d'évaluer la distance qui le sépare de ses adversaires, et on a plus d'informations.

Que sait on de son niveau passé ? 

Il était une légende du Colisée, invaincu en plus de 3000 arènes, n'ayant a déplorer qu'une seule blessure sur l'ensemble de sa carrière de Gladiateur.

Encore une fois, en soi, ça ne veut absolument rien dire.

On a aucune idée des adversaires affrontés a l'exception du Roi Riku, qui est, disons le quand même, une grosse brêle.

De retour dans la trame (a l'époque), l'adversaire de Kyros sera Diamante AKA, le moins impressionnant des As de Doflamingo, je dirais même le seul qui n'a jamais paru fort, a aucun moment (aucune manifestation d'aucun Haki, Fdd lamentable, aucune capacités physique exceptionnelles (vitesse, force, endurance, intelligence), littéralement une seule technique a l'épée... que dire de plus ..).

Et force est de constater que Kyros est relativement loin d'une victoire easy, a deux contre un.

Donc très clairement, soit Kyros était une brute et a perdu un niveau conséquent en perdant sa jambe, soit il n'a affronté que des randoms au Colisée pendant 3000 rounds (ce qui est possible aussi).

Dans ce combat, la """""""""""""stratégie""""""""""""" de Diamante repose essentiellement sur le fait de profiter du handicap de Kyros:

Il fait onduler le sol pour déséquilibrer son seul point d'appui, fait pleuvoir des objets pointus et tire sur sa seule jambe valide pour qu'il ne puisse les fuir ou s'en défendre, etc

Au final il suffira d'une seule attaque pour venir a bout de Mick Jagger, ce qui semble quand même aller dans le sens suivant : Si Kyros avait ses deux jambes, Diamante n'aurait pas pu utiliser sa faiblesse pour gagner du temps, et le gladiateur aurait donc pu rapidement en finir.

 

En conclusion, on ne sait pas vraiment si la perte d'un membre a des conséquences sur les capacités physiques d'un personnage dans One Piece, on a vraiment trop peu d'exemples et ils ne sont pas forcément probant.

En revanche, ça a des conséquences sur la stratégie adoptée par l'adversaire qui pourra profiter de cette faiblesse.

Il y a aussi un autre niveau ou ça doit avoir un impact, c'est sur le style de combat de "l'handicapé".

Typiquement, Nekomamushi utilise une arme a deux mains (un trident) qu'il sera beaucoup plus compliqué de manier avec une seule main.

Sanji lui ne serait pas vraiment handicapé par la perte d'un bras, par contre, la perte d'une jambe serait bien plus difficile a gérer pour lui.

Zorro, ne pourrait plus utiliser son Santoryu, et par extension son Kyutoryu, il perdrais également beaucoup en puissance.

Bref, c'est l'ensemble du contexte et non le handicap seul qui va déterminer la baisse (ou non) du niveau du combattant, en tout cas, c'est la conclusion a laquelle j'en viens.

[N0NE]

il y a 1 minute, I shiro a dit :

@Jersey-louis

Nous n’avons pas que ces deux cas. 
De mémoire pour compléter ta liste il y a Joz, Kuzan ou encore Perospero.

Oui oui je sais, mais ces personnages ne sont pas analysables : 

- Kuzan & Joz on ne les a pas encore vu avoir un feat depuis leurs pertes

- Perospero lui n'a aucun feat tout court dans le manga

 

De plus comme tu l'as dit, deux d'entre eux ont un FDD qui gomme particulièrement les effets de ce genre d'handicap, c'est donc encore plus compliqué.

Au final j'ai choisi volontairement les deux non-utilisateurs de FDD possédant un handicap, je trouvais ça plus parlant.

 

D'accord avec le reste, et c'est, je pense, ma réponse la plus rapide sur ce forum en 2 ans de surf régulier 

[Kobe81]

Le contexte est en effet à prendre en compte, pour les personnages que tu cites, je note tout de même que Shanks a accéder à son titre de Yonkou après la perte de son bras, donc si il a perdu beaucoup en puissance, j'imagine pas le monstre que ça devait être. Bon, à côté, il y a Mihawk qui ne veut plus l'affronter, à voir comment on interprète ça.

 

Pour Kyros, il faut souligner que son adversaire, Diamante, est également surnommé le Héros du Colisée. Donc lui aussi se débrouillait bien face aux adversaires qui pouvaient s'y présenter. De plus, il maîtrise bien les deux couleurs de Haki principales, comme l'indique sa Vivre Card. Il est possible, même probable, que son niveau ait baissé avec sa mutilation, néanmoins je me demande aussi si cette différence de niveau n'est pas relativement faible.

 

Enfin, c'est deux personnages dont on ne peut pas situer avec précision le niveau d'antan.

 

Pour parler d'Inuarashi, ça me surprendrait qu'il fasse jeu égal avec Ashura en ayant perdu beaucoup de son niveau. Là aussi, on ne peut rien affirmer, mais ce serait surprenant quand on prend en compte qu'Ashura est hypé comme le plus fort samouraï de l'Alliance limite.

[One Pig]

Avant que leur prime ne soit gelée, Trebol/Pica/Diamante avaient une prime de 99 millions. Soit 13 ans avant l'histoire actuelle !

De plus, leurs Vivre Cards confirme le fait que les 3 maîtrisent les 2 formes de Haki !

Leur mise en scène dans le Flashback de Dressrosa les place en tant qu'égaux, de même en matière de commandement !

Tous à un poste différent :

 

-Champion du Colisée pour Diamante (Et il est aussi invaincu que Kyros, sur de nombreuses années, je reviendrai là-dessus)

-Garde du corps pour Pica (il se dissimule près de Doflamingo, n'apparaissant par surprise que pour protéger le roi et repousser les envahisseurs, ou transformer le terrain dans ce même but !)

-Conseiller/Garant de l'aspect stratégique (Il a offert son FDD à Doflamingo et son flingue, et a entretenu sa rage et son désir de dominer. Garder Sugar est le pivot du contrôle de Dofla sur tous ceux qui pénètrent son territoire, écartant les guerriers déchus et les contrôlant, etc...il veille aussi au business sous-terrain...)

 

Kyros a été champion durant 20 ans je crois et Diamante a pris sa suite. Sans spéculer sur le niveau des combattants je dirais que leurs feats sont assez similaires et ils ont fait un match plutôt "équilibré", la technique d'ondulation du sol fonctionne aussi sur quelqu'un qui a deux jambes, en termes d'équilibre !

Barbe Blanche déstabilise John Giant avant de le percuter de plein fouet.

Le FDD de Diamante n'est pas nul, il lui permet de dissimuler beaucoup d'armes (le gourdin, la pluie de boules piquantes, et...) et il ne faut pas croire que l'on a tout vu de ses techniques.

De plus, il n'a pas qu'une seule technique d'épée ! Il faut déjà compter la capacité à la transformer pour donner une sorte de coup de poing au Cac, le fait qu'il puisse l'onduler, etc...mais je pense que @Jersey-louis ne parle que de son slash le plus puissant, malgré tout assez impressionnant.

 

Petit aparté sur Trebol : Il a humilié Usopp, dispose de tirs de mucus d'une grande précision et puissance (comme vu lorsqu'il détecte la présence d'une mouche rôdant près de Sugar), et a même soulevé un navire avec son pouvoir, le tout avec facilité.

 

Au vu de la réputation de certains combattants du Colisée, qui sont hypés (Ideo par exemple...) alors qu'ils sont pas très forts à ce moment du manga, on peut se douter de pourquoi Kyros et Diamante étaient invaincus...Sans compter le fait que vu la récompense (Pyro-Fruit), cela devait être la meilleur saison, au niveau des combattants !

Cependant, Kyros, malgré sa jambe en moins, a OS Buffalo, vaincu Diamante avec difficulté, coupé la tête du clone de Dofla, et sa grande puissance a été ressentie par Koby !

Riku Doldo III parvient à le blesser lorsque ce dernier était jeune (il avait un style assez classe, d'ailleurs !). Il ne devait pas être aussi faible que maintenant.

 

 

 

Je reviens donc sur les personnages ayant perdu un membre dans OP. Je pense qu'à moins que l'auteur ne leur fasse dire explicitement qu'ils ont perdu de leur puissance, on peut les considérer au même niveau.

Shanks qui s'est tout de même élevé en tant qu'Empereur et parvient à manier son épée à une main, croisant le fer sympathiquement avec BB ou arrêtant un coup de poing d'Akainu...

Il y a tellement de moyens de récupérer son membre dans le manga, qu'il faut vraiment ne pas le vouloir pour palier son handicap avec la récupération d'un membre.

Trafalgar La a augmenté ses patients, les FDD compensent, des prothèses naturelles existent...

Je pense que le niveau global d'un perso ne change pas.

Désolé, je n'ai pas mis d'images, et j'ai bâclé, je n'ai plus le coeur d'écrire, merci.

[Kobe81]

Pour revenir sur le débat qu'on avait eu sur le topic du Classement, à savoir est-ce qu'on a tendance à voir trop fort certains personnages qui sont introduits dans Le Nouveau Monde et qui ont eu peu de traitement par l'auteur, par rapport à d'autres introduits sur Le Paradis, et avec un grand rôle (type Rob Lucci).

 

Il y a certains exemples qu'on peut ajouter à ceux que @Natsũ avait proposé (ceux de Charlotte Cadenza et Counter) comme Bobbin, qui est hypé par Yonji, et qui sera d'ailleurs vaincu en un coup par Sanji (comme Sheepshead).

 

Doit-on en conclure que Bobbin est en fait très faible, ou bien que Sanji est juste bien trop fort désormais, et le serait sans doute aussi pour bon nombre des adversaires du passé ?

 

On peut aussi prendre l'exemple de Caribou. Peut-on sérieusement affirmer, avec un statut de super-rookie et une prime de 210 millions de berries à Sabaody, qu'au niveau de Grand Line ce serait un rigolo ? Est-ce une injure de le comparer à certains personnages rencontrés par Luffy dans le passé, comme justement Rob Lucci ? Bien entendu, c'est un Logia, ce qui explique en grande partie sa prime, mais ça fait partie de sa puissance, intégralement. 

 

Et pourtant, c'est un microbe devant Pekoms. Tout ça pour dire que, se faire OS par un puissant dans la timeline actuelle, ne veut pas dire que tu es simplement très faible, du moins pas à l'échelle de la pré-éllipse. Les personnages qu'Oda a décidé de conserver au fil de l'histoire n'ont cessé d'être mis à jour pour pouvoir continuer à exister de manière crédible (Smoker, Koby, Lucci, Crocodile etc ...). Il y a une raison à cela, le niveau ne cesse de monter.

 

Les personnages que nous avions déjà vu par le passé, et qui avaient largement le niveau du Nouveau Monde l'ont démontré par des démonstrations écrasantes (Aokiji, Magellan, Akainu, Mihawk etc ...). Aujourd'hui, il y a à boire et à manger dans un équipage de Yonkou, mais aux postes clés, je ne crois pas que ce soit fou de penser que certains Headliners ou Ministres de Totland (pas les plus côtés, ceux comme Opéra ou Mont d'Or) ne puissent pas au minimum tenir tête à un Luffy époque Gear 2/3.

 

Bien entendu, tout n'est pas parfaitement cohérent dans les rapports de forces du manga, mais il y a quand même un fil conducteur sur lequel s'appuyer à mon sens. Parfois il est vrai que ça fait bizarre de se dire qu'un Lucci, aussi hypé dans le temps, n'était pas si puissant que ça à l'échelle du Nouveau Monde, mais c'est ce que le manga semble démontrer.

Modifié 21 mai 2020 par Kobe81