Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[One Pig]

Hello ! Je suis d'accord, mais juste une petite précision, Bobbin ne s'est pas fait OS par Sanji !

Ce dernier s'est relevé dès le départ du cuistot, à hypnotisé les gardes, puis s'est fait cueillir sur le chemin par Bege et ses 2 lieutenants...

Opera s'était fait mettre K.O. par Jinbe par exemple, mais rapidement, il s'est remis de ses blessures sans séquelles.

 

Caribou, en revanche, ne m'a pas fait forte impression. Il a vraiment été tapé par tout le monde...

[Kobe81]

il y a 40 minutes, I shiro a dit :

Les méchants/adversaires que Luffy rencontre sont aléatoires en terme de puissance. Quand il progresse dans son aventure il ne rencontre pas des boss + forts que le précédent. On le remarque très bien pré-ellipse. Donc je ne trouve pas qu’il y a un fil conducteur quelque part mais juste un tout. 

Vis-à-vis de Luffy en lui-même, non, pas forcément. Par contre, en comparant les performances de certains personnages face à d'autres, on peut en tirer une forme de cohérence. Il y a des cas plus particuliers que d'autres, type Crocodile.

 

@The Dancing Bear exact, j'aurais du préciser. Pour Caribou, je pense qu'il est tout simplement dépassé par les adversaires du Nouveau Monde.

Modifié 21 mai 2020 par Kobe81

[lours]

Le 21/05/2020 à 01:54, Kobe81 a dit :

Pour revenir sur le débat qu'on avait eu sur le topic du Classement, à savoir est-ce qu'on a tendance à voir trop fort certains personnages qui sont introduits dans Le Nouveau Monde et qui ont eu peu de traitement par l'auteur, par rapport à d'autres introduits sur Le Paradis, et avec un grand rôle (type Rob Lucci).

 

Il y a certains exemples qu'on peut ajouter à ceux que @Natsũ avait proposé (ceux de Charlotte Cadenza et Counter) comme Bobbin, qui est hypé par Yonji, et qui sera d'ailleurs vaincu en un coup par Sanji (comme Sheepshead).

 

Doit-on en conclure que Bobbin est en fait très faible, ou bien que Sanji est juste bien trop fort désormais, et le serait sans doute aussi pour bon nombre des adversaires du passé ?

 

On peut aussi prendre l'exemple de Caribou. Peut-on sérieusement affirmer, avec un statut de super-rookie et une prime de 210 millions de berries à Sabaody, qu'au niveau de Grand Line ce serait un rigolo ? Est-ce une injure de le comparer à certains personnages rencontrés par Luffy dans le passé, comme justement Rob Lucci ? Bien entendu, c'est un Logia, ce qui explique en grande partie sa prime, mais ça fait partie de sa puissance, intégralement. 

 

Et pourtant, c'est un microbe devant Pekoms. Tout ça pour dire que, se faire OS par un puissant dans la timeline actuelle, ne veut pas dire que tu es simplement très faible, du moins pas à l'échelle de la pré-éllipse. Les personnages qu'Oda a décidé de conserver au fil de l'histoire n'ont cessé d'être mis à jour pour pouvoir continuer à exister de manière crédible (Smoker, Koby, Lucci, Crocodile etc ...). Il y a une raison à cela, le niveau ne cesse de monter.

 

Les personnages que nous avions déjà vu par le passé, et qui avaient largement le niveau du Nouveau Monde l'ont démontré par des démonstrations écrasantes (Aokiji, Magellan, Akainu, Mihawk etc ...). Aujourd'hui, il y a à boire et à manger dans un équipage de Yonkou, mais aux postes clés, je ne crois pas que ce soit fou de penser que certains Headliners ou Ministres de Totland (pas les plus côtés, ceux comme Opéra ou Mont d'Or) ne puissent pas au minimum tenir tête à un Luffy époque Gear 2/3.

 

Bien entendu, tout n'est pas parfaitement cohérent dans les rapports de forces du manga, mais il y a quand même un fil conducteur sur lequel s'appuyer à mon sens. Parfois il est vrai que ça fait bizarre de se dire qu'un Lucci, aussi hypé dans le temps, n'était pas si puissant que ça à l'échelle du Nouveau Monde, mais c'est ce que le manga semble démontrer.

 

C'est aussi ce qui créer des problèmes sur les forums avec des avis parfois très subjectifs plus basé sur la popularité qu'autre chose.

 

Sinon j'ai le souvenir de Monet qui était pas dégueu en arrêtant un gatling gun post ellipse peu se cacher dans la neige et réaparaitre inopinément pour modre ou mieux endormir sa victime (ce qui avait conrtraint Luffy a réagir dans l'urgence) contre un Lucci pré ellipse il le one shot et basta.

 

Ceci explique en partie l’appellation paradis de la 1ére partie de GL. ce qui montre que le nouveau monde est vraiment un autre monde ^^

 

 

Sinon je suis d'avis qu'il ne faut pas s'attacher a une idée de la puissance d'un personnage car elle n'est valable que pour l'arc qui lui est propre, en generale quand il y a un arc majeur comme Wa ici, les choses sont redéfinis si bien que quel que soit l'amour qu'on peu avoir pour Doflamingo ou Katakuri, ils faut savoir apprécier le personnage pour son écriture et tourner la page sur sa puissance qui perd petit a petit de sa superbe au fil du temps.

 

 

[lours]

il y a 21 minutes, I shiro a dit :

 

On a quand même dans cette première partie des adversaires comme Moria/Ener/Crocodile/Magellan et je trouve que ça reste des adversaires assez crédible même pour le NM. Oui même Ener ou je pense à défaut de régner sur les mers comme sur les cieux peut s’imposer là où des Cavendish/Bartholomeo ont réussit à se faire une place et une hype.

 

La hype de Doflamingo ne date pas de son arc mais depuis le début cf arc Jaya. Et même s’il y a de grandes de chances de croiser des adversaires + puissants par la suite ça ne dénaturalise pas la puissance de ce personnage car l’auteur n’utilise pas la logique (les adversaires sont + forts que l’autre comme dans Dragon Ball et ridiculise leur hype ) cf première partie de GL donc je doute que Doflamingo sera complètement larguer par la suite.

C'est parce qu'ils ont été dans le NM justement, mais même Lucci,Kaku ils leurs manquent juste une maitrise du haki et c'est bon ils sont OP pour latter du Caribou au calme.

 

Pour Doflamingo, plutôt que dénaturer, je dirais plutôt qu'on a accepté son vrai niveau, ce qui était difficile pendant longtemps, beaucoup d'idée préconçu du faite que c'était aussi le plus fort pendant un moment. On a eu la même chose pour Ener et je pense qu'on a la même chose pour Katakuri.

 

Je pense que même l'auteur aurait/aura du mal a pousser les gens  a penser que Katakurisurclassé par King ou peu être Queen (je dis ça au pif hein)

 

Pour Kaido ce sera pire, a moins que l'auteur ne dise de but en blanc que Akainu l'a battu, je pense que c'est mort ^^ bon après il sera peu être moins plus fort

Modifié 30 mai 2020 par lours

[Kobe81]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

En fait la dangerosité du NM ça reste relative avec celle de la première partie. Les deux sont dangereuses pour moi. Dans les deux parties Luffy a risqué sa vie et a perdu des affrontements. La partie première fait que le haki est une notion moins répandue/rare que le NM. Mais ça reste une incohérence non voulue de l'auteur quand on sait que même des randoms de la marine peuvent l'utiliser cf chapitre 788.

Mais Luffy est beaucoup plus fort dans une partie que dans l'autre. Ça permet donc de mesurer à quel point le Nouveau Monde est bien plus dangereux, à tous les niveaux.

 

1) La Mer y est encore plus capricieuse.

 

Sur le Paradis, les courants marins et le temps pouvaient évoluer, là, le champ magnétique des îles aussi (en plus d'avoir vu des îles aux événements encore plus étranges, comme Raijin Island, ou bien l'île que traverse Scratchmen Apoo et où on le voit marcher dans le vide avec son équipage).

 

2) C'est le terrain de jeu des Yonkous.

 

Cette mer est régie par ces derniers, si bien que pour les pirates, la règle est simple : se plier à eux ou tenter des les affronter, le plus souvent en formant des Alliances. Cette contrainte n'existe pas sur le Paradis.

 

Nous avons pu constater que des pirates de haut niveau comme Gecko Moria ont subi des défaites totales sur cette mer, avant de revenir sur leurs pas.

 

Eustass Kid, qui est un pirate se battant sans arrêt, a subi des mutilations depuis qu'il navigue sur cette partie de Grand Line, contrairement à l'autre, c'est une bonne image.

 

3) Le niveau global y est bien plus élevé.

 

Comme tu le soulignes, le Haki fait partie de ces évolutions et différences majeures entre ces mers. Là où sur le Paradis, il s'y fait rare, il est monnaie courante dans le Nouveau Monde. On peut constater que même les sous-fifres de capitaine le possèdent, comme une bonne partie de l'équipage de Big Mom, ou bien les lieutenants de Doflamingo (cf leurs Vivre Cards).

 

Les Logias sont presque des rois sur la première partie de Grand Line, il n'y a qu'à voir la montée en puissance très rapide de Portgas D. Ace, ou bien même la prime et le statut de Super-Rookie de Caribou (sa remise en place par Pekoms montre une rupture à ce niveau).

 

Nous avons donc de très nombreux pirates et combattants maîtrisant le Haki, mais aussi des maîtrises très poussées. Le Haki de l'Observation est maîtrisé jusqu'au stade de la vision dans le futur par certains selon Rayleigh, sur Wano nous apprenons les rouages du Haki de l'Armement avancé par Hyougoro.

 

Dans tous les cas, il est plus logique que les meilleurs combattants s'y trouvent, étant donné que Laugh Tale est de ce côté. Et de ce fait, la dangerosité augmente automatiquement. 

 

Sinon pour le Haki, il n'est pas totalement absent non plus sur la 1ére partie. Tu dit que des randoms de la Marine le maîtrisent, ce qui pourrait être une incohérence selon toi. Des Marines peuvent s'y éveiller via l'entraînement, d'ailleurs chaque Vice-Amiral peut utiliser une forme de Haki. Il peut donc être aisé d'imaginer que nous avons dans le chapitre 788, des Marines qui ont éventuellement postulé au titre de VA, et qui sont donc capables d'utiliser le Haki, et d'autres qui l'ont acquis via l'entraînement. 

 

N'oublions pas le contexte, c'était une mission à Dressrosa dans le Nouveau Monde, sous un Amiral (Fujitora) et afin d'aborder une Alliance Pirate composée de deux Supernovas issus de la Pire Génération. Ça ne me choque pas qu'une partie des soldats puissent utiliser le Haki, sans compter que ce n'est pas tous, car d'autres sont renvoyés vers l'usine en granit marin car incapables d'utiliser ce pouvoir. 

 

Je rappelle également que le QG de la Marine a été déplacé de l'autre côté de Red Line, côté Nouveau Monde, par l'Amiral-en-chef Akainu. Il est possible que les standards soient encore plus haut pour chaque Marine sous sa tutelle.

 

Un Lieutenant-Commandant comme Helmeppo maîtrise le Haki. Puis on a pas beaucoup vu Luffy et les siens se frotter à des Marines frontalement dans la première partie.

 

En prenant tout ça en compte, on peut quand même clairement considérer le Nouveau Monde comme une mer nettement plus dangereuse, et l'appellation Paradis n'est d'ailleurs pas un hasard (c'est imagé encore une fois avec Kid quand il exécute des pirates qui le suppliaient de pouvoir retourner sur la première partie).

Modifié 30 mai 2020 par Kobe81

[Kobe81]

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Je ne mentionne pas les VA ou autres. Je parle effectivement des soldats no-names. Je ne trouve pas ça aisé que même eux quand bien même candidate pour un poste (et ça prouve rien sur leur niveau de candidater) de maîtriser le haki alors que dans la première partie la plupart des combattants ne l’avaient pas.

Si ce sont effectivement des candidats au titre de Vice-Amiral (ce qui est une pure supposition de ma part), ils maîtrisent forcément le Haki. C'est un critère de sélection obligatoire pour le poste, donc il y a forcément des soldats "classiques" qui le maîtrisent. 

 

On peut noter aussi que Smoker et Tashigi ont appris à le maîtriser, ayant la volonté d'aller naviguer dans le Nouveau Monde. Donc que ces soldats qui sont bel et bien sur cette partie de la mer le maîtrisent, ça ne me choque pas.

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Je dis juste que la première l’est (dangereuse) comme l’autre (qui avait aussi sa hype) car à en lire certain on traverse un abime alors qu’on voit bien que sur les deux parties on y rencontre de tout. Oui même des Yonkous cf arc Jaya ou cf arc Impel Down à la fin. Ne parlons pas des amiraux, de l’armée des révolutionnaires ou autre.

Oui, mais ne parle-t-on pas typiquement de personnages calibrés et estampillés Nouveau Monde ? Barbe Noire a navigué des décennies sur le bateau de Barbe Blanche dans le NM, les prisonniers les plus puissants d'Impel Down viennent probablement aussi de là-bas. 

 

Les amiraux ont en effet été vu du côté du Paradis car le QG de la Marine est positionné de ce côté, ce qui a évolué dans la seconde partie. Les Révolutionnaires ont leur QG du côté du Nouveau Monde, avec Baltigo.

 

Le Paradis est bien sûr une mer dangereuse, et très dangereuse quand on la compare aux 4 mers des points cardinaux.

 

Mais le Nouveau Monde, c'est encore le niveau au-dessus. Moria le fait remarquer à Luffy quand il l'affronte, et Luffy se rend compte de sa faiblesse lors des évènements de Marineford, il a une idée désormais plus ou moins précise de ce qui l'attend derrière Red Line. Et il décide donc de s'arrêter et de s'entraîner durant 2 ans. 

 

C'est pourquoi le fait que Luffy et les autres rencontrent des "problèmes similaires" que sur le Paradis ne me convient pas comme argument : ce ne sont plus du tout les mêmes combattants ! Ils ont tous progressé, et pas seulement en apprenant le Haki (pour Luffy, Zoro et Sanji). Ils auraient eu de gros problèmes en naviguant dans le Nouveau Monde directement après disons, Marineford.

 

Je reprends d'ailleurs une interview d'Oda où il se dit surpris que les Supernovas soient encore tous présents dans le "difficile Nouveau Monde" car il imaginait en réduire le nombre.

 

On peut constater que malgré ça, ils ont eu de grosses difficultés, que ce soit Bonney (capturée par Barbe Noire), Kid (mutilé par l'équipage de Shanks, vaincu et emprisonné par Kaido, contraint de former une Alliance pirate), Hawkins, Bege, Apoo, Drake (tous passés sous pavillon de Yonkou), Killer (idem que pour Kid, s'est vu nourrir un SMILE et utilisé comme larbin par Orochi). Urouge a brillé en venant à bout de Snack, mais a été vaincu par Cracker dans la foulée et a du battre en retraite pendant un petit moment pour lécher ses blessures.

 

Finalement, ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui avaient un plan. Luffy et son entraînement de 3 ans, Law et le statut de Schichibukaï qu'il a obtenu, lui permettant de naviguer en évitant pas mal de troubles, et on peut ajouter Drake qui joue double-jeu depuis le départ. 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Après si tu trouves normal et logique que eux peuvent le faire mais pas Lucci ou autre à cette époque style Luffy y a pas de problème. Même au sein de l’équipage de Luffy post-ellipse au début du NM ne maîtrisent pas le haki. Je ne trouve pas que c’est normal si on considère le fait que l’auteur avait déjà établit la notion de haki de À à Z depuis le début (je ne le crois pas).

Je partage ton avis sur le fait qu'Oda n'avait sans doute pas établi l'entièreté de la notion de Haki dés le départ. Les explications arrivent plus tard, et il y a certains moments où on peut se poser des questions. 

 

Néanmoins, on peut le justifier à mon avis pour la majorité des personnages vus sur Grand Line. Lucci et les membres du CP9 étaient spécialisés dans le Rokushiki, et ils agissaient sur Grand Line côté Paradis. La nécessité de maîtriser le Haki paraît bien moins importante de ce côté là, et même si ils venaient à affronter un utilisateur de Haki, ils ne perdraient pas forcément.

 

Nous avons par exemple Boa Sandersonia et Boa Marigold qui maîtrisent le Haki de l'Armement, et qui s'inclinent face à un Luffy sans maîtrise du Haki.

 

Là où c'est à mon avis plus difficilement justifiable, c'est sur des pirates chevronnés ayant navigué sur le Nouveau Monde comme Crocodile ou Moria. On pourra dire qu'ils possèdent des pouvoirs particuliers via leurs FDD et se sont reposés sur ça, mais à mon avis, on tient davantage là une "preuve" que la notion de Haki n'était pas encore totalement établie. 

Modifié 30 mai 2020 par Kobe81

[Kobe81]

il y a 19 minutes, I shiro a dit :

Le problème c’est que ce ne sont pas des no-names en fait et ont prouvé leur statut de combattant là où on voit quasiment rien de ces fameux soldats d’élite de toute façon ça me dérange quand même vis-à-vis de l’équipage de Luffy.

Comme tu dit, on ne sait pas grand-chose d'eux, pourquoi partir du principe que ce sont des marines bas de gamme ? Ce sont des marines maitrisant le Haki, simplement.

 

Et encore une fois, ça ne fait pas tout. Ce n'est pas parce qu'ils ont le Haki qu'ils gagneront contre des persos sans. 

 

il y a 20 minutes, I shiro a dit :

Je trouve pas ça logique. La priorité reste le haki quand on sait qu’il y a des logias ou des paramecias type Pica ou encore Katakuri. Limite si y a pas un débat : Lucci pré-ellipse vs Cariboo. C’est juste ridicule. 

Certaines techniques du Rokushiki devraient permettre de toucher les Logias, comme le Rokuogan.

[Kobe81]

il y a 6 minutes, I shiro a dit :

Tout simplement car on en voit aucun qui se démarquent complètement dans l’arc ni même de ceux qui ne maîtrisent pas le haki tout court. Donc comment tu les différencies ? 

C'est pas forcément nécessaire au récit de les différencier, on sait juste qu'il y a des soldats qui maîtrisent le Haki.

 

il y a 9 minutes, I shiro a dit :

Je n’ai pas dit ça mais dans l’éventualité de ceux possédant la capacité à esquiver les coups tels que les logias ou certains paramecias.

C'est un plus bien entendu, et certains personnages plus faibles s'en sortiront mieux contre un Logia grâce à la maîtrise du Haki, que des plus forts sans Haki.

 

il y a 11 minutes, I shiro a dit :

Tu m’as l’air d’être calé sur la question. Quels sont ces techniques et notamment le Rokuogan ? Et si tu as des sources je suis preneur mais je doute un peu x)

Je ne peux pas l'affirmer car ça n'a pas été dit, mais le Rokuogan a permis de toucher le vrai corps de Luffy.

 

C'est vrai qu'on ne sait pas si ça fonctionnerait sur un Logia, à voir ... mais ces derniers ont clairement un avantage sur le Paradis, donc oui il est possible que Caribou puisse mettre en difficulté Lucci et même Luffy pré-éllipse.

[Kokomi The Princess (Othy)]

Yop @Eiyuu Snake, je te répond ici pour ne pas encore + surcharger le topic de classement avec les débats sur Brulée et surtout Cracker ^^, car je rappelle 

Révélation

Citation

Évitez les débordements si un long débat commence à s’installer (pas plus d’une dizaine de posts cumulés par l'ensemble des participants au débat en cours), merci de passer sur le topic des puissants ou autre topic approprié à la discussion en cours. 

et les 10 posts ont largement été dépassés ^^

Donc en reprenant ta façon de noter ce type de perso : 

Citation

..je prends en compte la facilité avec laquelle un adversaire peut "apprendre" de ce personnage, jusqu'à pouvoir le contrer.

Alors pour ma part, lors d’une confrontation je ne prend presque pas en compte la faculté d’apprendre d’un personnage, (sinon en poussant cette méthode à l’extrème, on pourrait même affirmer que si Luffy east blue à seulement ~30%, on sait qu’il a un potentiel énorme, donc si admettons qu’il affronte un Katacurry noté ~90+, plus de 1000x, et qu’il puisse aprendre de tous ses affrontements défaites alors il finira par le dépasser pour atteindre les 90+ également)

Cependant en limitant ces affrontements à 10 comme tu le fais limite ce phénomène, et je comprends le raisonnement 

 

Mais dans le cas d’un pouvoir de type OS, je ne prend même pas en compte ce posible apprentissage au fil des combats, car de toute manière j’estime vraiment que la non-connaissance par l’adversaire des capacités spéciales est vraiment l’atout majeur d’un perso comme Brulée, et si il n’y a pas ça alors c’est la défaite quasi assurée à chaque fois, si il y a + de 2 combats également 

 

Aussi, comme je l’ai exprimé auparavant, une Brulée peut s’en sortir très bien et avoir totalement l’avantage contre une Carrot à 56% de par le style combat, comme avoir + de mal et faire à priori une confrontation + équilibré contre une Nami ->
D’ailleurs je vais également reprendre les confrontations x10 que tu as mentionné (je te trouve même très gentil pour Brulée dans les résultats ^^) *mes commentaires en gras

Citation

• Nami vs Brûlée, 10 matchs sans apprendre, on est probablement sur un ratio en faveur de Brûlée je vois justement une confrontation très équilibré entre les deux, ça peut aller dans les deux sens
• Nami vs Brûlée, 10 matchs en apprenant, on s'entendra probablement sur le fait que le ratio va pencher en faveur de Nami au fur et à mesure avantage Nami assez clair pour moi, seul le premier combat est incertain comme ceux de la ligne du dessus
• Luffy WCI vs Brûlée, 10 matchs sans apprendre, on doit avoir un ratio non négligeable pour Brûlée. Si Luffy fait le con et fonce tête baissée, ce qui arrive très souvent. Limite Luffy ferait moins bien que Nami dans cette configuration. Là justement, j’estime que si Luffy se bat un minimum sérieusement, celui-ci est trop rapide et puissant pour Brulée, un coup de Jet Pistol en G2 et Brulée = OS, après si Luffy n’est pas sérieux Brulée a des chances de fuir seulement (j’estime qu’absorbée Luffy est très difficile avec son fruit), sur 100 combats j’estime les ch de Win de Brulée à 1%, 29% de fuite, 70% victoires Luffy
• Luffy WCI vs Brûlée, 10 matchs en apprenant, là on a peut-être 70/30 pour Brûlée au premier combat, puis quasiment 100% pour Luffy sur les combats 2 à 10 No match pour Luffy, 99% Win
• Carott vs Brûlée, 10 matchs sans apprendre, on doit avoir un ratio similaire à Luffy WCI vs Brûlée (disons 70/30) Là aussi je ne suis pas d’accord dans le sens que ce n’est pas du tout le même cas que Luffy, si Carrot n’apprends pas alors elle perd assurément à chaque fois, je n’ai même pas les 30% de chance de victoire pour Carrot, c’est du 100% en faveur de Brulée (même sur 1000 combats)
• Carott vs Brûlée, 10 matchs en apprenant, on retrouve les 70/30 pour Brûlée au premier combat, puis peut-être 60/40 au second combat, 50/50 au suivant, pour aller beaucou plus nettement en faveur de Carott si elle a déjà été confronté 3 fois au pouvoir de Brûlée (genre 10/90 pour Carott). Là je suis globalement d’accord avec toi, sauf que le 1er combat Brulée a 100% de chance de victoire donc ^^ (mais la suite tout pareil)

 En effectuant cette comparaison avec les pouvoirs OS, je me rend compte que Brulée est également très similaire à Sugar ~44/45% dans le fonctionnement, sauf que je la trouve beaucoup + efficace pour 2 points ->
-Si elle affronte un adversaire contre qui elle pense n’avoir aucune chance de victoire, elle peut fuir via son Mirror World

-L’absorption et donc le OS ne dépend pas de ses propres capacités contrairement à Sugar (qui comme celles de Brulée ne sont pas extraordinaires), mais des capacités offensives de l'ennemi!

 

Du coup, elle peut avoir des chances de gagner là ou Sugar n’en aura pas (contre Monet par exemple), enfin paradoxalement je pense que Sugar s’en sortirai mieux contre une Nami ou l’ensemble des personnages en dessous au classement)

 

J’en profite par ailleurs pour te répondre @Natsũ sur comment je vois la confrontation des deux ->

Citation

Qu’est-ce qu’il se passe si Sugar (44,30%)touche le miroir de Brûlée et Brûlée ?

Début de combat Sugar Vs Brulée -> Sugar passe direct à l’offensive pour toucher Brulée -> Brulée la contre avec son Miroir pensant l’absorber.. -> ..finalement non le mirroir est transformé en jouet -> Brulée se rend compte qu’elle n’a donc aucune chance de gagner, elle prend la fuite dans son mirror world -> Fin du combat, pas de vainqueur 

Modifié 1 juin 2020 par Kokomi The Queen (Othy)

[Eiyuu Snake]

@Kokomi The Queen (Othy) 

 

C'est intéressant de voir que finalement, je suis plus gentil avec Brûlée que toi

Il y a 3 heures, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

En effectuant cette comparaison avec les pouvoirs OS, je me rend compte que Brulée est également très similaire à Sugar ~44/45% dans le fonctionnement, sauf que je la trouve beaucoup + efficace pour 2 points ->
 -Si elle affronte un adversaire contre qui elle pense n’avoir aucune chance de victoire, elle peut fuir via son Mirror World

-L’absorption et donc le OS ne dépend pas de ses propres capacités contrairement à Sugar (qui comme celles de Brulée ne sont pas extraordinaires), mais des capacités offensives de l'ennemi!

J'ai du mal à saisir le deuxième point. Mais pour le premier je vois où tu veux en venir. On connaît également une limite de Sugar -> Inconsciente et tous les jouets repartent. On sait pas ce que ça donne pour Brûlée. Pour la capacité de fuite, je sais pas si on peut considérer ça dans l'évaluation du personnage... Enfin moi je ne le considérerais pas trop, ça peut être utile pour le combat de manière contextuelle. Genre si Luffy avait ça, la récup post-G4 serait hyper simple. Mais ça reste contextuel. On pourrait noter en faveur de Sugar son aspect inoffensif par rapport à Brûlée. D’ailleurs sans Usopp, Luffy était cuit sur Dressrosa, One Shot par Sugar.

 

Sinon, pour revenir sur la méthode du "x10 en apprenant", je proposais un moyen pour distinguer et relativiser les "types OS". Ca a bien entendu ses limites, mais ça permet de différencier les cas théoriques de personnages que l'on nommera X et Y, par rapport à un combattant Z :

• X vs Z, 10 matchs sans apprendre, X gagne à 80%
• X vs Z, 10 matchs en apprenant, X gagne à 80% le premier coup, puis c'est du 50%
• Y vs Z, 10 matchs sans apprendre, Y gagne à 80%
• Y vs Z, 10 matchs en apprenant, Y gagne à 80% le premier coup, puis c'est du 50%, puis 30%, puis 10%, puis proche de 0

Si jamais tu ne regardes pas la configuration "en apprenant", alors X et Y sont égaux dans le classement. Or, en pondérant par cette configuration, on pourrait mettre Y derrière (à quel point, c'est de l'appréciation de chacun).

 

Ça reste théorique, mais pour illustrer un peu en prenant un personnage dans la fourchette du 60%, qui a une compétence "Type OS", on a Moria. Je vais refaire l'exercice avec X=Brûlée, Y=Moria, Z=Carott, avec des valeurs complètement feeling pour Moria, et tes valeurs pour Brûlée :

• Carott vs Brûlée, 10 matchs sans apprendre, 100% pour Brûlée
• Carott vs Brûlée, 10 matchs en apprenant, on retrouve les 100% pour Brûlée au premier combat, puis 60% au second combat, 50% au suivant, puis 10% après.
• Carott vs Moria, 10 matchs sans apprendre, 100% pour Moria
• Carott vs Moria, 10 matchs en apprenant, on retrouve les 100% pour Moria au premier combat, puis 90%, puis 80%, et on se stabilise ensuite dans les 75% pour Moria

Dans l'exercice, j'aurais quand même tendance à positionner Moria > Brûlée. Bon... c'est hyper spéculatif sur les Moria vs Carott, mais ça me semble plus ou moins crédible. Et ça illustre un peu le pourquoi je pense que ce serait "injuste" de placer Brûlée au même niveau que Moria en se basant sur le 100% de chances de victoire contre Carott.

 

Il y a 3 heures, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

Alors pour ma part, lors d’une confrontation je ne prend presque pas en compte la faculté d’apprendre d’un personnage, (sinon en poussant cette méthode à l’extrème, on pourrait même affirmer que si Luffy east blue à seulement ~30%, on sait qu’il a un potentiel énorme, donc si admettons qu’il affronte un Katacurry noté ~90+, plus de 1000x, et qu’il puisse aprendre de tous ses affrontements défaites alors il finira par le dépasser pour atteindre les 90+ également)

Cependant en limitant ces affrontements à 10 comme tu le fais limite ce phénomène, et je comprends le raisonnement 

C'est pas faux ! J'aurais du préciser "sans monter en compétences, juste en connaissances". En gros tu reset les personnages, et tu leur donnes parfaite connaissance de ce qui s'est déroulé au combat précédent.

Modifié 1 juin 2020 par Eiyuu Snake

[N0NE]

En soi on sait absolument rien du niveau des TR qui pourraient très bien être plus puissants que Dofla.

Si Kaido les met en compétition avec les Okanban c’est que leurs niveau doit pas être si éloigné que ça, et c’est justement dans ce creux qu’on place généralement Dofla également.

[N0NE]

il y a 1 minute, Aizen_Canna a dit :

Doffy peut être placer dans ce creux je l'admet volontiers mais ce dernier a montré une bonne capacité de réflexion, de tankage et il possède un FDD beaucoup plus versatile que les TR d'ailleurs Doffy est sensé être le Joker dans la hiérarchie de l'équipage de Kaidou donc au même rang que les calamités puisqu'il incarne une carte spécifique des jeux de cartes  ..  Je trouve disproportionné la réaction de Luffy voir incohérente surtout qu'on parle pas d'un Luffy Dressrosa mais d'un gars qui a affronté dans un combat à mort un second et qui s'est en plus entrainé pour son futur combat face à Kaidou .. 

Le coup de la place de Joker c’est pas sorti de là bouche d’Oda, c’est de la pure spéculation, et même si c’etais le cas, ça veux rien dire sur son niveau.

De plus on sait rien des compétences d’Ulti encore une fois, si ça se trouve elle tape 10X plus fort que lui et il l’à senti tout simplement

[Kobe81]

Alors, déjà oui je pense que les Tobi Roppo sont très puissants, mais il faut surtout interpréter que Luffy semble avoir passé un cap.

 

Il a utilisé le Gear 4th sur le bateau qui était censé couler la barque des Fourreaux Rouges, avec des randoms dessus. Ça montre à mon avis qu'il a du maîtriser le Gear 4th à un niveau au-dessus, comme il a pu le faire avec le Gear 2nd et 3rd qui étaient ses meilleurs atouts à une époque mais plus par la suite.

 

A mon avis il en a encore beaucoup sous le pied. Et sa prestation face à 2 Tobi Roppo en simultané, en étant loin de se donner à fond, ne fait que confirmer mon impression.

Modifié 8 juillet 2020 par Kobe81

[Kobe81]

Ben on a pas la même analyse, j'ai pas vu Luffy galérer, il les a plutôt dominer sans trop se fouler alors que c'est un 2 vs 1. Et quand Ulti l'a mis en difficulté, il avait déjà un contre de prêt. 

il y a 32 minutes, Aizen_Canna a dit :

avec un Luffy qui joue au débile avec des gars qui lui sont bien inférieurs  (et qui veut pêter son G4 alors que c'est son meilleur atout et sa dernière carte depuis la post ellipse) .. C'est comme voir Goku lacher son SSJ1 face au sous fifre c'est impossible sauf à des moments mais il bat le sous fifre en OS (et souvent il est question de mettre hors jeu le gars rapidement) .. 

Justement, ce que je dit dans mon post précédent c'est qu'il est bien possible que le G4 ne soit plus sa carte maîtresse absolue, ou du moins qu'il le maîtrise beaucoup mieux. 

 

La scène me paraît très cohérente.

[Kobe81]

à l’instant, Aizen_Canna a dit :

Mouais très peu cohérente pour moi au vu des capacités nouvelles de Luffy en fait je voulais un gars qui montre que son HDO c'est pas du flan et voir une mini démo de son HDA qui explose sur le coup Ulti mais j'en demande trop sans doute ahah 😛 

Mais on le voit deux fois son HDO du futur sur une confrontation qui dure un demi-chapitre ! Tu veux quoi de plus 😅 ?

 

Et surtout, il ne se donne pas à fond, ce n'est pas le moment. 

il y a 1 minute, Aizen_Canna a dit :

Pour le reste oui Luffy domine l'échange (encore heureux) mais sa phrase me rend perplexe comment le G4 peut être autant banaliser au vu des dégâts qu'il a mis à des top commandant et à Doflamingo .. 

Comment le Gear Second peut être tant banalisé après avoir participé à dérouiller Rob Lucci et Gecko Moria ? Comment le SSJ1 a-t-il pu être banaliser après avoir vaincu Freezer ?

 

Je pense qu'en répondant à ces questions tu vas facilement y trouver une conclusion. Et également noter que les Tobi Roppo sont très puissants !

[Kobe81]

il y a 12 minutes, Aizen_Canna a dit :

Donc TR = Katakuri qui mange des coups vénères face à Luffy G4 pas PU super OP dans tous les cas je pense qu'Oda se rend pas compte que pour moi les rapports de forces c'est lolesque car sa veut dire que Queen and Co démontent Katakuri sans soucis donc l'équipage de BM encore une fois c'est de la merdas .. 

Je comprends pas du tout comment tu en arrives à ce type de conclusion, c'est vraiment pas ce qui ressort de ce qu'on voit.

 

Et les combats ne sont pas mathématiques, c'est pas parce que t'es à un niveau Amiral que tu pourras pas prendre de coups contre un Tobi Roppo par exemple, ça change rien à la supériorité existante.

 

Dans les faits, Luffy n'a pris aucun dégâts, a quasiment cassé la bouche de Page One, et envoyer Ulti tâter le sol. Sachant qu'il n'est pas 100% sérieux, y a rien d'incohérent là-dedans, faut interpréter un minimum les cases.

Modifié 8 juillet 2020 par Kobe81

[One Pig]

@Aizen_Canna Je crois surtout que tu caricatures la variété des compétences existant dans One Piece, et leur influence sur le niveau générale.

Justement, la comparaison avec Dragon Ball (je sais que tu parles de "sensation"), qui est une m***e absolue en terme de niveaux de puissance, ne sera jamais crédible.

 

Les Tobiroppos sont des monstres qui, même inférieurs à Katakuri, ne méritent pas d'être mésestimés.

Doflamingo me paraît meilleur qu'eux, de manière globale.

Cependant, il n'a pas la puissance physique d'un coup d'Ulti, c'est comme ça. Tout comme elle n'a pas sa versatilité. De ce fait, que Luffy ait besoin de son G4th pour la défense de ce qui pourrait s'apparenter à la plus puissante attaque d'Ulti, ne me paraît pas improbable.

De plus, Luffy a bien réussi à bloquer Katakuri avec un G3rd, donc pourquoi Ulti ne le pourrait pas, à l'occasion ?

Etre supérieur ne signifie pas être intouchable !

D'ailleurs, quand on voit le "OS" de Luffy par Kaido, on voit bien au fur et à mesure que ce n'est pas une attaque random qui a arrêté Luffy. Kaido a encaissé et analysé Luffy en G4th, puis il a répliqué de manière appropriée.

[V𝔦𝔰𝔢𝔫y𝔞]

Il y a 2 heures, Aizen_Canna a dit :

il ne s'agit plus de Luffy pré Wano mais d'un Luffy prêt et décidé à affronter Kaidou himself

Pour toi, ses quelques jours d'entraînement à Wano suffisent pour qu'il puisse se battre & survivre seul contre un Empereur. Kaido, qui plus est. Si la cohérence, c'est ça à tes yeux, on n'est pas prêt de sortir.

 

Il est absolument nécessaire (& normal) que le développement de Luffy se poursuive de manière crédible. D'abord, il a combattu Doflamingo, qui a servi de lien entre l'institution des Grands Corsaires & celle des Yonkō. Ensuite, il s'est attaqué au commandant d'un Empereur. Dans les deux cas, il a eu le soutien d'autres personnes. C'est parce que Luffy fait un pas après l'autre qu'il a pu gagner seul contre le second commandant qu'il a affronté. Pourquoi serait-ce différent avec Kaido ? Il serait logique qu'il soit soutenu également face à lui, même s'il mène le combat.

 

En fait, c'est parce que tu le vois déjà comme un Empereur que tu as ce raisonnement. Mais à quel moment te dis-tu que c'est crédible que Luffy ait atteint le niveau de calibres qui sont au sommet de la chaîne alimentaire depuis des décennies en seulement quelques jours d'entraînement ?

Modifié 8 juillet 2020 par Sorceress

[Arckenor]

Pour moi c'est plus simple.

Je trouve ça positif que les 2 TR ne se soient pas fait OS car ça crédibilisera leur niveau face à leur futur adversaires. 

 

Par contre, comme @Aizen_Canna, un peu deçu de la prestation de luffy. Dans le sens où bien qu'on sache qu'il n'était pas à fond (c'est Yamato qui le dit), il est difficile de mettre une différence notable entre ce luffy et celui qui a affronté katakuri. 

Personnellement la même prestation, avec en plus une démonstration du HDO du futur comme à Udon pour esquiver les attaques et bloquer une attaque avec le  HDA+ (en mode il voit le coup venir mais décide de le bloquer) ; ça aurait suffit pour que je me dise :" ces 2 TR sont forts mais pas assez pour atteindre Luffy". Justement car il se serait servi de tout ce qu'il appris depuis son fight contre Katakuri. 

Modifié 8 juillet 2020 par Arckenor

[Kobe81]

On le voit le HDO du Futur au moment où Ulti prépare son coup de boule ainsi qu'à l'attaque de Yamato (+ avant la dernière attaque d'Ulti).

 

Il aura toujours un style beaucoup plus sujet à prendre des coups que Katakuri, il se bat exclusivement au corps à corps et parfois il préfèrera tanker plutôt qu'esquiver. De plus, ça aurait été compliqué de hyper Ulti sans qu'elle ne touche une fois Luffy.

[Arckenor]

Il y a 15 heures, Kobe81 a dit :

On le voit le HDO du Futur au moment où Ulti prépare son coup de boule ainsi qu'à l'attaque de Yamato (+ avant la dernière attaque d'Ulti).

 

Pour le premier coup de boule d'ulti ce n'est pas le HDO du futur car luffy dit " un coup de boule ?" donc il se pose la question. Si c'était le HDO du futur, il en serait sûr et certains comme là :

A Udon il est sûr de ce que ses adversaires vont faire et donne en conséquences des intructions à hyogoro. 

Mais on ne trouve cette certitude claire et nette à aucun moment dans le fight. 

Au mieux on peut se dire que c'est dû au HDO normal et/ou à son ressenti. 

Il y a 15 heures, Kobe81 a dit :

Il aura toujours un style beaucoup plus sujet à prendre des coups que Katakuri, il se bat exclusivement au corps à corps et parfois il préfèrera tanker plutôt qu'esquiver.

Mmm je ne suis pas entièrement d'accord. 

De ce que j'en ai vu, à part le fait que c'est un logia et qu'il peut donc esquiver les coups imbibés de Haki en changeant la forme de son corps, il semble avoir le même style de combat que luffy, sauf que lui peut attaquer de plus loin. 

En plus luffy se sert beaucoup de sa petite taille et de son agilité pour esquiver justement.

Il y a 15 heures, Kobe81 a dit :

De plus, ça aurait été compliqué de hyper Ulti sans qu'elle ne touche une fois Luffy.

Bon après chacun voit midi à sa porte mais par exemple si luffy avait bloqué son coup de boule avec le HDA+ on se serait quand même rendu compte de la puissance du coup de boule. 

Ça aurait permis la hype d'ulti mais aussi de luffy et nous aurait fait comprendre que ces gars sont forts mais que luffy possède des aptitudes qui leur font clairement défaut. 

 

Après je le répète mais cet échauffouré me dérange pas même si j'aurais bien aimé qu'il se produise ce que je viens de dire. 

Modifié 9 juillet 2020 par Arckenor

[One Pig]

Katakuri est un paramécia "spécial". C'est comme ça qu'Oda appelle les logias quand il a bu et ne se souvient plus du nom...

 

Le HDO du futur et le HDO sont la même chose. Le HDO anticipe ce qui va arriver. Celui "du futur" est le même, étiré "à l'extrême", d'où le fiat que l'on dise "du futur", mais ce n'est pas un don de prescience, puisque le futur vu peut changer...

[Kobe81]

Il y a 2 heures, Arckenor a dit :

Pour le premier coup de boule d'ulti ce n'est pas le HDO du futur car luffy dit " un coup de boule ?" donc il se pose la question. Si c'était le HDO du futur, il en serait sûr et certains comme là :

Personnellement je l'ai interprété comme une question rhétorique, mais c'est sujet à l'appréciation de chacun, j'en conviens.

 

Il y a 2 heures, Arckenor a dit :

Mmm je ne suis pas entièrement d'accord. 

De ce que j'en ai vu, à part le fait que c'est un logia et qu'il peut donc esquiver les coups imbibés de Haki en changeant la forme de son corps, il semble avoir le même style de combat que luffy, sauf que lui peut attaquer de plus loin. 

En plus luffy se sert beaucoup de sa petite taille et de son agilité pour esquiver justement.

Katakuri n'est pas un Logia, c'est un Paramécia spécial. Il a un style beaucoup plus versatile avec des attaques à distance, de l'éveil, production de mochi etc ... Luffy est plus casse-cou.

 

Il y a 2 heures, Arckenor a dit :

Bon après chacun voit midi à sa porte mais par exemple si luffy avait bloqué son coup de boule avec le HDA+ on se serait quand même rendu compte de la puissance du coup de boule. 

Ça aurait permis la hype d'ulti mais aussi de luffy et nous aurait fait comprendre que ces gars sont forts mais que luffy possède des aptitudes qui leur font clairement défaut. 

Ben franchement, même si ce n'est pas du HDA+, les réactions d'Ulti et Page One, le fait qu'ils se transforment, indiquent clairement que Luffy est à prendre très au sérieux. Et derrière il enchaîne les deux, donc pour moi il affiche bel et bien sa supériorité ici.

[Kouza]

Personnellement je n'ai pas trouvé la scène dévalorisante pour Luffy ou pour les TR, Oda a su faire un bon compromis.

 

Bon déjà nous ne connaissons rien du niveau des TR de Ulti ainsi que Page One.

Nous savons juste qu'ils font partie d'un équipage se basant essentiellement sur la force, ils visent le poste des Calamités et veulent pouvoir les affronter se que Kaido consent à faire selon les situations. De plus nous savons qu'il voulait directement présenter les TR à BM quand même ! C'est quelque chose d'assez anodin, mais de très valorisant, ça prouve un niveau assez fort de leur part.

 

Je ne cherche pas à dire que Ulti ou Page One surpasse Doflamingo ou autre, de toute façon si c'est le cas, il faudra attendre bien plus de preuves.

Dans tout les cas se sont des pirates extrêmement puissants, si ils visent le poste de Calamités, qu'ils le savent tous (King, Kaido) et que l'Empereur comptait faire une présentation des TR face à BM c'est bien qu'il s'agit de très puissants pirates (sachant qu'il y a déjà Basil ou Apo qui leur sont inférieurs donc quand même). D'ailleurs Ulti ou Page One sont peut-être parmi les meilleurs TR (en tout cas ils ont des FDD intéressants, et une bonne prestation à voir les autres).

 

D'ailleurs encore une fois je trouve cela très valorisant pour Luffy.

Les TR n'ont aucune peur à l'idée et ils ont même l'envie de prendre la place d'une Calamités (ils veulent carrément défier King ou Jack), ils n'ont pas peur de pourchasser Yamato qui a l'air d'être très forte.

Pourtant des la première rencontre avec Luffy, ils le prennent directement au sérieux, engueulent les sbires qui ne le font pas et décident de directement sortir le grand jeu (leurs FDD en transformation complète pour Page One ou en hybride pour Ulti en y allant à deux).

[suiei no sensei]

Il y a 1 heure, Kobe81 a dit :

Personnellement je l'ai interprété comme une question rhétorique, mais c'est sujet à l'appréciation de chacun, j'en conviens.

 

je suis du même avis que toi , c'est comme quand kata dit " Gear 4? " quand luffy allait le faire ....et qu'il en empêche 

 

sauf que Luffy ne préfère pas esquivé mais encaissé ..... 

 

dans la prison d'udon c'est un HDO bien pousser comme avec kata car luffy est serait calme 

d'ailleurs il est dit dans le combat contre kata qu'il faut être serait et calme pour bien utilisé ce HDO poussé sinon même un gars comme kata peut se prendre des baffes si il est pas calme ...

 

après chacun l'interprète comme il le veut mais le HDO de luffy est pas encore au niveau de kata mais il a bien évolué depuis WCI 

 

je pense pas que l'on verra un ennemie avec le niveau de HDO de kata encore ... il était le summum de ce haki , je vois peut être shank être meilleur ....