Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Ghibli]

il y a 36 minutes, XavDiez a dit :

Avez-vous remarqué que cela fait deux chapitres qu’oda insiste sur le fait que kaido soit actuellement le pirate le plus fort du monde ? 

Franchement le 1vs1 avec ce type on peut oublier, mais le personnage qui me pose problème actuellement c’est Big mom sachant qu’elle est donc maintenant sur le toit avec Kaido . Elle a formé une alliance avec le Dragon pour conquérir le monde .

je l’imagine pas trahir kaido aussi tôt dans leurs alliances et en même temps  affronter 2 yonko dans un même lieu me parait impossible.

mais je me dis que Big Mom doit tomber maintenant , vu qu’elle a déjà eu son arc et qu’on a déjà récupéré son RP .

du coup comme faire de la famille Charlotte ? 

Je suis de ton avis, mais après vu comme les choses sont amené, Kaido va tomber et je me dis 2 Yonkou qui tombent en 1 Arc ça fait vraiment beaucoup.

Après, s'il y a d'autres forces qui se joignent à cette guerre ( des grosses forces) pourquoi pas la chute des 2. En plus, à la rêverie on parlait des Rocks, peut être leur chute finale à la fin de Wano.

Autre chose à prendre en considération, sur place tu as un gros nombre des membres de la pire génération (Zoro, Luffy, Law, Kid, Drake, Killer, Hawkins et Apoo s'il retourne sa veste), rien qu'avec eux je pense qu'un Yonkou tombe et si on ajoute Marco ancien numéro 1 de BB, ça pourrait le faire.

 

Bref sur le papier je suis d'accords avec toi pour la chute de BM, mais vu que celle de Kaido est annoncé je me demande si ça fait pas trop ?

Si on se prête aux dires d'Oda dans 5 ans on connaitra le fin mot de l'histoire du One Piece, donc Why not?

[XavDiez]

Il y a 3 heures, Ghibli a dit :

Je suis de ton avis, mais après vu comme les choses sont amené, Kaido va tomber et je me dis 2 Yonkou qui tombent en 1 Arc ça fait vraiment beaucoup.

Ça dépend on est dans la saga des empereurs.

ca serait pas anormal que plusieurs d’entre tombent à la fin de cette saga.

A la fin de wano luffy aura 3 RP et devrait trouver le dernier RP pour trouver laughtale et ils resteraient que deux ennemis possibles : le GM et Teach .

 

Après effectivement niveau forces de frappes on est tout juste pour affronter kaido. Alors si on rajoute BM réellement dans l’équation , je pense qu’il faudra rajouter des forces côté mugi  en plus de ceux déjà présent ( les Samouraïs, les Minks et les Pirates, d’ailleurs les mugis peuvent désormais compter sur 3 nouveaux éléments réputés ( Yamato , Drake , Marco )

j’espère que BM ne trahira pas kaido aussi tôt dans leurs alliances. Pour moi cela serait complètement contre productif pour Linlin 

[lours]

Je me méfie tjrs des trucs c'est le number one dans les manga...souvent une fois qu'il est a terre c'est démentie par la suite...

 

Ou pas mais on entrerait vraiment devant un cas assez inédit dans one piece que je ne m'attend pas vraiment a trouver.

Je vois plus Luffy arracher sur le fil une victoire sur un Kaido affaiblit mais tjrs très fort qu'une mêlée du début a la fin comme pour Oz...

 

Enfin on verra bientôt, ne pas oublier que Oden a bien calmé Kaido quand même...et que le gus a perdu 7 voit en combat et non en capture (bien plus nombreuse)

[Kobe81]

Il y a 1 heure, lours a dit :

Enfin on verra bientôt, ne pas oublier que Oden a bien calmé Kaido quand même...et que le gus a perdu 7 voit en combat et non en capture (bien plus nombreuse)

Oui, mais Kaido a probablement évolué depuis le temps, c'est même implicitement dit dans le manga par le biais de Sengoku je crois. 

 

Pour ses 7 défaites, il faut encore avoir le contexte. A quelle époque, face à qui, face à combien d'adversaires ? 

Modifié 5 décembre 2020 par Kobe81

[XavDiez]

Citation

 

•••

Le nom " Joker " de Doffy était un reste de son intrigue originale, où il devait ce battre à Wano en tant qu'allié fort de Kaido

•••

 

 

c’est une information assez intéressante sur la position de doflamingo au seins de l’équipage de kaido .

On peut supposer qu’oda  via cette déclaration place doflamingo au même niveau que les calamités ce qui serait logique vu de son titre de Joker .

Vous en pensez quoi ? 

Modifié 3 février 2021 par XavDiez

[One Pig]

De toute façon Doflamingo est souvent situé en milieu de tableau des personnages les plus puissants d'un équipage d'Empereur, ou même au sein des Corsaires (selon moi).🦩

Donc son statut de Joker est clairement annoncé comme liés aux cartes de Kaido, tout comme ceux que l'on appelle ses "As" (les Lieutenants-chefs), qui ne sont pas du tout les As, puisque c'est Kaido 🐲

 

Les Lieutenants-chefs font office de "Couleurs". L'organigramme est ainsi Vertical, avec l'ordre des cartes (les Numbers étant les plus petits chiffres), et une horizontale, avec les "couleurs".

Seuls les Tobiroppos sont hors-sujet, mais tout comme l'équipage de Big Mom, il existe plusieurs hiérarchies et catégories, qui se recoupent.

C'est à Oda d'éclaircir tout ça 🦉

 

Donc si tu insères Doflamingo à un niveau environnant Jack, légrement en-dessous peut-être, mais au-dessus des autres Tobiroppos, cela me va (j'aurais aimé qu'il soit aussi fort qu'un second d'Empereur, ou qu'il soit entre le niveau Second et Yonkou, si l'on peut catégoriser comme ça à l'arrache. Il a le HDR, un super background (Dragon Céleste Déchu _ Tenyasha), une équipe géniale, un plan bien huilé, et aussi un FDD du tonnerre, la grande classe ! 🤩

 

Dommage qu'Oda ne l'ait pas mis plus tard dans l'aventure, pour qu'il soit plus fort, et aurait fait un super combat pour Law sur Wa no Kuni !! 😭

Modifié 8 février 2021 par Pig Daddy

[XavDiez]

Rien d’en tant que statut le Joker est tout aussi fort que le Roi , Reine et Valet .

Pour moi il est sans conteste dans la zone lieutenant fort et la déclaration d'oda va dans ce sens . Après pas aussi fort qu’un second je suis d’accord mais pouvant faire face à n’importent qui d’autres après eux pour moi.

quand je vois son combat contre luffy je vois pleins de similitudes avec le combat de katakuri , après je le répète je vois katakuri bien plus fort que le flamand 

Les ex shichi sont tous pour moi dans le top 5 d’un empereur ( sauf moriah et Baggy ) avec des positions différentes pour chacun d’eux et c’est bien le minimum pour faire partie de l’équilibre des forces de OP .

quand je regarde l’équipage de kaido il me semble pas avoir d’écart conséquent entre Jack , Queen et King .

 

tant dis que là séparation est bien marqué chez Linlin avec Cracker et Kakaturi . Je parle pas de Smoothie car mystère.

 

 

 

Modifié 3 février 2021 par XavDiez

[lours]

Onepiece reste un shonen, Oda a fait dire que Doflamingo était trop faible et que Jack qui était en forme animale n'était pas faible mais que les ducs en forme su long étaient fort.

 

Mais bon soyons honnête, avec la forme hybride de Kaido qui doute encore du retour de Jack en forme hybride ?! (il a quitté la zone pour se soigner comme le disait Kaido)

 

Bref amoins d'une grosse suprise Jack a fond>Duc >>Doflamingo

 

Luffy en boundman sur Dressrosa devait a peine avoir le niveau de Jack et on a vu comment il a éclaté Mingo sous cette forme...

Si on prend en compte qu'il existe un pallié entre les lieutenant et les commandants, il devrait être occupé par des type comme Ace Perospero Yamato et Doflamingo.

 

Je pense qu'un proche niveau commandant est plus objectif qu'un forçage évidant d'un niveau commandant quand on sait que TOUT les commandant peuvent tenir tête a  boundman de Dressrosa CONTRAIREMENT a Doflamingo.

 

S'ajoute a ça les remarques de Kaido et mama qui sait bien qu'elle envoit son commandant combattre celui qui a vaincu Mingo alors absolument TOUT se tient.

 

Ca sert a rien de forcer Doflamingo niveau commandant, rien ne va clairement dans ce sens a par les affirmations gratuites et les arguments gazeux

 

 

[Shanks Bond 007]

Le 06/02/2021 à 02:01, lours a dit :

Onepiece reste un shonen, Oda a fait dire que Doflamingo était trop faible et que Jack qui était en forme animale n'était pas faible mais que les ducs en forme

Ca sert a rien de forcer Doflamingo niveau commandant, rien ne va clairement dans ce sens a par les affirmations gratuites et les arguments gazeux

Et dans un shonen, l'auteur recourt à des ficelles pour donner des chances à son héros.

Crocodile a été vaincu par Luffy pré-ellipse par MIRACLE (comme un petit club amateur peut faire tomber sur UN match un grand club milliardaire) ; plus tard, on retrouve Crocodile dans la cours des grands de Marinford. En mode même pas peur et même pas mal.

Luffy bat Ener. Des années plus tard, on voit que l'électricité est utilisé par Law, les Minks, Big Mom, Kaidou et que ce pouvoir est craint et difficilement encaissable même par les plus grands. Pourtant, Luffy pre-ellipse a vaincu la personnification même de la foudre. 

Je te rappelle que Doflamingo se battait avec une plaie profonde et brulée (Gamma Knife de Law) juste recousue avec contre lui le redoutable pouvoir de l'amitié. Comme un boxeur qui monterait sur le ring recousu après un coup de couteau avec en plus les hues du public qui encourage son adversaire. Ce sont des paramètres bien plus importants qu'on le pense. 
A Dressrosa, on a vu un Doflamingo et pas LE Doflamingo. 

 

Modifié 7 février 2021 par Onizuka Gintoki

[Setna]

Si Oda avait prévu de faire de Doflamingo un adversaire pendant Wano, je me demande ce qu'il comptait faire à la place de Dressrosa. En tout cas, pour être crédible, j'imagine que Doflamingo aurait été l'un des adversaires les plus forts, peut être au niveau d'un n°2 d'Empereur, ce qui serait cohérent avec ce qu'il avait montré avant Dressrosa (l'immobilisation de Joz, le face à face contre Kuzan).

 

Par contre, avec ce qu'on a vu à Dressrosa, Doflamingo ne peut pas être au niveau d'un n°2. A partir du moment ou il se fait battre par Luffy, et qu'il faut par la suite des améliorations à Luffy pour vaincre un n°2, c'est que le rapport de force entre Doflamingo et un n°2 est clair et net. Doflamingo est inférieur.

 

Mais ça fait ouvrir sur le cas des commandants d'Empereur en général. Pour Barbe Blanche, on a 16 commandants, pour lesquels Oda a dit qu'ils étaient à peu près tous aussi forts il me semble. Dans les faits, on a Marco qui est clairement le meilleur (bras droit, successeur de Barbe Blanche à la tête de l'équipage), mais après c'est plus difficile à dire. Joz et Vista ont eu les performances qui ont prouvés plus de compétences que les autres, puisqu'ils ont été confrontés à un amiral et Mihawk. Ace est un cas particulier, il est sensé être très fort, mais sa défaite contre Barbe Noire le limite vraiment. Les autres par contre, c'est limite le néant. Donc on pourrait supposer que les commandants d'élites sont Marco (le n°2), Ace, Joz et Vista. Pour Big Mom, il y a carrément un rang pour ses meilleurs soldats, que sont Katakuri (n°2), Smoothie (n°3 ?), Cracker (n°4 ?) et anciennement Snack (n°5). Et enfin pour Kaido, c'est pareil il y a un rang pour les meilleurs soldats, que sont King (n°2), Queen (n°3) et Jack (n°4).

Alors, comment se place Doflamingo par rapport à l'élite des commandants ? C'est la comparaison entre Cracker et Doflamingo qui fait mal à ce dernier, puisque vraisemblablement Doflamingo est inférieur. Après, ça dépend de si Cracker est le n°3 ou le n°4 de l'équipage, car Smoothie n'a pratiquement rien montré. Mais si Cracker est le n°4, alors ça voudrait dire que Doflamingo est sensé être inférieur à l'élite des commandants, en tout cas environ jusqu'au n°4. Je pense que globalement, Doflamingo peut prétendre à être un n°4 ou n°5 dans l'équipage des Empereurs, pour les équipages Big Mom et Kaido (comme c'est eux qu'on connait les mieux), c'est à dire la place de Cracker ou Snack -je mettrais Doflamingo au dessus-, ou alors la place de Jack ou le meilleur des Tobiroppo / Apoo.

[One Pig]

Aaaaaah mon sujet préféré, les rapports de force.

Je vous mets au clair, c'est moi le plus fort. Voilà !

Allez, ciao les gars !

LOL

 

Pas le temps de rédiger beaucoup, ni de faire une dossier complet (je fais mon @Mahoumaru)

 

Le charisme de Doflamingo est basé sur son design (surtout jeune pour moi, en costume avec les cheveux plus longs 🤩), son background, etc...et surtout, ses pouvoirs !

J'aurais voulu qu'il soit plus haut dans le classement de puissance, et comme il a bénéficié de la mise à jour post-ellipse, on ne peut pas vraiment dire qu'il est arrivé trop tôt dans l'histoire (et pourtant, s'il avait été intégré la bataille de Wa no Kuni, il aurait été créé plus puissant, selon moi).

Il a aussi bénéficié d'une mise en scène parmi les meilleurs du manga, donc se dire que Smoothie le défonce, alors qu'elle n'a eu que peu de temps d'antenne, ça fait bizarre, comme quoi, il ne faut pas se fier aux apparences

Donc même s'il serait "probablement" aux alentours de numéro 5 absolu chez Kaido, cela reste une belle position ! Je reviendrai dessus plus tard.

 

Les Commandants de Barbe Blanche ne sont pas du même âge, ni de la même puissance, il n'y a juste aucune différence hiérarchique entre eux, peu importe la flotte qu'ils commandent !

Cependant, malgré la différence de mise en scène, on peut dire sans trop prendre de risques, que le top 5 de flotte représente plutôt bien le top 5 de puissance (sans ordre précis, excepté Marco).

Ainsi Marco, Portgas D Ace/Kouzuki Oden, Joz, Thatch, et Vista semblent être ce que cet équipage a connu de mieux (sans oublier Marshall D Teach ).

Oden semble avoir été une sorte de Mihawk de son temps, et a peut-être bien surpassé Marco (pour moi, c'est quasi sûr).

Vista est, en dehors de cette exception, le sabreur le plus puissant de l'équipage, reconnu par Mihawk.

Thatch est sabreur aussi, mais de moindre qualité que "Sabres fleuri" en termes de technique à l'épée.

Barbe Blanche dispose de l'une des 12 meilleurs lames, mais il n'est pas réellement sabreur pur, même s'il sait certainement manier son Bisento à haut niveau !

Marco et Joz n'ont jamais été aperçus armés.

 

On peut aussi noter que tous les Commandants doivent avoir le niveau de "monstre" au sein de la piraterie, car même le 16ème Commandant, Izo, devient badass une fois mis en scène, contrairement à Marine Ford, où ils étaient transparents !

De plus, au vu du nombre de très puissants combattants des autres équipages des Yonkous, avoisinant les 8 à 10, et celui de Barbe Blanche ayant été désigné comme le plus puissant équipage, se dire que 16 à 18 monstres, c'est loin d'être improbable...

 

Pour revenir sur Doflamingo plus précisément, je vais également le mettre en perspective au sein des Corsaires à travers l'histoire !

Que sont les Corsaires ? Ils sont décrits comme choisis parmi les plus puissants pirates (excepté Baggy, le pied-de-nez scénaristique 🤡 que je n'ai pas apprécié); et encore récemment décris comme faisant partie de l'élite de la piraterie.

Les Corsaires sont une institution au niveau hétérogène, mais toujours très qualitatif ! Ils sont l'un des 3 pouvoirs régnant sur les mers, aux côtés des Yonkous et de la Marine.

Je crois que cette phrase a fait tellement de débats sans accord, que l'on devrait juste considérer qu'il existe 3 pouvoirs sur les mers (et donc, cela a un sens précis, qui ne parlent pas d'égalité, ni des zones en dehors de la mer...).👍

 

Sans entrer dans le détail des actions de chaque Corsaire, voici la liste de ceux qui ont eu accès à ce titre, ou qui auraient pu (ils sont 12) :

 

-Marshall D Teach

-Portgas D Ace

-Edward Weevil

-Trafalgar D Water Law

-Dracule Mihawk

-Boa Hancock

-Jinbe

-Donquixote Doflmamingo

-Bartholomew Kuma

-Gecko Moria

-Crocodile

-Baggy

 

Je les ai listés par ordre de puissance (totalement spéculatif, mon avis n'étant même pas tranché dessus) qui aurait pu être atteint avec tous ces protagonistes à leur apogée.

 

Je les sépare presque en deux moitiés, et elles pourraient ne même pas être équitables. Cela pourrait même être Baggy VS le reste 😅

En soi, même les feats des moins en vue (Crocodile/ Moria) sont d'avoir essayer d'assassiner et affronté BB, fait match nul avec Bullet à 19 ans (non canon, mais au vu de l'estime officieuse de l'auteur...) avoir rivalisé avec Kaido 23 ans auparavant...

On remarque qu'à leur apogée, il y a des types qui sont niveau Empereur, et pas qu'un peu ! Au moins les 5 premiers (selon mon estimation aussi). C'est énorme. Le GM recrute vraiment des gens talentueux et prometteurs (puisqu'ils sont recrutés jeunes, et souvent en amont de leur niveau maximal).

Pour moi, être parmi le top 10 d'Empereur, c'est loin d'être mauvais, même si tu es le 10ème ! 🙃

Modifié 7 février 2021 par Pig Daddy

[Gabriel]

Juste en passant mais je met Doflamingo au dessus de Jack. Doflamingo poutre Law. Je donne 0 chance à Jack ou Crackers contre Law. Même si la défense de Crackers est impressionnante l'attaque éveillé de Doflamingo pour moi est assez puissante pour gérer tout en attaquant à distance. D'ailleurs même Queen avec ses armes à distance serait dans une position délicate car il vaut mieux être très rapide ou à plus de 50 mètres.

 

Katakuri et Marco sont au dessus. Doflamingo est sous estimé. J'attends encore pour King.

[One Pig]

Doflamingo est peut-être sous-estimé, mais c'est bien Kaido qui estime Jack fort, et Dofla faible. Même exagéré de la part de l'Empereur, c'est une remarque à prendre en compte sur la différence de niveau en provenance d'une référence du manga.

Big Mom envoie Cracker en sachant que Doflamingo a été vaincu, et estime que Brûlée ne sera pas suffisante. Au vu de la domination de Cracker, elle n'avait presque pas sous-estimé Luffy.

2 Empereurs ont estimé leur numéro 3 (4 en absolu), au-dessus de Doflamingo, sans oublier la révélation des 2 Commandants coup sur coup, et après Dofla...

Avec des images, tu ne te rends pas compte de la dureté du haki, de la vitesse, etc...

Si ça se trouve, Jack et Cracker te font des slashs à la Zoro ou des attaques en se déplaçant aussi vite, et leur défense est assez élevée pour que Dofla ne les entame pas suffisamment. La polyvalence du FDD de Dofla ne peut pas tout expliquer.

La seule référence commune au niveau du combat, c'est que Luffy G4th surpassait Dofla,mais n'avait pas dépassé Cracker...

[One Pig]

Kaido ne dis pas que Doflamingo est très faible, mais qu'il est trop faible (pour tenir sa position face à une menace de cette ampleur, par exemple).

Ce n'est pas une phrase de Yonko, puis une autre (note que ça devient un faisceau de présomption important, à force...), mais tous les indices qui concordent dans un sens, et jamais dans l'autre.

Sans compter qu'Oda a dit que même sans le soutien des mecs du Colisée pendant 10 minutes, Luffy s'en serait sorti face à Doflamingo.

Katakuri comprend que Luffy ait réussi à vaincre Cracker, non pas à cause du G4th, mais parce que Luffy est surprenant et parvient à se créer des occasions inattendues en combat.

De plus, si Cracker veut se débarrasser de Nami et de son soutien, c'est bien parce que cela handicape Cracker et avantage Luffy qui, malgré son G4th, n'a jamais passé Cracker.

Il ne faut pas oublier que Luffy trouve le HDA de Cracker très dur, que ce dernier esquive le Kong Gun en se baissant (Dofla encaisse, malgré la protection), et qu'il contre-attaque deux fois en touchant !!

Il est très vif, avec une très bonne arme et HDA, sans compter son FDD penible à gérer, éveillé ou non.

Cracker a touché, et a défendu, Dofla n'a pas touché, et a, au mieux, temporisé.

 

 

Modifié 7 février 2021 par Pig Daddy

[Kobe81]

il y a une heure, Gabriel a dit :

Juste en passant mais je met Doflamingo au dessus de Jack. Doflamingo poutre Law. Je donne 0 chance à Jack ou Crackers contre Law. Même si la défense de Crackers est impressionnante l'attaque éveillé de Doflamingo pour moi est assez puissante pour gérer tout en attaquant à distance. D'ailleurs même Queen avec ses armes à distance serait dans une position délicate car il vaut mieux être très rapide ou à plus de 50 mètres.

 

Katakuri et Marco sont au dessus. Doflamingo est sous estimé. J'attends encore pour King.

Hmm, je ne suis pas trop d'accord. 

 

D'abord, il y a effectivement une affaire d'affinités face à tel ou tel adversaire, et il me semble que Law aurait un avantage face à Cracker du à leurs styles respectifs. 

 

Néanmoins, même si Law battait Cracker, est-ce qu'il battrait Jack ? Là, je ne vois pas d'avantage particulier en faveur du Chirurgien de la Mort. Si la référence est Doflamingo, pourquoi ne pas ajouter Luffy à l'équation ? Luffy a battu plus facilement Doflamingo que Cracker. Là aussi, de quel Law parle-t-on ? Il m'a l'air plus puissant à Wano qu'à Dressrosa. 

 

Pour moi, le Flamand est davantage surestimé que sous-estimé, du à son traitement dans l'histoire. Ses performances brut ne permettent pas de le mettre définitivement au-dessus des Commandants d'Empereurs. En dessous ? Pas sûr, mais il y a des indices qui vont en ce sens.

 

On en saura de toute façon vraiment plus quand on saura situer avec précision les niveaux de King, Queen et Jack. 

Modifié 7 février 2021 par Kobe81

[Barbe-Blonde]

Bonsoir, j'avais envie d'intervenir sur ce topic.

 

Personnellement j'ignore si on peut vraiment comparer le combat Luffy/Dofla au combat Luffy/Cracker, le problème de ces combats-ci, c'est que dans les deux cas, Luffy se fait aider dans ces affrontements. Il ne gagne pas tout seul. Dans le premier c'est carrément tout un peuple qui vient à son secours et l'aide à se rebooster, dans l'autre, c'est Nami qui vient exploiter une faiblesse du pouvoir adverse.

 

J'entends bien que sans Nami, Luffy n'aurait pas forcément perdu contre Cracker, mais le fait étant qu'elle était là, qu'elle a fait des trucs qui ont bénéficié à Luffy et qui ont dérangé Cracker. Si vraiment elle ne s'était pas montré utile, j'ignore pour quelle raison Oda aurait décidé de la mettre en soutien à son capitaine dans ce combat. Imaginer le combat sans elle, je trouve ça factice. Car si Luffy n'aurait pas perdu le combat, rien ne dit qu'il aurait forcément gagné aussi. Et là, on entre dans la plus hasardeuse des spéculations.

 

Quand à Doflamingo, il y a deux choses qui m'ont interpellé dans le combat contre Luffy.

 

- Sans le peuple de Dressrosa, il aurait certainement vaincu Luffy.

- Il se fait néanmoins complètement dépassé par le Gear 4.

 

Ca fait longtemps que je n'ai pas revu ce combat, corrigez moi si je me trompe, mais je ne rappelle pas que Doflamingo ait su faire quoique ce soit pour que ses attaques puissent passer au travers du Gear 4 de Luffy. Du moins, pas d'une manière aussi efficace que l'a fait Cracker durant son combat.

 

Cracker, lorsque Luffy a réussi à briser son armure de biscuit, était parvenu à le blesser au bras alors qu'il était en gear 4 si je ne me trompe pas. Lui est parvenu à faire saigner Luffy en gear 4. Je ne crois pas que Doflamingo y était parvenu. Pour ma part, c'est déjà un signe qu'on peut la placer au dessus de Joker donc.

[Eiyuu Snake]

Le 03/02/2021 à 20:54, Pig Daddy a dit :

Dommage qu'Oda ne l'ait pas mis plus tard dans l'aventure, pour qu'il soit plus fort, et aurait fait un super combat pour Law sur Wa no Kuni !! 😭

C'est exactement ce à quoi je pensais en remontant les messages du fil d'actu ! Je me dis que ça aurait été pas mal de faire une fin de Dressrosa légèrement différente, avec une fuite du Flamand avant sa défaite, pour mieux revenir à l'arc Wano, avec son équipage. Et pour moi qui ne suis pas un défenseur des duels à tout prix, là pour le coup il aurait fallu caser son 1v1 contre Law, en bon ennemi juré. Les deux auraient pu nous montrer un bon combat à la HxH avec des pouvoirs variés rentrant dans l'équation.

  

Il y a 10 heures, Onizuka Gintoki a dit :

Luffy bat Ener. Des années plus tard, on voit que l'électricité est utilisé par Law, les Minks, Big Mom, Kaidou et que ce pouvoir est craint et difficilement encaissable même par les plus grands. Pourtant, Luffy pre-ellipse a vaincu la personnification même de la foudre. 

C'est un point de vue, mais pour le coup je pense que les attaques de foudre de BM doivent être (bien) supérieures à celles d'Ener, bien qu'elle n'ait pas le Logia de la foudre. De la même manière, le Boro Breath de Kaidou doit être plus puissant que le Hiken de Ace malgré son Logia du feu. Pour illustrer mon raisonnement, si je le pousse à l'extrême : donner le fruit de la foudre ou du feu à un enfant ne lui permettra de déployer des attaques de foudre/feu supérieures à celles de BM/Kaido/Law/Luffy/Sanji.

 

D'ailleurs, je pensais justement aux derniers chapitres à la différence avec laquelle les personnages encaissent ce genre d'attaque maintenant. Même en considérant les attaques d'Ener égales à celles de BM, ça fait un sacré chemin parcouru par les héros qui encaissaient difficilement les coups d'Ener.

Modifié 8 février 2021 par Eiyuu Snake

[Setna]

il y a 5 minutes, Barbe-Blonde a dit :

- Sans le peuple de Dressrosa, il aurait certainement vaincu Luffy.

Oda a dit dans une SBS que si le peuple de Dressrosa n'avait pas été là, Luffy aurait trouvé un moyen de tenir tout seul pendant les 10 minutes d'après le gear 4. Si on combine ça avec le fait qu'au début de leur affrontement en 1 vs 1, Luffy et Doflamingo se font la réflexion qu'ils sont tous les deux autant diminués, ça implique assez clairement que Luffy aurait gagné face à Doflamingo dans des conditions neutres.

 

il y a 7 minutes, Barbe-Blonde a dit :

Si vraiment elle ne s'était pas montré utile, j'ignore pour quelle raison Oda aurait décidé de la mettre en soutien à son capitaine dans ce combat. Imaginer le combat sans elle, je trouve ça factice.

Après ce combat, on voit Luffy gagner face à Katakuri, qui est défini comme supérieur à Cracker. Donc à minima, on peut conclure que si Luffy avait perdu face à Cracker, ça aurait été parce que Cracker avait des aptitudes très adaptées contre lui, et non parce qu'il était réellement plus fort. Pendant l'affrontement, même si Cracker était plus fort, Luffy serait devenu meilleur tout comme face à Katakuri.

Je pense que si Nami a aidée Luffy, c'était pour rendre l'affrontement plus simple pour ce dernier. Sinon ça aurait été un gros combat comme face à Katakuri, et ça aurait diminué l'impact de ce dernier, donc le combat contre Cracker a été rendu moins sérieux. 

Plus généralement, je vois l'arc Whole Cake Island comme une manière pour Oda d'accélérer l'ascension de Luffy. Il me semble que j'avais lu qu'Oda avait raccourcit le nombre d'arcs qu'il comptait faire, en en fusionnant plusieurs. Dans ce contexte, si Luffy affronte Cracker, ce serait aussi pour qu'il arrive plus progressivement au très haut niveau, afin qu'il soit prêt pour Wano. C'est pour ça qu'on a Doflamingo -> Cracker -> Katakuri assez rapidement.

[Barbe-Blonde]

il y a 3 minutes, Setna a dit :

Oda a dit dans une SBS que si le peuple de Dressrosa n'avait pas été là, Luffy aurait trouvé un moyen de tenir tout seul pendant les 10 minutes d'après le gear 4. Si on combine ça avec le fait qu'au début de leur affrontement en 1 vs 1, Luffy et Doflamingo se font la réflexion qu'ils sont tous les deux autant diminués, ça implique assez clairement que Luffy aurait gagné face à Doflamingo dans des conditions neutres.

Admettons. Si c'est bien le cas, il s'agit des mots de l'auteur lui-même, donc à priori irréfutable (je dis à priori, car tout le monde peut se tromper). J'avoue que j'aurais tout de même préféré une véritable explication plutôt qu'un simple "il aurait gagné quand même", car bon, les images qu'on a eu n'ont pas du tout montré un Luffy capable de tenir 10 minutes tout seul après avoir utilisé le Gear 4. Dans mes souvenirs, il se prend de multiples attaques de Doflamingo et manque même de se faire tuer par lui s'il n'avait pas ressorti encore une fois sa botte secrète, et ce quand bien même son adversaire était diminué. D'ailleurs, même diminué, Luffy n'a pas trouvé d'autre moyen de mettre Dofla à terre que le Gear 4. Là pour le coup, c'est une réponse qui invoque totalement le plot armor. Mais l'argument du plot armor, n'est pas l'objectif dans un topic comme celui là non ?

 

il y a 11 minutes, Setna a dit :

Après ce combat, on voit Luffy gagner face à Katakuri, qui est défini comme supérieur à Cracker. Donc à minima, on peut conclure que si Luffy avait perdu face à Cracker, ça aurait été parce que Cracker avait des aptitudes très adaptées contre lui, et non parce qu'il était réellement plus fort. Pendant l'affrontement, même si Cracker était plus fort, Luffy serait devenu meilleur tout comme face à Katakuri.

Je pense que si Nami a aidée Luffy, c'était pour rendre l'affrontement plus simple pour ce dernier. Sinon ça aurait été un gros combat comme face à Katakuri, et ça aurait diminué l'impact de ce dernier, donc le combat contre Cracker a été rendu moins sérieux. 

Plus généralement, je vois l'arc Whole Cake Island comme une manière pour Oda d'accélérer l'ascension de Luffy. Il me semble que j'avais lu qu'Oda avait raccourcit le nombre d'arcs qu'il comptait faire, en en fusionnant plusieurs. Dans ce contexte, si Luffy affronte Cracker, ce serait aussi pour qu'il arrive plus progressivement au très haut niveau, afin qu'il soit prêt pour Wano. C'est pour ça qu'on a Doflamingo -> Cracker -> Katakuri assez rapidement.

Oui, pour le coup je suis totalement d'accord avec ça, dans un combat, ce n'est pas toujours le plus fort au sens propre qui gagne. Si Cracker était parvenu à battre Luffy, c'est évidemment grâce à ses techniques qui lui donnait un avantage. Pour le coup mon message avait plus pour objectif de prévenir que je me concentrerais plus sur les quelques détails qu'on a pu observer dans les combats que les combats en eux-mêmes. Genre, Cracker qui fait saigner Luffy G4, qui pour moi, est une preuve qu'il supérieur au flamand.

[Setna]

il y a 5 minutes, Barbe-Blonde a dit :

Si c'est bien le cas, il s'agit des mots de l'auteur lui-même, donc à priori irréfutable (je dis à priori, car tout le monde peut se tromper).

Alors, pour être précis, je suis allé regardé dans le SBS (c'est dans le tome 89) : 

 

En français : 

"Question : Si j'en crois le manga et le dessin animé de One Piece, le fait d'utiliser "Gear Fourth" empêche Luffy de recourir au fluide pendant les dix minutes qui suivent et lui fait courir le risque de ne plus pouvoir bouger pendant ce même laps de temps. Pourtant, au chapitre 885, il parvient tout à fait à se déplacer... Comment expliquez-vous cela ? Signé : BUSHI

Réponse : Ce risque de ne plus pouvoir bouger n'a jamais existé. Après avoir utilisé "Gear Fourth", Luffy se retrouve certes dans l'incapacité de recourir au fluide, mais il peut très bien continuer de courir pour fuir son adversaire, s'il le souhaite. A Dressrosa, le hasard a voulu que des gens viennent l'aider et il a profité de leur présence pour économiser ses forces en préparation de sa prochaine attaque. Mais s'il n'avait eu personne sur qui compter, il aurait certainement couru !"

Source

 

En anglais : 

"D: I read the manga and watched the anime and noticed that after Luffy uses Gear Fourth, he not only can’t use Haki for 10 minutes but it also carries the tradeoff (risk) of being so fatigued that he can’t move. However, in Ch. 885 he is moving totally normally right? Why isn't that tradeoff there anymore? -P.N. BUSHI 

O: The tradeoff of not being able to move that you’re referring to never existed in the first place. If he wanted to move but couldn’t use Haki during that time, he could still run from place to place to hide. In Dressrosa, after using Gear Fourth, he coincidentally ran into his allies and supporters so he could preserve his energy while they carried him to the next fight. If those people weren’t there then Luffy would just have to do his best!"

Source

 

Donc c'est pas aussi direct que ce que j'avais dit auparavant. Cependant, l'idée de base reste que Luffy n'était pas aussi démunie qu'il semblait l'être dans le manga. Je sais pas si on peut appeler ça du plot armor, pour le coup Doflamingo semble être un adversaire battable pour lui. C'est plus que Luffy tombe sur un adversaire tout pile au bon niveau pour lui.

[Barbe-Blonde]

il y a 4 minutes, Setna a dit :

Alors, pour être précis, je suis allé regardé dans le SBS (c'est dans le tome 89) : 

 

En français : 

"Question : Si j'en crois le manga et le dessin animé de One Piece, le fait d'utiliser "Gear Fourth" empêche Luffy de recourir au fluide pendant les dix minutes qui suivent et lui fait courir le risque de ne plus pouvoir bouger pendant ce même laps de temps. Pourtant, au chapitre 885, il parvient tout à fait à se déplacer... Comment expliquez-vous cela ? Signé : BUSHI

Réponse : Ce risque de ne plus pouvoir bouger n'a jamais existé. Après avoir utilisé "Gear Fourth", Luffy se retrouve certes dans l'incapacité de recourir au fluide, mais il peut très bien continuer de courir pour fuir son adversaire, s'il le souhaite. A Dressrosa, le hasard a voulu que des gens viennent l'aider et il a profité de leur présence pour économiser ses forces en préparation de sa prochaine attaque. Mais s'il n'avait eu personne sur qui compter, il aurait certainement couru !"

Source

 

En anglais : 

"D: I read the manga and watched the anime and noticed that after Luffy uses Gear Fourth, he not only can’t use Haki for 10 minutes but it also carries the tradeoff (risk) of being so fatigued that he can’t move. However, in Ch. 885 he is moving totally normally right? Why isn't that tradeoff there anymore? -P.N. BUSHI 

O: The tradeoff of not being able to move that you’re referring to never existed in the first place. If he wanted to move but couldn’t use Haki during that time, he could still run from place to place to hide. In Dressrosa, after using Gear Fourth, he coincidentally ran into his allies and supporters so he could preserve his energy while they carried him to the next fight. If those people weren’t there then Luffy would just have to do his best!"

Source

 

Donc c'est pas aussi direct que ce que j'avais dit auparavant. Cependant, l'idée de base reste que Luffy n'était pas aussi démunie qu'il semblait l'être dans le manga. Je sais pas si on peut appeler ça du plot armor, pour le coup Doflamingo semble être un adversaire battable pour lui. C'est plus que Luffy tombe sur un adversaire tout pile au bon niveau pour lui.

En effet, c'es très différent, car sans dire que Luffy aurait été totalement démuni, il ne lui garanti pas ses chances de victoire non plus.

 

Mais effectivement, je peux imaginer un Luffy fuir et tenter d'esquiver les attaques en usant de ses pouvoirs élastiques comme on l'a déjà vu faire auparavant. Contre un adversaire comme Doflamingo, je trouve quand même l'opération très difficile. On parle tout de même d'un mec qui, non content de pouvoir modifier littéralement le sol pour en faire des fils qu'il peut contrôler à sa guise, se permet en plus d'être un sacré combattant aérien.

 

Mais bon, il est clair que le flamand est un adversaire bien plus simple pour Luffy à ce moment que les autres. Car eux au moins résistent un minimum au gear 4 et peuvent contre attaquer pour atteindre le chapeau de paille sous cette forme.

[Mahoumaru]

Franchement, I shiro a tout dit concernant les contextes de la phrase de Kaido !

 Tout d'abord, Kaido ne sait rien du niveau réel de la menace Luffy + Law, et ça, c'est un fait. Son ampleur, il ne la connait pas ! Ensuite, comme l'a bien soulignée I shiro, il n'a pas assisté au combat ; et ne connaît ni le niveau réel de Doflamingo, ni celui de Luffy. Troisièmement, il se sert de Kid, pour juger Luffy et Law, alors que pour Jack et les ducs, il se sert de Jack, qui est l'une de ses calamités, donc l'un des trois plus puissants guerriers de son équipage, hormis lui-même, pour juger les ducs. Quatrièmement, lorsque Kaido parle de Dofla, il est ivre ! Dans sa phrase, il dit d'abord "pauvre Doflamingo" pour montrer de la compassion, puis enchaîne avec une accusation "mais c'est entièrement parce que tu es faible" où il met la responsabilité de la brisure de son rêve sur le compte de la faiblesse de Doflamingo. En tout cas, il n'a pas les idées claires. C'est clairement montré que l'alcool exacerbe à ce moment-là ses émotions et réactions ! Enfin, à ce moment-là, Kaido comparaît vraisemblablement Dofla par rapport à lui-même, en considérant avec quelle facilité il a écrasé Kid, et transformé Hawkins et Apoo en toutou bien gentils, alors que Dofla a, de son côté, brisé son rêve d'armée de Gifters, en se faisant battre par deux des gamins de la même génération.

 

 N.B.: Quand Kaido parle, il ne fait pas seulement référence à Luffy seul ! Pour lui, Dofla a perdu face à Luffy et Law, et, encore une fois, il n'a aucune idée des conditions dans lesquelles le flamand a perdu.

 

 Je n'arrive pas à croire que vous ayez ranimé l'éternel débat Cracker-Dofla ! C'est du délire !

 Pour moi, il n'a pas de doutes : Katakuri > Doflamingo ~=> Cracker (avec le > entre Dofla et Cracker car je ne vois pas Cracker gagner contre Dofla et son éveil qui lui permet d'attaquer de plusieurs angles).

Edit: Oups, le débat ne concerne pas spécifiquement Cracker et Dofla.

 

En fait, Katakuri, c'est un Dofla 2.0 (qui use de son éveil pour augmenter sa jambe puissance de frappe et son FdD pour augmenter sa défense) avec un HdO de malade ! En fait, malgré le fait qu'il soit un 2.0, sans le HdO, Luffy G4 BoundMan l'aurait sérieusement malmené !

 

Il y a 3 heures, Setna a dit :

Il me semble que j'avais lu qu'Oda avait raccourcit le nombre d'arcs qu'il comptait faire, en en fusionnant plusieurs

Il me semble qu'il s'agit de Green Bit et Dressrosa, avec la première île qui aurait dû être un arc à part entière (comme whisky peak), non?

Modifié 8 février 2021 par Mahoumaru

[XavDiez]

Il y a 7 heures, Setna a dit :

Alors, pour être précis, je suis allé regardé dans le SBS (c'est dans le tome 89) : 

 

En français : 

"Question : Si j'en crois le manga et le dessin animé de One Piece, le fait d'utiliser "Gear Fourth" empêche Luffy de recourir au fluide pendant les dix minutes qui suivent et lui fait courir le risque de ne plus pouvoir bouger pendant ce même laps de temps. Pourtant, au chapitre 885, il parvient tout à fait à se déplacer... Comment expliquez-vous cela ? Signé : BUSHI

Réponse : Ce risque de ne plus pouvoir bouger n'a jamais existé. Après avoir utilisé "Gear Fourth", Luffy se retrouve certes dans l'incapacité de recourir au fluide, mais il peut très bien continuer de courir pour fuir son adversaire, s'il le souhaite. A Dressrosa, le hasard a voulu que des gens viennent l'aider et il a profité de leur présence pour économiser ses forces en préparation de sa prochaine attaque. Mais s'il n'avait eu personne sur qui compter, il aurait certainement couru !"

Source

 

En anglais : 

"D: I read the manga and watched the anime and noticed that after Luffy uses Gear Fourth, he not only can’t use Haki for 10 minutes but it also carries the tradeoff (risk) of being so fatigued that he can’t move. However, in Ch. 885 he is moving totally normally right? Why isn't that tradeoff there anymore? -P.N. BUSHI 

O: The tradeoff of not being able to move that you’re referring to never existed in the first place. If he wanted to move but couldn’t use Haki during that time, he could still run from place to place to hide. In Dressrosa, after using Gear Fourth, he coincidentally ran into his allies and supporters so he could preserve his energy while they carried him to the next fight. If those people weren’t there then Luffy would just have to do his best!"

Source

 

Donc c'est pas aussi direct que ce que j'avais dit auparavant. Cependant, l'idée de base reste que Luffy n'était pas aussi démunie qu'il semblait l'être dans le manga. Je sais pas si on peut appeler ça du plot armor, pour le coup Doflamingo semble être un adversaire battable pour lui. C'est plus que Luffy tombe sur un adversaire tout pile au bon niveau pour lui.

Du coup vu que c’est d’actualité avec le chapitre et la limite de luffy .

 

franchement cette déclaration est à la limite de la définition du plot armor du héros .

pas sûr que luffy aurait pu esquivé le coup de BM dans le dernier chapitre.

 

La mise en scène est quand même assez clair à DR luffy aurait été tué part Burgess sans l’intervention de sabo .Sans  les mecs du Colisée et law effectivement comme l’a dit @Barbe-Blonde face au doflamingo de DR qui peut usé de l’éveil pour transformer l’environnement tu te caches ou ? 

a WCI il a la chance d’avoir Nami pour l’aider à ramollir les biscuits de cracker pour pouvoir ainsi récupérer des forces ( Bon de base c’était bien un affrontement en équipe Le luffy vs Cracker . C’était la team de Brûlée c’est à dire Randolf et les homies contre Luffy Nami Chopper et Carot . Et devant ce constat Linline s’est rendu compte que c’était trop léger, elle décide donc d’envoyer Cracker car luffy est celui qui a battu doflamingo . @Mahoumaru si tu pouvais nous analyser ce court passage pour savoir qu’elle est la traduction exacte stp . et si tu pouvais aussi nous analyser le passage ou kuzan le compare la princesse serpent au Joker car c’est aussi un passage qui provoque beaucoup d’interrogations  )

 

Mais face à katakuri qui peut aussi modifier l’environnement tu te cache ou ? sans brûlée luffy aurait été Out ..

 

pour le cas de doflamingo 😂😂 je réagissais juste à l’info du SBS d'oda sur lui et qu’il était pour moi au même niveau que les lieutenants forts des Yonko sans être au niveau du second .

 

je terminais en disant qu’il fallait pas sous estimé les ex shichibukai , qu’ils auraient tous à peu près leurs places en tant que lieutenants fort d’empereur. Sauf Moriah et baggy ( et encore ça se trouve moriah est un lieutenant dé teach actuellement )

 

 

 

Modifié 8 février 2021 par XavDiez

[Lorenzo Von Matterhorn]

Il y a 8 heures, Barbe-Blonde a dit :

Quand à Doflamingo, il y a deux choses qui m'ont interpellé dans le combat contre Luffy.

 

- Sans le peuple de Dressrosa, il aurait certainement vaincu Luffy.

- Il se fait néanmoins complètement dépassé par le Gear 4.

 

Ca fait longtemps que je n'ai pas revu ce combat, corrigez moi si je me trompe, mais je ne rappelle pas que Doflamingo ait su faire quoique ce soit pour que ses attaques puissent passer au travers du Gear 4 de Luffy. Du moins, pas d'une manière aussi efficace que l'a fait Cracker durant son combat.

Doflamingo arrive tout de même à gérer le G4 en temporisant grâce à son éveil. Pour rappel, Dofla gère Luffy pendant 20mn avant que celui-ci ne doive abandonner cette forme par manque de Haki (cf chapitre 785).

Si Mingo semble bien dans l’incapacité de lui infliger des dégâts et de résister à ses attaques, il arrive tout de même à gérer Luffy suffisamment longtemps pour épuisé sa stamina.

 

Franchement je pense que Dofla est sensiblement du même niveau que Cracker. Ils ont juste des points forts très différents. Là où le Sweet Commander tank avec son fruit (armure et clones), dofla utilise ses fils pour empêcher Luffy d'approcher. Mais lorsqu'ils se font toucher, les deux se font quasiment oneshot (et encore, Dofla en encaisse quelques uns)

 

[One Pig]

@I shiro Les indices dont parle @Kobe81 sont toux ceux qu'on a écrit sur nos messages précédents, et tu les as lus, on ne va pas les réécrire, tout de même...

Ce qui me peine, c'est de savoir que les Yonkous ont un HDO qui a identifié leurs adversaires comme faibles par rapport à eux, et donc ont pu évaluer Doflamingo ainsi lorsqu'ils ont croisé leur route; mais que durant la bataille actuelle, ni Linlin, ni Kaido ne s'en servent pour évaluer leurs opposants, c'est contradictoire, cette histoire...

 

@XavDiez On ne peut pas remettre en doute les paroles d'Oda. Si Oda dit que Luffy s'en serait sorti, il s'en serait sorti. Burgess n'est pas Dofla, donc pourquoi l'inclure dans le combat ? De plus, c'est juste un prétexte pour faire intervenir Sabo dans le scénario, et lui offrir un combat contre Burgess, pour amener d'autres éléments à côté, en sus du combat lui-même (arrivée sur Bartigo).

Si on suppose de ce qu'aurait fait Dofla, il aurait transformé Onigashima en fils, écarté le sol, et tué tous ceux qui ne volent pas. Bon, on va éviter les extrêmes avec cet éveil...

 

 

On a toujours dit que Dofla était proche de Cracker, même dans les anciens débats. Mais Cracker ne s'est jamais fait dépasser par le G4th, peu importe comme Luffy a tenté de s'en servir; il a dû inventer une nouvelle technique, nommée Tankman (qui dit que Dofla ne se serait pas fait OS par celle-ci ?).

Dofla et Cracker n'ont pas subi les mêmes coups (qui dit aussi comment aurait réagi Cracker face à un Kong gun ? OS, pas OS ? J'attends le débat autour de ce point-là pour plus tard, je n'ai pas le temps...et aussi celui de la Birdcage 🙃), et c'est à l'avantage de Cracker, ce qui signifie qu'il a une meilleure défense, et façon de temporiser que Dofla. Si Katakuri dodge le G4th avec son HDO, je ne vois pas pourquoi on doit lui enlever sa façon de défendre, à Cracker !

Luffy a atteint ses limites de temps face à Dofla par nécessité scénaristique, pour pas que le méchant de l'arc ne soit K.O. direct, et qu'il y ait un peu de suspens. Combien de temps Luffy a perdu en parlant, en attendant l'effet de son Leo Bazooka, etc...il allait plonger en quelques secondes sur Dofla pour l'annihiler avec une dernière attaque, et sans forcément le KKG !

La seule chose qui me taraude est : Dofla pouvait-il entailler Luffy avec son éveil ?

En attendant, c'est la seule technique que l'on voit Luffy esquiver (donc menace ? Perte de temps ? Quoi qu'il en soit, il a tout esquivé sans dégâts, et a même mis un coup de boule qui a troué l'éveil !).

 

Ensuite, pour Joz, il se fait prendre dans le dos, mais n'a reçu aucune attaque de Dofla qui temporisait pour pouvoir papoter avec Crocodile tranquillement.

Joz se situe au-dessus, ou en-dessous de Dofla, selon vous ?

Pour moi, au-dessus, ce qui ne signifie pas que le flamant ne l'aurait pas fait souffrir (mais va passer la défense en diamant, sans compter l'ajout de HDA, quand il n'arrive pas à entamer Luffy en G4th...)

Joz n'avait aucune raison d'essayer de s'échapper non plus, il a attendu la petite discussion, Croco a balancé sa grosse tornade de sable, et Joz est réapparu peinard peu après...

J'aurais voulu voir Dofla attaquer Joz pour voir la réaction de ce dernier, infusant son haki, comme Luffy s'est défait du parasite en passant en G4th, pour se libérer de cette position...

 

Autre point, Dofla se sort de la congélation d'Aokiji plus moyennement qu'il n'y paraît, il halète en suivant ! Cependant, je trouve que c'est assez remarquable malgré tout !!

 

Pour Luffy VS Katakuri, il faut arrêter de considérer Luffy au début de son combat contre lui, et à la fin de celui-ci, comme étant du même niveau !!

Luffy a fait plusieurs rounds contre Katakuri, le temps qu'il progresse pour rivaliser suffisamment avec lui, tout simplement.

 

 

Modifié 8 février 2021 par Pig Daddy