Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[BlackJack1]

@SanjiUQAC

 

Mouai, perso je trouve sa bizarre, oda force depuis le début de l'arc en mode 

Big mom c'est la même que Kaido 

 

Et pourtant il l'a met pas dans le top alors qu'il s'est battu avec pendant plus d'1 jours ? Y'a quelque chose qui va pas la, si il était réellement Supérieur le combat aurait pas durer aussi longtemps non ? 

 

Ou alors il l'a pas mis dans son top parce qu'elle était à coter de lui ?

 en tant que lecteur nous on le sait que Big Mom rivalise, y'avais pas forcément besoins de le préciser, et puis oda ne voulait pas faire une case avec 7 ou 8 têtes en arrière plan 😂

 

En revanche je suis d'accord avec toi pour dire que dans les faits :

Big Mom est légèrement inférieur à Kaido, mais vraiment légèrement quoi

Modifié 8 février 2022 par BlackJack1

[SanjiUQAC]

@BlackJack1 

Ils ont un niveau proche, mais une bonne partie des gens miseraient sur Kaido et pas sur Big Mom. ça a été dit où que leur combat a duré une journée?

Leur combat n'était pas vraiment sérieux. Ils ont décidés de faire alliance ...

 

Fait intéressant par rapport à l'image, il met bien Barbe Blanche jeune. Il a donc conscience que le Barbe Blanche période Xébeck peut le battre même aujourd'hui. Pourquoi ne pas rajouter Big Mom? c'est qu'un perso de plus à ajouter.

 

[BlackJack1]

@SanjiUQAC

Parce qu'elle était à coter de lui à ce moment là peut être 

 

Sa a été dit dans le manga, le combat a commencer au chapitre 951

 

Au debut du chapitre 952 : "Le lendemain" 

 

3 page après : on les voit combattre encore 

 

Ensuite 1 jours plus tard 

 

Le même jours : 

 

Résultat : le combat a durer à peu près 2 jours, donc voilà il aurait pu le mettre dans son top, je pense vraiment qu'il ne l'a pas mis psq elle était à coter de lui, et qu'on savait de toute façon qu'elle rivalisait avec lui. Y'avais juste pas besoin de le préciser. 

 

Et détrompe toi, leurs combat était bel et bien sérieux, même Queen à dit que c'était un combat à mort, et inutile de te rappeler qu'ils voulait s'entretuer, ils le disent eux même juste avant de commencer le combat 

 

Modifié 8 février 2022 par BlackJack1

[SanjiUQAC]

Oui, le combat a durée 1/1.5 jours. Ils ont un niveau proche quoi. Après, je doute que Kaido ait utilisé le mode hybride, et mama son mode Berserk. Ils n'ont pas l'air aux portes de la mort, ou très fatigués. Ils étaient sérieux, mais pas à fond.

[kaizoku zoro]

Il y a 5 heures, BlackJack1 a dit :

Si Akainu était pirate il aurait trouver le one piece et serait devenu roi des Pirates en a peine 1 ans. 

Oda a précisé que s'il était LE perso principale du manga, tu m'étonne qu'avec son niveau (ou n'importe quel perso de niveau supérieur) et surtout avec l' armure du complot qui le protège il trouvera le OP même sans pouvoir lire les poneglyphes.

 

[Shin-wara]

Il y a 5 heures, BlackJack1 a dit :

Et pourtant il l'a met pas dans le top alors qu'il s'est battu avec pendant plus d'1 jours ? Y'a quelque chose qui va pas la, si il était réellement Supérieur le combat aurait pas durer aussi longtemps non ? 

Ça dépend de ses lubies du moment . 

Il avait peut être juste envie de faire mumuse , comme avec les SN d'ailleurs.  

 

Mais quoi qu'il en soit cette image est bizarre. 

Enfin plus précisément , c'est la présence d'oden qui est bizarre . Parce qu'on connaît son niveau , moindre ... comparé à barbe blanche et Roger .

J'aurai mieux compris , sans lui sur l'image .

 

Mais bon , nul doute qu'oda nous expliquera ça plus tard. 

 

 

 

[narumi]

Il y a 5 heures, BlackJack1 a dit :

Si Akainu était pirate il aurait trouver le one piece et serait devenu roi des Pirates en a peine 1 ans. 

Ça veut rien dire sa, faut prendre en compte les facilité scénaristique et les nerf + tout ce qui vas avec. Kaido lui il trouve le one pièce en 2 mois si il aurais le même plot armor que luffy et son équipage, il pourrais se régénérer avec de l’alcool, king en cas de défaite pourrais se régénérer avec un médicament spécial lunarian bref chaque personnage du niveau amiral ou plus haut avec le scénario te trouve le one pièce en a peine 1 ans.

 

Big mom pour moi a jamais le niveau de kaido, on la vu face à kidd et law je lui donne le niveau amiral pas plus, où elle s’approche du niveau yonko, mais jamais big mom a le niveau yonko, je suis pas aveugle.

Modifié 8 février 2022 par narumi

[BlackJack1]

@Shin-wara

Bah justement non ils se sont battu avec l'intention de se tuer, et sa a été encore confirmer après par Queen. En plus au moment de l'affronter kaido a été très clair "je t'avais dit que si tu venais ici, je te tuerai Linlin". Enfin bref y'a même pas à débattre sur sa, avec les images que j'ai poster et les phrases de BM et Kaido, c'etais un combat à mort et c tout, ya pas de question de lubby

 

Bref pour le top de kaido je voit 3 explication possible :

 

1ere explication possible :

Big Mom était à coter de lui, c'est pour sa qu'il l'a pas mis dans "son top" 

 

2eme explication possible :

Ils ne parle que des utilisateurs "Pro" de Haki des Rois, big mom le maîtrise mais c'est pas son style de combat, donc au niveau "Haki des Rois", le sien est plus faible que ceux du top de kaido. 

 

3eme explication possible :

C'est UNIQUEMENT les personne qui ont failli le tuer, sa expliquerai pq big mom n'est pas dedans. Et surtout sa expliquerai la présence d'Oden.

Shanks on sait pas si c'etais leur première rencontre avant l'ellipse donc sa pourrait le faire. 

Xebec aurait pu le battre pour le recruter. Roger a peut être battu une fois kaido. BB pareil on sait pas

 

Bref c'est les seuls explications que je voit, et les 3 pourrait être cohérente 

 

@narumi

 

T'abuse, tout le monde sait que Big Mom est légèrement inférieur à Kaido

mais de la a dire qu'elle est niveau Amiral et donc loin du niveau de kaidon'a pas de sens. 

Oda a clarifier qu'ils était vraiment très proche, sinon leur combat n'aurait pas durer 2jours, et comme je l'est dit plus haut, y'a pas l'excuse d'humeur de kaido ou que "les deux était pas à fond". 

Un combat à mort, c'est que t'y va à fond. Sa n'aurait aucun sens de vouloir tuer l'autre et pas y aller à fond mdr

 

 

Modifié 8 février 2022 par BlackJack1

[SanjiUQAC]

@Shin-wara Oden n'a pas le niveau de Barbe Blanche et de Roger Malade lorsqu'il les rencontre. Mais après son périple avec Roger, il maitrise le haki des rois "avancé", et fait jeu égale avec Kaido. Oden a une marge de progression très importante encore lorsqu'il les rencontres. Les personnages progrèssent dans leur aventure, et régresse avec la vieillesse/maladie.

 

@narumi Tu as conscience qu'il s'agit d'un 2 vs 1, précédé d'un 2 vs 5? Les SN progressent car ils sont encore jeunes. Les Empereurs ont atteints leur max depuis longtemps. 

 

 

[B.B King]

Citation

Mais quoi qu'il en soit cette image est bizarre. 

Enfin plus précisément , c'est la présence d'oden qui est bizarre . Parce qu'on connaît son niveau , moindre ... comparé à barbe blanche et Roger .

J'aurai mieux compris , sans lui sur l'image .

Le problème c'est que rien n'est clair et tous nos classements de force/puissance, sont basé en grande partie sur des ressentis, des impressions qui parfois sont trompeuses car le gars à un beau nom, il fait des poses qui sont classes, mais en définitives de tous les poids lourds du manga, nous n'avons pas encore vu de réels combats.

 

Je pense de plus en plus qu'au final, nous nous trompons, ou plutôt nous surestimons les personnages dont nous n'avons encore rien vu de concret. Ce qui me fait penser cela, c'est que lorsqu'Oda met dans une situation de combat "réel" pour un personnage, donc lors de cet arc, les TR, Jack, Queen, King et les deux Yonkou et bien il y a bien plus un sentiments qui est de la déception entre ce qui était attendu, noté, estimé et ce qui est montré par l'auteur.

 

Après je lis que les gars sont nerfé, mais comment? Car pour dire qu'un gars est nerfé il faudrait connaitre sont plein potentiel, ou plutôt connaitre ce qu'il peut faire de mieux, car un potentiel n'est souvent que théorique. Or des gars cités, moi perso, je ne les ai jamais vu combattre à fond avant. J'avais une idée qui était basé sur de la hype, sur ce que j'aurai aimé voir, mais il faut reconnaitre que l'auteur n'avait jamais rien montré et c'est pourquoi dire par exemple qu'il est incohérent, illogique que untel batte untel et bien non, c'est pas illogique, car nous n'avons qu'une vague idée, qu'une interprétation de ce qui est possible par tel ou tel personnage.

 

Après quelque chose qui n'est pas incohérent, illogique, ne veut pas dire que c'est bien fait (inversement parfois quelque chose d'illogique peut être bien fait, mais c'est plus rare).

 

Maintenant pour en revenir à ce que j'ai cité, pourquoi Oden est dans l'esprit de Kaïdô, j'ai tendance à penser que c'est déjà le Oden qui est revenu de deux voyages, un avec BB et l'autre avec Roger, donc sans doute à un autre niveau que celui qu'il avait quand il rencontre BB et par la suite Roger, il avait sans doute fait, sans tout combler, une bonne partie de son retard sur ces persos. Eux étaient sans doute à leur apogée alors qu'Oden étant resté longtemps à Wano n'a réellement progressé qu'une fois en mer.

 

Donc le Oden qui affronte Kaïdô est surement bien plus fort que ce que l'on pourrait penser, d'où le fait que Kaïdô pense à lui et sans compter que c'est le seul qui jusqu'à peu à laisser une marque sur le corps du Yonkou.

 

Ensuite je pense que Kaïdô met en avant ceux qu'il a affronté dans un combat à mort durant toute sa période de pirate. Donc s'il pense à Rock et BB, c'est que eux lui ont surement mis la misère du temps où ils étaient dans le même équipage.

Il pense à Roger, car c'est sans doute lui qui l'a battu quand Roger s'est associé à Garp pour vaincre Rock et son équipage, donc par extension Kaïdô. D'ailleurs je pense toujours que Roger (aider sans doute de membres de son équipage) c'est alors occupé à l'époque de Kaïdô, BB et autre, alors que Garp est vraiment celui qui a battu le capitaine Rock. Mais c'est un autre débat et là aussi c'est une interprétation personnel, mais plausible, du manga.

Enfin Shanks, mais là je ne vois pas, à moins que ça remonte au moment ou Kaïdô voulait aller à MF et que Le Roux s'est interposé. Mais pour le coup j'ai plus l'impression (attention interprétation, donc 99% d'être à côté) c'est un stratagème de l'auteur pour nous hyper un peu plus le Yonkou copain de Luffy.

 

Ceci voudrait alors dire que Kaïdô n'a pas affronté tant de "monstre" pirates et marines que ça et que ses 7 défaites, il faut les chercher dans les personnages auquel il a pensé...

 

Citation

Ça veut rien dire sa, faut prendre en compte les facilité scénaristique et les nerf + tout ce qui vas avec. Kaido lui il trouve le one pièce en 2 mois si il aurais le même plot armor que luffy et son équipage, il pourrais se régénérer avec de l’alcool, king en cas de défaite pourrais se régénérer avec un médicament spécial lunarian bref chaque personnage du niveau amiral ou plus haut avec le scénario te trouve le one pièce en a peine 1 ans.

Non, ce qu'il faut comprendre de la phrase d'Oda, quand il dit que Akainu aurait trouvé le OP en 1 an, c'est que si son récit avait débuté avec un personnage aussi fort qu'Akainu, l'aventure n'aurait pas durée plus d'un an.

Peu importe le scénario, ça c'est une chose que tu ne peux pas changer, d'ailleurs ce n'est pas un argument valable, ou alors pourquoi ne pas sortir cet argument à toutes les histoires fictives? De même si par exemple Kaïdô est Yonkou et pas Ener, c'est aussi par la force du scénario qui favorise sur ce coup Kaïdô. Donc il est alors tout autant légitime de dire que Kaïdô a été favorisé par rapport à Ener.

Et c'est avec ce bel exemple que je confirme que sortir l'argument du scénario n'est pas valable.

Plutôt voir si la manière dont c'est raconté, amené est bien réalisée ou non.

La chance n'accompagne que les vainqueurs

[SanjiUQAC]

@Shin-wara Oden n'a pas le niveau de Barbe Blanche et de Roger Malade lorsqu'il les rencontre. Mais après son périple avec Roger, il maitrise le haki des rois "avancé", et fait jeu égale avec Kaido. Oden a une marge de progression très importante encore lorsqu'il les rencontres. Les personnages progrèssent dans leur aventure, et régresse avec la vieillesse/maladie.

 

@narumi Tu as conscience qu'il s'agit d'un 2 vs 1, précédé d'un 2 vs 5? Les SN progressent car ils sont encore jeunes. Les Empereurs ont atteints leur max depuis longtemps. 

 

@BlackJack1 Je dirais ta proposition n°3, avec quelques variantes. Je pense que ce sont les personnes en mesure de le battre ou qui l'on déjà battu.

-Je pense que Xebeck l'a battu. Je pense même que cet équipage a été créer en grande partie grâce au Davy Back Fight. La Ruche (ancien repère des Rocks) serait là où est apparu ce "jeu" de pirate. Je vois mal Big Mom jeune, mais surtout Barbe Blanche rejoindre cet équipage de plein grés. Cela expliquerait que les membres se détestaient entre eux.

-Pour Barbe Blanche, on voit que sur l'image, il est jeune (avec des cheveux). Soit, ils se sont battu lorsqu'ils étaient coéquipier ou avant qu'il ne vienne sur Wano, soit c'est la hiérarchie de l'équipage, ou bien il a vu barbe blanche combattre (davy back fight ou god Valley)

-Pour Roger, il a dû voir son combat contre Xebeck (cf. parole de Sengoku disant que c'était l'adversaire le plus fort que Roger ait combattu) ou bien combattu Roger avant que Kaido ne vienne sur Wano (God Valley ou autre).

-Pour Shanks, il y a de grande chance que ce soit avant MarineFord, ou pendant l'accession de Shanks au rang d'Empereur. 

-Enfin Oden, c'est montré dans le manga. 

[Shin-wara]

Je ne doute pas une seconde du fait qu'oden ait progressé durant son aventure.  C'est l'évidence même.  

 

Mais je ne pense que ça changerait pour autant quoi que ce soit a la dynamique de rapport de force par rapport à ses capitaines , qui eux ont aussi ont vécu une aventure... 

 

C'est toujours la même chose mais :  pensez vous que Zoro deviendra plus fort que Luffy ? Que killer deviendra plus fort que Kidd ? Bepo plus fort que Law ? Etc etc . 

 

Pour moi ( donc bien-sûr subjectif ) c'est un non catégorique. 

Donc , le simple fait que les capitaines soient mêlés avec leurs subordonnés témoigne a mon sens , d'un possibilité forte de disparité importante entre les perso illustrés . 

 

Ça ne veut pas dire que c'est forcément vrai , c'est juste mon sentiment. Seul Oda peut affirmer des choses en la matière . 

 

@ b.b king 

Bien-sûr , nos avis sont partiellement ( ou complètement c'est selon ) biasé sur la question . 

C'est pour ça que perso je ne me prend pas trop au sérieux , c'est juste le jeu du prono quoi 😁. 

 

Pour ce qui est de la possible déception entre l'imaginaire qu'on se fait des légendes et leurs perfs concrètes.

C'est variable d'un lecteur a l'autre j'imagine. 

 

Par exemple , pour ma part , aucun perso dit " légende " ne m'a fondamentalement déçu dans cet arc.

 

C'est plutôt le traitement de l'évolution de leurs opposants qui m'embête. 

Mais ça c'est un autre débat... Je l'ai juste un peu mauvaise qu'oda prenne 30 plombes à nous conter des choses que je perçois comme superflus ( exemple Sanji au quartier des plaisirs ) .et qu'il nous balance des PU comme ça , sans préavis et sans réel approfondissement du perso qui en bénéficie.

 

De plus , Si one pièce avait été un manga plus dynamique , ça m'aurais probablement moins dérangés qu'il utilise ce genre de procédé j'imagine.  

C'est juste que la , avec 1038 chapitre , ça me frustre un peu 😅

 

Mais bon , c'est comme ça depuis le début comme tu aimes a le rappeler ( a juste titre ) 

Modifié 8 février 2022 par Shin-wara

[narumi]

Il y a 1 heure, BlackJack1 a dit :

 

T'abuse, tout le monde sait que Big Mom est légèrement inférieur à Kaido

mais de la a dire qu'elle est niveau Amiral et donc loin du niveau de kaidon'a pas de sens. 

Oda a clarifier qu'ils était vraiment très proche, sinon leur combat n'aurait pas durer 2jours, et comme je l'est dit plus haut, y'a pas l'excuse d'humeur de kaido ou que "les deux était pas à fond". 

Un combat à mort, c'est que t'y va à fond. Sa n'aurait aucun sens de vouloir tuer l'autre et pas y aller à fond mdr

 

Oui en off, jack combat 5 jour 5 nuit face au chien et chat, mais perd en 10 minute face à ce même adversaire. kaido a même pas utilisé sa forme hybride.

 

fallais que oda dessine sa dans les scan qu’il sont égaux, moi je voit surtout que kaido est trop fort pour big mom, je commente ce que j’ai vu dans les scan.

il y a 19 minutes, SanjiUQAC a dit :

Tu as conscience qu'il s'agit d'un 2 vs 1, précédé d'un 2 vs 5? Les SN progressent car ils sont encore jeunes. Les Empereurs ont atteints leur max depuis longtemps. 

J’ai surtout conscience qu’elle a perdu face à un kidd affaiblit par Hawkins et un law affaiblit par kaido, dans ce 5vs2 elle a rien fait tout le monde était focalisé sur kaido, quand il se sont concentré sur elle kaido la sauver.

 

bref d’après mes yeux kaido a combattu les fourreaux rouge,puis les supernova avec une big mom qui sert a rien a sauver, luffy, puis yamato puis luffy tout on soulevant une île.

 

big mom a juste fait un 2vs1 avec des personnages affaiblit et le pire c’est quel arrive a perdre.

 

après sa c’est bullshit le cas big mom mais c’est un autre débat, là je commente ce que j’ai vu du personnage donc avec son nerf.

 

@B.B King ça change pas au fait que le personnage principal sera avantage comme dans cette arc. Donc quelqu’un du niveau yonko il te trouve aussi le op en 1ans voir moins.

[SanjiUQAC]

@Shin-wara Les capitaines reste plus fort que n'importe lequel des membres de l'équipage selon moi. Oden, est une exception, dans le sens où il n'est pas "vraiment" membre de l'équipage de Roger et il n'est plus chez Barbe Blanche symboliquement. Oden à la fin de son aventure, reste un poil en dessous de Roger malade et de Barbe Blanche prime.

 

@narumi L'art du Cherry picking à son paroxysme. Big Mom bat Marco ? Big Mom qui prévient Kaido d'esquiver l'attaque de Zoro ? La double attaque des Empereurs?  Son combat contre Page One ? Combat contre 2 des meilleurs SN?

[BlackJack1]

@narumi

 

Pour jack et Inu y'a des explications clair dans le manga :

 

Sur Zou, pendant les 5 jours, c'etais pas du 1vs1, y'avais toute une armée face à l'autre, qui te dit que Inu et Neko s'occupait seul de Jack? En plus quand on sait qu'inu et Neko se relaiyait... 

Les mousquetaires ont très bien pu les aider à affronter Jack. Et comme tu l'a dit, on a pas vu sa forme Hybride. Tu dit qu'il ne l'a pas utiliser alors qu'on a rien vu. Sa s'tombe il l'avait utiliser on sait pas. 

 

Et le combat sur onigashima :

 

Je suis sur que tu sait parfaitement ce que je vais te dire, Jack s'est littéralement fait une armée de Sulong en forme animal. Et Neko et Inu était à 2 contre lui. Les 2 en même temps, et en Sulong cette fois. 

 

Et le combat final :

 

Pour une fois c'est un 1vs1 !

A part que...Jack a plus souffert que Inu. C'est un fait. Une armée de Sulong + les 2 duc Sulong en même temps c pas rien. C'est plus que quelque coups de Kanabo de kaido. Désolé mais c'est vrai

 

Au fond moi ce que je retiens de Jack, c'est qu'à 100% il fume un duc. Et sa défaite à été justifier par rapport à ce qu'il a subit sur le toit. (le combat zoo n'était pas un 1vs1 je le rappelle, donc pas de comparaison de temps possible) 

Modifié 8 février 2022 par BlackJack1

[narumi]

il y a 23 minutes, SanjiUQAC a dit :

Big Mom bat Marco ? Big Mom qui prévient Kaido d'esquiver l'attaque de Zoro ? La double attaque des Empereurs?  Son combat contre Page One ? Combat contre 2 des meilleurs SN?

Elle a jamais battu Marco elle a juste attraper son cou, elle a même demandé à perospero de l’achever.

 

Mais elle a prévenu d’esquiver et alors, sa change quoi à sa performance au toit c’est une combattante pas une coach.

 

elle a surtout surpris page one car il pensais qu’il était allier, mais même sa reste des tobbiropo, heureusement qu’elle one shot un tobbiropo on a vu leur niveau décevant dans cette arc sauf ulti.

 

Elle a surtout perdu face à 2 supernova affaiblit.

 

sa meilleur performance de cette arc c’est sa double attaque avec kaido + affaiblir c’est allier. De toute façon sa change pas au fait qu’elle a commencé son combat plus en forme que kidd et law.

 

@BlackJack1 bah il montrer quelque extrait du combat jack vs le chien et le chat pendant des jours différente et il était soit en forme humaine soit animal.

Modifié 8 février 2022 par narumi

[Shin-wara]

il y a 50 minutes, SanjiUQAC a dit :

Les capitaines reste plus fort que n'importe lequel des membres de l'équipage selon moi. Oden, est une exception, dans le sens où il n'est pas "vraiment" membre de l'équipage de Roger et il n'est plus chez Barbe Blanche symboliquement. Oden à la fin de son aventure, reste un poil en dessous de Roger malade et de Barbe Blanche prime.

et donc du coup , on fait comment avec rayleigh ?  oden AKA le (probable ) vrai second de barbe blanche > au second de roger ? 

je ne suis pas contre , je serais même plutot agréablement surpris si ça se confirme ( notamment car ça ouvrirait la voie a l'intégration d'un certain perso feminin dans l'équipage des muggy . ) 

 

mais ça me parait quand même un peu bizarre , compte tenu des codes de l'auteur ( a mon grand regret ) 

pour moi , oden était probablement très proche du niveau de rayleigh prime . voir un peu en dessous.  compte tenu de leurs statuts respectifs . ( exactement comme yamato avec zoro d'ailleurs ) 

 

[Konan]

Le traumatisme qu'Oden a provoqué lors de son combat contre Kaido est tout de même indicateur qu'il était au niveau des grands cadors de la piraterie.

Dans la liste des adversaires qui ont marqué Kaido sa présence est autant remarquable que l'absence de Big Mom que d'évidence il ne considère pas comme une rivale ni comme un danger (contrairement à Shanks par exemple).

 

Ce qu'il faudrait interroger c'est au fond qu'est-ce qu'on considère comme le niveau Yonko ? 

En effet on aime bien faire des catégories mais ce n'est pas parce que des personnages atteignent un niveau qui peut leur permet d'accéder à un certain prestige qu'ils sont tous égaux ...

Les Yonkos ont utilisé leur puissance pour créer des empires, et fatalement c'est la preuve qu'ils sont parmi les meilleurs combattants de ce monde.

Pour autant il n'est pas exclut que d'autres combattants puissent rivaliser avec eux, en fait on a déjà des preuves que c'est le cas : il y en a chez les marines (Garp, Akainu ...), il y a Mihawk et sa rivalité avec Shanks, il y a Oden qui a traumatisé Kaido ... Allez savoir qui d'autre encore.

Tout ça pour dire qu'il n'y a rien d'absurde à imaginer que dans le fond Oden ait pu avoir un niveau digne de quelqu'un qui aurait pu, s'il avait voulu créer son propre équipage et se former un empire, devenir un Yonko. Certes en restant plus faible que Kaido ou évidemment ses mentors Roger et Barbe Blanche, mais pouvant prétendre à être un empereur malgré tout.

 

De la même manière que les amiraux ne sont évidemment pas tous égaux entre eux, que les YC1 ne sont évidemment pas tous strictement égaux entre eux (allez donc lire la vivre card et Ben Beckmann et imaginez après ça que le mec soit du niveau de Katakuri), et bien oui, aussi étrange que ça puisse paraître, il n'y aucune raison que les Yonko soient parfaitement égaux.

Moi je vois plus ce titre comme un l'assurance d'un niveau minimal qui permet de créer un empire, au-dessus de ça il reste un marge pour de grosses différences entre les personnages. D'ailleurs après Kaido le manga ne sera pas terminé donc Luffy et son équipage feront bien face à des adversaires plus puissants au moins chez Barbe Noire et peut être aussi du côté de la marine.

Et oui je dis grosse différence parce qu'à ce jour je suis navré de le dire mais je trouverai profondément risible d'affirmer que Big Mom ait un niveau comparable à Barbe Blanche au meilleur de sa vie par exemple (imaginez deux secondes Barbe Blanche, rival de Roger, qui aurait pu devenir roi des pirates s'il l'avait voulu, dont le simple nom fait se pisser dessus 5 niveaux amiraux rassemblés pour lui faire face, perdre un combat ellipsé en arrière plan comme antagoniste secondaire d'un arc : soyons sérieux 2 minutes ...). Elle a néanmoins plus que le niveau minimal requis pour avoir un grand empire, une grosse influence etc...

D'une certaine manière on peut très bien assimiler le niveau de Yonko et l'empire qui va avec à un titre comme celui de Kage dans Naruto. Oui quand on arrive au top d'un village à un moment X forcément on est un gros cador, et les villages étant tous de grandes puissances avec de grandes armées même si l'un est bien plus fort que les autres ce serait de la folie de faire la guerre en permanence (puisque ça couterait la vie à des milliers d'hommes, provoquerait ruine et misère ...). D'ailleurs quand le titre de kage est introduit il est bel et bien décrit comme représentant les 5 ninjas les plus forts du monde (à l'instar des 4 pirates les plus forts), une affirmation qui n'aura pas survécu à l'usage du temps.

Pour autant tous les kage sont loin d'être égaux en terme de puissance dans des proportions certainement bien plus drastiques que les Yonko dans OP mais l'idée reste la même. Parmi les kage il y en a d'ailleurs de plus ou moins bien mis en avant et convaincants, et même parmi les légendes il y a différents niveaux de légende (une légende à Suna ou Iwa ce n'est pas la même qu'une légende à Konoha).

 

Il me semble que quand on parle de rapport dans OP on est beaucoup trop bloqué par cette fixette que tout doit forcément être égal dans cet univers. 

Non, Big Mom n'est, au vu de ses performances et du traitement grotesque du personnage, d'évidence pas aussi forte que Kaido et Barbe Blanche. A ce stade dire le contraire ça me semble être tout simplement du déni, c'est comme si on affirmait que Tsunade valait Minato juste parce qu'ils ont le même titre sans tenir compte un seul instant de leur performance et du traitement scénaristique qui leur est accordé. Ca n'aura échappé à personne qu'ici BM est un antagoniste secondaire, et que l'antagoniste principale est Kaido, aka la "créature la plus forte du monde", je ne vois pas comment les choses pourraient être plus limpides.

L'auteur ne savait même pas comment faire perdre Kaido là où BM perd comme une tache en arrière plan, il faut être lucide ...

Ca ne veut pas pour autant dire qu'elle est nulle pour autant puisqu'il n'est pas nécessaire d'être aussi fort qu'eux pour être un Yonko ... Je vais même aller plus loin en disant qu'il n'est même pas nécessaire d'être aussi fort que Big Mom !

Ce titre a bien été hâtivement attribué à Luffy après sa victoire contre Katakuri et le Gorosei envisageait Marco comme un candidat potentiel, soit un personnage qui bien que puissant est d'évidence moins fort que Big Mom et aussi par exemple qu'Akainu. A priori le Gorosei sait quand même de quoi il parle me semble-t-il, donc cessons de diviniser cette appellation de Yonko comme un truc intouchable. Un pirate d'un niveau intermédiaire entre BM et Katakuri serait déjà assez fort pour potentiellement créer un truc intéressant dans le monde de la piraterie.

 

Cela étant dit il est bon de garder un oeil un minimum objectif sur ses performances. Là j'ai l'impression que parce qu'elle est un Yonko et parce que vous voulez que tous les Yonko soient inatteignables alors forcément elle doit être équivalente à Kaido, exceptionnelle etc... Sauf que les faits parlent d'eux-mêmes.

Big Mom n'a pas du tout subit autant de dégât ni n'a autant combattu que Kaido avant son affrontement final, et oui elle s'est retrouvé face à des adversaires qui eux avaient dors et déjà été fortement affaiblis et fatigués. Je trouve d'ailleurs ça drôle car quand je disais que la mise en scène mettait Perospero et Jack sur un pieds d'égalité on me répondait que Perospero n'avait rien glandé et que Jack, Neki et Inu eux étaient déjà blessés et fatigués, que donc il fallait le traiter avec sévérité ... Bon ba là la situation est inverse : il va falloir assumer que BM s'est retrouvée face à des supernovas qui n'étaient plus très frais, le pire étant qu'elle peut se soigner facilement avec ses pouvoirs (contrairement à Kaido) donc c'est à un peu gros d'utiliser la carte du "elle a accumulé des dégâts".

La vérité c'est que le traitement de BM s'explique davantage par le fait qu'elle était un boulet dans cette histoire. En soit il n'y a plus rien à raconter avec ce personnage, et Luffy est dors et déjà passé à une cible plus grosse, donc elle était en trop. BM était inatteignable lors de l'arc WCI car il était trop tôt pour que les Mugiwaras fassent tomber un Yonko. Mais là ils ont assez progressé pour s'attaquer au cran au-dessus. Elle se retrouve là-dedans comme un personnage en trop qu'il fallait gérer et l'auteur ne lui a pas trouvé de place satisfaisante. Le résultat est une exploitation décevante et un traitement pas franchement à la hauteur de son titre, mais vu qu'on savait déjà tout d'elle (son passé, son équipage, ses pouvoirs) finalement que restait-il à développer ? Une fois intégrée à cet arc son sort était scellé : elle allait être décevante car l'histoire ne tournait déjà plus autour d'elle.

Dans tous les cas non je suis navré mais les performances de BM ne sont pas bonnes et ce même depuis l'arc WCI.

Ses attaques ne font presque jamais de gros dégâts à ses adversaires (à part des tobiroppos tellement largués niveau puissance que c'est le minimum syndical), elle souffre d'un manque de puissance offensive étonnant  : que ce soit les assauts des homies que les supernovas tankent ou évitent sans trop de problème, ses coups de poing que Law encaissent à la pelle sans flancher ... ce n'est pas super convaincant. Son baroud d'honneur est Mother Misery, une attaque qui n'aura eu ... aucun effet.
Mais aussi et surtout c'est une cible énorme, peu mobile et peu réfléchie. Elle se prend des attaques à la chaîne sans réagir, elle n'apprend pas de ses erreurs, elle se fait balader sur le champ de bataille, bref son sens du combat n'est pas franchement montré sous un jour très flatteur. Heureusement pour elle c'est naturellement un monstre, donc elle peut encaisser énormément de choses et de ce point de vu là son endurance semble digne des meilleurs. Sauf que voilà, l'impression qui ressort de tout ça c'est que globalement elle n'est pas une très bonne combattante, c'est plus une redoutable créature avec un QI limité.

En somme par rapport aux autres Yonko je dirais BM a une endurance et une résistance au top (inférieures à Kaido mais sans doute supérieures à BB marineford et Shanks), elle a des capacités offensives franchement moyennes (je dis ça dans le sens ou c'est sûrement le Yonko avec la plus petite puissance de frappe, ses capacités me semblent faibles par rapport aux autres, pas par rapport au monde de la piraterie au sens large), un sens du combat franchement mauvais, une bonne mobilité grâce à Zeus mais fortement sous-exploitée du fait de son mauvais sens stratégique et de sa vitesse / réactivité basse, mais elle dispose au moins d'une bonne polyvalence (pouvoirs élémentaires, interaction avec l'environnement qui offre une bonne adaptabilité etc...).
Elle a aussi un énorme point faible du fait de son instabilité psychologique qui lui fait à tout moment perdre ses esprits, ou devenir gentille et douce, bref, c'est un personnage qui n'a aucune constance et ça au combat c'est juste très très mauvais (sur un coup de bol un personnage comme Queen a pu la neutraliser, imaginez donc ça ...).
Ce n'est pas faible, il y a des choses intéressantes là-dedans, mais le tout n'est pas non plus à se taper le cul par terre.
C'est suffisant pour être un Yonko puisque comme expliqué plus haut la barre n'est pas si haute qu'on le pense, mais ce n'est définitivement pas un personnage qui serait un véritable danger (dans le sens avoir des chances sérieuses de les vaincre en 1 vs 1) pour des mecs comme Roger, Barbe Blanche à son apogée et même Kaido s'il y va sérieusement (pas pour rien que lui-même ne la considère pas autant qu'Oden, Shanks ou Roger), ce qui ne veut pas dire que le combat ne durerait pas longtemps.

Moi à ce stade la question que je me pose c'est surtout si Oden ne serait pas plus fort que Big Mom, honnêtement. Lui faisait vraiment peur à Kaido pour le coup et vu la façon dont il blesse un Kaido à la fois plus solide, meilleur combattant et plus réactif que BM je ne suis pas sûr de donner cher de la peau de la vieille qui aime servir de punching ball.

Concernant Akainu je n'ai pas vraiment de doute. C'est simple : soit Akainu va régler ses comptes avec Luffy et, vu leur passif, ce sera un 1 vs 1, auquel cas il est impératif qu'il soit bien plus fort que BM pour poser problème au futur Luffy (logique du shonen oblige) soit l'auteur abandonne cet arc narratif et la confrontation n'a jamais lieu, auquel cas le niveau d'Akainu n'a aucune importance et ne sera jamais explicité (autre que part ses performances à MF). Comme j'aime à croire que la confrontation avec la marine aura quand même lieu (Akainu a tout de même tué son "frère") il me semble couru d'avance qu'Akainu est plus fort que Big Mom, il n'est même pas impossible qu'il soit plus fort que Kaido, ça dépendra du niveau de Luffy après Wano (vu l'accumulation des adversaires que Kaido a eu à affronter il est possible qu'à la fin de cet arc Luffy ne l'ait pas encore dépassé mais bon on verra).

Modifié 8 février 2022 par Konan

[B.B King]

Citation

Ce qu'il faudrait interroger c'est au fond qu'est-ce qu'on considère comme le niveau Yonko ? 

En effet on aime bien faire des catégories mais ce n'est pas parce que des personnages atteignent un niveau qui peut leur permet d'accéder à un certain prestige qu'ils sont tous égaux ...

Les Yonkos ont utilisé leur puissance pour créer des empires, et fatalement c'est la preuve qu'ils sont parmi les meilleurs combattants de ce monde.

Très intéressant ce que tu dis, car au final, hors mis les exemples que tu cites juste après, il y a le cas de Roger qui ne semblait pas avoir "d'Empire", or je pense que nous sommes quasiment tous d'accord pour dire qu'il était en haut de la pyramide en terme de force (était-il tout tout seul, ou à égalité? J'ose aimé à croire qu'il y en avait au moins deux avec lui, mais là encore c'est plus que subjectif et pas le propos du moment).

Car de ce que j'ai compris, être Yonkou c'est être fort, mais surtout c'est avoir un grand territoire d'un côté de GL. Possible que le monde d'OP a des individualité hors Marine et hors piraterie qui sont du même niveau, voir supérieur à n'importe quel Yonkou actuel, sauf que ces personnes ne sont pas intéressé par le prestige, la piraterie, l'ordre de la Marine, vivre en groupe et j'en passe. Tout est possible, seul Oda en a la réponse, mais la probabilité n'est pas nul.

 

Citation

L'auteur ne savait même pas comment faire perdre Kaido là où BM perd comme une tache en arrière plan, il faut être lucide ...

Ça n'engage que moi, mais ce genre de phrase c'est de la pub, de la hype gratuite de l'auteur. C'est comme quand il dit, le prochain arc sera meilleur, plus tendu que le précédent, ou que le prochain film sera meilleur que les précédents.

D'ailleurs je ne serai même pas surpris que si quelqu'un lui posait le genre de question: Quelle sera la force et comment combattra BN à la fin? Que l'auteur esquiverait la question, car lui même n'y aurait pas encore bien réfléchit.

 

Citation

 ça change pas au fait que le personnage principal sera avantage comme dans cette arc. Donc quelqu’un du niveau yonko il te trouve aussi le op en 1ans voir moins.

Tout comme le scénario a bien avantagé Kaïdô lors de son face à face avec Oden...

Comme quoi le coup du scénario ne veut pas dire grand chose, où alors surtout ne pas chercher de tension sur les aventures du héros, car hors mis dans les mythologies ou souvent le héros meurt, dans les mangas, comics et autre bd, c'est bien bien plus rare, voir très exceptionnel.

[SanjiUQAC]

@Shin-wara 

Le cas Oden vs Rayleigh est compliqué. Je mettrais quand même Oden devant. J'ai le sentiment que son potentiel est plus grand que celui de Rayleigh. Il a eu son flashback et on a très peu d'info sur le vice-capitaine de Roger, donc c'est un avis très subjectif. Il y a quelques indices symboliques, je dois dire : Oden qui quitte le bateau en second, après Roger, le fait qu'il soit très respecté sur le bateau, même par Rayleigh, le positionnement par rapport à Gabban et Rayleigh quand il découvre le Road Ponéglyphe de Zou. Mais rien de tangible sur les combats, je dois dire. Pour conclure, là-dessus, je dirais qu'Oden = le haut du panier de Yonko (Kaido)

et Rayleigh = Le bas du panier de Yonko (Big Mom, barbe blanche vieux & malade)

 

Qu'est-ce que j'aimerais un flashback sur GodValley. J'espère que Kaido nous en fera part.

Modifié 8 février 2022 par SanjiUQAC

[BlackJack1]

Pour le coups c'est vrai qu'Oda a toujours respecter sa logique du Second légèrement plus fort que tout les autres... Y'a aucune exception pour l'instant... Donc POUR L'INSTANT je suis du même avis que @Shin-wara

 

C'est subjectif mais dans la logique, Rayleigh>Gaban>Oden.

Le problème c'est qu'on sait pas si Rayleigh aurait pu trancher kaido, honnêtement moi je fait le parie qu'il aurait pu trancher kaido y'a 20ans.

 

Franchement quand tu voit que Rayleigh vieux fait déjà "peur" à Kizaru... Alors qui sait ce qu'il aurait pu faire à son apogée ? 

 

Donc bon je respecte ceux qui place oden devant (étant donner qu'on sait pas grand chose des 2 autres..😅) mais bon j'ai envie de croire à la "logique" d'équipage. Comme je l'est dit plus haut y'a eu aucune exception jusqu'à maintenant, les second sont légèrement plus fort que tout les autres

 

@SanjiUQAC

Pour le positionnement d'Oden en voyant les Poneglyphe et le one piece c'est normal, étant donner que c'est le seul à savoir les lire, c'est comme robin sur zou, des que sa parle d'histoire elle est devant tout le monde ^^

 

Et n'oublions pas que les Kozuki sont lié à Joy Boy d'une quelconque manière, c'est quand même eux qui ont créer les poneglyphe, enfin bref ils sont profondément lié au D et au siècle oublié, sa explique un peu "sa mise en avant" par oda par rapport à Rayleigh par exemple 

 

[BlackJack1]

D'ailleur vous le placez ou niveau puissance le Kaido d'il y a 20ans ? 

 

Était-il déjà niveau Empereur ? A son apogée ? 

 

A noter quand même cette phrase d'Oden qui pourrait nous aider (ou pas😆) à dire que kaido n'était pas à son apogée 

[SanjiUQAC]

@BlackJack1 Oden n'a pas vraiment de place définie dans l'équipage de Roger. Il n'est là "que" pour lire les ponéglyphes. Il n'est ni le n°2, n°3 ou n°4. 

Pour l'image du Road Ponéglyphe, il peut très bien le lire en étant à gauche ou à droite de Gabban. Non là, il y a Roger au centre, Gabban à gauche (bras gauche de Roger comme Sanji) et Rayleigh à droite (second). Et Oden lui est entre Rayleigh et Roger. Je sais que cela fait peu, mais je l'avais noté.

 

Pour le maximum de Kaido, je pense qu'il l'avait quasiment atteint lors de leur affrontement. Lorsqu'il pense au 5 pouvant le battre, il le fait par rapport à son niveau actuel. Donc le Oden de l'époque peut le battre également aujourd'hui. La fin de la phrase "tant que tu le peux encore" est importante. Cela sous-entend qu'en terme d'âge, il arrive à la fin de sa progression. D'ailleurs, Oden a le même âge que lui quasiment, donc il sait de quoi il parle. Je crois qu'à un moment Oden dit bien "je suis arrivé à mes limites, si je ne le bats pas, personne le pourra" (phrase en substance, je n'ai plus la phrase exacte).

[k.hyuga]

Il y a 17 heures, Konan a dit :

Moi à ce stade la question que je me pose c'est surtout si Oden ne serait pas plus fort que Big Mom, honnêtement. Lui faisait vraiment peur à Kaido pour le coup et vu la façon dont il blesse un Kaido à la fois plus solide, meilleur combattant et plus réactif que BM je ne suis pas sûr de donner cher de la peau de la vieille qui aime servir de punching ball.
 

Concernant Akainu je n'ai pas vraiment de doute. C'est simple : soit Akainu va régler ses comptes avec Luffy et, vu leur passif, ce sera un 1 vs 1, auquel cas il est impératif qu'il soit bien plus fort que BM pour poser problème au futur Luffy (logique du shonen oblige) soit l'auteur abandonne cet arc narratif et la confrontation n'a jamais lieu, auquel cas le niveau d'Akainu n'a aucune importance et ne sera jamais explicité (autre que part ses performances à MF). Comme j'aime à croire que la confrontation avec la marine aura quand même lieu (Akainu a tout de même tué son "frère") il me semble couru d'avance qu'Akainu est plus fort que Big Mom, il n'est même pas impossible qu'il soit plus fort que Kaido, ça dépendra du niveau de Luffy après Wano (vu l'accumulation des adversaires que Kaido a eu à affronter il est possible qu'à la fin de cet arc Luffy ne l'ait pas encore dépassé mais bon on verra).

 

Après les rapports de force sont gérés de manière tellement flou par Oda qu'un perso peut être sur des rails de variation de niveau en terme de %. Et là quand je vois Wano que ça soit Big Mom ou même Kaido (oui sacré tank, mais il a mis HS qui à part les fourreaux rouges ? Et encore ces deniers sont toujours en état de combattre).

 

Franchement demain sur le topic classement on doit noter Kaido et Big Mom, je sais même pas à quel % je les fous,  même si je les mets au dessus de BB malade.....

 

Pour Oden, je ne sais pas, mais pour les amiraux la question se pose, parce qu'ils sont vu depuis longtemps comme inférieur aux Yonkous (à cause notamment de leur prestation à MF contre BB Malade et son clan), chose sur laquelle je n'ai jamais été d'accord.

Non parce que scénaristiquement parlant quand Oda met une scène en place avec Kizaru qui dit au calme "Sakazuki tu veux que j'y aille ?" quand la marine apprend l'alliance Big Mom/Kaido à Wano, logiquement l'auteur veut implicitement dire qu'il a le niveau pour gérer (là c'est pas juste une réputation qu'on nous vend)

[Shin-wara]

@BlackJack1

Par contre je ne pense pas qu'oden soit plus faible que gabban. 

Au pire ils sont égaux pour moi. Notamment  de part son statut spécial dans l'équipe de barbe blanche . 

 

En gros pour reprendre mon exemple en % de l'autre jour.  

 

Je pense qu'entre les capitaines et les seconds il y a un differenciel fixe a plus ou moins respecter . 

 

Donc si Roger est a 100 % et Barbe blanche a 99.9  ( ou l'inverse ,peu importe ) .

 

Et que rayleigh est a 99% . ( Soit 1% en moins par rapport à son capitaine ) 

Alors le second de barbe blanche prime ( donc gabban)  doit  être a 98.9 %.

 

Et ainsi de suite à chaque échelle de la hiérarchie de leurs équipages . 

 

Donc , a mes yeux , pour qu'oden soit plus faible que gabban , il aurai fallu que barbe blanche prime soit inférieur a rayleigh . 

Et ça me semble difficilement convenable 😁

 

Donc voilà grosso modo la hiérarchie des puissances que j'imagine entre les 2 équipages : 

 

1. Roger 

2. Barbe blanche 

3. Rayleigh 

4. Oden 

5. Gabban 

 

et si on ajoute les rocks a ça . 

1. Rocks 

2. Roger prime ( écart de 0.5 avec rocks et barbe blanche ) 

3. Barbe blanche prime / Roger malade 

4. Rayleigh prime / barbe blanche malade/ kaido prime / Big mom prime  

5. Oden / shiki / big mom ( actuelle  )  kaido d'il y a 20 ans./  Rayleigh actuel / amiraux lambda

6. Gaban / big mom (période rocks )  / 1 YC 

Modifié 9 février 2022 par Shin-wara