L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[Xeden]

@Shin-wara Si on regardes les généraux qui ont le plus contribué dans l'annexion des états ennemis, alors cela donnes : Tou, Moubu, Ousen, Ouhon et Shin.

 

J'ai quand même un gros doute sur Mouten, il n'a pas autant contribué à faire tomber des états comme ceux au-dessus. D'autres généraux comme Yotanwa, Kyoukai ou même Kanki sont apparus dans mes recherches et ont contribué à moindre échelle à faire tomber les états, Mouten sembles être plus à leur niveau. Il faudrai vraiment que l'auteur face de grands changements pour le mettre au même niveau que Shin et Ouhon qui ont véritablement mis à terre des états ennemis.

 

[Shin-wara]

@Clement3_

 

il me semble qu’il ( c’est un homme dans la vraie vie ) n’est mentionné que dans la campagne de zhao . 
dans celle ci , il est placé comme l’un des acteurs majeur de la chute de la capitale royale de zhao : kantan .
Avec ousen et yontanwa . 

( avant ça kanki aurai bien préparé le travail ) . 
 

Et non . Il n’est pas lié à shin à ma connaissance . 
 

@Xeden Pour mouten , ça passera probablement par le front nord des xiongnu je pense. ? 
 

par contre je suis surpris d’apprendre qu’ouhon était aussi la lors de la première campagne de Chu .  
pourquoi il passe à côté de la critique du coup ?  Propagande de la famille ou ? 

[Xeden]

@Shin-wara C'est vrai que j'ai pas été assez claire, Ouhon a attaqué et capturé 10 villes de Chu en -226 et il a ensuite été envoyé à Wei en -225 pour conquérir ce royaume.

Ensuite en -224, Shin et Mouten sont envoyés à Chu et c'est là que la défaite se produisit alors qu'Ouhon étais encore occupé à finir l'annexion de  Wei, il n'a donc rien à voir avec ça.

 

Faut comprendre que les états n'ont pas été conquis un par un, beaucoup de campagne militaire se mélangent, par exemple Shin et Ouhon ont finit par conquérir Yan et Dai après la défaite de Chu alors qu'ils avaient mené des offensives bien avant

 

C'est vrai que Mouten est connu pour ses actions contre les xiongnu du nord, mais cela ne se produira que bien après la conquête des six états, et j'oses espérer qu'on aura les six grands généraux avant ça

Modifié 6 décembre 2020 par Xeden

[lilas]

Le 06/12/2020 à 17:49, Xeden a dit :

Ouhon a attaqué et capturé 10 villes de Chu en -226 et il a ensuite été envoyé à Wei en -225 pour conquérir ce royaume.

Ensuite en -224, Shin et Mouten sont envoyés à Chu et c'est là que la défaite se produisit alors qu'Ouhon étais encore occupé à finir l'annexion de  Wei, il n'a donc rien à voir avec ça.

 

Tu es sûre que la conquête de Wei intervient avant la défaite de Shin ?

 

Idem, je n'ai jamais entendu que Ousen et Moubu attaquaient Yan. Tu en es sûre ?

[Xeden]

il y a 20 minutes, lilas a dit :

Tu es sûre que la conquête de Wei intervient avant la défaite de Shin ?

En -225, l'attaque sur Chu pour prendre 10 villes n'était qu'un avertissement pour empêcher cet état d'intervenir dans l'invasion du royaume de Wei par Ouhon. Cela a fonctionné et Ouhon a réussit à conquérir ce royaume dans l'année.

 

Ce n'est qu'une fois cette victoire acquise par la capitulation du roi de Wei que Qin a définitivement tourné toute son attention sur Chu.

En -224, Shin et Mouten sont envoyés avec 200 milles hommes et on sait tous ce qui s'est passé ensuite. Aucun doute, l'état de Wei est tombé avant la défaite de Shin.

il y a 27 minutes, lilas a dit :

Idem, je n'ai jamais entendu que Ousen et Moubu attaquaient Yan. Tu en es sûre ?

En -226,  Sei utilises la tentative d'assassinat comme excuse pour attaquer Yan avec Ousen à la tête de l'armée de Qin et Moubu comme député (un peu comme Kanki pour l'invasion de Gyou).

Cela j'en suis sure, mais ce qui n'était pas très clair, c'est la prise de la capitale. Ouhon pourrai aussi être impliqué mais puisque cet n'étais pas assez claire j'ai préféré l'omettre, j'ai pas la vérité absolue sur l'histoire, mais je préfère poster seulement des éléments dont je suis plutot sure.

Mais si quelqu'un me contredit, je suis bien sûr prêt à l'entendre.

[alexandrebond]

pour yan on sait aussi que  shin sera la car il poursuit le roi et le prince de yan jusqu’à une rivière et détruit une bonne partie de l'armée de cette état

[lilas]

@Xeden il me semble que le Shiji mentionne la retraite de Ousen immédiatement après la deuxième année de la conquête de Yan. Ce qui veut dire que la question de l'invasion de Chuu aurait été évoquée dès ce moment. 

Du coup il est possible d'imaginer que Shin, Mouten et Ouhon aient attaqué Chuu dès cette année là, bien qu'en des points différents. Et ce avant la campagne de Wei. 

Bon, ce n'est pas la version wikipédia mais elle a du charme. 

 

Oubliez mon idée... Je reviens de lire le texte donné par @Erebus et Wei a été annihilé.  

Mais dans ce texte, il n'est pas fait mention de SHK. C'est dans un autre extrait où tu as coupé ce moment ?

Modifié 9 décembre 2020 par lilas

[Erebus]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Oubliez mon idée... Je reviens de lire le texte donné par @Erebus et Wei a été annihilé.  

Mais dans ce texte, il n'est pas fait mention de SHK. C'est dans un autre extrait où tu as coupé ce moment ?

Je pense que tu veux dire Chu.

J'ai copié l'intégralité du chapitre sur la biographie d'Ousen, SHK n'est pas mentionné dedans.

 

Les seuls info que j'ai sur SHK (Lord Changping) provienne de quelqu'un de Discord (ReSev1), c'est peut être évoqué dans les chapitres qui me manque :

 

Révélation

 

Lord Changping (271 BCE - 223 BCE)

 

Crown Prince Yuan of Chu was station in Qin by orders of Lord Chunshen of Chu, he (Crown Prince Yuan of Chu) married King Zhaoxiang of Qin's Daughter. Got a son (Lord Changping) at 271 BCE.

 

At 263 BCE, Crown Prince Yuan left behind Qin with his wife and son to seize power in Chu to become king of Chu.

 

At 249BCE, Lord Changping's talent was recognized by King Zhuangxiang (Ying Zheng's father) and was appointed officer in his office.

 

At year 246BCE, he was assigned to Lu Buwei assistant, at 238BCE, Lord Changping and Lu Buwei quelled Lao Ai's rebellion.

 

At 237 BCE, after Lu Buwei's fall from power, Lord Changping was appointed to be Right Prime Minister.

 

At 226BCE, after Ying Zheng Conquered Han. There was a rebellion of Han's citizen, the citizen used the disposed King An of Han as an excuse and rebelled.

After quelling of the rebellion, Ying Zheng executed King An, however Lord Changping protested. Stating that King An is need to quell and encourage other States to surrender more easily, instead of resistance.

Angered, Ying Zheng demoted and exiled Lord Changping to Yingcheng (one of the formal capitols of Chu) to help to give assurance to Chu population and discourage the Chu people from rebellion.

 

At 225BCE, Lord Changping defected to Chu, and together with Xiang Yan, defeated Li Xin.

 

In 224BCE, Wang Jian (Ousen) leads 600k to defeat Xiang Yan, killed the last king of Chu, Fuchu.

The people of Chu put Lord Changping as king of Chu.

 

Not long after at 223BCE, with the combined attack of Wang Jian and Meng Wu (Moubu), they defeated Lord Changping and killed Xiang Yan

 

 

[Erebus]

Le 09/12/2020 à 16:34, lilas a dit :

@Xeden il me semble que le Shiji mentionne la retraite de Ousen immédiatement après la deuxième année de la conquête de Yan. Ce qui veut dire que la question de l'invasion de Chuu aurait été évoquée dès ce moment. 

Du coup il est possible d'imaginer que Shin, Mouten et Ouhon aient attaqué Chuu dès cette année là, bien qu'en des points différents. Et ce avant la campagne de Wei. 

Ousen prétexte juste être malade et vieux pour mettre fin à la campagne contre Yan, pas de mention a Chu.

 

@lilas J'ai retrouvé les infos sur Shouheikun dans le Shiji concernant son transfert à la capitale de Chu, son accession au trône de Chu et sa mort (voir les années -226 et -223).

 

Je vais mettre le résumé de l'unification du point de vue de Qin (le Shij répète ce déroulé avec des variations en fonction du point de vue de chaque états) pour les années -235 à -221 (Tome 2, p54 et suiv.) :

 

-235 (Mort de Ryofui, la guerre Qin-Wei vs Chu n'est pas évoqué ici mais dans le chapitre sur Chu) :

Révélation

La douzième année (235 av. J.-C.), le marquis de Wen-sin, (Lu) Pou-wei (Ryofui) mourut ; on lui fit des funérailles furtives.

Parmi ceux de ses clients qui le pleurèrent, ceux qui étaient des gens de Tsin furent expulsés hors du royaume ; ceux qui étaient des gens de Ts’in, s’ils avaient des émoluments de six cents che ou plus, se virent enlever leurs rangs dans la hiérarchie et furent déportés ; s’ils avaient des émoluments de cinq cents che ou moins, ils furent considérés comme n’ayant pas pleuré, et furent déportés sans qu’on leur enlevât leurs rangs dans la hiérarchie,

A partir de ce moment, lorsque le cas se présenta de gens qui, comme Lao Ngai et (Lu) Pou-wei, avaient dirigé les affaires de l’État contrairement à la justice, on dressa la liste de leur clientèle en prenant modèle sur ce (précédent).

— En automne, on fit revenir ceux des clients de Lao Ngai qui avaient été déportés dans le pays de Chou.

En ce temps, il y eut dans l’empire une grande sécheresse qui dura du sixième jusqu’au huitième mois et alors seulement il plut.

 

-234 (1ère année de campagne contre Zhao, Kanki tue Kochou) :

Révélation

La treizième année (234 av. J.-C.), Hoan K’i (Kanki) attaqua P’ingyang, ville de Tchao.

Il tua le général de Tchao, Hou Tche (Kochou); il coupa cent mille têtes ; il fit régner le roi au sud du Fleuve.

— Le premier mois, une comète parut à l’est.

Le dixième mois (170), Hoan K’i attaqua Tchao.

 

-233 (2ème année de campagne contre Zhao, la défaite de Kanki à Fei face à Riboku n'est pas évoqué ici mais dans le chapitre sur Zhao. Han demande a devenir le vassal de Qin) :

Révélation

La quatorzième année (233 av. J.-C.), (Ts’in attaqua l’armée de Tchao à P’ing-yang et prit I-ngan ; il défit (Tchao) et tua son général.

Hoan K’i s’empara de P’ing-yang et de Ou-tch’eng.

— Han Fei fut envoyé en mission à Ts’in, Ts’in suivit les conseils de Li Se et arrêta (Han) Fei.

(Han) Fei mourut à Yun-yang.

— Le roi de Han demanda à être sujet.

 

-232 (3ème année de campagne contre Zhao) : 

Révélation

La quinzième année (232 av. J.-C.), on fit une grande levée de soldats ; une armée alla à Ye (Gyou) ; une autre armée alla dans le T’ai-yuen et s’empara de Lang-mong.

— Il y eut un tremblement de terre.

 

-231 (Tou devient le gouverneur de Nan-yang qui est offert par Han. Wei offre un territoire à Qin) :

Révélation

La seizième année (231 av. J.-C.), au neuvième mois, on envoya des soldats recevoir le territoire ; Nan-yang (ville de) Han fut administrée provisoirement par T’eng (Tou).

— Pour la première fois il fut ordonné aux habitants mâles d’enregistrer leur âge.

— Wei offrit un territoire à Ts’in.

— Ts’in établit la ville de Li.

 

-230 (Tou s'empare de Han) :

Révélation

La dix-septième année (230 av. J.-C.), le nei-che T’eng attaqua Han ; il s’empara du roi Ngan, de Han, et prit tout son territoire.

De ce territoire on fit une commanderie qui reçut le nom de Yngtch’oan.

— il y eut un tremblement de terre.

— La reine douairière, (princesse de) Hoa-yang, mourut (Biki).

— Le peuple souffrit fort de la faim.

 

-229 (Campagne de Zhao par Ousen, Yotanwa et Kyoukai) :

Révélation

La dix-huitième année (229 av. J.-C.), on fit une grande levée de troupes pour attaquer Tchao ; Wang Tsien (Ousen) commandait dans le territoire de Chang et soumit (la place de) Tsing-hing ; (Yang)
Toan-ho (Yotanwa) commandait dans le Ho-nei ; K’iang Hoei (Kyoukai) battit Tchao ; (Yang) Toan-ho investit la ville de Han-tan.

 

-228 (Ousen et Kyoukai s'empare de Zhao. Vengeance d'Ei Sei sur les ennemis de sa mère. Formation de l'Etat de Dai par le prince Ka) : 

Révélation

La dix-neuvième année (228 av. J.-C.), Wang Tsien (Ousen) et Kiang Hoei (Kyoukai) soumirent et prirent tout le territoire de Tchao.

A Tong-yang, ils s’emparèrent du roi de Tchao.

Ils emmenèrent leurs soldats, et, comme ils désiraient attaquer Yen, ils prirent leurs quartiers à Tchong-chan.

— Le roi de Ts’in entra dans Han-tan.

Tous ceux qui, au moment où le roi était né à Tchao, s’étaient montrés hostiles à sa mère, tous ceux-là furent exterminés.

Le roi de Ts’in s’en retourna et revint en Se-ma Ts’ien passant par les commanderies de T’ai-yuen et de Chang.

La reine douairière, mère de Che-hoang-ti, mourut (Grand mère d'Ei Sei).

— Kia (Prince Ka), de la famille ducale de Tchao, se mit à la tête de quelques centaines d’hommes de son clan et se rendit dans (le territoire de) Tai (Dai); il se proclama lui-même roi de Tai.

A l’est, il réunit son armée à celle de Yen (Yan) et campa à Chang-kou.

— Il y eut une grande famine.

 

-227 (Echec de la tentative d'assasinnat d'Ei Sei par Yan. Qin attaque Yan avec Ousen et Xin Chang (la participation de Shin est évoqué ailleurs dans le Shiji). Dai participe au coté de Yan) :

Révélation

La vingtième année (227 av. J.-C.), Tan, héritier présomptif de Yen, tourmenté de ce que les soldats de Ts’in étaient arrivés jusqu’à son royaume, eut peur et chargea King K’o d’assassiner le roi de Ts’in.
Le roi de Ts’in découvrit (le complot) ; il coupa en morceaux (King) K’o afin de faire un exemple, puis il envoya Wang Tsien (Ousen) et Sin Cheng (Xin Chang) attaquer Yen.

Yen et Tai firent avancer leurs soldats pour attaquer l’armée de Ts’in. L’armée de Ts’in battit Yen à l’ouest de la rivière I.

 

-226 (Campagne contre Yan par Ouhon et Ousen. Conquête de la capitale, mort de l'héritier au trône, fuite du roi à l'est. Shouheikun est envoyé à la capitale de Chu) :

Révélation

La vingt et unième année (226 av. J.-C.), Wang Pen (Ouhon) attaqua Ki ; on leva encore de nouveaux soldats qui allèrent rejoindre l’armée de Wang Tsien (Ousen).

Alors (Wang Tsien) écrasa l’armée de l’héritier présomptif de Yen (Yan), s’empara de la ville de Ki, (capitale) de Yen, et prit la tête de l’héritier présomptif Tan.

Le roi de Yen se cantonna à l’est dans le Leao-tong et y régna.

— Wang Tsien prétexta la maladie et la vieillesse pour revenir.

— Sin-tcheng se révolta.

— Le prince de Tch’ang-p’ing (Shouheikun) fut transféré à Yng (188).

— Il tomba une neige abondante qui atteignit deux pieds et cinq pouces d’épaisseur.

 

Note 188 -> Tome I, note 512 :

C’est-à-dire : à Tch’ou. Yng était la capitale du royaume de Tch’ou (Chu) ; cette ville était à 10 li au nord de la sous-préfecture de Kiang-ling qui fait partie de la ville préfecturale de King Tcheou, province de Hou-pe.

 

-225 (Conquête de Wei par Ouhon) : 

Révélation

La vingt-deuxième année (225 av. J.-C.), Wang Pen attaqua Wei (Ouhon) ; il amena une dérivation du Fleuve pour inonder Ta-leang ; le rempart de Ta-leang s’effondra,

Le roi demanda à se soumettre ; on s’empara de tout son territoire.

 

-224 (Campagne de Shin et Mouten non évoqué ici, voir la biographie d'Ousen, p25 de ce sujet. Campagne contre Chu par Ousen. Capture du roi du Chu. Shouheikun devient le roi de Chu) :

Révélation

La vingt-troisième année (224 av. J.-C.), le roi de Ts’in manda de nouveau Wang Tsien (Ousen) et le força à entrer en campagne ; il l’envoya, à la tête d’une armée, attaquer King (Chu) ; il s’empara des pays au sud de Tch’en et arriva jusqu’à P’ing-yu ; il fit prisonnier le roi de King.

Le roi de Ts’in fit une tournée et se rendit jusqu’à Yng et à Tch’en.

Un général de King, Hiang Yen (Kou En), nomma le prince de Tch’ang-p’ing (Shouheikun) (194) roi de King ; il se révolta contre Ts’in au sud du Hoai.

 

Note 194 -> Tome I, note 103 : 

On a vu (p. 122) que Hiang Yen (Kou En) nomma le prince de Tch’ang-p’ing (Shouheikun) roi de Tch’ou et qu’il se révolta en 224 avant J.-C.

Les Annales principales de Ts’in Che-hoang-ti ajoutent que, l’année suivante, il fut battu par Wang Tsien (Ousen) et se suicida.

Ici, nous avons affaire à un témoignage un peu différent, puisqu’il est dit que Hiang Yen fut mis à mort par Wang Tsien.

 

-223 (Conquête de Chu par Ousen et Moubu. Mort de Shouheikun, Kou En se suicide) :

Révélation

La vingt-quatrième année (223 av. J.-C.), Wang Tsien (Ousen) et Mong Ou (Moubu) attaquèrent King ; ils défirent l’armée de King.

Le prince de Tch’angp’ing (Shouheikun) périt et alors Hiang Yen (Kou En) se suicida.

 

-222 (Conquete de Yan par Ouhon et capture du roi de Dai. Pacification de Chu par Ousen) :

Révélation

La vingt-cinquième année (222 av. J.-C.), on fit une grande levée de soldats. Wang Pen (Ouhon) fut mis à leur tête et fut chargé d’attaquer Yen (Yan) dans le Leao-tong. il prit Hi, roi de Yen.

A son retour, il attaqua Tai (Dai) et fit prisonnier Kia (Ka), roi de Tai.

Wang Tsien (Ousen) pacifia alors la partie du territoire de King (Chu) qui était au sud du Kiang ; il soumit les princes de Yue et établit la commanderie de Koei-ki.

— Le cinquième mois, on célébra un grand banquet dans tout l’empire.

 

-221 (Conquête de Qi par Ouhon (Participation de Shin non évoqué ici, voir la biographie d'Ousen, p25 de ce sujet). Capture du roi Ouken. Unification de la Chine) :

Révélation

La vingt-sixième année (221 av. J.-C.), le roi de Ts’i, Kien (Ouken), et son conseiller Heou Cheng envoyèrent des soldats protéger leur frontière de l’ouest et rompirent les relations avec Ts’in.

Ts’in envoya son général Wang Pen (Ouhon) attaquer Ts’ien passant par le sud de Yen. (Wang Pen) fit prisonnier Kien, roi de Ts’i.

— Ce fut alors que pour la. première fois Ts’in posséda tout l’empire.

 

Je laisse le début de l'exigence d'Ei Sei a être élevé au titre d'Empereur, il résume l'unification de la Chine :

Révélation

(Le roi de Ts’in) adressa aux conseillers et aux yu-che un édit en ces termes :

 

« Autrefois (196) le roi de Han m’a remis son territoire et m’a offert son sceau en me demandant d’être mon vassal (197) ; ensuite il a violé le pacte ; il a formé avec Tchao et Wei une ligue du nord au sud et s’est révolté contre Ts’in ; c’est pourquoi j’ai levé des soldats et j’ai puni de mort (ces rebelles) ; j’ai fait prisonnier leur roi ; j’estimais que c’était un résultat excellent et que peut-être j’en aurais fini avec la guerre.

 

Le roi de Tchao envoya son conseiller Li Mou (Riboku), qui vint conclure une convention ; c’est pourquoi je lui rendis le fils qu’il m’avait donné en otage ; mais ensuite il a violé la convention ; il a soulevé mon pays de T’ai-yuen ; c’est pourquoi j’ai levé des soldats ; j’ai puni de mort (ces rebelles) et je me suis emparé de leur roi.

 

Le fils de la maison ducale Se-ma Ts’ien de Tchao, Kia, s’est alors nommé lui-même roi de Tai ; c’est pourquoi j’ai fait partir des soldats qui l’ont attaqué et l’ont anéanti.

 

Le roi de Wei s’était d’abord engagé à se soumettre et à se rattacher à Ts’in ; puis il a comploté avec Han et Tchao d’attaquer Ts’in à l’improviste ; les soldats et les officiers de Ts’in l’ont puni de mort et l’ont aussitôt écrasé.

 

Le roi de King (198) m’avait offert le territoire situé à l’ouest de Ts’ing-yang (199) ; puis il a violé le pacte ; il a attaqué notre commanderie de Nan ; c’est pourquoi j’ai envoyé des soldats punir de mort (ces rebelles) ; je me suis emparé de leur roi et me suis assuré de son territoire de King.

 

Le roi de Yen, dans son aveuglement, a fait des troubles ; son héritier présomptif Tan a chargé secrètement King K’o de m’assassiner ; mes soldats et mes officiers l’ont puni de mort et ont anéanti son royaume.

 

Le roi de Ts’i, suivant le conseil de Heou Cheng, a rompu les relations diplomatiques avec Ts’in et a voulu susciter des troubles ; mes soldats et mes officiers ont puni de mort (ces rebelles) et ont fait prisonnier leur roi ; j’ai pacifié le territoire de Ts’i.

 

Moi donc, avec ma faible personne, j’ai levé des soldats qui ont puni de mort les cruels et les rebelles ; j’ai mis mon appui en l’influence surnaturelle du temple ancestral ; les six rois ont tous subi la peine de leurs crimes (200) ; l’empire a été entièrement pacifié.

 

Maintenant, si le titre dont on m’appelle n’est pas changé, il n’y aura rien qui soit en proportion de mon mérite accompli et qui le transmette à la postérité (201).

Délibérez sur un titre impérial (202). »

 

Modifié 2 mars 2022 par Erebus

[Yotomi]

Ce qui risque d'être amusant à voir dans la suite de kingdom c'est comment l auteur va gerer sei.

Parce on aura beau dire, l'histoire aura retenu que c 'est un bel enf**** .

[Novasm18]

On sait qu'il devient historiquement complètement paranoïaque à cause de pseudo écriture sur la  météorite ^^' donc à voir ce que fera Hara

[alexandrebond]

sei est déjà assimilé a un tyran car il a la volonté de détruire les autres états et de formé a nouveau un empire uni donc bon ça sera une question de point de vu les sources que l'on a date de la dynastie suivante qui voulez discrédité la précédente donc bon ça sera encore une question de point de vu comme direz notre chère obi wan kenobi ^^

[Shin-wara]

Il y a 2 passages qui me hype énormément : 

1) l’envoi de han Fei a Qin . 
qui je pense sera le tournant politique de l’œuvre . 
et peut être le point de bascule qui condamnera ensuite l’empire Qin ( vu ce que fera ri shi apres la mort de sei ) . 
 

2) la révolte de shin a yan . ( Si c’est bien lui ) . 
 

pour le reste , je suis vraiment curieux de voir comment hara va gérer l’évolution de kyoukai désormais . 
parce que la , normalement elle devrait devenir plus importante que shin pdt la campagne de kantan . 
osera t’il le faire aussi dans le manga ? Et si oui , comment ? . 

Modifié 12 décembre 2020 par Shin-wara

[alexandrebond]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Il y a 2 passages qui me hype énormément : 

1) l’envoi de han Fei a Qin . 
qui je pense sera le tournant politique de l’œuvre . 
et peut être le point de bascule qui condamnera ensuite l’empire Qin ( vu ce que fera ri shi apres la mort de sei ) . 
 

2) la révolte de shin a yan . ( Si c’est bien lui ) . 
 

pour le reste , je suis vraiment curieux de voir comment hara va gérer l’évolution de kyoukai désormais . 
parce que la , normalement elle devrait devenir plus importante que shin pdt la campagne de kantan . 
osera t’il le faire aussi dans le manga ? Et si oui , comment ? . 

le point 2 est impossible c'est pas shin qui se révolte c'est improbable vu la relation qui a avec sei et en connaissant la suite de l'unification , je me rappelle plus de han fei c'est pas l'eunuque qui été chargé de dirigé aî ?

 

et pour kyoukai ça serait bien que elle soit mise en avant plus que actuellement c'est un perso populaire et qui a encore des truc a montré cependant shin fait tombé kantan et kyoukai et cité en étant avec kanki (je crois ) donc 2 chose différente

[Shin-wara]

il y a 13 minutes, alexandrebond a dit :

le point 2 est impossible c'est pas shin qui se révolte c'est improbable vu la relation qui a avec sei et en connaissant la suite de l'unification

justement c'est pour ça que ça me hype . 

il va probablement y avoir un hic avec son supérieur lors de cette campagne . ( un peu comme ce qui s'est passé avec kanki a kokuyou mais a plus grande échelle ). 

mais il est aussi possible qu'a ce moment ci , sei commence deja a péter un cable et que shin refuse d'appliquer un ordre "injuste " selon sa propre morale ou quelque chose dans ce genre.

 

dans les deux cas , ça peut être super intéressant a voir . même si on se doute bien que ça n'ira pas trop loin vu la suite de l'unification . 

 

il y a 15 minutes, alexandrebond a dit :

je me rappelle plus de han fei c'est pas l'eunuque qui été chargé de dirigé aî ?

Non , Han Fei c'est le 2 eme légaliste de haut rang de l'époque . le seul avec RI SHI capable de construire la lois pour une chine unifié et ce gars la va être envoyer a Qin par son roi ( celui de han ) pour établir la paix entre les deux états . 

mais il se fera finalement exécuté sur manigance de ri shi ( qui aura peur de se faire " voler " sa place a la cour )  et on aura une guerre totale entre les 2 états par la suite a cause de ça . 

il y a 19 minutes, alexandrebond a dit :

et pour kyoukai ça serait bien que elle soit mise en avant plus que actuellement c'est un perso populaire et qui a encore des truc a montré cependant shin fait tombé kantan et kyoukai et cité en étant avec kanki (je crois ) donc 2 chose différente

Yep , a partir de maintenant ( dans la temporalité du manga) elle devient fondamentale ( dans l'histoire réelle ) de la conquète de zhao . 

donc je suis curieux de voir comment hara va gérer ça .. est ce qu'il va attribué tout son mérite a shin ( en tant que son supérieur ) . ou est ce qu'il va trouvé un truc pour nous séparer momentanément leurs mérite et que kyoukai reçoive le traitement qui devrait lui être dû dans cette campagne ? . 

wait & see ... c'est le dernier espoir de la voir évoluer .. si ce n'est pas ici , elle n'évoluera jamais .  

[lilas]

Merci @Erebus pour les citations du Shiji (et les citations de tes sources et traductions) et le boulot de compilation. C'est quand même beaucoup plus confortable de théoriser avec les textes en tête...

 

Le 09/12/2020 à 20:17, Erebus a dit :

Je pense que tu veux dire Chu.

 

Je voulais dire que Wei avait bien été annihilé avant que Shin et Mouten n'attaquent Chuu, comme le disait @Xeden. Enfin c'est ce que dit le passage sur la biographie de Ousen. Mais c'est contradictoire avec une autre donnée sur la retraite de Ousen qui a bien lieu, selon toutes les sources, lors de la seconde campagne de Yan. Si l'entretien avec Sei sur l'invasion de Chuu qui décide la retraite de Ousen a lieu à ce moment, c'est donc bien avant la conquête de Wei... Je vois donc mal Sei dire à ce moment qu'il contrôle Wei. Sauf à dire que Wei s'est soumis nominalement à ce moment (quand il cède le territoire de Li comme le dit le texte où Sei demande à ce qu'on trouve un titre digne de lui...) avant de se rebeller quand l'occasion lui en sera fournie (par la défaite de Shin).

 

Hara devra me semble-t-il, préciser ce qui se passe entre les deux éléments dont on semble certain (la retraite de Ousen lors de la seconde campagne de Yan, le retour de Ousen contre Chuu après la conquête de Wei par Ouhon).

En l'état des incertitudes, cela laisse la possibilité que l'attaque de Shin et Mouten soit la même année (ou au début de l'année suivante) que celle de Ouhon sur Chuu (je suis ici le mec de magaxking qui explique que Ouhon pourrait bien attaquer Chuu plutôt que Yan). L'idée me botte bien.

On aurait ainsi un mouvement relativement coordonné des trois louveteaux contre Chuu. Et Ouhon commanderait ensuite la conquête de Wei pour pallier aux conséquences de la défaite de Shin et Mouten. 

 

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

2) la révolte de shin a yan . ( Si c’est bien lui ) .

 

De ce que j'ai compris, le district couvrant l'ancien territoire de Han, a un nom très proche de Shin (Xingsheng). Et c'est bien ce district qui se révolte contre le pouvoir de Sei, et non Shin...

Mais ce qui est certain, c'est que cette 21e année du règne de Sei (dans 10 ans dans le manga) risque bien d'être la plus mouvementée et la plus passionnante de toutes :

- révolte intérieure de citoyens conquis à Han

- Défection de SHK

- Retraite de Ousen, et donc avancée sur son intrigue...

- Attaque contre Chuu

- Défaite de Shin ?

 

Les louveteaux seront là en première ligne après les défections des grand aïeux SHK et Ousen. Il commencera à y avoir des guerres civiles. En bref, ce sera chaud patate.

 

 

Modifié 13 décembre 2020 par lilas

[alexandrebond]

se que j'ai hâte aussi c'est voir l'armée de shin grandir en troupe et que celui ci devienne un député ou vice général d'un des grand généraux de qin a un moment lors de d'une campagne de celui ci  et aussi quand on lui confiera une campagne qu'il doit géré solo car plus de troupe veut aussi dire plus de responsabilité et rôle plus déterminant sur le champs de bataille

[Xeden]

Tous les événements à venir semblent très intéressants, on ne risques pas de s'ennuyer. Pour ceux que j'attends le plus personnellement, ca serai :

 

- la fin de Riboku ( je vais surement détester le chapitre sur le moment puisque c'est un de mes perso préféré, mais en même temps, j'ai vraiment envie de voir comment Hara va mettre fin à cette légende )

 

- la tentative d'assassinat sur Sei,( le moment où Sei passera à un millimètre de la mort alors qu'il voit enfin son rêve se concrétiser, je me demandes si c'est l'événement qui va affecter sa personnalité, et aussi comment va nous être décrit l'assassin ? comme un homme qui cherches seulement à sauver son royaume d'un roi qu'il voit tyrannique, ou juste un assassin qui obéit aux ordres. )

 

- la prise de la capitale de Wei par Ouhon, ( les lecteurs vont surement encore plus le détester après ça )

[lilas]

Un autre élément remarquable est le fait que Sei semble dire que Chuu a soutenu la révolte du xingsheng (Han). 

L'offensive contre Chuu aurait pu être décidée suite à cela (année 2 vs Yan soit 21ème année de règne de Sei). Édit : selon le chapitre SHK, on sait qu'il planifiait cette invasion de Chuu avant son départ. Donc Chuu était au menu en même temps que Yan.

J'avais lu aussi que Yan avait sollicité l'alliance de Chuu... Vraiment cette année va être captivante.

Très probablement Ouhon ira se battre contre Chuu cette année-là. Cela ne me semble pas impossible pour Shin et Mouten non plus. 

 

Tel que je le comprends/imagine, cela donne ça : 

- Après les 3 ans qui voient Qin être arrêté à Zhao, Qin soutient Han contre Wei et attaque Wei qui est battu et offre du territoire à Qin. 

- l'année suivante, Han complote avec Wei et Zhao et est annexé par Tou.

- les deux années suivantes voient la chute de Zhao.

- Tentative d'assassinat et première campagne de Yan.

- Deuxième campagne de Yan et année folle furieuse avec Chuu qui rentre dans la danse, une révolte intérieure, SHK qui fait défection...

- Annexion de Wei 

- Deux années pour régler le sort de Chuu avec Ousen.

- Une dernière année pour Qi, Dai et le reste de Yan.

 

Dernier élément problématique à mes yeux, la double mort de Kouen, pendant la première puis la seconde année de la campagne de Chuu. 

Potentiellement, c'est Karin qui est tuée la première année en partie à cause d'une révolte de palais puisque a priori le roi Fushu capturé par Ousen est le frère de Kouretsu, ce qui signifie que Ri'en aura été écarté. 

Encore une fois, des manipulations politiques ouvriront la voie à Ousen. 

La dernière question est celle ci : sera-ce Karin ou Kouen qui décimera la HSA ?

 

 

 

Modifié 13 décembre 2020 par lilas

[Novasm18]

il y a une heure, lilas a dit :

La dernière question est celle ci : sera-ce Karin ou Kouen qui décimera la HSA ?

Il me semblait que c'était Kouen, kouyoku et SHK. 

[Kag5n]

Il me semblait que Karin était un personnage inventé par Hara et ne possède donc aucun pendant historique.
Donc ce serait un peu une wildcard dans l'intrigue Chu du manga, dispo pour être présente n'importe ou dans le scénario.
A moins que je ne me trompe et qu'elle soit bien basée sur une figure connue.

[Shin-wara]

Perso je pense que la fin du manga va grosso modo s’articuler de la sorte : 

dans les 3 ans => 

1)

contre attaque de Chu sur wei . 
=> shin est envoyé en soutien mais sans kyoukai qui resterai au nord . 
de cette façon on pourrai suivre les 2 fronts en même temps .
 

Qin arrive au porte de kantan mais riboku et SBS botte le cul a kanki et le force a s’exiler à yan. 

 

=> grand moment de kyoukai dans la foulée . 
 

2) après les 3 ans , je pense qu’on va avoir le premier vrai pic politique de l’œuvre . 
avec han fei , rishi et autre ventriloque un peu partout en shin . ( c’est ici que j’intègrerai les perso centrale de l’ère suivante perso ) . 
 

3) campagne militaire de Han

 

4) wei . 
 

5) deuxième moment politique Avec shin et kyoukai confronté à kanki ET riboku ( alliance Dai + Yan ) 

 

6) les 3 louveteaux à la conquête de SHU . qui se conclue par un énorme succès ( je vois karin et renpa y passer ici ) 

 

7) coup De trafalgar a CHU . 
 

8 ) turn contre QI avec un passage de témoin entre shin et le MC de la fin de l’œuvre . 
 

9) Fin de l’empire Qin , avec l’héritier du rêve qui réussit la ou shin aura échoué => devenir le + grand GG sous les cieux 

Modifié 13 décembre 2020 par Shin-wara

[alexandrebond]

ça serait un grand prank la fin que ta imaginé  shin-wara de toute façon par ses exploit et sa participation a unification il sera considéré quand un grand général qui a compté dans l'histoire de qin a voir comment hara  va tourné la situation

[Shin-wara]

il y a 39 minutes, alexandrebond a dit :

ça serait un grand prank la fin que ta imaginé  shin-wara de toute façon par ses exploit et sa participation a unification il sera considéré quand un grand général qui a compté dans l'histoire de qin a voir comment hara  va tourné la situation

Hara a dit qu'il voulait aller jusqu'a la dynastie Han . 

et on sait qu' a ce moment la Shin ne sera plus protagoniste de l'histoire . donc franchement pourquoi pas ? .  ça créerai une sorte de fil rouge commun qui relierai le rêve des 2 gamins sans noms du chapitre 1 a celui qui le réalisera vraiment dans l'ère suivante 

 

après oui , forcement shin aura un bilan globalement positif c'est une évidence .. mais je ne pense pas qu'il puisse vraiment atteindre son rêve si Hara reste fidèle aux sources historique 

Modifié 13 décembre 2020 par Shin-wara

[alexandrebond]

il y a 21 minutes, Shin-wara a dit :

Hara a dit qu'il voulait aller jusqu'a la dynastie Han . 

et on sait qu' a ce moment la Shin ne sera plus protagoniste de l'histoire . donc franchement pourquoi pas ? .  ça créerai une sorte de fil rouge commun qui relierai le rêve des 2 gamins sans noms du chapitre 1 a celui qui le réalisera vraiment dans l'ère suivante 

 

après oui , forcement shin aura un bilan globalement positif c'est une évidence .. mais je ne pense pas qu'il puisse vraiment atteindre son rêve si Hara reste fidèle aux sources historique 

ouais sauf que la dynastie han a pus régné sur la chine uniquement grâce au travail qué effectué la dynastie précédente et par extension shin et les autres géneraux qui on participé a l'unification de la chine ne pourrons plus 'être égalé et prouverons que ils sont les meilleures généraux de l'histoire de chine point aucun autre général de la dynastie han ne pourras dire que il a fait mieux que l'unification de la chine

 

a la fin de l'unification shin et les autres auront fait se que aucun autre général avant eux n’ont fait  ,il auront gloire ,prestige et honneur pour eux, et leurs descendant pourront jouir des exploits de leurs prestigieux ancêtres

 

 changé de MC après que l'unification ai lieu et une retraite pour shin et et ses lieutenants dans la ville que sei lui aura attribué je valide mais qui sera se fameux mc ça m'étonnerai pas que enfaite le fondateur de la dynastie han soit né de parent qui on croisé nos héros a un moment et qui fera le lien entre les 2 dynastie

Modifié 13 décembre 2020 par alexandrebond