Kingdom 643

[B.B King]

A lire certains le fait que Shin soit général est une imposture totale. Il n’est pas stratège, quand il fait quelque chose de bien, c’est pas voulu, il comprend rien de rien à ce que c’est que mener des hommes et j’en passe.
il y a aussi le fait qu’il faut activer son instinct, mais depuis quand un instinct s’active ou non? Heureusement que la respiration se fait par instinct’ car j’oublierai fréquemment de l’activer...

 

Donc avec tout ça c’est même alors étonnant qu’il soit encore en vie...

 

A l’inverse Mouten  est un des meilleurs, si ce n’est le meilleur stratège de toute la Chine, il arrive à s’autoévaluer, là où même de grands généraux n’ont pu le faire sinon ils seraient encore en vie. Avec son armée il s’amuserait, ne ferait qu’une bouchée s’il affrontait l’armée de Shin et j’en passe.

 

Franchement à lire certains messages c’est impressionnant, car je veux bien que certains l’aient mauvaise car Shin a plus d’homme alors que c’est un nul par rapport à Mouten, mais faut pas non plus exagérer, car là on en vient à vouloir démontrer que Shin ne mérite rien de ce qu’il reçoit et plus encore ce qu’il a reçu et ce qu’il a accomplie n’est le fait que par son statut de héros, donc en conclusion c’est un imposteur...

 

Pour moi dans une guerre Shin ne ferait pas comme les deux autres, mais pas moins bien, il ferait différemment, à moins que l’on me prouve qu’il n’y a qu’une façon de bien faire?

 

Pour ce qui est du rôle de commandant d’une armée et donc là d’un général, c’est de fédérer autour soi et ensuite d’utiliser au mieux les forces en présence. Pour fédérer je pense qu’il fait son boulot et plutôt très bien, pour l’utilisation des forces en présences il a son ou ses stratèges qu’il a su enrôler.

Pour conclure, que Shin ne soit pas un grand général, cela ne fait aucun doute, mais le faire passer pour un nul pour dans le même temps démontrer que Ouhon et surtout Mouten sont meilleurs (surtout pour ce dernier), faut voir à relativiser.

 

Simple question, il ne fait aucun doute que Shin et son armée n’auraient jamais accompli ce que Mouten et Ouhon ont accompli, mais est-ce que l’inverse est pour autant vrai? Est-ce que dans les situations où Shin et ses hommes ont été les deux autres auraient à chaque fois fait aussi bien ou voir mieux?

Modifié 11 juin 2020 par B.B King

[Xeden]

@B.B King on n’a jamais prétendu que Shin était nul, c vraiment simpliste de résumer nos argumentations a ça.

 

on essayes seulement de faire comprendre que Shin est, sans Ten, pour l’instant celui qui présente le plus de faiblesses sans pour autant que Ouhon et Mouten soient déjà des généraux parfaits.
 

Mouten est loin d’avoir atteint le sommet de la stratégie, la preuve en est que lors de la prise de gyou il n’a pas réussit a voir le plan d’Ousen pour l’approvisionnement, même sur ce plan Mouten a encore des progrès à faire.

Ils ont chacun leurs propres difficultés à surmonter et leurs propres forces qui leur a permis d’atteindre ce grade.

il faut essayer de comprendre le sens de la nuance dans nos critiques 

Modifié 11 juin 2020 par Xeden

[B.B King]

Je le sais bien, mais ré lisez-vous aussi, car c’est quand même impressionnant. Et moi je tente de faire comprendre que plutôt que dire que ce qu’il n’a pas par rapport aux autres, il a ses propres qualités qui font qu’il ne ferait pas moins bien.

Dans certaines situations les autres feraient mieux et dans d’autre c’est Shin qui ferait mieux.

 

Comme dit ma question d’avant reste d’actualité :

 Est-ce que dans les situations où Shin et ses hommes ont été les deux autres auraient à chaque fois fait aussi bien ou voir mieux?

 

 

Ce qui me surprend le plus, mais c’est sans doute le défaut de lire des shonens ou siennes de ce genre, c’est que pour être bon, il faut tout faire par soi même. Vous reprochez à Shin d’avoir besoin de Ten, mais sur ce point c’est sans doute l’aspect le plus « normal » qu’il ait par rapport à une réalité.

 

Pour moi c’est en rien une faiblesse, c’est une complémentarité qui est voulue par les deux, à moins que Ten soit forcée de suivre Shin?

Au final est-ce qu’une symbiose est une faiblesse?

[Shin-wara]

qui a dit que shin était nul au juste ? . 

 

shin a le pouvoir du protagoniste qui fait que ses manques sont comblés par les gens qui l'entourent , est ce que c'est un pb ? pas le moins du monde !! c'est juste un choix d'écriture utilisé pour "faire de la place " aux autres membres de son armée . 

mais si on veut être cohérent , quand il s'agit d'évaluer le degré de compétence des uns par rapport aux autres a titre individuel  ça a forcément des répercutions selon moi . puisque au risque de me répéter :  si shin était capable de faire aussi bien tout seul . les autres membre de son armée n'auraient pas autant d'espace / de temps d'antenne.

 

je ne comprend même pas le problème en fait , décidément ces derniers temps je dois être vraiment fatigué ou un peu plus con que d'habitude parce que  😅😅.    

 

pour le reste , je n'ai absolument aucun foutu problème avec le fait que shin ait plus ou moins d'hommes que les autres . mais faut juste que ce soit cohérent . 

c'est a dire qu'on nous explique comment le recrutement se fait une fois général . 

et pas qu'on nous balance qu'une unité soit disant indépendante peut choisir de se mettre sous la tutelle d'un autre corps militaire sans perdre son statut d'indépendante. 

 

je tente une énième métaphore pour essayer de me faire comprendre et après j'arrete vraiment avec ça parce que 😅😅 mais : 

dire qu'une unité indépendante peut se rattacher a une autre et rester indépendante = dire que l'eau c'est sec . ou que le sec ça mouille ,  ni plus ni moins .🤕 

 

ensuite dernier point , Shin peut faire aussi bien ou mieux que les autres en fonction de ce que désire raconter l'auteur . 

et donc de ce qu'il va choisir d'utiliser pour le mettre en valeur ou pour le restreindre , c'est donc fondamentalement sur les éléments deja mit en application dans le manga que je me basais pour dire que selon moi , Shin n'a a cet instant  pas les outils pour tenir la comparaison des deux autres dans un contexte extérieur a son unité a titre INDIVIDUEL. 

 

après bien évidemment ça dépend des contextes . si tu donnes a shin l'armée de moubu ( qui sait gérer du frontale ) sur des plaines . il marchera très bien shin puisqu'il n'aura qu'a utilisé les outils dont hara l'a doté = sa force martiale et son aura / leadership.    

 

mais si tu lui met un peu plus de complication nécessitant qu'il prenne des décisions , planifie et organise l'exécution de manoeuvre et bah .. c'est la merde .

 

et oui la capacité a transformer ses sensations individuelles en action de groupe , ça et bah ça nécessité d'activé ses capacités de commandant instinctif .  puisqu'il y a un cheminement entre la sensation instinctive et son application par autrui ...   la télépathie n'ayant pas encore été introduite dans l'oeuvre jusqu'a preuve du contraire .

les autres eux , sont plus complet A CET INSTANT car ils savent mettre en application leurs atouts en communiquant leurs intentions a leurs subordonnés a travers des directives audibles  . encore une fois je ne sais pas comment on peut débattre de ça tellement ça me parait évident . 

 

NB : les ordres donnés aux subordonnés n'ont pas forcement vocation a être compris par ceux ci mais a minima a les faire bouger dans le sens souhaité . 

 

 

 

Modifié 11 juin 2020 par Shin-wara

[B.B King]

Citation

qui a dit que shin était nul au juste ? . 

Par rapport aux deux autres c'est la tendance qui en ressort. Et tu le redis avec cette phrase:

Citation

Shin n'a a cet instant  pas les outils pour tenir la comparaison des deux autres

Ne pas tenir une comparaison c'est à dire être mauvais par rapport à un autre. Ou alors il faudrait dire, il n'est pas exactement au même niveau, ce qui est déjà bien différent que de dire ne pas tenir la comparaison...

Donc quand je dis que certains messages font passer Shin pour un nul, je ne l'ai pas rêvé. Donc moi aussi j'ai l'impression que l'on ne me comprend pas...

 

Moi ce qui me semble anormal, c'est de dire que si Shin était sorti de son unité à titre individuel. Déjà limite on pourrait croire qu'une guerre se gagne individuellement, mais j'ai bien compris que non, que tu dis que si Shin se retrouvait seul à la tête d'une autre armée, il ne ferait pas aussi bien que les autres.

Sauf que pour moi ça n'a aucun sens, c'est comme ce demander si Messi ferait aussi bien dans un autre club? Possible que oui, mais possible que non également. Et encore le cas Messi n'est pas vraiment bon, car Shin, comme tout autre commandant, général est à prendre avec ses hommes, car l'armée que chacun a, elle s'est faite par rapport à leur caractère, leur façon d'être et moi la question que je pose c'est pas de savoir si Shin seul mit ailleurs, dirigeant une autre armée fait mieux ou moins bien, mais est-ce que les deux autres à la tête de leur propre armée auraient toujours fait aussi bien ou mieux face aux obstacles que Shin et son armée ont traversé?

 

Citation

et oui la capacité a transformer ses sensations individuelles en action de groupe , ça et bah ça nécessité d'activé ses capacités de commandant instinctif .  puisqu'il y a un cheminement entre la sensation instinctive et son application par autrui ... 

Désolé je ne comprend pas le fait d'activer un instinct. Pour moi un instinct est une chose innée au niveau du comportement, ça ne s'active et ne se désactive pas. Il y a une différence entre le fait que son instinct fasse ressentir quelque chose et le fait de partager ce ressenti.

Ce que tu me dis, c'est que Shin doit partager oralement ce que son instinct lui dit, lui dicte, mais je ne comprends pas ce phénomène d'activer et désactiver une chose qui est lié à l'inné. Ce qu'il lui faut une fois que son instinct lui dicte quelque chose, c'est qu'il active la communication et qu'il désactivera cette communication quand il aura fait passer le message que son instinct lui disait.

Mais c'est pas l'instinct qui est activer ou non, c'est la communication qu'il l'est et pour moi c'est pas pareil.

 

Mais maintenant possible que quelque chose d'inné soit activable et désactivable, mais pas à ma connaissance.

[Jonysos]

il y a 29 minutes, Shin-wara a dit :

je ne comprend même pas le problème en fait , décidément ces derniers temps je dois être vraiment fatigué ou un peu plus con que d'habitude parce que  😅😅.    

Justement, je voulais te dire que ces temps çi... Déjà que d'hab c'est pas facile 

 

Révélation

Ahaha je déconne

 

 

Il faut reposer le contexte de la question/du débat: "Dans l'hypothèse où Shin se retrouve à la tête d'une armée différente de la sienne pou X ou Y raison, il se débrouille comment? Un peu comme SSJ qui reprend 90 000 hommes qui ne sont pas à lui."

 

Les faits sont : jusqu’à la bataille contre Gyou'un Shin n'a pas été dans son QG pour donner des ordres à ses troupes. Il ne sait pas comment communiquer, gérer les messages qui arrivent, ne connait pas les noms des unités, leurs positions etc... Tout ça on le voit quand il prend les manettes. Mine de rien, je pense que même là Ten a du faire le traducteur pour que ça passe pendant la période ellipsée (il me semble qu'on rate 6-8 jours de bataille). 

 

Je ne demande pas à Ri Shin d'être un stratège: ce n'est pas sa came. Mais, je suis désolé en tant que commandant d'une armée tu te dois d'être capable de communiquer tes ordres et de gérer les mouvements et les informations qui arrivent. Ça c'est une chose. 

 

Deuxièmement, les généraux ont leurs points forts et leurs points faibles. Cela s'exprime par la manière dont ils vont orienter leurs troupes pour se battent. Comme le dit @Shin-wara le général a besoin de communiquer. 

 

Même Moubu qui est LE général le plus bourrin instille subtilement des instructions qui vont sublimer les troupes qu'il a sous la main. Nous avons pour exemple quand à Bayou il arrive à augmenter le morale des conscrits en ne poussant pas trop le premier jour pour donner l'impression que QIN domine ZAHO. Moubu est bourrin et n'aime pas la stratégie mais il commande à son armée. De plus, comme vu avec Duke Hyou, il faut gérer aussi les moments où tu ne sens rien et ça peut prendre plusieurs jours mine de rien. Etre instinctif c'est cool, mais il ne faut pas oublier que c'est un style "dangereux" et qui ne devient fiable qu'a partir d'un certain niveau, avant ce niveau la stratégie surclasse l'instinct et pareillement pour le style  bourrin de Moubu. Ces styles sont minoritaire pour une raison. Et Shin n'est pas encore à ce niveau. Il arrive à tenir face Gyou'un car ils sont du même style et donc Gyou'un met beaucoup d'instinct dans ses mouvements et forcement Shin les sent mais contre un stratège classique je ne suis pas sûr qu'il sente grand chose. 

[Xeden]

@B.B King le talent instinctif n’est pas aussi inné que tu le décris, tout le monde naît avec un sens instinctif mais c’est autre choses de le réveiller en champ de bataille. La talent instinctif est la capacité a prévoir les mouvements des autres en les regardant, ça ne sort pas nulle part, et plus tu fais la guerre plus cette capacité se développe, c’est un talent que Shin a du mal à utiliser, ça a été prouver face à Gyou’un, ce n’est pas seulement le fait de donner des ordres à ses soldats, son instinct n’était pas au même niveau que Gyou un car ce dernier a plus d’expérience. L’instinctif comme la stratégie est quelque chose qui se travaille, et si Shin n’en prends pas conscience il n’arrivera pas à l’utiliser comme duke hyou 

Modifié 11 juin 2020 par Xeden

[B.B King]

Peu importe, l'instinct est à la base issu de l'inné. Je n'ai jamais dit que ça ne se travaillait pas, mais faut pas non plus minimisé que quelque chose d'inné est différent de quelque chose d'acquit. Shin est plus un soldat instinctif, pas de doute le manga le montre très bien sous cet aspect, mais là j'ai l'impression que l'on cherche à me faire dire que parce qu'il est instinctif, il est supérieur?

 

Non j'ai bien dit que Shin n'est pas bon en tant que général et moi ça ne me dérange pas de le dire, mais je dis que par rapport aux deux autres, il est pas aussi mauvais que de ne pas tenir la comparaison, pour moi il y a une différence. Tu peux faire partie de la même catégorie tout en étant moins fort. Mais c'est pas être moins fort au point de ne même pas faire partie de la même catégorie.

 

Pour en revenir sur l'instinct, pareil ou ai-je dis qu'il avait un instinct de fou, qui surpasse autrui? Nul part, je ne faisais que reprendre l'information que le manga donne, comme quoi c'est un gars qui ne sera jamais un analyste, donc jamais un grand stratège. De plus que d'autres généraux instinctifs soient meilleurs que lui mais c'est carrément normal. Même une chose innée se travail, car prenons l'exemple de la capacité de mémorisation qui est innée. Certains vont mémoriser en une lecture les informations, là ou d'autres il leur faudra 3 à 4 lectures. Bien sur qu'en travaillant, en mettant au point des méthodes et en les utilisants, ces derniers pourront réduire le temps de mémorisation à peut être deux lectures, voir une. Mais le gars qui a une très bonne capacité de mémorisation inné, on va pas l'empêcher de travailler cette mémorisation pour faire encore mieux (enfin s'il veut la travailler).

 

Donc les autres généraux comme Shin qui sont plus de nature instinctive, bien sur qu'ils sont meilleurs et heureusement, car d'un ils ont pour la plupart sans aucun doute plus d'années d'expériences (l'exemple de Duke You est à méditer, car combien de guerre avait-il déjà fait, quel âge avait-il et au même âge que Shin comment était-il?), ou ils ont pu polir, affiner ce don inné, mais surtout quand on fonctionne à l'instinct, il est très difficile de faire comprendre ce que l'on ressent, car c'est pas toujours très rationnel, là ou un stratège va argumenter en rationalisant au maximum, ce qui permet de bien mieux comprendre une action, une stratégie, une tactique mise en place ou à mettre en place et donc les ordres sont bien moins discutés.

Moi un gars vient me dire il faut faire ceci comme cela car mon instinct me le dit et aun autre vient en me disant tu vois ça, tu vois ceci et bien il faut alors faire ainsi, sans aucun doute je place plus facilement ma confiance dans le second.

 

Je le redis, Shin je ne cherche pas à le retirer à son armée car si c'était si simple, le général en chef mettrait, à la tête des autres armées, que des hommes à lui, or nul ne le fait, car il vaut mieux faire adhérer un chef à ses idées qui lui ira utiliser au mieux ses hommes pour mettre en application les idées du général en chef. Est-ce que si on remplace Kanki par un gars talentueux comme Riboku, l'armée du premier suivra comme il faut le second? Il en tirera autant? De mon avis je ne pense pas.

 

Mais moi la question que je pose c'est pas de savoir si Shin seul mit ailleurs, dirigeant une autre armée fait mieux ou moins bien, mais est-ce que les deux autres à la tête de leur propre armée auraient toujours fait aussi bien ou mieux face aux obstacles que Shin et son armée ont traversé?

[mollo]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

il n'y aucune règle obligeant une armée a attendre une autre pour la recevoir en frontal .  

donc perso , je n'ai aucun doute sur le fait que mouten soit amplement capable de faire mumuse avec les mouvements de bloc de la HSU tant que shin n'aura pas activé son instinct .  

En vrai, si Shin est alerte, il a peu de chances de tomber dans les pièges de Mouten. L'instinct, justement.

 

Et contre Ouhon... à partir du moment où l'orgueil domine, ça finit en 1v1, et sur le papier très mal pour Ouhon.

 

La HSU est structurée autour de deux grandes clefs de voûte que sont Shin et Ten. Si l'une des deux tombe (au sens KO), l'unité est affaiblie.

La GHU et la GYU sont structurées autour d'une seule et unique clef de voûte chacune : leur capitaine. Si celui-ci tombe (au sens KO), l'unité est anéantie.

 

Pour moi, ça n'a pas de sens de parler de la compétence d'officiers sans leurs hommes. Ou alors on file une armée à chaque officier, et soit les armées sont déjà à peu près professionnelles et là c'est Mouten qui bat les deux autres, soit on parle de civils conscrits et c'est Shin qui les motive le mieux et qui en fait les meilleures troupes.

 

Mais ce qui est cool avec ce débat, c'est qu'on a pas un héros miraculeusement meilleur que ses rivaux, ou vice-versa.

 

Par contre, l'instinct d'un général, c'est tout sauf inné. Cela demande une expérience du champ de bataille immense, et beaucoup d'entraînement.

On peut considérer ça par analogie avec les joueurs d'échecs en blitz (c'est-à-dire avec très peu de temps, 5 voire 3 minutes) : pour gagner, on ne peut pas juste réfléchir (contrairement aux parties longues). On a jamais le temps de tout calculer. Alors il faut faire parler ses tripes, son instinct, et celui-ci est forgé par des centaines de milliers d'heures d'entraînement, de rigueur, pour lire aisément les patterns et les grandes lignes d'une position et prendre très vite des décisions.

C'est la même chose pour les instinctifs : ils réagissent très vite et lisent très rapidement les positions. Mais cela ne s'est fait qu'à travers une très longue carrière sur les champs de bataille.

 

Il y a 5 heures, SeseSeko a dit :

Est-ce que Mouten cherche à tuer un général adverse? Pas forcément. Il a comme logique de neutraliser l'armée adverse via son acuité stratégique. Ce qui fait qu'on l'a peu vu jusqu'à présent dans un face-à-face avec un général adverse. 

Et ça ne dit en rien qu'il manquerait de force martiale. Surtout vu son ascendance (fils de Moubu, petit-fils de Mougu). 

Honnêtement, Mouten avait le niveau des deux autres lors de leur première campagne en commun, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Mouten n'a jamais tué de gros poisson, contrairement à Shin et Ouhon. Mais il n'en a pas besoin pour remporter ses batailles.

Mais par exemple, frais, il était inquiet contre Bananji, et s'il a réussi à le mutiler, il ne partait pas gagnant. Là où Ouhon, frais, pouvait très largement retenir longtemps Bananji, et Shin tout autant. Voire le tuer.

 

Après, on verra peut-être Mouten vaincre un gros général un jour, mais c'est vraiment pas ce qu'il cherche, donc c'est peu probable.

 

(Pour moi c'est vraiment comme Shouheikun, il est très intelligent et cela lui suffit pour vaincre ses adversaires.)

 

Modifié 11 juin 2020 par mollo

[alexandrebond]

déjà pour le débat soit équitable faut mettre les 3 dans les même conditions mouten a déjà prouvé que il pouvez géré une armée qui était pas la sienne shin dans une moindre mesure a su prendre le commandant de l'arrière garde de duke hyou lors de la coalition et prendre le commandement de l'aile droite lors de la bataille de shukai un la proportion de général instinctif est faible par rapport au stratégique car eux ils peuvent recevoir une solide instruction dans le genre (a prés tout les officier moderne apprenne des base de stratégie a l'école ) pour l’instinctif y'a pas d'école donc c'est plus difficile a développé

 

c'est durant les campagne que le coté instinctif peut se développé et pour ça shin aura besoin de participé a d'autre grande bataille pour que sont coté instinctif soit a son apogée et on a vu avec duke hyou que un instinctif au sommet peut faire très mal a un stratégiste shin a pus tenir tête a un autre instinctif c'est une bonne évolution mais faudra développé cette qualité bien plus que ça pour shin soit aussi redoutable que les autres géneraux

 

pour le moment il se fera baladé par des généraux stratégiste comme après la bataille de bayou mais au bout d'un moment quand sont coté instinctif sera pleinement développé la il sera encore plus redoutable que les 2 autres car la ou un ouhon et mouten le général adverse pourra comprendre certaine manœuvre que il font avec shin ça sera incompréhensible et beaucoup plus dure a géré

[Chance]

Il y a 2 heures, B.B King a dit :

Je le sais bien, mais ré lisez-vous aussi, car c’est quand même impressionnant. Et moi je tente de faire comprendre que plutôt que dire que ce qu’il n’a pas par rapport aux autres, il a ses propres qualités qui font qu’il ne ferait pas moins bien.

Dans certaines situations les autres feraient mieux et dans d’autre c’est Shin qui ferait mieux.

 

Comme dit ma question d’avant reste d’actualité :

 Est-ce que dans les situations où Shin et ses hommes ont été les deux autres auraient à chaque fois fait aussi bien ou voir mieux?

 

 

Ce qui me surprend le plus, mais c’est sans doute le défaut de lire des shonens ou siennes de ce genre, c’est que pour être bon, il faut tout faire par soi même. Vous reprochez à Shin d’avoir besoin de Ten, mais sur ce point c’est sans doute l’aspect le plus « normal » qu’il ait par rapport à une réalité.

 

Pour moi c’est en rien une faiblesse, c’est une complémentarité qui est voulue par les deux, à moins que Ten soit forcée de suivre Shin?

Au final est-ce qu’une symbiose est une faiblesse?

J'ai suivi silencieusement la discussion depuis un petit moment, et je suis content de voir ton commentaire au final.

J'avais dit il y a quelque temps que je ne voyais pas Ri-Shin comme assez bon pour être un général, contrairement aux deux autres. En sois, je le pense toujours. Sur le plan tactique, Ri-Shin a mille fois plus d’intérêt comme un capitaine charismatique qui dirige ses hommes depuis le front. Ce n'est pas un officier de carrière et la tactique il connait vraiment mal. Mais bon, le but du manga, c'est qu'il devienne général pas le plus grand capitaine de Chine. Et surtout, j'entendais que, selon les règles inhérentes a Kingdom et établis par Hara, Ri-Shin n'a pour le moment pas l'étoffe d'un général. Effectivement car comme tu le dis, il ne peut pas tout faire tout seul la ou Mouten et Ouhon y parviennent bon gré mal gré et en partis grâce a des armées plus professionnelle, mieux équipé et soutenu entre autre.   

Pourtant, d'un point de vue plus réaliste, c'est R-Shin qui est mille fois plus proche de ce que doit être un générale de la Chine antique en réalité : un guerrier accomplis, dont le visage est connu, capable de tenir une ligne par sa présence ou de se replier au QG pour diriger les opérations si ça cafouille, mais toujours soutenu par une chaîne de commandement réactive et compétente. L'armée de Ri-Shin est la plus réaliste et le tableau des unités ne fait que renforcer cette impression. Je pense que c'est sur cela que Hara va continuer a enfoncer le clou et qui rend Ri-Shin finalement unique par rapport aux deux autres. Ri-Shin incarne le général type : charismatique et soutenu par ses hommes. Mouten est plus le guerrier sage et Ouhon l'aristocratie guerrière. 

Pour Qin comme pour l'auteur, c'est bien ça qui est intéressant : montrer des profils très divers pour pouvoir faire face a toute sorte de situation. 
 

Il y a 2 heures, B.B King a dit :

Donc les autres généraux comme Shin qui sont plus de nature instinctive, bien sur qu'ils sont meilleurs et heureusement, car d'un ils ont pour la plupart sans aucun doute plus d'années d'expériences (l'exemple de Duke You est à méditer, car combien de guerre avait-il déjà fait, quel âge avait-il et au même âge que Shin comment était-il?), ou ils ont pu polir, affiner ce don inné

La aussi je suis d'accord, les généraux instinctif ont, dans l'univers de kingdom, un meilleur potentiel que les simples tacticien mais cela vient avec un prix : le temps. Pourquoi n'y a t'il pas plus de généraux instinctif ? Sans doute parce que beaucoup n'atteignent jamais le grade de général suite a des échecs retentissant ou leur mort tout simplement. 

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

qui a dit que shin était nul au juste ? . 

 

shin a le pouvoir du protagoniste qui fait que ses manques sont comblés par les gens qui l'entourent , est ce que c'est un pb ? pas le moins du monde !! c'est juste un choix d'écriture utilisé pour "faire de la place " aux autres membres de son armée . 

mais si on veut être cohérent , quand il s'agit d'évaluer le degré de compétence des uns par rapport aux autres a titre individuel  ça a forcément des répercutions selon moi . puisque au risque de me répéter :  si shin était capable de faire aussi bien tout seul . les autres membre de son armée n'auraient pas autant d'espace / de temps d'antenne.

 

je ne comprend même pas le problème en fait , décidément ces derniers temps je dois être vraiment fatigué ou un peu plus con que d'habitude parce que  😅😅.    

 

pour le reste , je n'ai absolument aucun foutu problème avec le fait que shin ait plus ou moins d'hommes que les autres . mais faut juste que ce soit cohérent . 

c'est a dire qu'on nous explique comment le recrutement se fait une fois général . 

et pas qu'on nous balance qu'une unité soit disant indépendante peut choisir de se mettre sous la tutelle d'un autre corps militaire sans perdre son statut d'indépendante. 

 

je tente une énième métaphore pour essayer de me faire comprendre et après j'arrete vraiment avec ça parce que 😅😅 mais : 

dire qu'une unité indépendante peut se rattacher a une autre et rester indépendante = dire que l'eau c'est sec . ou que le sec ça mouille ,  ni plus ni moins .🤕 

 

ensuite dernier point , Shin peut faire aussi bien ou mieux que les autres en fonction de ce que désire raconter l'auteur . 

et donc de ce qu'il va choisir d'utiliser pour le mettre en valeur ou pour le restreindre , c'est donc fondamentalement sur les éléments deja mit en application dans le manga que je me basais pour dire que selon moi , Shin n'a a cet instant  pas les outils pour tenir la comparaison des deux autres dans un contexte extérieur a son unité a titre INDIVIDUEL. 

 

 

 

 

 

Ah, tu l'aurais compris, on est plus ou moins du même avis. Mais, et je suis désolé, je remets le couvert pour le coup des unités indépendante de ce que je sais : 
On désigne comme unité indépendante une troupe de soldats qui obéissent directement au commandant en chef (ici le général Ri-Shin) sans pouvoir être réquisitionné par d'autre officier, supérieur en grade ou non. Maintenant que Kyoukai et Ri-Shin sont aussi haut dans la hiérarchie ça n'a plus vraiment de sens effectivement. Mais quand elle ne commandait pas encore sous les ordres d'un général et que Shin n'avait pas ce titre, on aurait très bien pu voir débarquer Ousen demandant a Kyoukai d'aller faire autre chose que soutenir la HSU et celle ci aurait tout a fait pu lui opposer un refus légalement recevable. Voilà comment j'envisage les unités indépendante : elles le sont par rapport au reste de l'armée, mais reste attachée a un commandant désigné, Shin donc dans cette exemple la. 
Je vois pas trop d'explication sinon.

Pour moi l'idée que Ri-Shin est plus d'hommes, dans la symbolique, c'est aussi pour montrer le coté homme du peuple qui fédère une masse de conscrit, contrairement aux autres dont les armées sont constituées de famille de soldat (On peu difficilement parler de métier). 

[Xeden]

il y a 14 minutes, Chance a dit :

Ah, tu l'aurais compris, on est plus ou moins du même avis. Mais, et je suis désolé, je remets le couvert pour le coup des unités indépendante de ce que je sais : 
On désigne comme unité indépendante une troupe de soldats qui obéissent directement au commandant en chef (ici le général Ri-Shin) sans pouvoir être réquisitionné par d'autre officier, supérieur en grade ou non. Maintenant que Kyoukai et Ri-Shin sont aussi haut dans la hiérarchie ça n'a plus vraiment de sens effectivement. Mais quand elle ne commandait pas encore sous les ordres d'un général et que Shin n'avait pas ce titre, on aurait très bien pu voir débarquer Ousen demandant a Kyoukai d'aller faire autre chose que soutenir la HSU et celle ci aurait tout a fait pu lui opposer un refus légalement recevable. Voilà comment j'envisage les unités indépendante : elles le sont par rapport au reste de l'armée, mais reste attachée a un commandant désigné, Shin donc dans cette exemple la. 
Je vois pas trop d'explication sinon.

 

Je comprends ce que tu dis, pourtant l'unité hi shin était une unité indépendante avant de devenir une armée et pourtant elle n'était pas rattaché à un commandant désigné, elle s'attaché à une armée en fonction des batailles qui arrivaient, ce qui prouves que l'unité de Kyoukai n'est pas indépendante, ca n'a pas de sens et c'est plutôt embêtant.

il y a 14 minutes, Chance a dit :

Pourtant, d'un point de vue plus réaliste, c'est R-Shin qui est mille fois plus proche de ce que doit être un générale de la Chine antique en réalité : un guerrier accomplis, dont le visage est connu, capable de tenir une ligne par sa présence ou de se replier au QG pour diriger les opérations si ça cafouille, mais toujours soutenu par une chaîne de commandement réactive et compétente. L'armée de Ri-Shin est la plus réaliste et le tableau des unités ne fait que renforcer cette impression. Je pense que c'est sur cela que Hara va continuer a enfoncer le clou et qui rend Ri-Shin finalement unique par rapport aux deux autres. Ri-Shin incarne le général type : charismatique et soutenu par ses hommes. Mouten est plus le guerrier sage et Ouhon l'aristocratie guerrière. 

 

On ne connait pas en détail les unités d'ouhon et de mouten, mais j'ai pourtant l'impression qu'ils correspondent au même titre à un général comme tu le décris, ils sont charismatiques et soutenus par leurs hommes, je sais pas si tu essayes de mettre en avant une nuance qui m'échappe, mais le fait de connaitre parfaitement le tableau de l'unité hi shin ne le rends pas plus réaliste que les deux autres

 

 

je penses qu'on devrai reprendre ce débat quand on aura assister à la premier bataille des jeunes en tant que général et voir comment chacun s'en sort

Modifié 11 juin 2020 par Xeden

[Shin-wara]

Il y a 4 heures, B.B King a dit :

Et tu le redis avec cette phrase:

Tu coupes le mot le plus important qui arrive juste après , à savoir : individuel . 
 

shin à la capacité d’attirer à lui des gens qui comblent ses manques . C’est La , la force qui lui permet Jusqu’à présent d’égaler voir de dépasser les autres au niveau de leurs armées . 
tt en étant lui même pas encore tte à fait au même point sur le plan individuel . 
 

c’est tt le sens de mon propos . 
 

Mais autant pour moi si ma formulation t’as donnée l’impression de vouloir réduire son mérite global . Ce n’était pas mon idée . 

Il y a 4 heures, B.B King a dit :

Déjà limite on pourrait croire qu'une guerre se gagne individuellement, mais j'ai bien compris que non, que tu dis que si Shin se retrouvait seul à la tête d'une autre armée, il ne ferait pas aussi bien que les autres.

Sauf que pour moi ça n'a aucun sens, c'est comme ce demander si Messi ferait aussi bien dans un autre club? Possible que oui, mais possible que non également. Et encore le cas Messi n'est pas vraiment bon

Comme l’explique @Jonysos j’avais précisément posé un contexte au prealable . 
 

mais je trouve ton exemple avec Messi très pertinent par ailleurs . 
car Messi a une lacune évidente :

 

c’est un joueur qui doit avoir le ballon au sol Et non dans les airs ( a cause de sa faible constitution athlétique/ taille ) . 
 

si on fait le parallèle entre foot et guerre dans kingdom . 
 

on pourrait dire que la faible capacité A communiquer des ordres de Shin est comparable au déficit de taille de Messi . 
si tu met l’enjeu trop haut dans sa capacité à diriger habilement par lui même un front entier , le risque qu’il n’en touche pas une est quasi certain . 
 

le truc c’est que contrairement à Messi Shin n’a pas fini sa croissance 😁

 

Il y a 4 heures, B.B King a dit :

auraient toujours fait aussi bien ou mieux face aux obstacles que Shin et son armée ont traversé?

La réponse est évidemment non . Puisqu’ils n’ont pas la capacité à fédérer les paysans de Shin . ( enfin pour mouten c’est debatable mais je pense que sans son statut il aurai eu a faire ses preuves martialement d’abord et à ce stade on ne sait pas si il en aurai été capable ) . 
 

mais le contexte vécu par Shin est une exception parmi l’armée . 
il ne peut pas servir de base de comparaison , il est unique en son genre . 
 

donc si ton intention et de rappeler que son parcours est louable . 
je te l’écris en tte lettre : évidemment qu’il l’est . 
 

Pour ce qui est de l’instinct . 
Dans l’immédiat je ne pense pas qu’on puisse réellement débattre de son caractère inné ou non donc je ne peux pas vraiment répondre la dessus . 
on va dire que je laisse le temps au temps d’y répondre pour le moment . 
 

mais par contre quand il s’agit de capacité à commander instinctivement( ou stratégiquement c’est pareil )  . La si il y a clairement un processus d’activation . 
lié effectivement Au fait de donner des directives audibles et compréhensible pour autrui . 
l’action de commander étant un processus indissociable d’une relation d’échange de données vers l’autre . 

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

 

En vrai, si Shin est alerte, il a peu de chances de tomber dans les pièges de Mouten. L'instinct, justement.

A ce stade de l’histoire , il ne l’a fait que contre des instinctifs . 
donc j’ai du mal à me prononcer la dessus. 
Contre CGR il est tombé dans le panneau par exemple ... 

 

Il y a 1 heure, mollo a dit :

contre Ouhon... à partir du moment où l'orgueil domine, ça finit en 1v1, et sur le papier très mal pour Ouhon.

Aucune certitude à ce niveau là perso . ( bon aller disons que je pronostiquerais les chances à 55/45 en faveur de Shin mais ce serait minime je pense ) . 

Modifié 11 juin 2020 par Shin-wara

[mollo]

il y a 9 minutes, Shin-wara a dit :

A ce stade de l’histoire , il ne l’a fait que contre des instinctifs . 
donc j’ai du mal à me prononcer la dessus. 
Contre CGR il est tombé dans le panneau par exemple ...  

 

il y a une heure, mollo a dit :

contre Ouhon... à partir du moment où l'orgueil domine, ça finit en 1v1, et sur le papier très mal pour Ouhon.

Aucune certitude à ce niveau là perso . ( bon aller disons que je pronostiquerais les chances à 55/45 en faveur de Shin mais ce serait minime je pense ) .  

Shin tomberait face à des stratégies simples mais efficaces. Mais les tricks et pièges, je pense pas. En tout cas pas ce qui relève de la feinte.

 

Et Shin/Ouhon, ça serait un match assez serré, mais bon, Shin a une vitalité extraordinaire, et une puissance débile. Il tankait des coups d'Houken ou Renpa à 14 ans (bon, pas beaucoup), et il a montré plusieurs fois une endurance extrême face à la fatigue (à Sai ou à Shukai, le dernier jour). Sur ce point, Ouhon est clairement pas de la même trempe.

Je ne pense pas qu'Ouhon puisse le défaire sans un bon coup de chance. Le retenir, ça oui. Mais Shin est très puissant, et Ouhon a bien montré que les combattants puissants n'étaient pas sa tasse de thé : Gyou'Un ou BNJ l'ont mis en difficulté (même s'il aurait pu vaincre BNJ). Je pense que c'est pareil contre Shin.

Alors que Mouten, c'est un peu l'aikido version épée : il peut retourner la puissance de l'adversaire contre celui-ci.

 

Mais bon, on spécule. Peu probable qu'ils se battent un jour l'un contre l'autre. Et Ouhon a un oeil pour la stratégie et la tactique vraiment exceptionnel, ça compense très largement le moins en force qu'il a contre un Shin.

[Chance]

il y a 9 minutes, Xeden a dit :

 

Je comprends ce que tu dis, pourtant l'unité hi shin était une unité indépendante avant de devenir une armée et pourtant elle n'était pas rattaché à un commandant désigné, elle s'attaché à une armée en fonction des batailles qui arrivaient, ce qui prouves que l'unité de Kyoukai n'est pas indépendante, ca n'a pas de sens et c'est plutôt embêtant.

 

On ne connait pas en détail les unités d'ouhon et de mouten, mais j'ai pourtant l'impression qu'ils correspondent au même titre à un général comme tu le décris, ils sont charismatiques et soutenus par leurs hommes, je sais pas si tu essayes de mettre en avant une nuance qui m'échappe, mais le fait de connaitre parfaitement le tableau de l'unité hi shin ne le rends pas plus réaliste que les deux autres

 

 

je penses qu'on devrai reprendre ce débat quand on aura assister à la premier bataille des jeunes en tant que général et voir comment chacun s'en sort

Et bien, de fait elle était d'abord attaché a Ouki...le cas de la HSU pourrait donc s'apparenter a ce qui arrive a une unité indépendante quand son général tombe : on la met a disposition des autres généraux comme troupe de choc/soutien, a la discrétion du commandement militaire et du pouvoir royal. Ce n'est qu'une hypothèse bien sur, et, finalement la réalité est probablement plus une volonté scénaristique de l'auteur qu'une procédure militaire concrète, même dans l’univers du manga. L'idée que l'unité de Kyou kai soit donc toujours une unité spécifiquement attaché a Shin tiens toujours la route. 

 

Le fait qu'on ne connaisse pas le détail des armées de Ouhon et Mouten est bien ce qui me pose problème : leur chaîne de commandement m'a l'air standardisé, sans plus. Pas de réel officier qui ressort, et donc peu de capacité d'adaptation juste des rôles en somme. Idem pour leur QG : on ne voit pas de stratège avec eux, pas de responsable de l'approvisionnement etc... Avec aucun profil mis en avant parmi les soldats et pas de réel QG tout semble reposer sur les généraux. Comme on est dans l'univers de Kingdom ça tiens debout et c'est dans l’intérêt de l'histoire : Ils sont la pour incarner des profils. Mais en réalité, ils ne feraient pas long feu et serait vite débordés. L'auteur nous montre l’avantage de Ri-Shin inhérent a tous les shonens : il sait s’entourer. Mais c'est aussi un avantage dans notre réalité d'un point de vue militaire. L'auteur nous montre ce qu'est une véritable armée compétente et complète : efficace même son général n'a pas un profil extraordinaire. J’espère arriver a mieux transmettre la nuance maintenant

 

je te rejoint sur le dernier point : seul le terrain permettra de vérifier comment chacun assume ses fonctions de général.  

[Shin-wara]

@Chance

il faudrait que je relise ça mais de mémoire il me semble que lors de la campagne de bayou , l’unité hishin est qualifié d’unité spéciale et non d’unité indépendante . 
ce terme la , je crois bien qu’il apparaît au moment de la rencontre avec ouhon quand elle devient effectivement indépendante . 
 

je vérifierais ça plus tard .

Modifié 11 juin 2020 par Shin-wara

[Xeden]

il y a 8 minutes, Shin-wara a dit :

@Chance

il faudrait que je relise ça mais de mémoire il me semble que lors de la campagne de bayou , l’unité hishin est qualifié d’unité spéciale et non d’unité indépendante . 
ce terme la , je crois bien qu’il apparaît au moment de la rencontre avec ouhon quand elle devient effectivement indépendante . 
 

je vérifierais ça plus tard .

Bon point tu as raison, l'unité hi shin, gaku ka, et Gyoku hou étaient considérés comme des unités spéciales et pas indépendantes, ca peut expliquer la différence avec Kyoukai qui est rattachés à un commandement spécifique comme un lieutenant 

 

@mollo pour un combat entre Shin et Ouhon, je penses que ce dernier essayera de tendre un piège à l'unité shin en exploitant une faiblesse comme il l'a fait à l'armée de bananji et pas de l'affronter directement en face à face, car il sait qu'il n'aurai pas l'avantage sinon

 

Modifié 11 juin 2020 par Xeden

[Noidea]

il y a 44 minutes, Xeden a dit :

 

@mollo pour un combat entre Shin et Ouhon, je penses que ce dernier essayera de tendre un piège à l'unité shin en exploitant une faiblesse comme il l'a fait à l'armée de bananji et pas de l'affronter directement en face à face, car il sait qu'il n'aurai pas l'avantage sinon

 

pas si sur, ouhon veut toujours prouver sa supériorité (celle de son armée/noble). surtout vis à vis de shin qui n'est qu'un roturier. et le meilleur moyen de prouver ta supériorité sur quelqu'un, c'est de le battre sur son propre terrain.

[Xeden]

il y a 7 minutes, Noidea a dit :

pas si sur, ouhon veut toujours prouver sa supériorité (celle de son armée/noble). surtout vis à vis de shin qui n'est qu'un roturier. et le meilleur moyen de prouver ta supériorité sur quelqu'un, c'est de le battre sur son propre terrain.

Ça c’était au début du manga mais il a beaucoup évolué depuis, surtout durant la bataille de shukai, il a reconnu les capacités de shin, ça m’étonnerai encore qu’il agisses de cette manière 

Modifié 11 juin 2020 par Xeden

[lilas]

Il y a 5 heures, Jonysos a dit :

Il faut reposer le contexte de la question/du débat: "Dans l'hypothèse où Shin se retrouve à la tête d'une armée différente de la sienne pou X ou Y raison, il se débrouille comment? Un peu comme SSJ qui reprend 90 000 hommes qui ne sont pas à lui."

 

Les faits sont : jusqu’à la bataille contre Gyou'un Shin n'a pas été dans son QG pour donner des ordres à ses troupes. Il ne sait pas comment communiquer, gérer les messages qui arrivent, ne connait pas les noms des unités, leurs positions etc... Tout ça on le voit quand il prend les manettes. Mine de rien, je pense que même là Ten a du faire le traducteur pour que ça passe pendant la période ellipsée (il me semble qu'on rate 6-8 jours de bataille). 

 

Je ne demande pas à Ri Shin d'être un stratège: ce n'est pas sa came. Mais, je suis désolé en tant que commandant d'une armée tu te dois d'être capable de communiquer tes ordres et de gérer les mouvements et les informations qui arrivent. Ça c'est une chose. 

 

Deuxièmement, les généraux ont leurs points forts et leurs points faibles. Cela s'exprime par la manière dont ils vont orienter leurs troupes pour se battent. Comme le dit @Shin-wara le général a besoin de communiquer. 

 

Même Moubu qui est LE général le plus bourrin instille subtilement des instructions qui vont sublimer les troupes qu'il a sous la main. Nous avons pour exemple quand à Bayou il arrive à augmenter le morale des conscrits en ne poussant pas trop le premier jour pour donner l'impression que QIN domine ZAHO. Moubu est bourrin et n'aime pas la stratégie mais il commande à son armée. De plus, comme vu avec Duke Hyou, il faut gérer aussi les moments où tu ne sens rien et ça peut prendre plusieurs jours mine de rien. Etre instinctif c'est cool, mais il ne faut pas oublier que c'est un style "dangereux" et qui ne devient fiable qu'a partir d'un certain niveau, avant ce niveau la stratégie surclasse l'instinct et pareillement pour le style  bourrin de Moubu. Ces styles sont minoritaire pour une raison. Et Shin n'est pas encore à ce niveau. Il arrive à tenir face Gyou'un car ils sont du même style et donc Gyou'un met beaucoup d'instinct dans ses mouvements et forcement Shin les sent mais contre un stratège classique je ne suis pas sûr qu'il sente grand chose. 

 

Justement parce qu'être instinctif est dangereux et très aventureux, Shin serait très désavantagé sans ses hommes.

Tous les instinctifs ont des armées personnelles avec un niveau de malade pour les accompagner sur le champ de bataille, là où leur instinct va s'animer(y compris Keisha). Sans leurs armées très fortes, ils courent à leur perte parce qu'ils ont d'abord besoin d'être là où ça se bat, de ressentir le combat (y compris Keisha).  

Alors qu'un stratège préférera forcément des armées fortes mais il saura tout utiliser, de là où il agit, de loin.

C'est pour cela que le "test" avec de armées neutres n'a pas trop de sens pour Shin. Mouten en sortira vainqueur sans surprise et Shin perdant sans surprise non plus.  

 

[SeseSeko]

Il y a 1 heure, Xeden a dit :

Ça c’était au début du manga mais il a beaucoup évolué depuis, surtout durant la bataille de shukai, il a reconnu les capacités de shin, ça m’étonnerai encore qu’il agisses de cette manière 

Sur la bataille de Shukai, ce n'est pas tellement Ouhon qui a reconnu les capacités de Shin. C'est plutôt Banyou, son lieutenant, au moment où Shin prend officieusement le leadership de l'aile droite.

[Xeden]

il y a 3 minutes, SeseSeko a dit :

Sur la bataille de Shukai, ce n'est pas tellement Ouhon qui a reconnu les capacités de Shin. C'est plutôt Banyou, son lieutenant, au moment où Shin prend officieusement le leadership de l'aile droite.

Je parlais du moment où il lui a confié la tête de Gaku ei et puis après s’être remis de ses blessures il a du reconnaître que Shin avait réussi à tenir l’aile droite, il est orgueilleux mais pas de mauvaise foi quand quelqu’un lui prouves sa valeur devant ses yeux

Modifié 11 juin 2020 par Xeden

[lilas]

Le 10/06/2020 à 17:07, SeseSeko a dit :

Ne confonds-tu pas avec Ryuu Sen, qui utilise justement une masse, @Novasm18?🤔

Je pense effectivement que c'est Ryuusen en action. Il a la massue, il est à pied, il fait deux fois la taille des autres soldats... 

Mais du coup on ne voit pas En sur ces images. 

Par contre on voit Kanto sans officier. Est-ce à dire que Kanto a été affecté à En ? 

[SeseSeko]

il y a 8 minutes, Xeden a dit :

Je parlais du moment où il lui a confié la tête de Gaku ei et puis après s’être remis de ses blessures il a du reconnaître que Shin avait réussi à tenir l’aile droite, il est orgueilleux mais pas de mauvaise foi quand quelqu’un lui prouves sa valeur devant ses yeux

La reconnaissance de la part d'Ouhon vient du bout des lèvres. C'est davantage son lieutenant Banyou qui affiche du respect envers Shin et son armée.

Ce qui peut signifier une reconnaissance indirecte chez Ouhon.

[alexandrebond]

de toute façon les 3 vont se rejoindre a gyou et on verra comment ouhon va salué shin si il le parle normal sans l'insulté ou le rabaissé ça voudras dire que ouhon le respectera enfin