Mahoumaru Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 Il y a clairement une tendance dans la communauté qui consiste à s'acharner sur Sanji. Je trouve ça personnellement un peu injuste. D'abord on critique sa puissance, et maintenant, c'est sa personnalité qui est dénigrée et présentée comme une "preuve" qu'il est un mauvais mugiwara (ne prenons pas de pincettes, @Alexandrelepetit, c'est en réalité ce que tu sous-entends)? Sanji est systématiquement comparé à Zoro; Zoro est fort, Sanji n'est pas fort, Zoro est cool, Sanji n'est pas cool, Zoro fait ci, Sanji ne fait pas ça! Sanji est différent de Zoro, ils n'ont pas le même background, n'ont pas le même vécu et donc il n'y a pas moyen que Sanji devienne un Zoro-bis en termes de personnalité! Je tiens à préciser que je ne suis pas particulièrement fan ni de Sanji, ni de Zoro. Je comprends pourquoi beaucoup préfèrent Zoro à Sanji ou Luffy, car c'est une particularité qui se retrouve dans plusieurs autres mangas/œuvres. L'effet personnage froid, ténébreux et fort entoure Zoro comme il entourait Sasuke dans Naruto ou Végéta dans DB, et les gens ont tendance à beaucoup apprécier ce genre de personnage. Personnellement, à part Luffy, qui est, toute œuvre de fiction confondue, mon personnage préféré, chaque Mugi pris indépendamment m'indiffère quand même beaucoup. Je les apprécies en tant que groupe, mais individuellement, je préfère de très loin Luffy. Après, on ne va pas nier le fait que Zoro est cool, à sa façon. Sanji est beaucoup plus "goofy", plus excentrique. Mais tout comme Luffy, quand il se met au sérieux, il dégage le même genre d'aura que les deux autres du monster trio. Cela dit, revenons au cas des principes, et du comportement de Sanji vis-à-vis de cela. -------------------------------------------------------------------------------- 誰にでもできる事とできねェ事がある こいつの鍵はおれに任せろ お前にできねェ事はおれがやる、おれにできねェ事をお前がやれ!!! Tout le monde a des choses qu'ils peuvent faire, et d'autres qu'ils ne peuvent pas. Laissez-moi m'occuper de la clé de ce type. Ce que tu ne peux pas faire, moi je vais le faire, ce que je ne peux pas faire, à toi de t'en occuper!!! Sanji à Usopp, Chapitre 414: Sanji vs Jabura Chapitre 403 Mr.騎士道 Mister Kishidô Tout le monde connait le fameux titre de chapitre "Mister Bushidô" qui mettait en avant la voie du sabre que Zoro a choisi de poursuivre et qu'il ne trahira jamais, mais peu se rappelle que le même genre de titre a été attribué à Sanji. Kishidô signifie "chevalier" et, de la même manière que le Bushidô représente la voie du samouraï et du sabre, Kishidô représente la voie du chevalier. Voilà ce que le wiki japonais dit du 武士道 (Bushido, Zoro) et du 騎士道 (Kishido, Sanji) respectivement: Révélation 武士道は江戸時代、支配階級である武士に文武両道の鍛錬と徹底責任を取るべきことが求められたことに始まる。狭義の武士道は、この「文武両道の鍛錬を欠かさず、自分の命を以って徹底責任をとる」という武士の考え方を示し、広義の武士道は、この考え方を常識とする日本独自の思想を示す。 Le Bushido trouve son origine à l'époque Edo, lorsque les samouraïs, la classe dirigeante, devaient s'entraîner à la fois dans les arts littéraires et militaires et assumer la responsabilité complète de leur vie. Le Bushido, dans un sens plus étroit, fait référence à l'idée des samouraïs comme "ne manquant jamais de s'entraîner dans les voies de l'art littéraire et militaire et de prendre la responsabilité de leur propre vie". Révélation 騎士道とは主に中世ヨーロッパの騎士階級に浸透していた情緒、風習、法や習慣を総称する単語[1]であり、騎士たる者が従うべき規範である。騎士道はキリストの戦士の行動規範として中世盛期に生まれ、その後徐々に民の模範としての規範に姿を変えながら、近世まで西欧国家のほぼ全てに存在した[2]。 騎士道は近代以降も英国紳士の行動規範や、西欧の社交術などに大きな影響を与えた。騎士道に由来するマナーの例としてレディーファーストが挙げられる。 騎士道の教えの核心とされたのは、中世盛期においては「神への献身・異教徒との戦い・弱者の守護」であり、近世においては「主君への忠誠・名誉と礼節・貴婦人への愛」であった La chevalerie est un terme général qui désigne les sentiments, les coutumes, les lois et les habitudes qui ont imprégné la classe chevaleresque en Europe, principalement au Moyen Âge[1], et c'est le code que les chevaliers sont censés suivre. La chevalerie a vu le jour à l'apogée du Moyen Âge en tant que code de conduite pour les guerriers du Christ, puis s'est progressivement transformée en un code de conduite servant de modèle au peuple, et a existé dans presque tous les États d'Europe occidentale jusqu'à l'ère moderne[2]. Après les temps modernes, la chevalerie a continué à avoir une influence significative sur le code de conduite du gentleman anglais et sur les compétences sociales de l'Occident. Un exemple des manières dérivées de la chevalerie est "Les dames d'abord". Les principes fondamentaux de la chevalerie étaient "la dévotion à Dieu, la lutte contre les païens et la protection des faibles" au plus fort du Moyen-Âge, et "la loyauté au seigneur, l'honneur et la bienséance, et l'amour envers les dames" au début de l'ère moderne. J'ai mis en gras les parties qui définissent les principes que chaque voie doit respecter. Le Bushidô est en premier lieu tourné vers l'accomplissement de soit, devenir plus fort et faire en sorte de ne jamais jeter le déshonneur sur son propre nom, et si fait, il faut se faire sepukku pour la regagner. Le Kishidô est plus axé sur le respect des dames. Les deux classes sont des guerriers, et les principes de chacune a été nourrie par son environnement et par les besoins de la société et de leur époque. De même, Zoro et Sanji ont été forgés dans des environnements différents. L'un a grandit avec pour seul objectif le dépassement de soit et l'accomplissement dans l'art du sabre, l'autre a grandit en valorisant avant tout la vie d'autrui (Zeff lui a appris à nourrir n'importe qui qui serait dans le besoin), le respect des arts culinaires (il ne gaspille jamais rien, et se refuse à employer ses mains dans un combat, alors qu'on a tous bien vu ce que ça donnait quand il se mettait à manier des couteaux de cuisine), et enfin, last but not least, à respecter la gente féminine et à ne jamais lever la main (ou le pied) sur elles! Ces trois principes ne sont pas seulement chers à Sanji, ils font partie du personnage en lui-même. On peut même dire qu'il a subit un véritable lavage de cerveau. Pour Sanji, trahir l'un de ces principes, c'est échouer en tant qu'homme, c'est un acte qu'il ne pourrait jamais se pardonner, peu importe les raisons... en clair, comme il le dit lui-même dans le chapitre correspondant, c'est pire que de mourir. Donc, oui, Sanji préfère mourir que de frapper sur une femme, mais le fait est que, il préfère aussi mourir que d'abandonner son équipage! En fait, Sanji a toujours été prêt à mourir pour protéger ceux qui lui sont proches. Sur le Baratié, il est prêt à abandonner son rêve pour soutenir celui de Zeff, est prêt à laisser le gars qui enflamme son armure le tuer et le torturer afin de ne pas mettre la vie de Zeff en danger, est prêt à échanger sa vie avec celle d'Usopp face à Ener et nous savons tous que s'il avait été à la place de Zoro à Thriller Bark, il aurait accepté d'encaisser l'attaque de Kuma afin d'épargner Luffy. Les priorités de Sanji sont dans l'ordre suivant: Kishidô > équipage > propre vie. Il ne trahira jamais ses principes, mais n'hésitera jamais à mettre sa propre vie en jeu pour protéger ses proches/camarades. Chapitres 402-403, L'échec d'Enies Lobby, face à Khalifa Il faut d'abord commencer par dire que face à Khalifa, Sanji a simplement perdu! C'était un adversaire qu'il ne pouvait pas battre, et qu'il a également un peu sous-estimé (il se laisse surprendre par les pouvoirs de FdD de Khalifa et finit paralysé). Mais l'important ici, c'est de reconnaître que Sanji ne pouvait pas battre Khalifa. C'était l'unique membre du CP9, en dehors de Lucci, que Sanji ne pouvait pas battre. Donc, on ne peut pas lui reprocher sa défaite contre elle, de la même manière qu'on ne peut pas reprocher à Usopp son échec face à Jabura. Alors, je sais ce que tu vas me dire, "ce n'est pas la même chose!". Pourtant, c'est exactement la même chose! Usopp échoue face à Jabura car toutes les attaques qu'il a en stock sont impuissantes face à son adversaire. De même, Sanji échoue face à Khalifa car toutes ses attaques sont inefficaces contre elle. Toute sa puissance est devenue inutile à partir du moment où il a reconnu en Khalifa une lady. Et le fait qu'il ait été infiniment plus puissant qu'elle n'a pas aidé non plus, parce que ce serait juste un homme qui brutaliserait une femme en se servant de sa force supérieure. Au cours de leur combat, on voit plusieurs fois que Sanji essaie de raisonner Khalifa et à chercher une solution au problème qu'il a! Il n'abandonne jamais l'idée de récupérer la clé pour sauver Robin. Il essaie à la place de trouver une solution à sa propre impuissance. Mais avant qu'il ait réussi à trouver une solution, son adversaire fait usage de capacités inattendues qui le paralysent (voilà pourquoi je dis plus tôt qu'il l'a sous-estimée. Certain de sa supériorité, il n'a pas été assez attentif, et le combat s'est achevé avant qu'il ait pu trouver une solution au fait que son adversaire soit une dame). A Enies Lobby, chaque mugiwara se sépare pour chercher les clés, et chacun tombe par hasard sur son adversaire. En réalité, c'est ce choix de stratégie (aléatoire) qui a failli leur coûter la victoire, et non l'esprit chevaleresque de Sanji (parce que faut le reconnaître, ni Nami, ni Usopp n'auraient été capables de battre leurs adversaires. Nami trouve une solution pour éviter le combat, mais est très vite rattrapée. Sans l'intervention de Chopper, elle serait morte). Néanmoins, il faut aussi reconnaître qu'ils n'avaient pas d'autres choix. Dans leur situation où le temps jouait contre eux, se séparer et chercher chacun de son côté pour couvrir plus de terrain était la stratégie la plus efficace. L'adversaire a de ce fait été vraiment brillant en leur forçant ainsi la main (diviser pour mieux régner). Luffy est le seul qui ait choisi son adversaire dès le départ. Après ça, Sanji, Nami et Usopp tombent tous les trois sur les pires adversaires possibles pour eux, et c'est là qu'ils réalisent qu'il vaut mieux pour eux de choisir leurs adversaires. Nami choisit Khalifa, Sanji, Jabura et Usopp, Spandam! Zoro est chanceux car il tombe directement sur Kaku, qui se revendique épéiste. Sanji est le plus malchanceux de tous car il se retrouve face à la seule femme de l'équipe adverse! En fait, on le voit même à son visage lorsqu'il découvre qu'il va devoir affronter Khalifa: C'est un adversaire qu'il ne prévoyait pas de rencontrer, et à juste titre! Il y avait une chance sur cinq qu'il tombe sur elle! En fait, à un moment même, juste avant que Khalifa ne décide d'utiliser les pouvoirs de son FdD, Sanji essaie même de lui donner un coup de pied en lui criant de lui remettre la clé: Révélation Même si, évidemment, je ne pense pas qu'il ait mis toute sa force sur cette attaque. Quand on lit leur combat, on voit tout de suite que si les principes de Sanji lui ont effectivement rendu la tâche plus difficile, le personnage ne renonce jamais à sauver Robin et à aider de ce fait son équipage. Pendant le combat, il cherche une issue à l'obstacle que représente(nt) Khalifa (et ses principes), et ne perd jamais de vue la mission qui est sienne. Il essaie de raisonner son adversaire en lui démontrant sa supériorité au combat, mais se fait avoir par une capacité dont il n'avait aucune idée et qui le met aussitôt hors d'état de nuire. Quand Khalifa le jette au pied de la tour et qu'il atterrit aux pieds de Chopper et Nami, on le voit s'excuser d'avoir échoué. En fait, ce sont là ses premiers mots: Je suis désolé... j'ai échoué... la clé... je n'ai pas pu voler la clé... (すまねェ... 敗けた... 鍵... 奪えなかった) En fait, lorsque Sanji sauve Usopp de Jabura, すまねェ est exactement le même mot que le sniper utilise pour s'excuser d'avoir échoué à battre Jabura! Là où je veux en venir, c'est que pour Sanji, ce n'était pas de choisir entre l'équipage ou ses principes, mais plutôt de protéger l'équipage et ses principes à la fois! Le personnage n'abandonne à aucun moment son devoir, cherche un moyen de l'accomplir et de surmonter son impuissance, et s'excuse et s'en veut amèrement lorsqu'il échoue. C'est là que Nami lui demande alors ce qu'il ferait si sa vie était en jeu dans un combat contre une femme, et là il répond qu'il préfèrerait mourir plutôt que de trahir ses principes. Ici, il faut bien noter que Nami ne lui demande plus de choisir entre l'équipage et/ou Robin et ses principes, mais entre sa propre vie et ses principes. Pour sauver l'équipage (Robin), il était prêt à donner un coup de pied léger à Khalifa et à faire tout son possible pour lui voler la clé. Mais s'il n'y avait eu que sa vie en jeu, il aurait préféré mourir. This is Mister Kishidô!! L'attitude de Zoro envers les femmes ennemies Comme indiqué plus tôt, les principes de Zoro ne lui empêchent pas de s'attaquer à une femme (c'est même un running gag entre lui et Sanji, avec Sanji qui lui reproche souvent son attitude et sa brusquerie envers les damoiselles). En fait, le passif entre Zoro et Kuina montre que pour l'épéiste, seule la puissance compte en général. Mais on constate que Zoro fait généralement son possible pour éviter l'usage de la force contre une femme, surtout quand il sait qu'il est le plus fort. On le voit d'abord à Logue Town lorsqu'il refuse d'accorder à Tashigi un combat sérieux. On le revoit face à Monet! En effet, Zoro ne bat pas Monet! C'est Tashigi qui la bat, avec l'aide de Zoro! Jusqu'au bout, Zoro se refuse à la trancher sérieusement. Il dit à Tashigi que si celle-ci ne l'avait pas terminée, il l'aurait fait, mais je doute fort que ce soit vrai. Même Zoro n'est pas sans scrupules. En fait, c'est parce que Monet se rend compte que Zoro ne faisait que bluffer qu'elle a été capable de rassembler son courage pour l'attaquer à la fin. Dès le moment où Zoro a attaqué et n'a pas utilisé le HdA, il a révélé son bluff. J'ai vu que tu avais affirmé, @Alexandrelepetit que Zoro avait tranché des femmes à Whisky Peak. Il est vrai qu'il y avait quelques femmes parmi les chasseurs de prime, mais en réalité, on ne voit jamais Zoro les "trancher". A un moment donné, il assomme une femme vêtue comme une nonne ainsi que l'enfant qui l'accompagnait, tous les deux ayant essayé de le tromper pour le prendre par surprise, et à ce moment-là, il fait un commentaire sur le fait que son cœur à lui n'est pas aussi "propre" que celui de Sanji. De ce fait, Sanji n'aurait probablement pas été capable de battre les 100 adversaires s'il avait été à la place de Zoro, car il aurait refusé de frapper sur les femmes qui composaient les assaillants. Pour autant, il est faux de dire qu'il les aurait laissé blesser l'équipage. Sanji ne résout pas tous ses problèmes par la force. En fait, c'est à cause de cela qu'il a été en mesure de sauver l'équipage autant de fois en trouvant des parades astucieuses pour défaire les plans des adversaires (Alabasta en tant que Mr. Prince, Enies Lobby avec le sabotage du mécanisme de fermeture des portes, sur les îles célestes avec le sabotage du navire de Ener qui permet de le retenir et de donner sa chance à Luffy, sur WCI avec la préparation du gâteau et enfin sur Wano, avec l'utilisation de l'invisibilité pour délivrer Momo). Le sacrifice des principes Lorsque Zoro supplie Mihawk de l'entraîner, il le fait afin de devenir plus puissant et met de côté son honneur afin de devenir quelqu'un capable de soutenir Luffy dans le Nouveau Monde. C'est en effet un véritable sacrifice, que même Mihawk reconnaît après pourtant l'avoir rabroué. Lorsque Sanji se jette sur Khalifa avec un coup de pied, même si on considère qu'il s'est retenu, c'est également un véritable sacrifice qu'il se consent à faire de lever le pied sur une femme. Il le fait dans le but de récupérer la clé et de sauver Robin. Mais là où Zoro n'avait pas d'autres choix que de renoncer à sa fierté et à l'un de ses principes, Sanji lui avait le choix et avait en ligne de mire d'autres méthodes qui lui permettraient de ne renoncer ni à Robin, ni à l'un de ses principes. Il aurait été complètement illogique pour lui d'abandonner immédiatement ses principes, au lieu de chercher une autre solution. On ne peut donc pas comparer les deux situations, car leur nature et circonstance ne sont pas les mêmes. 8 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexandrelepetit Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 (modifié) Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit : Sanji échoue face à Khalifa car toutes ses attaques sont inefficaces contre elle. Toute sa puissance est devenue inutile à partir du moment où il a reconnu en Tu raconte n'importe quoi ces attaque ne sont pas inefficace il refuse d'attaquer faut arrêter d'inventer des truc pour excuser le comportement de sanji ah un moment faut assumer qu'il refuse de frapper une femme peu importe le contexte et ca il l'a explicitement dit Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit : Lorsque Zoro supplie Mihawk de l'entraîner, il le fait afin de devenir plus puissant et met de côté son honneur afin de devenir quelqu'un capable de soutenir Luffy dans le Nouveau Monde. C'est en effet un véritable sacrifice, que même Mihawk reconnaît après pourtant l'avoir rabroué. Lorsque Sanji se jette sur Khalifa avec un coup de pied, même si on considère qu'il s'est retenu, c'est également un véritable sacrifice qu'il se consent à faire de lever le pied sur une femme. Il le fait dans le but de récupérer la clé et de sauver Robin. Mais là où Zoro n'avait pas d'autres choix que de renoncer à sa fierté et à l'un de ses principes, Sanji lui avait le choix et avait en ligne de mire d'autres méthodes qui lui permettraient de ne renoncer ni à Robin, ni à l'un de ses principes. Il aurait été complètement illogique pour lui d'abandonner immédiatement ses principes, au lieu de chercher une autre solution. On ne peut donc pas comparer les deux situations, car leur nature et circonstance ne sont pas les mêmes. Sanji n'a pas porté le moindre coup a kalifa et ce que tu apelle ce jeté sur kalifa avec un coup de pied n'a été que du bluff car il n'a pas porté le coup il n'y a eu aucun sacrifice car il n'a porté aucun coup, il a juste essayé d'inventer une règle pour ne pas avoir à ce battre contre kalifa du genre j'aurais pu porté le coup alors tu as perdu mais kalifa a refusé cette règle car c'est une guerre que les mugiwara ont déclaré au gouvernement mondial et c'estun vrai combat qu'il faisait kalifa n'était pas en train de faire mumuse a l'assasins du gouvernement elle l'est réellement donc elle ce bat sérieusement, sanji c'est donc trouver face a un choix agir pour sauver robin en récupérant la clé en battant kalifa ou respecter son honneur en décidant de laisser gagner kalifa quit a laisser mourir Robin le choix qu'il a fait il n'y a eu aucun sacrifice car a part une simulation de coup qu'il n'a pas porté il n'a pas porté un seul vrai coup a kalifa alors franchement comparé ca a zorro qui a bien sacrifier son honneur car lui il c'est vraiment agenouillé devant mihawk il lui a vraiment demandé de l'entraîner alors qu'il c'était promis de le surpassé un grand déshonneur pour un sabreur lui il a pas fait semblant comme sanji . Alors faut arrêter d'inventer des éléments complément inexistant pour justifier les choix de sanji comme c'est pas de sa faute ces attaque était inefficaces. Il a fait un sacrifice pour son équipage il a porté un coup et nan dans les 2 cas c'est faux . Ah et qu'elle méthode a utilisé sanji pour sauver robin ah oui perdre sans ce défendre face a kalifa pas terrible comme résultat. Ce n'est qu'après avoir été sauvé de sa conditions par chopper géant ce qui la sortie du ko provoquer par le pouvoir de kalifa que sanji a de nouveau été utile mais certainement pas face a kalifa Et comparer un refus de ce battre avec ussop qui lui a fait de son mieux face a jabura ce n'est pas très cohérent car dans un cas il a refusé d'attaquer et dans l'autre cas il a attaqué , mais étant bien trop faible, a échoué . et d'où zorro n'avait pas d'autres choix il aurait pu s'entraîner comme il l'a toujours fait pour ce renforcé en combattant les singes de l'île et en défiant régulièrement Mihawk mais il a fait un autre choix car Luffy venait de perdre son frère, que lui n'avait pas pu protéger son équipage et son capitaine alors oui pour accomplir le rêve de son capitaine et pour protéger son capitaine et son équipage il a décidé de renoncer à son honneur pour être entraîner par un adversaire et c'est bien grâce à ce sacrifice que Mihawk a accepté de l'entraîner quand il c'est rendu compte qu'une personne avec des convictions aussi forte était capable de sacrifier tous son honneur pour le bien de son capitaine alors ne va pas comparer ca a l'espèce de faux coup non porté par sanji qui serait en fait un sacrifice . Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit : en réalité, on ne voit jamais Zoro les "trancher". A un moment donné, il assomme une femme vêtue comme une nonne ainsi que l'enfant qui l'accompagnait, tous les deux ayant essayé de le tromper pour le prendre par surprise, et à ce moment-là, il fait un commentaire sur le fait que son cœur à lui n'est pas aussi "propre" que celui de Sanji. De ce fait, Sanji n'aurait probablement pas été capable de battre les 100 adversaires s'il avait été à la place de Zoro, car il aurait refusé de frapper sur les femmes qui composaient les assaillants. Pour autant, il est faux de dire qu'il les aurait laissé blesser l'équipage. Sanji ne résout pas tous ses problèmes par la force. En fait, c'est à cause de cela qu'il a été en mesure de sauver l'équipage autant de fois en trouvant des parades astucieuses pour défaire les plans des adversaires (Alabasta en tant que Mr. Prince, Enies Lobby avec le sabotage du mécanisme de fermeture des portes, sur les îles célestes avec le sabotage du navire de Ener qui permet de le retenir et de donner sa chance à Luffy, sur WCI avec la préparation du gâteau et enfin sur Wano, avec l'utilisation de l'invisibilité pour délivrer Momo). Et qu'est ce qui te dit que sanji aurait pu protéger son équipage contre les 100 chasseur de prime donc plusieurs femme tu na absolument aucun élément pour prouver ca. alors que quand je dis que face a des femmes sanji ce defend pas on a déjà des exemples si sanji avait été a la place de zorro a affronter 100 ennemis en ne faisant rien pour blesser la moindre femme il aurait juste été vaincu des femmes ce jette sur lui il est immobilisé car les jeter a terre reviendrais a être violent avec sanji perd l'équipage meurt un chasseur de prime met un couteau sous la gorge de luffy et le seul moyen de le sauver est de dégager les femmes qui bloque le passage, situation qui aurait pu ce passer car ils ont menacer luffy qui dors face a zorro et ils auraient vite compris que sanji ne porte aucun coup aux femmes luffy serais mort. Plusieurs enemis femmes parmi les chasseur de prime et on sait que sanji est incapable de leurs faire le moindre mal le calcul est vite fait dans ces conditions tu ne peux pas protéger efficacement plusieurs nakama en même temps. Et tu dis que le cœur de zorro n'est pas aussi propre que sanji mais c'est surtout que zorro prend ces responsabilités pour protéger son équipage et son capitaine quoi qu'il en coûte et quel que soit l'ennemi il prend ces responsabilité de second de l'équipage chose impossible pour sanji car des que la menace est une femme il est incapable de la combattre pour protéger son équipage. Je n'ai jamais critiquer sa puissance a Sanji juste ce point de personnalité qui consiste à ne jamais frapper une femme peu importe sa puissance, le danger qu'elle représente pour lui et son équipage et pour la situation. Dans one piece il y a beaucoup de femmes puissante que ca soit chez les pirates ou marine donc beaucoup de faiblesse pour sanji et par extension les mugiwara. Ils ont tous leurs défauts mais le défaut de sanji est le plus dangereux je trouve ce qui a été prouver face a kalifa. Modifié 21 novembre 2020 par Alexandrelepetit 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gabriel Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 Personnellement quand je critique (rarement) sanji sur la puissance ce n'est pas le personnage mais le choix d'oda qui ne me plaît pas. A ce stade de l'histoire j'aurais aimé qu'il soit plus fort. Pour sanji, le running gag avec les femmes est poussé trop loin. C'est juste encore plus lourd que les blagues de Brook. Quand Sanji a abandonné Nami pour aller au quartier des plaisirs en pleine guerre le soucis c'est pas sanji c'est le choix de l'auteur. J'aime OP et sanji, mais je désapprouve ces 2 choix d'oda sur sanji. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 @Alexandrelepetit, il y a 2 minutes, Alexandrelepetit a dit : Tu raconte n'importe quoi ces attaque ne sont pas inefficace il refuse d'attaquer faut arrêter d'inventer des truc pour excuser le comportement de sanji ah un moment faut assumer qu'il refuse de frapper une femme peu importe le contexte et ca il l'a explicitement dit Et je n'affirme aucunement le contraire! Ses attaques sont inefficaces car il refuse de les utiliser sur Khalifa. C'est ce que j'ai écrit, donc non, je ne raconte pas n'importe quoi! C'est toi qui ne prends pas le temps de lire et de comprendre ce que tu lis (je m'excuse pour l'accusation. Ce sera le seul passage véhément et accusateur de ma réponse). Ensuite, dans mon message, je n'excuse pas son comportement car je ne pense pas qu'on ait besoin de l'excuser pour avoir retenu ses coups face à Khalifa et c'est bien pour cela que je conclue avec: Sanji lui avait le choix et avait en ligne de mire d'autres méthodes qui lui permettraient de ne renoncer ni à Robin, ni à l'un de ses principes. Il aurait été complètement illogique pour lui d'abandonner immédiatement ses principes, au lieu de chercher une autre solution. il y a 8 minutes, Alexandrelepetit a dit : Ah et qu'elle méthode a utilisé sanji pour sauver robin ah oui perdre sans ce défendre face a kalifa pas terrible comme résultat. Je vois aussi que tu ressors ce "il a laissé Khalifa gagner" et "il ne se défend pas"! Je ne sais pas si tu as relu le combat récemment, mais ce sont de fausses affirmations! Le principe de Sanji, c'est de ne pas frapper une femme, et non de ne pas se protéger! Face à Khalifa, il se protège très bien! On les voit même échanger plusieurs coups de pied à la Vergo! Donc, non, Sanji ne se défend pas contre une femme est une fantaisie. Ensuite, tu sembles reprocher à Sanji de ne pas avoir porter le moindre coup à Khalifa et d'avoir à la place chercher à lui faire entendre raison. Pour le coup, je ne peux rien y faire si c'est là une valeur que tu méprises. Personnellement, ce n'est pas mon cas. Mais là où je ne peux pas être conciliant, c'est sur le fait que tu affirmes que Sanji a fait un choix entre abandonner Robin et battre Khalifa! Comme tu le dis, Sanji a effectivement chercher à proposer une alternative à son adversaire, que celle-ci n'a pas accepté (son but étant de tuer Sanji qu'elle sait être plus forte). Mais le fait est que Sanji n'a pas eu le temps de réagir au refus de son adversaire! Et c'est pour cela que j'insiste pour que l'on se mette d'accord sur le fait que Sanji n'a pas laissé Khalifa le battre en encaissant sans broncher ses attaques, il a purement et simplement perdu le combat en sous-estimant son adversaire et en se faisant surprendre par une capacité inconnue de l'ennemie! Chose qui est arrivée plus d'une fois à Luffy lui-même! Lorsque le combat comence, on voit Khalifa qui essaie de se jouer de Sanji pour qu'il perde du temps. Mais le cuistot réalise très vite la supercherie et recentre son attention sur la clé. A partir de ce moment-là, le combat avait en réalité déjà commencé, et ce sans même qu'ils aient échangé le moindre coup. Sanji avait déjà commencé à chercher un moyen de récupérer la clé sans avoir à frapper Khalifa. Alors, certes, Khalifa est une espionne surentraînée, experte de l'art de la tromperie et de l'assassinat. Ce n'est pas un enfant de cœur. De surcroît, elle menace l'équipage et Robin. Tout cela, Sanji l'énonce et le prend immédiatement en compte lorsque la scène du thé prend fin. Lorsque Khalifa lui propose de lui faire une fouille au corps, il baisse sa garde du fait de sa perversion (pas d'excuse) et lorsqu'il se fait frapper, il déclare lui-même qu'il est stupide pour s'être fait avoir. C'est seulement après ça que Sanji essaie l'approche qui consiste à lui démontrer sa supériorité pour qu'elle abandonne le combat. Et cela ne prend que deux attaques! Par deux fois seulement, Sanji retient ses attaques, et c'est lors de la dernière qu'il lui crie sa stratégie (le fait qu'elle devrait abandonner vu qu'il est clairement le plus fort), et on peut voir qu'à ce point, il est en colère et que ça ne l'amuse plus: Révélation Sanji se protège des attaques de Khalifa: Il continue à se protéger des coups de pied de Khalifa, puis décide de contre-attaquer et de retenir son attaque, afin de faire comprendre à son adversaire qu'elle n'est pas de taille Tout de suite après, il récidive, mais cette fois-ci, on voit qu'il ne sourit plus! En fait, après cette deuxième attaque retenue, Sanji est véritablement en colère. Après ça, il perd totalement sa galanterie et crie à Khalifa de la fermer, juste avant de l'attaquer de front: Révélation Là, Khalifa esquive et se saisit de lui. C'est là la dernière page que l'on a de leur combat! Après cela, on voit juste Sanji tomber aux pieds la tour, complètement vitrifié. Ce n'est que dans le chapitre 408 que l'on réalise ce qui lui ait arrivé! En effet, dès que Khalifa touche Nami, elle la vitrifie instantanément et celle-ci devient incapable de tenir sur ses pieds: Révélation Donc, jusqu'à preuve du contraire (j'avoue ne pas me rappeler si l'anime a continué après), dès l'instant où Khalifa a touché Sanji, le combat était fini. La vitrification ayant été le résultat de la dernière scène de leur combat. En fait, ce passage me rappelle Luffy vs Monet, quand cette dernière se saisit de lui, ou encore Luffy vs Ceaser, quand Ceaser asphyxie Luffy qui ne savait pas à quoi s'attendre. Dès l'instant où Sanji s'est fait toucher et vitrifier, il a perdu le combat! Khalifa n'a juste eu qu'à le balancer au-dehors! Et cette défaite est survenue juste au moment où Sanji avait réalisé qu'il allait devoir changer de stratégie afin de récupérer la clé! Il n'a pas laissé Khalifa le battre, et il n'a jamais abandonné Robin au profil de ses principes. En fait, je pense qu'il était en colère à cause de la perspective de ce que Khalifa voulait le pousser à devoir faire! Mais bon, tu me diras que c'est juste mon interprétation de la colère du cuistot! Mais le fait est que Sanji ne perd jamais de vue le fait de sauver Robin! A aucun moment il ne met ses principes avant la survie de Robin! Certes, ces principes l'ont amené à perdre au final face à un adversaire qu'il aurait facilement pu mettre hors d'état de nuire et à échouer à récupérer une clé. Mais il ne se laisse pas juste battre par Khalifa, et osef de Robin! Jusqu'à la fin, il fait tout son possible pour trouver une solution au problème, propose d'utiliser une stratégie de dissuasion qui ne marche pas, et, avant d'avoir pu penser à autre chose, se fait surprendre par une étrange capacité dont il n'avait aucune idée! Après, je ne dis pas qu'il aurait commencé à taper sur Khalifa, s'il ne s'était pas fait vitrifier avant! Pour autant, je pense qu'il a assez de jugeotte pour trouver une solution et sauver Robin, sans avoir à taper directement sur Khalifa. il y a 25 minutes, Alexandrelepetit a dit : Et qu'est ce qui te dit que sanji aurait pu protéger son équipage contre les 100 chasseur de prime donc plusieurs femme tu na absolument aucun élément pour prouver ca. Euh... je ne le dis pas! il y a 26 minutes, Alexandrelepetit a dit : alors que quand je dis que face a des femmes sanji ce defend pas on a déjà des exemples si sanji avait été a la place de zorro a affronter 100 ennemis en ne faisant rien pour blesser la moindre femme il aurait juste été vaincu des femmes ce jette sur lui il est immobilisé car les jeter a terre reviendrais a être violent avec sanji perd l'équipage meurt un chasseur de prime met un couteau sous la gorge de luffy et le seul moyen de le sauver est de dégager les femmes qui bloque le passage, situation qui aurait pu ce passer car ils ont menacer luffy qui dors face a zorro et ils auraient vite compris que sanji ne porte aucun coup aux femmes luffy serais mort. Sauf que si dès le départ Zoro avait partagé ses suspicions, il n'aurait probablement pas été obligé de devoir affronter tout seul 100 adversaires à la fois, adversaires qui facilement pouvaient prendre en otage son équipage (et qu'on a vu faire). En fait, il a même mis en danger l'équipage en entier en cherchant à s'occuper de tout tout seul, et par la force! Sanji n'aurait pas agit ainsi, surtout s'il avait suspecté le fait que des femmes pourraient y être mêlées! Là où Zoro ne vit que par la puissance, et résout tous ses problèmes en cherchant plus de puissance, Sanji utilise aussi son cerveau quand il en a besoin, et généralement, c'est surtout ce qui sauve l'équipage! il y a 33 minutes, Alexandrelepetit a dit : Et tu dis que le cœur de zorro n'est pas aussi propre que sanji Non, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Zoro (chapitre 108, page 10)! Après, c'est vrai qu'il ne se compare pas spécifiquement à Sanji. Mon erreur, j'ai cru lire "coq", le soubresaut que Zoro utilise pour désigner Sanji en tant que cuistot. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ryu no Sabo Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 A votre avis si sanji arrive dans une situation comme celle avec Nami et otzma, ou Nami s'apprête à mourir et il faut frappé une femme pour la sauvé, vous pensez qu'il aurai agis comment ?? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
spe Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 c'est vrai que ça serait chiant si sanji serait amené perdre encore une seconde fois face à une femme à cause de ses principes à mon avis il est évident que l'auteur essai de remettre Sanji dans le même contexte que la dernière fois pour nous montrer que ses principes on évolué avec le temps Et en passant merci d'avoir redorer le blason de l'un ou du membres le plus intelligent de l'équipage prck oui quand on prend du recul il à plus été utile à l'équipage de par c exploits, ça serait de la mauvaise foie que de le cantonné que à son coté guerrier si il doit y avoir une comparaison prenez tout en compte prck évidemment que Zoro est plus fort il affronte des ennemie plus fort et s'entraine plus que Sanji (en tout cas dans la 1er partie), d'ailleurs je ne sais comment on à pu croire qu'il y avait match entre les 2 (leur relations n'est pas une raison assez suffisante pour laisser croire ça puisque Sanji se comporte de la même manière avec Law et Jimbei) Jvous rpl que Zoro c'est celui qui prend tout le temps des décision stupides il voulait se couper les jambes pour continué un combat (Bad Ass mais stupide), il était prêt à se faire trancher le bras juste pour acheter une épée (Bad Ass mais stupide encore), il c fait carotte par le colonel morgan en voulant faire une grève de la faim au lieu de lui latter la gueule et c Luffy LUFFY qui lui à fait prendre conscience de sa décision stupide sur ce coup... LUFFY Chui désolé mais depuis le Shin Sekaï jusque maintenant Zoro est devenu un personnage fan service sans profondeur avant il participait au moment comiques malgré lui souvent à cause de Luffy (comme quand il échange place avec lui face à Arlong) ou bien on le voyait s'entrainer...etc alors que maintenant ils se contente de balancer des coup d'épée à droite à gauche #BringBackOurZoro celui qui en chiait avec des combats épiques face à des adversaire épiques bordel de Q comment vous fait pour kiffer ce nouvo Zoro qui surclasse tout c adversaires mm ceux qui sont destiné à Luffy 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Knight Pégase Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 15 minutes ago, spe said: #BringBackOurZoro celui qui en chiait avec des combats épiques face à des adversaire épiques bordel de Q comment vous fait pour kiffer ce nouvo Zoro qui surclasse tout c adversaires mm ceux qui sont destiné à Luffy Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais Oda était obligé de faire en sorte que Zoro se balade dans un premier temps dans le nouveau monde. La raison? Son entraînement avec Mihawk. Car si l'auteur avait donné le même traitement à Zoro qu'aux autres Mugis, c'est à dire hormis l'arc des hommes poissons qui était une promenade de santé pour tout le monde. Puis après dès les arcs suivants c'est déjà la crise comme avant l'ellipse, et bien on aurait eu l'impression que l'entraînement était aussi banal que s'il c'était entrainé auprès d'une personne lambda. Donc si Oda a fait ce choix c'est pour indirectement mettre en avant le meilleur épéiste au monde actuel, et montrer que son entraînement porte ses fruits au point que son disciple se balade dans une mer dangereuse telle que le nouveau monde. Pour conclure j'ai la certitude qu'à partir de l'arc actuel (Wano), l'auteur va de nouveau faire galérer notre cher Zoro. Le fait qu'il est déjà un peu de mal face à Apoo est un fort indice, de plus en sachant les potentiels adversaires qu'il peut affronter: Kaido, King, etc... Face à des adversaires de cette trempe il sera forcément en grande difficulté, voir danger de mort donc on aura de nouveaux droits à des moments de tensions extrêmes comme lors du combat contre Mr1. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugocrut Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 Il y a 2 heures, Knight Pégase a dit : Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais Oda était obligé de faire en sorte que Zoro se balade dans un premier temps dans le nouveau monde. La raison? Son entraînement avec Mihawk. Car si l'auteur avait donné le même traitement à Zoro qu'aux autres Mugis, c'est à dire hormis l'arc des hommes poissons qui était une promenade de santé pour tout le monde. Puis après dès les arcs suivants c'est déjà la crise comme avant l'ellipse, et bien on aurait eu l'impression que l'entraînement était aussi banal que s'il c'était entrainé auprès d'une personne lambda. Donc si Oda a fait ce choix c'est pour indirectement mettre en avant le meilleur épéiste au monde actuel, et montrer que son entraînement porte ses fruits au point que son disciple se balade dans une mer dangereuse telle que le nouveau monde. Pour conclure j'ai la certitude qu'à partir de l'arc actuel (Wano), l'auteur va de nouveau faire galérer notre cher Zoro. Le fait qu'il est déjà un peu de mal face à Apoo est un fort indice, de plus en sachant les potentiels adversaires qu'il peut affronter: Kaido, King, etc... Face à des adversaires de cette trempe il sera forcément en grande difficulté, voir danger de mort donc on aura de nouveaux droits à des moments de tensions extrêmes comme lors du combat contre Mr1. De plus, seul luffy a eu le droit de flashbacks pour justifier un power up ( face à katakuri) pour l’instant. donc, pourquoi pas un flashback pour justifier d’un power up de zoro sur onigashima 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
D.Hisoka Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 Y'a aussi le fait que les adversaires de Zorro était tous faible, Sanji tombe sur un Vergo, Zorro sur monet, à dressrosa Pica était plus chiant à trouver que fort. Je pense qu'a Wano les adversaires sont enfin de taille, ils peuvent lui offrir un vrai combat (il a déjà bien plus galérer dans cet arc que dans tout le nouveau monde). J'ai pas l'impression que c'était du fan service mais juste de la cohérence, si il aurait eu du mal face à ses adversaires, actuellement il serait totalement dépassé. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yunan Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 Concernant le pouvoir de Yamato... Je me demande si au final ce ne serait pas plutôt un tigre ? En référence au tigre blanc de l'ouest, l'esprit de la montagne. Yama / Montagne Tora / Tigre Yamato-ra Et les couleurs de Yamato correspondent au tigre blanc. Il représente aussi l'automne... le moment où on a vraiment découvert Yamato. Et le métal... la richesse de Wa. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
I shiro Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 (modifié) "Zoro a marché sur le Nouveau Monde". Alors qu'il s'est fait capturer au palais Ryugu, et si Hody aurait été un minimum intelligent et n'aurait pas été un cliché du méchant qui tue ses ennemis en confectionnant un plan à retardement... Il serait déjà mort. L'île des HP, c'est pas le nm mais c'est post 2 ans Sur PH pareil, les Yeti Cool Brothers, je me rappelle que de Scotch mais pas du prénom de l'autre, lui et son petit groupe sont présumés morts vu que les deux frères pensaient qu'ils avaient fait une chute mortelle avec les pics... Oui, Zoro les sauve in-extremis... Mais voilà à la fin, ils auraient pu être complètement à leur merci, si les deux chasseurs auraient pris la peine de vérifier leur état. Sur Dressrosa, on parle de Pica mais quid de Fujitora ? Et après son speech d'une page dans laquelle il dit qu'il peut absolument tout découper, il demande de l'aide à Kin et Kan pour ralentir la BC ! Sur Wano, c'est censé être son arc mais on a encore rien. Son développement notamment sur ses origines est passé à la trappe dans un sbs. Si on peut trouver contestable le traitement de Sanji, on peut trouver des choses à dire sur celles de Zoro où même ce dernier a rencontré diverses difficultés. C'est pas un sans fautes son parcours/traitement, non plus. Modifié 22 novembre 2020 par I shiro 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ryu no Sabo Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 Il y a 4 heures, spe a dit : c'est vrai que ça serait chiant si sanji serait amené perdre encore une seconde fois face à une femme à cause de ses principes à mon avis il est évident que l'auteur essai de remettre Sanji dans le même contexte que la dernière fois pour nous montrer que ses principes on évolué avec le temps Et en passant merci d'avoir redorer le blason de l'un ou du membres le plus intelligent de l'équipage prck oui quand on prend du recul il à plus été utile à l'équipage de par c exploits, ça serait de la mauvaise foie que de le cantonné que à son coté guerrier si il doit y avoir une comparaison prenez tout en compte prck évidemment que Zoro est plus fort il affronte des ennemie plus fort et s'entraine plus que Sanji (en tout cas dans la 1er partie), d'ailleurs je ne sais comment on à pu croire qu'il y avait match entre les 2 (leur relations n'est pas une raison assez suffisante pour laisser croire ça puisque Sanji se comporte de la même manière avec Law et Jimbei) Jvous rpl que Zoro c'est celui qui prend tout le temps des décision stupides il voulait se couper les jambes pour continué un combat (Bad Ass mais stupide), il était prêt à se faire trancher le bras juste pour acheter une épée (Bad Ass mais stupide encore), il c fait carotte par le colonel morgan en voulant faire une grève de la faim au lieu de lui latter la gueule et c Luffy LUFFY qui lui à fait prendre conscience de sa décision stupide sur ce coup... LUFFY Chui désolé mais depuis le Shin Sekaï jusque maintenant Zoro est devenu un personnage fan service sans profondeur avant il participait au moment comiques malgré lui souvent à cause de Luffy (comme quand il échange place avec lui face à Arlong) ou bien on le voyait s'entrainer...etc alors que maintenant ils se contente de balancer des coup d'épée à droite à gauche #BringBackOurZoro celui qui en chiait avec des combats épiques face à des adversaire épiques bordel de Q comment vous fait pour kiffer ce nouvo Zoro qui surclasse tout c adversaires mm ceux qui sont destiné à Luffy Je comprend pas comment tu peux critiquer zoro psk il n'a pas été poussé dans ces derniers retranchement dans le NM, alors que c'est pas sa faute car il a juste pas trouvé denemi capable de le poussé dans ces derniers retranchement comme bcp de ses combat pré ellipse mais ça vas arrivé tkt pas, la ya deux Yonko don't un des deux avec son équipage complet, il reste BN et le GM et la marine dont null doute que zoro aura le droit à des combats épiques, ensuite mettre en avant le côté gag de zoro pour comparer les passage ou sanji se fait botte le cul par une femme je trouve ça moyen, le gag fait partie de l'équipage desmugi c'est le style de oda, quand à ces décision, c'est clairement celui avec jimbei qui prend le plus ces responsabilités et garde un minimum de sang froid, c'est lui qui étai prêt à se sacrifié face à kuma, c'est lui qui a pris la lourde décision de n'accepter usopp qu'en cas d'excuse, de s'incliner face à Mihawk qui est son but pour pouvoir protéger son équipage, c'est le bras droit du futur SDP alors un peu de respect mesieur, les comparaison avec sanji en plus n'était pas utile, ce n'est pas psk bcp sont fan de zoro, que sanji ne sera à rien ou ne mérite pas que certain le prefer, chacu' à son avis moi personnellement je suis fan des deux mais leur passage sont à TOUT LES Deux pour l'instant plus intéressant pré ellipse que dans le NM ça ce n'est pas un fait propre à zoro mais à tout l'équipage car si tu veux faire le comparatif rien que du perso le plus important luffy, sincèrement si on fais sondage des fight préféré il y en aura plus dans le preelipse que dans le NM, tout les mugi compris 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ryu no Sabo Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 il y a 15 minutes, I shiro a dit : "Zoro a marché sur le Nouveau Monde". Alors qu'il s'est fait capturer au palais Ryugu, et si Hody aurait été un minimum intelligent et n'aurait pas été un cliché du méchant qui tue ses ennemis en confectionnant un plan à retardement... Il serait déjà mort. L'île des HP, c'est pas le nm mais c'est post 2 ans Sur PH pareil, les Yeti Cool Brothers, je me rappelle que de Scotch mais pas du prénom de l'autre, lui et son petit groupe sont présumés morts vu que les deux frères pensaient qu'ils avaient fait une chute mortelle avec les pics... Oui, Zoro les sauve in-extremis... Mais voilà à la fin, ils auraient pu être complètement à leur merci, si les deux chasseurs auraient pris la peine de vérifier leur état. Sur Dressrosa, on parle de Pica mais quid de Fujitora ? Et après son speech d'une page dans laquelle il dit qu'il peut absolument tout découper, il demande de l'aide à Kin et Kan pour ralentir la BC ! Sur Wano, c'est censé être son arc mais on a encore rien. Son développement notamment sur ses origine est passé à la trappe dans un sbs. Si on peut trouver contestable le traitement de Sanji, on peut trouver des choses à dire sur celle de Zoro où même ce dernier a rencontré diverses difficultés. C'est pas un sans fautes son parcours/traitement, non plus. La BC est une incohérence car si on te prend au mot sur le fait que zoro n'est pas assez puissant pour arrêter le pouvoir d'un seul homme alors dofflamingo > all dresserossa fujitora y compris, et la tu vois c'est carrément idiot car rien que fujitora suffirait pour battre doffy, ensuite tu prend l'exemple des yeti cool Brothers mais tu oublie une chose essentielle, le Scénario, si zoro les aurait niquer en deux deux ( chose qui est totalement dans ses cordes) l'introduction de ses perso n'aurait servi à rien et il était sur leur territoire, oda à voulu mettre zoro et CO en difficulté c'est tout mais ça n'empêche que zoro n'a tjr pas rencontre denemi à sa taille, psk si tu oses dire que zoro 'est pas assez fort pour niquer les deux yeti alors césar > francky Robin luffy Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
D.Hisoka Posté(e) 21 novembre 2020 Share Posté(e) 21 novembre 2020 il y a 2 minutes, Ryu no Sabo a dit : La BC est une incohérence car si on te prend au mot sur le fait que zoro n'est pas assez puissant pour arrêter le pouvoir d'un seul homme alors dofflamingo > all dresserossa fujitora y compris, et la tu vois c'est carrément idiot car rien que fujitora suffirait pour battre doffy, ensuite tu prend l'exemple des yeti cool Brothers mais tu oublie une chose essentielle, le Scénario, si zoro les aurait niquer en deux deux ( chose qui est totalement dans ses cordes) l'introduction de ses perso n'aurait servi à rien et il était sur leur territoire, oda à voulu mettre zoro et CO en difficulté c'est tout mais ça n'empêche que zoro n'a tjr pas rencontre denemi à sa taille, psk si tu oses dire que zoro 'est pas assez fort pour niquer les deux yeti alors césar > francky Robin luffy Je trouve pas que c'est une incohérence La Bird cage était plus ou moins aussi résistante que du granit marin (l'usine de smile), surtout que c'est l'attaque ultime de Dofla qui est l'un des shishibukai les plus puissant. Si suffisait de la couper elle serait d'une inutilité folle. C'est un pouvoir puissant mais avec une limite, il suffisait juste de le battre. Fujitora n'était pas censé s'occuper de Dofla il avait des ordres, et à donc préférer ne pas intervenir. Par rapport à Yamato, je kifferai un fruit du Dragon occidental (surtout si elle rejoint l'équipage) j'avoue qu'un tigre me fais beaucoup moins rêver. D'ailleurs c'est assez dommage qu'Oda est rendu presque banal les zoans antique (ça reste l'équipage d'un Yonko) mais le fait de voir des zoans mythique et antique fait que quand je vois un Zoan classique je me dis ouais sans plus. J'avoue qu'en y pensant si Yamato a le Zoan du tigre et qu'elle se montre super puissante avec, ça serai parfait, la nouvelle génération contre l'ancienne 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
One Pig Posté(e) 22 novembre 2020 Share Posté(e) 22 novembre 2020 (modifié) Bonsoir ! @Mahoumaru @Sorceresset d'autres (@D.Hisoka), excellent argumentaire, j'ai déjà utilisé tous mes likes du jour, mais je rattraperai Rapidement, sur les rapports de force : Fujitora ne peut être mis en cause face à la birdcage, soit il pouvait tenter de l'exploser avec un météore plus massif, soit il exerçait une super gravité dessus, soit il lui suffisait de démonter Doflamingo en moins d'une heure, si c'était son ordre...D'ailleurs, Dofla voulait profiter de son inaction pour l'éliminer en même temps (sans s'en cacher), car Fujitora avait des idéaux inverses et voulait casser les Corsaires. D'ailleurs pour moi, Dofla n'est qu'un Corsaire "moyen". Si l'on fait une liste des 12 personnes potentielles à avoir obtenu ce titre, tu te rends compte qu'à leur apogée, il ferait plutôt partie du milieu de tableau, voire de la fin...mais peu importe ! Ensuite, Zoro a vaincu Hyozo difficulté moyenne, je dirais, et Pica en bonne difficulté malgré tout (Monet étant pour moi inférieure ou égale à ces deux adversaires, au mieux). Zoro était plus fort de base, sans aucun doute, mais encore une fois, il faut croire que l'on aime uniquement prendre en compte le coup final. La partie cache-cache de l'adversaire fait partie de sa technique, il s'en sert bien, et malgré cela, il a fallu à Zoro le confronter au corps-à-corps avec du haki pour s'en débarrasser (lui-même étant fier en regardant son sabre, de ne pas l'avoir esquinté ! Il avait également son bandana sur la tête, pour ceux qui pensent qu'il se baladait). De plus, il ne faut pas oublier qu'au début, Pica l'a affronté avec un gros sabre, et Zoro a mis du temps avant de s'en débarrasser, pas uniquement une fois le mode Golem géant atteint... Maintenant, vis-à-vis du chapitre et de la réaction de Sanji, j'ai du mal à l'interpréter. Les spoils indiquaient que Black Maria laissait tomber son kimono, en gros, et en tant qu'ours pervers, je voulais voir son "Giant" Paradise Punch ! Mais est-ce bien ce vers quoi on tend ? On n'en sait rien pour l'instant. Je dois cependant m'opposer @Alexandrelepetit sur ce qui a été dit sur Sanji (j'ai tout lu il y a des heures, alors je ne me souviens plus de toutes les phrases, veuillez pardonner/rectifier mes imprécisions). Sanji incapable de leadership et de sauver l'équipage ? Sanji à Dressrosa On démarre avec sa défaite victoire sur Viola (eh oui...)! Il a battu une femme, sans violence physique. Il a encaissé, et sa victoire fut psychologique lorsqu'elle vit ses intentions. Bémol malgré tout, elle était sensible au sort de sa famille, même faisant partie de la Donquixote Family... Révélation Peut-on encore parler de "sur-mesure" ? Puis, c'est celui qui a entendu la détresse de l'équipage à bord du Sunny et a volé de Dressrosa à Green Bit illico pour empêcher Dofla d'attaquer le navire, qui l'a reconnu comme fort, bien qu'il l'ait dominé ! Sauvetage grâce à lui et Law. Leadership...Curieusement, lorsque le Sunny est attaqué par le Queen Mama Chanter, il est celui qui initie la contre-attaque sur le navire de Big Mam, et qui porte le coup final ! Si ça, c'est pas de la direction, je ne sais pas ce que c'est... Sanji sur Zou Caesar Clown (qui étaiten effet plus fort que les mugis hors M3/M4 désormais) se réfère à Sanji pour les ordres et l'attaque des troupes de Big Mom, Pekoms et Bege ! Sanji sauve l'équipage face à Bege, et endosse le rôle du captif à lui seul ! Il achève également le Shinuchi le plus gradé présent. Si là, il n'a pas sauvé l'équipage, et s'est posé en leader, je ne sais pas comment l'interpréter ! Même Zoro lors a dit des mugis "tant qu'ils sont avec sourcils en vrille, ça devrait aller"... Sanji sur Whole Cake Island Victoire psychologique sur Pudding !!! On l'oublie, mais ses sentiments, sa sincérité, et sa façon d'être (bien que sachant qu'il avait été trahi) ont retourné Pudding, pièce importante de la confection du gâteau, et entrave sérieuse aux mugis et Vinsmoke dans l'arc ! Encore une femme vaincue... A cela s'ajoute la victoire sur Yonji, bon/très bon combattant, les confrontations avec son père, Oven et Daifuku, puissants combattants eux aussi. Il décide également de l'organisation de la confection du gâteau, assure son efficacité, et décide du plan pour l'acheminer, tout en convaincant Bege (un capitaine de la pire génération !)de ne pas empoisonner le gâteau, car il reste fidèle à ses principes, et nourris les bouches affamées. Là aussi, il s'est posé en leader ! Sans oublier le fait le plus important...il a accepté les conditions de Big Mom par sacrifice pour son équipage !! Sans ça, Luffy se retrouvait avec Mama aux trousses, et le risque d'annihilation de l'équipage entier, alors dire qu'il met en danger l'équipage, ce n'est pas sérieux. Sanji sur Wa no Kuni Transformation en Ninja de l'équipage, tatane de Page One, sur lequel il avait un avantage; échange quasi égal face à Drake (capitaine pire génération...). Sauvetage de Momonosuke, survie face à King...honnêtement, Sanji ne démérite pas ici non plus, et l'arc n'est pas fini... Je n'ai même pas parlé de Shabondy, ni de l'île des HP, ni Punk Hazard (il est tard...) où Zoro et Sanji sont clairement inscrits dans un schéma de rivalité, avec performances comparables... Sanji a mis l'équipage en danger sur Enies Lobby ? Mahoumaru a tout dit à ce sujet ! De plus, il ne faut pas oublier que le scénario est créé, et que donc, l'auteur à établi des situations qui pouvaient être résolues ! Il n'aurait pas mis une trame où l'un des personnages condamnera les autres parce qu'il a une faiblesse, sinon il aurait changé la tournure des événements, ce n'est qu'un scénar' de shonen qui a besoin de rebondissements ! J'adore Califa, lorsqu'elle lustre tout ce qu'elle touche, "pourvu que a mousse" On en rêve de telles secrétaires #MeToo Révélation Luffy met 100 fois plus en danger l'équipage, à entraîner tout le monde dans des situations pour lesquelles ils ne sont pas prêts, et pas armés comme lui pour y survivre ! Tous les mugis ont, à un moment, fauté par une faiblesse quelconque vis-à-vis de l'équipage ! Mais on n'est pas là pour faire tomber des têtes, car ce qu'ils ont apporté à leur crew est bien supérieur à leurs fautes !✌️ Inutile de faire peser une pseudo faute de Sanji à Enies Lobby, en se servant de Nico Robin en tant qu'élément de chantage affectif ! Aucun des mugis ne l'a abandonnée, elle a choisi sa propre voie, qui la mettait en péril (sans avoir eu le choix enfant). Elle assume sa vie, et tout le monde est venu se jeter dans la gueule du loup pour elle, personne n'a esquivé les problèmes ! C'était pourtant faisable, en tant que "pirates"...Heureusement qu'elle sait lire les poneglyphs, sinon ils la laissaient crever, LOL Quoi qu'il en soit, Zoro et Sanji sont plus forts qu'au début du post-ellipse, même si leurs progrès ne sont pas montrés, il en va ainsi dans tous les shonen. De plus, sans faire la liste exhaustive de leurs combats pré-ellipse (car il est tard), je ne sais pas pourquoi on compare leurs performances actuelles à celles de la première partie de l'histoire. Ils ont eu quelques combats, mais absents des tomes 50 à 60 quasiment, et le post-ellipse dispose de 20 tomes de plus pour les mettre à égalité de comparaison en termes de nombre de tomes, justement. Après Wa no Kuni, on fera l'inventaire, et je pense que l'on arrêtera de glorifier la pré-ellipse (grosso modo, à peine 3 ou 4 duels chacun)...syndrome du "c'était mieux avant" ? Aussi ferai-je un autre post, plus centré sur le chapitre plus tard. P.S.: Auriez-vous l'amabilité de soigner l'écriture, sans chercher la perfection, mais il y a de plus en plus de messages qui font "mal aux yeux"...ce n'est pas le plus important, mais un effort serait apprécié, merci Modifié 22 novembre 2020 par Pig Daddy 3 1 5 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
spe Posté(e) 22 novembre 2020 Share Posté(e) 22 novembre 2020 Il y a 4 heures, Ryu no Sabo a dit : Je comprend pas comment tu peux critiquer zoro psk il n'a pas été poussé dans ces derniers retranchement dans le NM, alors que c'est pas sa faute car il a juste pas trouvé denemi capable de le poussé dans ces derniers retranchement comme bcp de ses combat pré ellipse mais ça vas arrivé tkt pas, la ya deux Yonko don't un des deux avec son équipage complet, il reste BN et le GM et la marine dont null doute que zoro aura le droit à des combats épiques, ensuite mettre en avant le côté gag de zoro pour comparer les passage ou sanji se fait botte le cul par une femme je trouve ça moyen, le gag fait partie de l'équipage desmugi c'est le style de oda, quand à ces décision, c'est clairement celui avec jimbei qui prend le plus ces responsabilités et garde un minimum de sang froid, c'est lui qui étai prêt à se sacrifié face à kuma, c'est lui qui a pris la lourde décision de n'accepter usopp qu'en cas d'excuse, de s'incliner face à Mihawk qui est son but pour pouvoir protéger son équipage, c'est le bras droit du futur SDP alors un peu de respect mesieur, les comparaison avec sanji en plus n'était pas utile, ce n'est pas psk bcp sont fan de zoro, que sanji ne sera à rien ou ne mérite pas que certain le prefer, chacu' à son avis moi personnellement je suis fan des deux mais leur passage sont à TOUT LES Deux pour l'instant plus intéressant pré ellipse que dans le NM ça ce n'est pas un fait propre à zoro mais à tout l'équipage car si tu veux faire le comparatif rien que du perso le plus important luffy, sincèrement si on fais sondage des fight préféré il y en aura plus dans le preelipse que dans le NM, tout les mugi compris Mais non mon pote j'en veux pas à Zoro ce que reproche c son développement j'ai l'Impression que l'auteur à les mains lié avec ce personnage il est obliger de le hyper à chacun de ses combats il les one shot tous sauf Killer qui à réussi à le toucher mais bon ça compte pas c t du 2v1 y avait le renard humain voleur d'épée par contre son échange d'arme contre Fujitora c t... 💦 désolé Bref, si je citait les moment comiques de Zoro ce n'était pas pour le rabaisser au contraire c des moments que je regrette de ne plus voir, le fait que ce soit un mec froid et sérieux qui se retrouve dans des situation marrante est une des principales raisons qui me fait apprécier ce personnage. Et PERSO si le fruits de ses entrainements avec Mihawk c ça et bah ça va être chiant jusqu'a son combat contre ce dernier puisque c'est Luffy qui va se taper tout les ennemies les plus fort Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexandrelepetit Posté(e) 22 novembre 2020 Share Posté(e) 22 novembre 2020 (modifié) Il y a 19 heures, Alexandrelepetit a dit : Je n'ai jamais critiquer sa puissance a Sanji juste ce point de personnalité qui consiste à ne jamais frapper une femme peu importe sa puissance, le danger qu'elle représente pour lui et son équipage et pour la situation. Dans one piece il y a beaucoup de femmes puissante que ca soit chez les pirates ou marine donc beaucoup de faiblesse pour sanji et par extension les mugiwara. Ils ont tous leurs défauts mais le défaut de sanji est le plus dangereux je trouve ce qui a été prouver face a kalifa Ohh comme c'est étrange moi qui dit que ce que je critique est la décision de sanji de ne pas frapper ces ennemis femmes peu importe la situation, le danger et la menace que porte cette femme pour son équipage. Oh comme c'est étrange moi qui dit que tous les mugiwara ont leurs défauts mais que je trouve que celui de sanji est plus dangereux (je trouve = subjectif je ne le présente pas comme un fait) @Pig Daddy si tu avait décidé de réagir sur ce que j'ai vraiment dit et pas sur les propos qu'on me prête car c'est plus faciles à contredire tu n'aurais pas perdu ton temps a écrire un si gros pavé. Car si tu regarde bien au dessus la seule chose que je critique vraiment c'est la décision de sanji de ne pas combattre une femmes et ce peu importe le danger qu'elle représente. Ca montre donc pour moi l'ordre de priorité de sanji son honneur/conviction en 1 son équipage en 2 . Tu vois je considère que dans un monde ou l'honneur a plus d'importance que sa propre vie le sacrifice ultime a faire pour ces nakama est celui de son honneur et non de sa vie . Contre kalifa vous pouvez tourné tous ce que vous voulez dans le sens que vous voulez pour justifier vos propos mais 2 fait sont très clair pour moi et ne sont pas soumis à interprétation. Fait numéro 1 : sanji n'a pas causé le moindre dégâts a kalifa. Fait numéro 2 : sanji a perdu son combat et n'a pas récupéré la clé de kalifa. A partir de la il n'est pas difficile de déduire que le deuxième fait decoule du premier a moins que vous pensiez que kalifa était plus puissante que sanji et que même si sanji c'était donné a fond dès le début plutôt que de jouer au pirate comme le dit si bien zorro quand ussop quitte l'équipage alors qu'a ce moment sanji est au milieu d'une guerre qui a pour but de sauver la vie de Robin il aurait perdu Comme la comparaison que ton copain a faites entre ussop vs jabura et sanji vs kalifa . A partir de la je trouve qu'un échec et une défaite est handicapant pour l'équipage libre a vous de pensez que cela donne un avantage ou que ça n'a aucun impact négatif sur le conflit d'enies Lobby car oui c'est bien de ce conflit que je parle depuis le début. Encore une fois luffy est le capitaine il peut prendre tout les risques qu'il veut c'est le boss sanji est le cuisto. Et une chose en plus luffy a déclaré la guerre au monde entier ce faisant il a mis en péril son rêve et son idéal de liberté , il a sacrifier de son espérance de vie avec le gear second, il a sauter a dans une eau tellement parsemé de tourbillon que toute embarcations est coulé dans une barque ridicule et il a risqué ce qu'il a de plus cher son équipage dans le but sauver robin sanji a fait plusieurs chose c'est vrai meme determinante en fermant les portes de la justice mais beaucoup moins que luffy et si il a risqué sa vie et son rêve pour robin il a aussi risqué sa propre vie et celle de son équipage en refusant de frapper une femme assassins professionnelle car prenant le risque de perdre face a elle ne récupérant pas sa clé (et c'est arrivé, il a perdu et n'a pas récupéré sa clé) ce qui entraine un autre risque l'échec de l'opération mené à enies lobby et donc d'échouer a sauver robin. Et puis même si luffy prend des risques il finit par vaincre son adversaire lui même et donc rattraper ces erreurs sanji n'a jamais rattraper son échec face a kalifa c'est nami qui a du s'en charger pour lui prenant le risque de mourir et finissant bien blessé. A partir de la, la faiblesse évidente de sanji face aux femmes fait que je trouve que sanji n'est pas prêt a faire autant que zorro pour protéger son équipage car même si ca ne plaît pas a zorro lui attaque des femmes dangereuse pour protéger équipage chose dont on sait que sanji a été incapable jusqu'à maintenant et l'avenir nous dira sûrement si ca a changé ou non car il n'a jamais blessé une femme de sa vie alors que des femmes ont menacé la vie de son équipage et qu'il y était directement confronté donc je trouve que zorro a plus sa place en tant que second que sanji et quand je dis que sanji ne prendrai pas ces responsabilités c'est celle de vaincre une femme donc de la blessé pour protéger son équipage il n'a pas montré le contraire jusqu'à maintenant et c'est un fait pas des supputations de qu'aurait fait sanji dans des situations hypothétique. Et je viens de reexpliqué encore une fois ce que j'avais déjà dis, la discussion tourne en rond et ca me tue tous le plaisir du débat donc j'arrête la. Ps . mon orthographe ne te plaît peut être pas mais j'ai bien lu ton énorme pavé qui m'attribue beaucoup de propos que je n'ais pas eu et qui argumente en ce sens pour mettre à mal les arguments que je ne défend même pas chose franchement pas terrible a faire quand on veut débattre honnêtement . pour mon orthographe ce n'est pas volontaire au moins ! Mais bon si c'est une méthode régulièrement sur ce forum sur one piece je ne juge pas c'est juste que je n'ai pas ma place ici donc bonne continuation a tous je vais débattre dans d'autres lieux qui me correspondent plus du coup ne vous offusqué pas si je ne vous réponds pas c'est juste que je ne suis plus la ^^ Modifié 22 novembre 2020 par Alexandrelepetit 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 22 novembre 2020 Share Posté(e) 22 novembre 2020 (modifié) @Alexandrelepetit, Je sais que tu ne vas probablement pas répondre, et franchement, ce n'est pas très important. Il y a 5 heures, Alexandrelepetit a dit : Car si tu regarde bien au dessus la seule chose que je critique vraiment c'est la décision de sanji de ne pas combattre une femmes et ce peu importe le danger qu'elle représente. Ca montre donc pour moi l'ordre de priorité de sanji son honneur/conviction en 1 son équipage en 2 . Et c'est bien là le problème et la raison pour laquelle tu restes incapable de comprendre l'analogie que j'ai faite entre Sanji vs Kalifa et Usopp vs Jabura! Dans la VO, lorsqu'il répond à Nami à propos de l'éducation qu'il a reçu, il utilise le verbe 叩き込む (tatakikomu) qui est un peu difficile à retranscrire totalement fidèlement, mais qui signifie en soit que cette idée a été implantée, enfoncée dans sa tête. Raison pour laquelle j'ai parlé de "lavage de cerveau" dans mon précédent poste. C'est construit directement dans son subconscient. L'idée fait partie de lui au plus profond de son être. A cause de la difficulté de retranscription, et parce que je n'étais pas totalement sûr, je n'ai pas insisté là dessus, mais j'ai fait une petite recherche et je suis tombé sur une réponse de Odacchi en lien avec ça dans le SBS du tome 50: 😧 Voici ma question: à la p. 80 du volume 42, Sanji dit: «J'ai été élevé pour ne jamais donner de coups de pied à une femme.» Cela aurait-il été une leçon de Zeff le chef? Cela voudrait-il dire que Zeff est également très doux envers les femmes? Dîtes-moi. depuis Ariga-san SBS Vol 50 11 O: Oups, celui-ci vient de la même personne que le dernier. C’est une bonne question, alors je vais y répondre. Quand j'ai dessiné Sanji contre Kalifa (Chapitre 403), certaines personnes ont loué la position de Sanji, et certaines personnes se sont senties désolées pour lui. La vérité est que je ne voulais pas vraiment écrire ces lignes. Sanji n'a pas de «politique» de ne pas donner de coups de pied aux femmes; la bonne interprétation est qu’il "ne peut pas" leur donner de coups de pied. C'est un homme très fier. Je pense qu'il était vraiment frustré à cela. Je pense que Nami a reconnu cela et a choisi de le féliciter pour une fois. C’est une scène qui, j’espère, trouvera un écho auprès des lecteurs masculins, mais chacun est libre de la prendre comme il le souhaite. De plus, Zeff n'est qu'un homme parmi les hommes. (J'ai la version originale de ce SBS, donc s'il y a un mot sur lequel tu n'es pas sûr, je peux poster le texte original. Ici, j'ai juste attrapé la traduction anglaise, l'ai passée sur google tran., et ait corrigé deux trois petites chose pour mieux correspondre au texte original.) Sanji n'a pas juste décidé de ne pas combattre les femmes, il en est simplement incapable, parce que c'est implanté en lui. Et comme Oda le dit lui-même, Sanji était terriblement frustré par son incapacité à vaincre Kalifa (ce qui indique qu'il voulait vraiment la battre, mais n'a simplement pas été capable de le faire). Il faut bien faire la différence ici entre "avoir une politique de ne pas frapper les femmes" et "être incapable de le faire", car le premier cas est une décision consciente et délibérée, tandis que la seconde touche aux capacités même de la personne concernée! Lorsque Sanji perd contre Kalifa, il perd à cause de son incapacité à la frapper, et non parce qu'il ne voulait pas la battre! D'où l'analogie avec Usopp vs Jabura! Usopp voulait vaincre Jabura, mais en était physiquement incapable d'accomplir cet objectif. Et tous les deux s'excusent de leurs échecs; celui du premier étant rattrapé par Nami, et celui du second étant rattrapé par le premier, Sanji! C'est pour cette raison que les propos de Sanji sont si importants lorsqu'il inspire et encourage Usopp à trouver ce qu'il peut faire pour aider l'équipage: Tout le monde a des choses qu'ils peuvent faire, et d'autres qu'ils ne peuvent pas. Ce que tu ne peux pas faire, moi je vais le faire, ce que je ne peux pas faire, à toi de t'en occuper!!! Sanji à Usopp, Chapitre 414: Sanji vs Jabura Et c'est quelque chose que tu ne prends pas en compte quand tu dis que la faiblesse de Sanji est la plus handicapante pour l'équipage (note bien que je ne remets pas en cause ta vision de la chose; mais vu que tu as posté ton opinion sur un forum publique, j'estime qu'il est normal que tu reçoives des réponses qui confrontent ta vision des choses. Nous avons tous eu et avons tous des opinions peu populaires, et le nombre de débats qui n'ont pas mené à un accord mutuel sur le forum One Piece est légendaire; donc ne le prend pas contre toi). Ce qu'il ne peut pas faire, quelqu'un d'autre (Zoro, peut-être? Vu que ça ne lui fait rien de taper sur une femme) doit être capable de le faire (personnellement, je préfèrerais que Robin et Nami deviennent assez fortes et puissantes pour gérer ces situations-là, mais bon... Oda est bizarre avec elles, alors que Robin et son FdD ont un potentiel monstrueux!), tandis que Sanji ira s'occuper d'autre chose ou de quelqu'un d'autre (ce ne sont pas les ennemis et les choses à faire qui manquent)! Donc que Sanji soit incapable d'affronter et de vaincre une femme ennemie n'est pas en soit un réel problème, tant qu'il peut être utile ailleurs (et à moins qu'ils ne se retrouvent face à un équipage exclusivement féminin, il y aura toujours des gars sur qui taper)! Franchement, le rapport femme/homme est extrêmement bas dans le monde de la piraterie, et même de la marine, surtout quand on parle des personnages puissants! Sanji aura toujours quelqu'un sur qui taper, ou quelque chose à faire pour sauver le groupe! Il peut très bien laisser à Zoro l'exclusivité des personnages féminins ennemis (quand il s'agit de taper dessus, uniquement, bien sûr). La clé étant Tout le monde a des choses qu'ils peuvent faire, et d'autres qu'ils ne peuvent pas! C'est le cas de chaque membre de l'équipage, et c'est pour ça qu'ils forment justement un équipage, pour se soutenir et s'entraider! Il y a 5 heures, Alexandrelepetit a dit : Tu vois je considère que dans un monde ou l'honneur a plus d'importance que sa propre vie le sacrifice ultime a faire pour ces nakama est celui de son honneur et non de sa vie . Le problème, c'est que ce sont les rêves qui sont plus importants que la vie des personnages! En tout cas, dans le monde de One Piece! La fixation sur l'honneur vient surtout de Zoro! Et pour lui, même son rêve prévaut sur son honneur (relit le chapitre où il implore Mihawk! Il lui déclare que c'est dans le but de le battre un jour, et c'est surtout ce qui impressionne Mihawk! La détermination de Zoro à devenir plus fort, quelqu'en soit le prix)! Il y a 5 heures, Alexandrelepetit a dit : Encore une fois luffy est le capitaine il peut prendre tout les risques qu'il veut c'est le boss sanji est le cuisto. Ca, je trouve ça très bizarre, parce que ça nullifie ce que ça signifie d'être le capitaine! Il faut noter que ce n'est pas à Zoro ou Sanji de protéger l'équipage, mais bien à Luffy! Ce rôle lui incombe en premier lieu! Zoro, Sanji et tous les autres ne font que l'assister dans le maintien de l'équipage. D'ailleurs, à Enies Lobby, la survie de Robin ne dépendait pas de la récupération des clés, mais bien de Luffy! C'est Luffy qui devait rattraper Lucci, le vaincre pour l'empêcher d'emmener Robin au-delà de la porte, et ramener Robin saine et sauve! C'est Luffy qui avait la mission de sauvetage, c'est Luffy qui, en tant que capitaine et élément le plus puissant, devait protéger Robin! En effet, nous sommes au chapitre 400, l'équipage vient tout juste d'infiltrer en grande pompe (ou en grand train? 😅) la tour où Robin et Franky étaient retenus prisonniers. Le gros lascar du CP9, Fukurou, leur apparaît alors et leur déclare que Robin ne se trouve plus dans la salle où elle était détenue, mais que Lucci est en train de l'emmener à la porte de la justice. C'est après ça qu'il leur montre sa clé et leur dit qu'à moins de défaire le CP9 pour récupérer leurs clés, la dureté des menottes en granit marin fera que même si ils récupèrent Robin, elle restera éternellement menottée. Après ça, il explique les règles du jeu, et s'échappe par les airs. Là-dessus, Luffy veut immédiatement partir à la poursuite de Lucci pour se le faire, mais Zoro le retient. Sanji prend alors la parole pour exposer le plan et déclare que laisser Luffy aller en avant devrait être suffisant, chargeant son capitaine d'éclater Lucci (et donc récupérer Robin). Puis, il dit que le reste des mugi resteront pour récupérer les clés qui permettront de libérer Robin de ses menottes. La survie de Robin ne dépendait initialement pas de la récupération des clés, mais bien de Luffy! Dans le chapitre 414, Sanji attire l'attention de Usopp et Nami sur le fait que les portes sont en train de s'ouvrir. Là-dessus, Nami se demande si Luffy n'est pas arrivé en retard (elle n'envisage pas sa défaite, et vu que Fukurou a refusé de dévoiler la voie qu'il fallait prendre pour rejoindre Lucci et Robin, je pense que c'était une bonne supposition). Sauf que, la scène coupe pour montrer le fait que Luffy est retenu par Lucci et ne peut donc plus aller vers Robin. En fait, si Usopp n'était pas monté au sommet de la tour pour empêcher quiconque de traverser le pont, gagnant ainsi du temps pour que Franky achève la mission de Luffy (toujours retenu par Lucci), Robin aurait été perdue, et la récupération des clés n'auraient servi à rien. Notez que je ne dis pas que Luffy a échoué dans sa mission! Il a simplement été obligé de reléguer une partie de sa mission à Franky, Lucci s'étant avéré impossible à battre avant le temps imparti pour empêcher Robin de passer de l'autre côté! Pour autant, je pense personnellement que Luffy est un excellent capitaine qui sait déléguer quand il en a besoin, qui respecte les forces et les faiblesses de chacun de ses nakama et leur fait extrêmement confiance (confiance qu'ils lui rendent bien). P.S.: En relisant Enies Lobby, je me rends compte qu'ils n'avaient même pas besoin de se séparer! Ils auraient tous pu aller avec Luffy, l'aider à éclater Lucci vite fait, bien fait (au moins le combo Luffy-Zoro-Sanji! a eux 3, ils auraient clairement victimisé Lucci), puis revenir éliminer le reste des CP9 jusqu'à récupérer la bonne clé! (Bon, il y avait le risque que ceux-ci s'échappent avec la clé, ce qui aurait laissé Robin avec ses menottes à vie) Mais bon, le déroulement d'Enies Lobby était vraiment un choix purement scénaristique (et merci Oda d'avoir choisi cette voie-là! C'était épique!) --------------------------------------------------------------- Pour en revenir au chapitre actuel, quelqu'un aurait une idée de la carte d'Onigashima? Il me semble que le château de Kaido se trouve au sommet du crâne, mais il y a plusieurs pièces (deux en réalité) que je n'arrive pas à bien situer par rapport aux différents étages: la Salle de Concert (Intérieur du Crâne) où Zoro et les autres se trouvent, et le Couloir Central (Tour de l'hémisphère droit?) où se trouvaient Yamato et maintenant Franky! Modifié 22 novembre 2020 par Mahoumaru 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
D.Hisoka Posté(e) 22 novembre 2020 Share Posté(e) 22 novembre 2020 Il y a 3 heures, Mahoumaru a dit : Et c'est quelque chose que tu ne prends pas en compte quand tu dis que la faiblesse de Sanji est la plus handicapante pour l'équipage (note bien que je ne remets pas en cause ta vision de la chose; mais vu que tu as posté ton opinion sur un forum publique, j'estime qu'il est normal que tu reçoives des réponses qui confrontent ta vision des choses. Nous avons tous eu et avons tous des opinions peu populaires, et le nombre de débats qui n'ont pas mené à un accord mutuel sur le forum One Piece est légendaire; donc ne le prend pas contre toi). Ce qu'il ne peut pas faire, quelqu'un d'autre (Zoro, peut-être? Vu que ça ne lui fait rien de taper sur une femme) doit être capable de le faire (personnellement, je préfèrerais que Robin et Nami deviennent assez fortes et puissantes pour gérer ces situations-là, mais bon... Oda est bizarre avec elles, alors que Robin et son FdD ont un potentiel monstrueux!), tandis que Sanji ira s'occuper d'autre chose ou de quelqu'un d'autre (ce ne sont pas les ennemis et les choses à faire qui manquent)! Donc que Sanji soit incapable d'affronter et de vaincre une femme ennemie n'est pas en soit un réel problème, tant qu'il peut être utile ailleurs (et à moins qu'ils ne se retrouvent face à un équipage exclusivement féminin, il y aura toujours des gars sur qui taper)! Franchement, le rapport femme/homme est extrêmement bas dans le monde de la piraterie, et même de la marine, surtout quand on parle des personnages puissants! Sanji aura toujours quelqu'un sur qui taper, ou quelque chose à faire pour sauver le groupe! Il peut très bien laisser à Zoro l'exclusivité des personnages féminins ennemis (quand il s'agit de taper dessus, uniquement, bien sûr). La clé étant Tout le monde a des choses qu'ils peuvent faire, et d'autres qu'ils ne peuvent pas! C'est le cas de chaque membre de l'équipage, et c'est pour ça qu'ils forment justement un équipage, pour se soutenir et s'entraider! C'est exactement ça, pourquoi ça serait à Sanji d'aller affronter Black Maria, alors que d'autres peuvent le faire : Jinbei est également présent donc même si c'est Black Maria que Sanji entend il n'a aucune raison d'aller l'affronter. Et jamais Sanji abandonnerai l'équipage pour aller voir une femme. J'ai pas très bien compris la scène des bains pour être honnête j'avoue que c'est étrange, mais je ne pense pas qu'il ait abandonné Nami pour aller mater il avait surement une idée en tête. Mais Sanji qui doit aidé Luffy à monter l'abandonnerait pour aller mater une femme On parle bien du Sanji qui est probablement l'homme le plus intelligent de l'équipage ? Après j'ai l'impression qu'on reproche à un homme de ne pas frapper de femme, j'avoue que ça m'étonne ^^ Autant trouver les gags de Sanji sur les femmes pas drôle et répétitif je comprend chacun son humour. Mais reprocher à un chevalier de ne pas frapper une femme. Et puis Sanji c'est la France 🐓, la classe et le romantisme. Donc qu'il ne frappe pas les femmes ça nous rend plus hommage qu'autre chose ^^ 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gabriel Posté(e) 22 novembre 2020 Share Posté(e) 22 novembre 2020 Il y a 5 heures, Mahoumaru a dit : Pour en revenir au chapitre actuel, quelqu'un aurait une idée de la carte d'Onigashima? Il me semble que le château de Kaido se trouve au sommet du crâne, mais il y a plusieurs pièces (deux en réalité) que je n'arrive pas à bien situer par rapport aux différents étages: la Salle de Concert (Intérieur du Crâne) où Zoro et les autres se trouvent, et le Couloir Central (Tour de l'hémisphère droit?) où se trouvaient Yamato et maintenant Franky! Franchement je me demande si on comprend mieux les pièces avant ou après le dessin du plan. Je trouve ça très brouillon. J'ai du relire 2 fois pour chercher le niveau de l'étage des bains... Pour les pièces que tu cites j'aurai tendance à tout mettre au centre, donc entre les 2 tours. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
One Pig Posté(e) 22 novembre 2020 Share Posté(e) 22 novembre 2020 (modifié) @Alexandrelepetit Je ne me suis jamais trompé sur les griefs envers Sanji que tu énonces, mais pour la partie Enies Lobby, Oda n'aurait pas mieux fait que @Mahoumaru De plus, le forum est public, et, ayant lu les 9 pages, j'ai bien défendu Sanji sur tout ce qui lui était reproché, notamment les 2 dernières pages. Donc, quoi que tu en dises, je ne perds jamais de temps à écrire (en fait, tu t'auto-persuades en essayant maladroitement de me convaincre au passage, comme si j'allais reconnaître cela...). De plus, je n'ai pas écris un pavé, le tout est ponctué et aéré. Oui, je me congratule (même si j'aurais fait mieux à une autre heure de la journée) Libre à toi de ne pas aimer confronter tes idées aux autres, et de quitter le forum, cela ne te donnera pas plus raison. Je voulais revenir sur plusieurs points de ton dernier message, mais @Mahoumaru l'a déjà fait, et très bien, pourtant je suis le boss et il n'est que mon cuistot J'espère qu'un jour, l'acharnement injustifié sur Sanji s'arrêtera... Bon courage à toi, où que tu ailles 👍 Le chapitre Finalement, les planches de début de chapitre seront plus variées que juste l'équipage, tant mieux ! On a parfois des styles très sympas pour divers personnages. On reprend là où le précédent chapitre s'était arrêté. Tama & Komachiyo sauvent Usopp et Nami, ok, mais de quel droit s'énerve-t-elle après Nami ? Cette dernière n'a jamais sous-estimé la détermination de leurs sauveurs et s'est montrée très pragmatique. C'est bien de sauver les mugis mais pour remplacer leurs sacrifices par celui de Hihimaru (encore un babouin sabreur) ? Parce qu'il va se faire étriller... Les mugis ne sont pas venus combattre avec honneur, peut-être ? D'ailleurs, parlons-en, d'honneur..il est normal que des personnes en détresse cherchent à sauver leur peau en gagnant du temps. Cela les a sauvé avant. Si Nami est restée "droite" au chapitre précédent, c'est parce qu'elle allait mourir, quoi qu'il en soit, et donc à ce moment-là, autant le faire avec honneur. Mais il me semble que juste avant d'être convaincue de mourir, elle avait reconnu la défaite et supplié, elle n'avait pas dit "je ne lâcherai jamais" Concernant Ulti, quelqu'un a dit qu'Usopp a failli s'en débarrasser sans l'intervention de Page One, ce qui est faux, puisque Page One dit lui-même "tu aurais pu t'en sortir sans moi"(tout comme elle est sortie sans encombres de l'intervention du Komainu). C'est juste qu'Ulti aime être une petite princesse assistée de "pépé". La performance d'Usopp n'en est pas moins gratifiante. Ensuite, va-t-on blâmer Denjiro, puisqu'il n'a pas achevé Sasaki ? Aprs tout, ce dernier, libre, attaque Momonosuke, que Denjiro devait défendre...On fait un procès Sanji bis ? "LOL"... Yamato fait preuve d'une puissance physique redoutable, mais, encore une fois, j'ai lu quelqu'un dire qu'elle était parmi le top du manga en force physique, ce qui n'est pas encore vrai. Burgess peut faire des dégâts, Chinjao ou Saï cognent fort, des géants cognent fort (surtout les "antiques"), les Yonkos cognent fort, Luffy cogne fort, etc...c'est un trs bon point pour elle, mais n'exagérons pas pour l'instant. Elle encaisse bien, et ses dents acérées semblent orienter vers un FDD Zoan, que nous supposions avant, mais semble se confirmer de plus en plus...en attendant la preuve par 3 (formes). Encore une histoire d'honneur, etc.. avec Yamato qui refuse d'abandonner Shinobu, mais c'est surtout car la situation le permet, sinon, Shinobu était plus pragmatique et raisonnable, mais encore une fois, cela pourrait faire débat... Enfin, Sasaki décide d'intervenir, mais semble plutôt sous le choc du déroulé des événements que d'être acteur de la scène... Hatcha qui se fait démolir par Yamato, c'est normal, sans que cela n'enlève à la puissance de ces derniers, qui ont toujours cédé face à de lourdes attaques (et Hatcha un peu pris par surprise, tant pis pour lui). Cependant, je voyais tout de même plus Yamato s'occuper de Sasaki, et le cyborg du Number, que de laisser Franky avec le HP (?), plus puissant... A voir, mais j'espère de belles choses, quoi qu'il en soit Trafalgar Law trouve un ponéglyph, du coup, Kaido en a au moins 3, comme Big Mom, puisqu'il reste un Red à trouver chez lui ! Sur 30 au total, au moins 6 sont chez ces empereurs. Le "D" Water Law aura été un allié de très longue date pour Luffy...Dès l'association fortuite à Shabondy et le sauvetage à MarineFord, jusqu'à cet arc, Law aura été essentiel aux mugis, et inversement. Changement de scène, et de supernova, Kidd et Killer font leur show ! Kidd va être très dangereux avec tout l'attirail qu'il a amassé ! J'ai vraiment hâte de voir mon chouchou parmi la pire génération, montrer l'ampleur de ses compétences ! Côté Empereur, Kaido tabasse, tout le monde semble prendre cher, mais il prend aussi un peu, ce qui est normal au vu des adversaires lui faisant face. Je n'entrerai pas dans plus d'analyse. Big Mom, quant à elle, affole les troupes rien que par sa présence, mais elle les renvoie à leur inutilité (pour elle...). Pour finir, Luffy, Sanji et Jinbe poursuivent leur route, lentement (derrière Kidd et Killer, en tout cas), tout en écartant de la voie des gifters toujours aussi loufoques Loup-phoques Sanji entend une sublime voix...comme s'il on lui avait jeté un sort, mais quel "sort serait-ce", si ce n'est Black Maria, plutôt "@Sorceress" Révélation Allez, à plus Modifié 22 novembre 2020 par Pig Daddy 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NazG02 Posté(e) 22 novembre 2020 Share Posté(e) 22 novembre 2020 Le 19/11/2020 à 16:35, Mahoumaru a dit : Je pense comprendre maintenant les propos de Law. Lorsqu'il trouve la pierre, il déclare que "ce n'est pas ça" (これじゃねェ...), autrement dit, ce n'est pas ce qu'il cherche. Puis il dit "c'est une pierre rouge..." (赤い石だ...), et là je pense qu'il fait référence à ce qu'il est supposé trouver. Donc, c'est genre Law trouve une pierre/ponéglyphe, mais reconnaît que ce n'est pas ça dont Robin lui a parlé, mais que ce que Robin a mentionné est sensé être une pierre rouge. Ca me paraît être l'explication la plus logique. Mais franchement, les propos de Law sont très confus! Je me demande ce qu'avait fumé Oda! J'ai aussi noté, qu'il y avait des scènes avec apparemment des dessins inachevés? (notamment Page One lors de sa première apparition, puis le gars qui tire sur Yamato). En relisant les chapitres et quand je suis arrivé au chapitre 967 , le road ponéglyph que découvre Gol.D Roger sur Zo dans la baleine , cette fois ci il a été représenté de couleur clair ..... hors qu'il devrait être foncé .... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 23 novembre 2020 Share Posté(e) 23 novembre 2020 La traduction officielle est sortie sur Mangaplus: https://mangaplus.shueisha.co.jp/viewer/1007922 Et le moins qu'on puisse dire, c'est que la fin est vraiment, mais vraiment surprenante!!! Un retour d'Orochi, peut-être? Je ne vois pas qui d'autre pourrait être ce fameux "lord"! Sanji va très probablement s'arrêter au second étage, et laisser Luffy et Jimbei continuer seuls. Pour le poneglyphe, ils ont opté pour une traduction qui dit que ce n'est pas une pierre rouge: Révélation Le prochain chapitre nous dira si c'était le bon choix. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yunan Posté(e) 23 novembre 2020 Share Posté(e) 23 novembre 2020 Eu... D'un coup je pense à un truc qu'on a pas encore vu du Japon dans Wa.... Pardon d'avance. Mais Yamato ne posséderait pas le zoan du Tanuki ? Avec une belle paire de boules ? 😆 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Askeladd Posté(e) 24 novembre 2020 Share Posté(e) 24 novembre 2020 (modifié) Le 22/11/2020 à 09:59, Mahoumaru a dit : Pour en revenir au chapitre actuel, quelqu'un aurait une idée de la carte d'Onigashima? Il me semble que le château de Kaido se trouve au sommet du crâne, mais il y a plusieurs pièces (deux en réalité) que je n'arrive pas à bien situer par rapport aux différents étages: la Salle de Concert (Intérieur du Crâne) où Zoro et les autres se trouvent, et le Couloir Central (Tour de l'hémisphère droit?) où se trouvaient Yamato et maintenant Franky! Bon d’après ce que j’ai compris, la salle de concert se trouve bel et bien au niveau ‘B1’ pour la version anglaise et ‘-1’ pour celle de Scantrad. Ça a dû créer la confusion vu qu’en US les Américains appellent le rez-de-chaussée premier étage (first flore) les traducteurs de Manga France ont dû changer le schéma de la tour récemment ce qui donne un rez-de-chaussée à la place du numéro 1 plus quatre étages en tout. La traduction originale confirme que la place de concert se situe bel et bien au premier sous-sol (b1/-1) par rapport au niveau du château donc les deux versions sont correctes. Nami est Usopp quant à eux sont un peu plus bas du côté de l’entrée ou on peut remarquer l’escalier qui y mène. Je ne peux pas dire s’il s’agit du niveau B2 ou du B1 mais il y a une hauteur assez conséquente qui sépare la place de concert (qu’on peut apercevoir d’en haut) est cette zone. Enfin Pour le Couloir Central de l’hémisphère droit, d’après ce que j’ai vu il se situe à la partie supérieure du premier sous-sol (la partie supérieure du niveau B1) puisque les tours font à peu près cette même hauteur. Yamato a du tomber dans le sens de la flèchedonc vers le deuxième sous-sol. De ce fait, il se peut qu'on ait une rencontre Law, Yamato, Momo, Shinobu dans les chapitres à venir (avec un peut de chance ) Sasaski et Franki restent dans la partie croisée le tonneau hachuré représente la dimension d'une tour ( à peut prêt 😛 j'ai essayé ) Une vu du deuxième étage pour voir à quoi ressemble les tours d'en haut Dans cette image on voit Yamato escalader l’une des 3 tours du côté droit afin de rattraper Shinobu. Il la suit à l’intérieur de cette porte qui ouvre sur le grand couloir qui à son tour mène à la sortie du côté droit du crane le même chemin qu’a pris Sasaki pour revenir (d’où il a été ligoté) je pense. Modifié 24 novembre 2020 par Askeladd 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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