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Kingdom 662


Erebus
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Messages recommandés

il y a 30 minutes, Alexandrelepetit a dit :

C'est pas du tout trop tot , la puissance de mouten et ouhon sont plus grande maintenant

Parce que kyoukai n’est pas là . 
avec elle , il est fort probable que la grande majorité du pb soit résolu . 
 

Et vu que la méforme de kyoukai personne ne pouvait la prévoir puisqu’elle est littéralement irrationnelle ...

 

il y a 32 minutes, Alexandrelepetit a dit :

ils ont pas eu a bosser plus pour monter leurs puissance, ils ont pas eu non plus a attendre en plus car qin leurs a filé les renforts qu'il fallait


1) On ne sait pas ce qu’ils ont foutus depuis le shukai 

2) la HSA a 5000 en plus , une stratege supposément très bonne , 2 perso au niveau des 10 arcs de Chine . + des troupes provenant de deux des meilleurs généraux récent de Qin . 
Il faut quoi de plus ? Leurs filer SHK en chair et en os ? 
 

Non désolé . La HSA a largement de quoi être performante . Si ils merdent avec tout ça ce n’est que de leurs faute pas celle de l’état major ou je ne sais quoi . 
 

 

 

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il y a 50 minutes, Shin-wara a dit :

ce n'est évidemment pas une coïncidence , c'est un marché aux opportunités . ( comme pour naki qui quitte la kanki army pour la hi shin d'ailleurs ) . 

les mecs ont chacun leurs propres réseau en fonction de leurs connaissances et influence  .

Donc, ce n'est pas vraiment une stratégie de haut lieu ? 

J'ai du mal à suivre le raisonnement : Soit les mutations sont des manigances extérieures de l'Etat-Major, soit c'est les réseaux internes qui fonctionnent (autrement dit, la noblesse et le coup de fil "Ouai Papa, tu as pas un bon officier à me filer ? On se voit toujours la semaine prochaine dans la tente de commandement pour diner ? ".)

Mais j'ai du mal à voir les deux en même temps. A la rigueur, la capitale peut valider les transferts inter-armée.. 

il y a 37 minutes, Alexandrelepetit a dit :

C'est pas du tout trop tot , la puissance de mouten et ouhon sont plus grande maintenant ils ont pas eu a bosser plus pour monter leurs puissance, ils ont pas eu non plus a attendre en plus car qin leurs a filé les renforts qu'il fallait, la phase de recrutement c'était il y a plusieurs mois dans l'histoire et la hi shin n'est toujours pas opérationnel et en plus c'est a elle de monter sa propre puissance par elle même j'appelle pas ca équilibré. 

Je suis assez d'accord avec @Shin-wara , c'est trop tôt. 

Voir si c'est un mauvais calcul sous réserve que ce soit une manigance extérieure va dépendre de la capacité de l'armée à Shin à se relever. 

 

il y a 38 minutes, Alexandrelepetit a dit :

Quand a kyoukai avant de faire son eveil faut déjà qu'elle reviennent sur le champ de bataille, et son retour réglera uniquement le problème de sa propre unité certainement pas le problème de l'infanterie qui cherche toujours une solution. 

Certes, c'est vrai. 

Mais le chapitre affirme le gros du problème, c'est Kyou Kai. 

Si Kyou Kai revient, alors l'armée devrait s'en sortir. 

Pour l'infanterie, c'est une question de temps pour qu'ils s'organisent. 

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@Alexandrelepetit Pour répondre à ton interrogation, je dirais que c'est encore assez flou pour moi.

Disons que l'excuse Shousa ne tient pas bien longtemps selon moi. J'adorais Shousa et un chapitre qui lui rend hommage ne me déplaît pas.

Mais expliquer le dysfonctionnement de l'infanterie par sa mort me semble... court. Hairou est un vétéran aguerri et était un commandant de 100 comme feu Shousa. Il n'avait juste pas le titre de commandant délégué. C'est une différence mais pas si énorme que ça étant donné que Shousa n'avait ce rôle que depuis la campagne de Gyou.

 

Je vois donc deux choses, liées entre elles, pour expliquer le dysfonctionnement de l'infanterie :

- Le changement d'ampleur de la HSA, et spécialement de l'infanterie (En, Sosui, Gakurai, Naki et Denyuu commandent le même nombre d'hommes qu'avant. Garo un peu plus mais en tant qu'adjoint d'un commandant de 1000, ce n'est pas un énorme fossé d'être commandant de 1000. En revanche la plupart des commandants d'infanterie multiplient leurs hommes par 5 ou 10 ou plus. C'est énorme). Et ce mort de Shousa ou pas.

- Le commandement de cette armée d'une toute nouvelle ampleur. On voit bien Ouhon et Mouten inonder leurs hommes de consignes. Et ce sont ces consignes qui font que leurs armées roulent sur les autres. Je rejoins tout à fait @Pab là-dessus. Or on sait que Shin ne le fait pas. Mais J'imagine que Ten non plus ne le fait pas car depuis la campagne de Gyou, elle est très en retrait (là elle se cantonne à de la formation). Et ce flottement se ressent fortement. D'où l'idée d'une clarification qui redonnerait du tonus au commandement de la HSA (Ten gère en direct ses hommes, comme le font Mouten et Ouhon, Shin les siens, dans son style). Là-dessus, je rejoins @Shin-wara.

Du coup Hairou gère certes un nouveau rôle mais aussi beaucoup de troupes et surtout sous un commandement (Ten/Shin) défaillant (selon mon hypothèse).

Pour reprendre la comparaison footballistique, c'est l'entraineur qui est en cause, in fine.

Mais bon, peut-être qu'un simple recrutement va le faire. Je serais déçu pour Hairou mais cela mettra bien en valeur, a posteriori, Shousa.

 

@Erebus merci pour la VA. Mais en fait ce passage de Naki ne me semble toujours pas évident. C'est quoi le rapport entre la défaillance de l'infanterie et le fait que l'escadron de cavalerie de Kyogai n'a pas été décimé ? Ils ont mis des cavaliers de Kyogai dans l'ancien escadron de Shousa ? Et donc ?

Autre bug de la VA, le général opposé à Mouten qui dit qu'il pensait que Mouten était encore en train de se battre sur le Shukai😂... Sérieux ?

La qualité de la VF est assez effrayante (c'est surtout le niveau du français qui fait peur) mais la VA a aussi un peu baissé en qualité.

Enfin bon, je suis très content de l'avoir quand même.

Modifié par lilas
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il y a 15 minutes, Pab a dit :

Donc, ce n'est pas vraiment une stratégie de haut lieu ? 

J'ai du mal à suivre le raisonnement : Soit les mutations sont des manigances extérieures de l'Etat-Major, soit c'est les réseaux internes qui fonctionnent (autrement dit, la noblesse et le coup de fil "Ouai Papa, tu as pas un bon officier à me filer ? On se voit toujours la semaine prochaine dans la tente de commandement pour diner ? ".)

Mais j'ai du mal à voir les deux en même temps. A la rigueur, la capitale peut valider les transferts inter-armée.. 

pour moi c’est les deux à la fois . 
l’etat major oriente ( via le statut / grade des officiers )  , puis le réseau de chacun leurs offre des opportunités . 
 

pour ce qui est de rendre ça cohérent avec la thèse d’un équilibrage , je pense qu’elle passe par une sorte de médiation inter armée . 
je ne crois pas qu’ils donnent simplement leurs soldats sans contre partie . 
meme pas à leurs enfants et que c’est la que l’état major a son rôle à jouer 

Modifié par Shin-wara
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il y a 29 minutes, Shin-wara a dit :

1) On ne sait pas ce qu’ils ont foutus depuis le shukai 

2) la HSA a 5000 en plus , une stratege supposément très bonne , 2 perso au niveau des 10 arcs de Chine . + des troupes provenant de deux des meilleurs généraux récent de Qin . 
Il faut quoi de plus ? Leurs filer SHK en chair et en os ? 
 

Non désolé . La HSA a largement de quoi être performante . Si ils merdent avec tout ça ce n’est que de leurs faute pas celle de l’état major ou je ne sais quoi .

+ 10000

J'ai rien d'autres a ajouter, tout est dit

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Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Parce que kyoukai n’est pas là . 
avec elle , il est fort probable que la grande majorité du pb soit résolu . 

Une partie du problème seulement le manga parle bien lui même de la mort de shousa comme l'autre partie du problème d'ailleurs avec l'absence de kyoukai c'est devenu une unité normale c'est tout ils sont pas devenu complètement inutile non plus .

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Disons que l'excuse Shousa ne tient pas bien longtemps

Disons que je fais plus confiance en ce que dit le manga que en ce que disent nos théorie les mienne compris .

Le manga lui même dit que la mort de shousa est une cause importante de l'échec de l'infanterie je ne vais pas remettre ça en cause car si je commence a remettre en cause le manga qui est la base de nos théorie et nos raisonnement alors ce qu'on dit n'a pas de valeur et ne tiennent que sur du vent ^^

Bien que ta théorie tienne plutôt bien la route elle ne colle pas tout a fait avec ce qui est dit dans le manga on nous explique les causes de la défaillance de l'armée  hi shin pourquoi nous cachés des cause de dysfonctionnement et nous mentir sur ce qui ne va vraiment pas, car si en plus si ils ce trompe et qu'ils sont pas capable de comprendre ce qui ne va pas ca devient chaud quand même la ^^

et garo ne ce serait pas gêné pour dire a shin ou ten que c'est eux qui déconne et non l'infanterie ^^

Ils ce rendent compte a ce moment que le discret shousa avait une importance bien plus grande que ce que tous le monde pensaient et nous y compris vus les commentaires ^^

En gros dans ce chapitre le manga vous dit ce qui ne vas pas dans l'armée hi shin,  et vous répondez: 《non c'est pas ça, ça ne tien pas, je pense que c'est autre chose qui ne va pas, tu doit sûrement te tromper manga》 😂🤣😂

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

la HSA a 5000 en plus , une stratege supposément très bonne , 2 perso au niveau des 10 arcs de Chine . + des troupes provenant de deux des meilleurs généraux récent de Qin . 
Il faut quoi de plus ? Leurs filer SHK en chair et en os ? 

Nan juste assez d'officiers compétent pour avoir une structure de commandement ce qui n'est pas le cas encore une fois le manga le dit lui même le trou laissé par shousa est trop grand donc son remplaçant n'est pas au niveau .

Encore une fois je donne la priorité a ce que dit le manga plutôt que les théorie, mais peut être que tu as raison et que le manga a tord en disant que le trou laissé par shousa est trop grand que la hi shin a ce qu'il faut et qu'elle a remplacer shousa avantageusement par quelquun de plus compétent et que si l'infanterie perd c'est la faute de ten et shin qui ne foute rien et qui ont décidé de mettre leurs échecs sur le dos de l'infanterie ^^

C'est des paysans on a 2 personnes formé en stratégie ten et sosui, kyoukai est une génie sans formation le reste Nada c'est que de la compétence qui monte avec l'expérience. 

Pour toi un paysans sans formation est peut être aussi compétent qu'un noble qui a fait une école militaire mais dans les faits a par compétence exceptionnel et bah ça coince quand ils doivent géré trop de troupe pour leurs compétence exactement ce qui ce passe dans ce chapitre et qui est énoncé dans cette réunion. 

Et si l'armée hi shin est si parfaitement constitué alors son échec n'a aucun sens car kyoukai aurait un second capable de géré super bien en son absence, et que shousa aurait été remplacé avantageusement et donc que les faiblesse mise en avant dans ce chapitre n'ont pas lieu d'être. 

Modifié par Alexandrelepetit
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@Alexandrelepetit je comprends pas ce que t'essaies de dire. 

C'est explicitement dit  par Garo que l'absence de Kyoukai est encore bien plus problématique que le problème de l'infanterie. C'est aussi dit dans le chapitre que les 5k sous ses ordres ne sont pas plus efficaces que ça ("disarray" dans la VA et "d'hommes ordinaires" dans la VF).

Même si la mort de Shousae des problèmes de gestions liés à l'infanterie, on peut quand même admettre qu'une Kyoukai apporte 100 fois plus qu'un Shousa sur un champ de bataille non?

 

Il faut arrêter de faire passer Shin et la HSA pour des manchots sans talents ou des bleus. Y a largement de quoi faire pour être performant. Même réflexion avec les soit disant soldats surentrainés des armées de Ouhon et Mouten. Certains font comme si la HS n'a pas reçu continuellement des talents au fil de sa progression. Certains font comme si la HS n'est pas une des armées les plus forte de Qin. Nobles ou pas, paysans ou pas, formation militaire ou pas, les officiers de la HS sont tous des vétérans de guerre. Ils ont parcourus combien de guerres et de batailles? Ce sont des vétérans de l'une des meilleurs unités de Qin. A-t-on déjà vu un soldats simple qui faisait des stratégie? 

Quand Shin triomphe c'est le plus fort, quand il galère c'est parce que c'est un ancien esclave. Jusqu'à quand? C'est quand qu'il prend ses responsabilités? Qu'il essaye d'être moins dépendant de Kyoukai et Ten? C'est quand la HS va faire autre chose que foncer tout droit?

5k d'hommes en plus, une bonne stratège, des troupes du Duke, un ancien officier de chez Kanki, Sosui, 2 archers top 10 en plus Shin (je parle même pas du reste), ça peut pas se débrouiller sans Kyoukai? Faut encore leur ajouter un talent extérieur? C'est une armée ou une unité d'assistés?

 

Suugen progresera pour compenser le gap de Shousa, tout simplement.

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Il y a 10 heures, Alexandrelepetit a dit :

Disons que je fais plus confiance en ce que dit le manga que en ce que disent nos théorie les mienne compris .

Le manga lui même dit que la mort de shousa est une cause importante de l'échec de l'infanterie je ne vais pas remettre ça en cause car si je commence a remettre en cause le manga qui est la base de nos théorie et nos raisonnement alors ce qu'on dit n'a pas de valeur et ne tiennent que sur du vent ^^

Bien que ta théorie tienne plutôt bien la route elle ne colle pas tout a fait avec ce qui est dit dans le manga on nous explique les causes de la défaillance de l'armée  hi shin pourquoi nous cachés des cause de dysfonctionnement et nous mentir sur ce qui ne va vraiment pas, car si en plus si ils ce trompe et qu'ils sont pas capable de comprendre ce qui ne va pas ca devient chaud quand même la ^^

et garo ne ce serait pas gêné pour dire a shin ou ten que c'est eux qui déconne et non l'infanterie ^^

Ils ce rendent compte a ce moment que le discret shousa avait une importance bien plus grande que ce que tous le monde pensaient et nous y compris vus les commentaires ^^

En gros dans ce chapitre le manga vous dit ce qui ne vas pas dans l'armée hi shin,  et vous répondez: 《non c'est pas ça, ça ne tien pas, je pense que c'est autre chose qui ne va pas, tu doit sûrement te tromper manga》 😂🤣😂

 

Nan mais je suis assez d'accord.

Disons que ma théorie date d'avant une parution compréhensible du chapitre qui la contredit en partie. Donc j'ai quand même besoin d'un temps d'adaptation. :D Ce sont des théories. Des fois cela touche juste dans la suite du manga (ou dans le chapitre qui sort), d'autres fois non.

Et puis comme en plus j'ai envie de voir Ten s'émanciper, j'ai aussi un peu de mal à réactualiser ma théorie. J'ai besoin de plus de temps pour en faire le deuil xD.

 

Modifié par lilas
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Il y a 6 heures, Shouheikun a dit :

Même si la mort de Shousae des problèmes de gestions liés à l'infanterie, on peut quand même admettre qu'une Kyoukai apporte 100 fois plus qu'un Shousa sur un champ de bataille non?

Bah écoute si tu sais mieux que le manga tans mieu pour toi ^^ ten doit avoir tord quand elle parle du problème de l'infanterie et tu sais mieu qu'elle ce qui ne va pas dans l'armée hi shin apparemment je suis impressionné ^^.

Je ne fais que répéter ce que dit le manga ils parlent du problème de l'infanterie sur plusieurs pages et il y a une seule case qui parle du problème de kyoukai avec seulement garo qui aborde le sujet quand toute l'unité est d'accord pour les problèmes de l'infanterie. 

Je ne dis pas que l'absence de kyoukai n'est pas un problème mais que c'en est une partie et régler cette partie de problèmes ne réglera pas le problème de l'infanterie .

Le manga me dit que l'armée Hi shin a 2  problèmes kyoukai et l'infanterie je ne suis qu'un lecteur et pas dans la tête de l'auteur toi apparemment tu l'est ce qui te permet de dire a la place du manga ce qui est réellement responsable de la défaite de l'armée hi shin et que le manga a tord de nous dire l'importance du trou laissé par shousa. 

Maintenant tu peux faire ce que tu veut et penser que le manga a tord de nous parler de shousa et qu'il aurait du nous parler que de kyoukai vu que le problème de Shousa est mineur selon toi et que tu sais mieu que le manga ce qui pose  réellement problèmes  a l'armée hi shin, et tans mieu pour toi  mais je ne suis qu'un simple mortel ne connaissant pas la pensée de l'auteur donc je fais plus confiance a ce qu'il dit explicitement dans le manga 2 problème kyoukai et la mort de shousa plutôt que ce que peut dire mes hypothèses 

Donc quand shin a plus de troupe paysans  non formé c'est un avantage mais des troupes noble entraîné et formé en stratégie pour ouhon n'en est pas un ? C'est intéressant ta vision du 2 poids 2 mesure pour shin .

Et clairement je n'ai jamais dis qu'il gagnait car c'était un génie, il gagne car il a des talents exceptionnel, kyoukai ten naki ect , quelques troupes qualifiés hi hyous et kakubi, et une force martial monstrueuse qui est de son seul fait car c'est pas son supplément de troupe ou les  talents exceptionnel de son armée qui a tuer houken, et rinko. 

Et oui ils sont pas parfait ils ont des faiblesse comme le peu de nombre d'officiers qualifiés ce qui coince quand il y a des morts et des absence du champ de bataille.

Pour reprendre un exemple que j'ai donné plus haut le manga nous dit il y a 2 problème important qui explique l'échec de l'armée hi shin et tu réponds non manga tu te trompe il n'y a pas 2 problème important il y a juste l'absence de kyoukai qui est 100 fois plus important que la mort de shousa dans la défaite de l'armée hi shin car je pense que kyoukai apporte 100 fois plus que shousa sur le champ de bataille 

Modifié par Alexandrelepetit
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@Alexandrelepetit

tu nous fais un peu de mauvaise foi la . 
 

Alors ok il n’y a qu’une seule case ou garo parle de kyoukai . Mais étant donné qu’elle arrive après celle sur l’infanterie et que l’auteur lui fait dire mot pour mot : «  i think it’s  an ever bigger issue than the infanterie » 

 

Ça (me/nous ) paraît plutôt évident que l’auteur cherche clairement à nous hiérarchiser le schmilblik . 
 

d’autant plus que cette case sert de transition vers la rencontre Shin / kyoukai . qui arrive juste après . 
 

dans un récit , 95% du temps , quand l’auteur utilise ce genre de procédé . C’est pour nous focus sur le point le plus crucial . 
 

Si le point le plus crucial avait été l’infanterie , je suis presque sûr qu’on y serai allé directement après la réunion . 


pour ce qui est du problème des officiers de «  liaison » entre la hiérarchie et les lambda . J’ai envie de te dire que c’est à la charge des haut gradé que de les former / rendre efficient . 
 

Encore une fois , c’est un rôle spécial ou il doit y avoir une part d’humain importante . 
tu ne peux pas juste faire venir un mec extérieur sans rapport avec les «  historique » en t’attendant à ce qu’ ils le suivent . Sauf à s’imposer par la peur .. mais c’est pas trop le style de la HSA 😅

 

pour ce qui est de ma comparaison avec le shukai . 
avant l’éveil la HSA ( et la GKH ) était en situation d’échecs . 
et ils devaient step up pour s’en sortir . 
 

de ce fait , Ousen jugeait qu’il était préférable de les laisser step up par eux même plutôt que de les assister . Et il a eu raison . 
 

pour ma part , je pense que les officiers de la HSU sont aujourd’hui face à la même problématique . 
ils ont ce qu’il faut , maintenant il faut juste qu’ils passent eux aussi leurs cap . C’est tt 

 

 

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Modifié par Shin-wara
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Que la perte de Shousa soit un problème c'est un fait. 

 

Mais kyoukai est un bien plus gros problème et justement si on enleve kyoukai et son unité 5k et bien même si la HSA serait moins forte elle aurait actuellement moins de problème. 

 

On peut être certain que l'armée principale est obligé de soutenir les 5k de kyoukai pour pas qu'il se fasse détruire, alors que si toute l'aide était réservé à l'infanterie de Suu gen, elle aurait bcp moins de difficulté. 

 

Pour les frères archer il faut attendre encore, ils sont juste pas encore assez expérimenté pour qu'on puisse juger de leur impact 

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Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

Mais kyoukai est un bien plus gros problème et justement si on enleve kyoukai et son unité 5k et bien même si la HSA serait moins forte elle aurait actuellement moins de problème. 

Moins de responsabilités, surtout. (Donc moins de fronts à gérer donc plus le temps de bien les gérer.)

 

On refile à la HSU les tâches d'une armée d'élite de 15k (ce qu'elle est, en théorie) alors qu'ils ont à peine la force de frappe des 8k qu'ils furent à Shukai.

Modifié par mollo
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Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Si le point le plus crucial avait été l’infanterie , je suis presque sûr qu’on y serai allé directement après la réunion . 

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

 

Alors ok il n’y a qu’une seule case ou garo parle de kyoukai . Mais étant donné qu’elle arrive après celle sur l’infanterie et que l’auteur lui fait dire mot pour mot : «  i think it’s  an ever bigger issue than the infanterie » 

 

Ça (me/nous ) paraît plutôt évident que l’auteur cherche clairement à nous hiérarchiser le schmilblik . 

Seule justification de ton point de vue ton ressenti et le déroulement de l'action 

C'est clairement ton hypothèses et pas un fait. 

Tu te sert juste du déroulé pour essayer de prouver ton point de vue mais ils n'ont pas hiérarchisé explicitement les 2 éléments, considéré que ce déroulement est une hiérarchisation c'est faire passer une hypothèse, une déduction pour un fait explicite car si ca peut être analyser dans ce sens on peut aussi l'analyser autrement il n'y a rien d'expliciter qui va dans ton sens.

Comme tu le dit ca commence par i think  dit par garo je pense on est donc loin d'une certitude partagée par l'ensemble de la hi shin contrairement a au problème de l'infanterie qui est communément admis par l'ensemble des participants à la réunion présenté dans ce chapitre et ca c'est un fait pas une interprétation. Mais tu essaye de faire passer ca pour un fait explicite prouvant que kyoukai est la seul cause véritablement importante de la 'hi shin et bah tu as la confirmation d'une personne de la hi shin sur 15 000 pour le trou laissé par shousa qui est trop gros pour être comblé  avis partager par la totalité du commandement présenté à la réunion , je ne les aïs pas compté mais ca fait bien plus que 1 personnes sur 15 000 ca c'est des chiffres et point de vue explicitement exprimé dans le manga tout le commandement  je trouve ça  plus fiable que l'avis seul de garo qui lui même parle de recrutement pour réglé le problème de l'infanterie d'ailleurs c'est marrant comme tu ignore les éléments n'allant pas dans ton sens, garo qui parle de kyoukai faut l'écouter mais garo d'accord sur le problème de l'infanterie et qui propose du recrutement pour réglé le problème on le passe sous silence .

Je t'avais déjà vu faire ça avec naki quand tu étais plutôt sur a tord qu'il n'avait pas eu a ce battre pour sortir de l'armée de kanki ^^

Ce que tu apelle de la mauvaise fois est juste de la prudence a considérer que ce qui relève de la théorie et de la compréhension des gens a moins de valeur que ce qui est explicitement dit par le manga habitude et cette prudence je la  tien de ma période universitaire ou quand on fait des mémoire, des théorie, des hypothèses on a vraiment intérêt à ce que sa soit solide et que ca repose sur des bases qui ne sont pas soumis à interprétation car sinon on ce fait massacré des qu'on essaie de tester les limites de ces théorie, j'ai gardé cette prudence et cette rigueur pour l'élaboration de mes propres théorie dans le manga .

tu te sert de ton interprétation pour contredire ce qui est explicitement dit par le manga le trou laissé par shousa est trop grand pour être comble, ignorer volontairement, ou diminuer sans raison valable la valeur d'une information car elle ne colle pas avec ta théorie c'est ca que j'appelle de la mauvaise fois !

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

pour ce qui est de ma comparaison avec le shukai . 
avant l’éveil la HSA ( et la GKH ) était en situation d’échecs . 
et ils devaient step up pour s’en sortir . 
 

de ce fait , Ousen jugeait qu’il était préférable de les laisser step up par eux même plutôt que de les assister . Et il a eu raison . 

Absolument toute leurs unités aux shukai étaient en état de fonctionner. 

Et il y a une différence majeure celle que l'éveil a apporté la force brut global qui a été parfaite pour assurer le power up des 2 unités,et renversé l'équilibre car c'est ce qu'apporte l'éveil des unités ca a été assez expliqué par ouhon .

Par contre pensez que l'éveil règle les problèmes de manque de compétence lie au commandement c'est une invention complète certes sa justifie ton point de vue mais encore une fois c'est une théorie car le manga n'a jamais dit que l'éveil rend meilleur dans la gestion de troupe, en plus c'est l'éveil d'unité pas l'éveil de commandant on sais même pas si ca existe l'éveil de commandement dans la même veine que l'éveil d'unité 

Quand le manga nous dira explicitement que la mort de shousa est en fait pas grave et que toute la faute revient a kyoukai qui par son absence rend sa propre unité inefficaces et que tout l'état major de la hi shin c'est trompé car ils sont tous stupide pas de soucis je reconnaîtrai sans problème que tu as raison car j'ai jamais eu de mal a reconnaître mes tord moi c'est juste que pour dire que j'ai tord faut plus qu'une simple théorie qui ne repose sur rien de solide mais faut des éléments claires et explicite du manga surtout quand je tire mon propre argument d'un éléments claire et explicite du manga 

Modifié par Alexandrelepetit
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il y a 40 minutes, Alexandrelepetit a dit :

Absolument toute leurs unités aux shukai étaient en état de fonctionner. 

elles étaient toutes en état de mourir de faim les jours suivants , si elles ne progressaient pas oui . 

 

il y a 40 minutes, Alexandrelepetit a dit :

Seule justification de ton point de vue ton ressenti et le déroulement de l'action 

C'est clairement ton hypothèses et pas un fait. 

Tu te sert juste du déroulé pour essayer de prouver ton point de vue mais ils n'ont pas hiérarchisé explicitement les 2 éléments,

je n'arrive visiblement pas du tout a me faire comprendre de toi . j'en suis désolé ! vraiment .malheureusement ça me semble assez fréquent quand j'essai de communiqué avec toi ,..

 

je vais essayé une fois de plus , après je m'arrete parce que 😅

 

ma justification ce n'est pas mon ressenti : ma justification c'est le découpage du chapitre fait par l'auteur . 

 faut bien comprendre que quand un mangaka fait un chapitre , il ordonne ses éléments de façon a servir le narratif .  

 

alors oui , il arrive que certains jouent avec les codes pour nous induire en erreur ( Shingeki no kyojin le fait souvent par exemple ) . mais dans L'immense majorité des cas . tu peux me tourner ça dans tous les sens que tu veux = quand un auteur conclut une discutions entre plusieurs personnages :

 

le dernier point de vue qu'il fait s'exprimer est celui sur lequel l'auteur veut qu'on s'attarde ... encore plus quand il lui fait dire clairement une phrase ou ce perso hiérarchise quelque chose comme c'est le cas ici . 

 

voila c'est tout . ce n'est pas une affirmation absolue c'est juste une très très très forte probabilité. 

 

 

Modifié par Shin-wara
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il y a une heure, Shin-wara a dit :

je n'arrive visiblement pas du tout a me faire comprendre de toi . j'en suis désolé ! vraiment .malheureusement ça me semble assez fréquent quand j'essai de communiqué avec toi ,..

 

je vais essayé une fois de plus , après je m'arrete parce que 😅

 

ma justification ce n'est pas mon ressenti : ma justification c'est le découpage du chapitre fait par l'auteur . 

 faut bien comprendre que quand un mangaka fait un chapitre , il ordonne ses éléments de façon a servir le narratif .  

Relis ce que j'ai écrit j'ai pas dit que ta justification est ton seul ressenti mais ton ressenti ET (le mot et est plutôt primordial dans cette phrase ^^) le déroulement de l'action donc le découpage, l'ordre d'arrivée des cases dans l'histoire. 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

le dernier point de vue qu'il fait s'exprimer est celui sur lequel l'auteur veut qu'on s'attarde ... encore plus quand il lui fait dire clairement une phrase ou ce perso hiérarchise quelque chose comme c'est le cas ici . 

 

voila c'est tout . ce n'est pas une affirmation absolue c'est juste une très très très forte probabilité. 

J'entends bien c'est une très fortes probabilité mais une probabilité et non une évidence comme tu le qualifiait plus tôt. 

Ca te permet de dire que peut-être kyoukai représente plus dans l'échec de la hi shin mais pas plus et en absence d'autres éléments venant confirmer ou infirmé ton hypothèses on ne dépasse pas le stade de la probabilité. Tu peux toujours avoir 99% de chances de tomber juste et tomber sur le 1 % au final c'est pour ca que dans les sciences les statistiques sont constamment affiné par des calculs pour dire elle sont representative à 0,002 % que tu doit ensuite reporté dans une table lié qui te dira si le taux est en dessous ou au dessus du seuil acceptable par la rigueur scientifique. 

La seule chose que je fais est d'essayer d'avoir de la rigueur dans le traitement des hypothèses et des informations du manga ce qui permet au final de renforcer la validité des hypothèses qui passe ce filtre, hypothèses dont on peut ce servir par la suite pour d'autres réflexions grâce à leurs validité qui a été expérimenté par le débat. 

Pour changer de sujet les spoils du prochain chapitre devraient avec de la chance ne plus mettre trop de temps a arriver, j'attendais tellement la VA que j'ai pas senti l'attente des spoils ^^

Modifié par Alexandrelepetit
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@Alexandrelepetit Clairement que dans la hiérarchisation des problèmes auxquels l'armée Hi shin est confrontée actuellement c'est absence de Kyoukai > absence de Shousa

 

La perte de Shousa est une perte considérable pour l'unité Hi Shin, plus que ce que nous pensons d'ailleurs et comme tu le dis ce chapitre est en partie axé sur ça en disant que l'infanterie est en galère par l'absence de Shousa qui était parfait dans son rôle de 2nd de commandant d'infanterie.  De plus je pense aussi que le fait qu'une croissance énorme de l'armée sans de nouveaux officiers, c'est forcément plus compliqué pour eux de gérer.

 

Quant au second problème, qui est le plus gros c'est celui de Kyoukai @Shin-wara essaie de t'expliquer que ce qui est utilisé juste après la réunion dans la tente avec l'interrogation sur un plus gros problème de la part de Garo qui s'enchaine avec un focus sur Kyoukai est un "procédé scénaristique" afin de nous montrer le problème actuel. Evidement que Kyoukai est plus importante de Shousa, on peut tourner ça dans le sens qu'on veut, il suffit de regarder le manga, Kyoukai est l'élément qui fait passer l'unité Hi Shin inférieur à supérieur à la Gaku Ga et la Gyoku Hou. Elle l'a prouvé à maintes reprises qu'elle était un atout incroyable pour Shin, par exemple contre Wei lors de la bataille de Sanyou lors du dernier jour ou elle bloque les hommes de Rinko ou encore à Shukai contre l'armée de Gyou'Un

 

Kyoukai est une commandante de 5000 hommes, mais il y'a personne pour les commander, sachant que dans kingdom il nous est explicitement dit que le plus important ce n'est pas le nombre d'hommes mais les gens qui les commandent, par exemple je pense qu'une unité de 2000 hommes menée par Kyoukai est plus impactante et plus forte qu'une unité de 5000  homme sans commandant.  

 

Donc la perte de qualité de l'armée Hi Shin est due au fait qu'ils ont gagné des hommes et perdu en officiers, et si on doit hiérarchiser l'impact de cette perte ça serait clairement Kyoukai>Shousha>Kyogai et cela ne veut pas dire que la perte de Shousha est anodine pour autant.

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@Alexandrelepetit

Il est aussi clairement dit dans le chapitre que les performances des troupes de Mouten et Ouhon sont dues à Aisen/Akakin mais aussi grâce à l'émancipation  de Mouten/Ouhon qui ont vu leur talent s'exprimer d'avantage depuis qu'ils ont plus de soldats sous leur commandement. Les 2 commandent leur armée.

On attend la même chose de Shin qui a sous ses ordres: 5k de soldats en plus, du talent brut (les frère archers, je vois pas l'équibalent dans la GKA et la GHA), une stratège et des officiers COMPETENTS. Oui Sosui, Naki, Garo, Gakurai sont compétents. De même pour Suugen qui galère pour l'instant. Denyuu, Ryusen etc ne sont pas des débutants non plus. 

 

 

Tu pars du postulat comme quoi leurs officiers, disons au minimum commandant de 1k , sont plus fort que ceux de la HSA.  Comme ce sont des nobles, ils sont supposés avoir des notions en stratégie que n'ont pas ceux de la HSA, donc savoir se débrouiller seul sans l'intervention de leur général, si j'ai bien compris ton propos?

Pourtant, dans le chapitre, on voit clairement que Mouten et Ouhon dictent tout et leurs hommes obéissent. J'ai vu aucun officiers prendre le commandement agir indépendamment. Exception faite d'Akakin qui décide d'aller plus loin que la zone qui lui était assigné, ce à quoi Ouhon s'ajuste très bien et envoie Kanjou au QG. Même dans ce cas là, le général a choisit de les laisser faire et de s'adapter, le mérite revient donc au général. L'excuse des notions militaires des officiers issus de la noblesse n'est même pas valable, vu que toutes les directives sortent du cerveau de leur général, à savoir Mouten ou Ouhon. Je vois aucune autonomie de la part des commandants.

 

Cependant pour la HSA, ce doit être différent? Il faudrait que les officiers apprennent à gérer un front seul? C'est pas le rôle du général ça? Quand Shin était commandant de 1k à la coalition ou même à Sanyou, même si la HSA était une unité indépendante, elle ne dépendait un minimum pas des ordres de leur supérieurs? De Duke Hyou et des Généraux de Mougou? Domon et Eibi je crois.

Pourquoi les officiers de la HSA devraient savoir se débrouiller en autonomie? Jusque parce que Shin est incapable de faire autre chose que de se battre?

C'est quand que le duo Shin/Ten fait son job?

 

Après peut-être que je comprends mal ton propos. Quand tu parles du manque de talent des officiers de la HSU, tu parles de quoi concrètement?

Modifié par Shouheikun
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il y a 3 minutes, Zaikahal a dit :

Kyoukai est une commandante de 5000 hommes, mais il y'a personne pour les commander, sachant que dans kingdom il nous est explicitement dit que le plus important ce n'est pas le nombre d'hommes mais les gens qui les commandent, par exemple je pense qu'une unité de 2000 hommes menée par Kyoukai est plus impactante et plus forte qu'une unité de 5000  homme sans commandant.  

 

Donc la perte de qualité de l'armée Hi Shin est due au fait qu'ils ont gagné des hommes et perdu en officiers, et si on doit hiérarchiser l'impact de cette perte ça serait clairement Kyoukai>Shousha>Kyogai et cela ne veut pas dire que la perte de Shousha est anodine pour autant.

Mais j'entends bien ces arguments ce que je dit depuis le début c'est que ce sont 2 problème distinct que réglé l'un n'apporte pas de solution a l'autre problème. 

Bien sur que kyoukai est primordial dans la puissance de la hi shin elle transforme son unité la rendant plus puissante mais même en revenant l'infanterie ne regagne pas son impact comme ca .

En plus kyoukai il faut juste attendre qu'elle reviennent ya pas grand chose a faire pour changer ca mais l'infanterie on peut agir dessus contrairement a kyoukai 

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il y a 49 minutes, Shouheikun a dit :

Après peut-être que je comprends mal ton propos. Quand tu parles du manque de talent des officiers de la HSU, tu parles de quoi concrètement?

En fait je fait la distinction entre deux éléments la formation Aquis par l'explication et l'enseignement, et le talent qui est les capacités personnelles qui sont maturé par l'expérience. 

Mon propos est que dans les armées de ouhon et mouten le cœur de leurs armée est totalement formé en stratégie ect en plus de leurs talents personnels  maturé par l'expérience , et quand un des officiers aux commandes meurt il peut être remplacé par un autre membre de l'armée, il n'a peut-être pas assez amélioré ces capacités par l'expérience (talent) mais il a reçu une formation complète ce qui lui permet de ce débrouiller en attendant de correctement affiner leurs capacités personnelles grâce à l'expérience nouvelle qu'ils vont accumulé sur leurs nouveaux postes. 

Quand je dis que le remplaçant de shousa manque de talent pour remplacer shousa par exemple c'est qu'il n'a pas eu le temps d'affiner ces compétences personnelles (talent) grâce à du temps d'expérience a ce poste, la ou je fais la différence entre les 2 armée ce n'est pas sur leurs talent car comme vous le dites ce sont des vétérans qui ont traversée de nombreuses difficultés et qui ont développé leurs compétences donc pas vraiment de différence entre mouten, ouhon et shin sur ce point. 

Je fais la différence sur la formation car le temps que le remplaçant de shousa développe son talent grâce à l'expérience il ne peut pas compter sur sa formation militaire pour réussir a faire fonctionner l'unité ( il arrive a la pratique sans en avoir étudié la théorie si tu préfères) malgré son manque d'expérience et cela ne ce traduit pas par une gestion individuelle  et autonome de l'unité mais de la bonne application des ordres du qg, la réactivité a leurs ordres, réussir a garder les formations malgré les mouvement ordonné par le qg tout ces petits éléments qui ce révèle important dans le bon fonctionnement d'une unité et qui deviennent laborieux quand on a ni la formation ni l'expérience ^^.

tandis que en cas de remplaçant chez mouten et ouhon ils peuvent compenser par leurs formations le temps que le talent ce développe, ils arrivent à la pratique mais en ayant déjà étudié la théorie ce qui leurs donne un point d'appuis pour ce débrouiller sans faire trop diminuer l'unité en capacités. 

C'est sur ce point precis que je dis qu'il y a un manque sur lequel on peut agir dans l'armée hi shin en fait les armées noble ne sont pas fondamentalement plus talentueux que les armées paysans elle ont juste plus de formation, et en cas de difficultés et a talent egal la formation joue souvent un rôle dans la différence de résultat. 

C'est pour ca que l'arrivée d'un gradé intermédiaire bien formé et expérimenté  a la gestion  d'homme qui aide la hi shin et qui en profite pour former les autres qui ont besoin par des conseils sur le terrain pour leurs apporter ce petit plus leurs permettra de définitivement gommée cette différence et les monté au niveau des armées de Mouten et ouhon sans pour autant faire de changement majeurs dans l'armée hi shin juste l'arrivée de 1 seul officiers dans le genre peut débloquer la situation et aider la hi shin a évolué grâce à ce petit coup de pouce et a ce moment la différence noble paysans n'aura plus lieu d'être quand on parlera de la hi shin et de ces concurrents ^^

Modifié par Alexandrelepetit
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woawwwww ce mal de tête que tu m'as collé @Alexandrelepetit .😂

 

1) je n'ai pas dis que c'était une évidence j'ai que ça me( nous avec @Shouheikun) paraissait évident . 

2) je réitère ce que je t'ai dis plus haut . je n'essai pas d'utiliser un sentiment ou de faire d'une interprétation perso une vérité . je t'explique qu'il y a des procédés scénaristique / des codes propre a l'écriture d'un manga et a l'ordonnance de ses cases , et que cela fait office d'indications induites données par l'auteur de ce dit manga . 

comme dis plus haut , l'auteur peut en jouer pour nous surprendre mais :

 a) c'est pas le genre d'hara jussqu'a présent

b) il faut que ça puisse être une valeur ajouté au narratif . 

donc je pose la question : 

pourquoi aurai t'il utilisé ce découpage du chapitre si ce n'était pas pour hiérarchiser l'importance de kyoukai par rapport a Shouza ?peut être que quelque chose m'a échappé mais je t'avoue que je ne vois aucune raison crédible.   

 

enfin bref , on va passer a autre chose . vivement le 663 ^^ 

 

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il y a 35 minutes, Shin-wara a dit :

comme dis plus haut , l'auteur peut en jouer pour nous surprendre mais :

 a) c'est pas le genre d'hara jussqu'a présent

b) il faut que ça puisse être une valeur ajouté au narratif . 

donc je pose la question : 

pourquoi aurai t'il utilisé ce découpage du chapitre si ce n'était pas pour hiérarchiser l'importance de kyoukai par rapport a Shouza ?peut être que quelque chose m'a échappé mais je t'avoue que je ne vois aucune raison crédible.   

Une dernière question lié a une incompréhension le temps d'exposition et de développement d'une idée n'est t'il pas aussi un procédé narratif montrant l'importance d'un sujet ? 

Car le problème de l'infanterie est bien développé et a plus d'exposition que celui de kyoukai alors pourquoi autant développé le problème de l'infanterie ? 

Je comprends bien le procédé narratif que tu ma expliqué mais je trouve que ça entre en contradiction avec le temps d'exposition c'est pour ca que ca me gêne car durant le passage ou sont analysées les problèmes de l'armée hi shin les 4/5 de la réunion sont passés a parlé de l'infanterie et il y a 2 ou 3 petite case qui parle de kyoukai fin de la réunion. 

Promis c'était ma dernière intervention sur le sujet tu peut prendre un antalgiques ^^

Modifié par Alexandrelepetit
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il y a 39 minutes, Alexandrelepetit a dit :

Car le problème de l'infanterie est bien développé et a plus d'exposition que celui de kyoukai alors pourquoi autant développé le problème de l'infanterie ? 

 

Le cas de Kyoukai prend bien plus de temps et de page, c'est que tu oublies qu'en plus Rishin y va personnellement. Les pages dans la tente de Kyoukai font parties de l'évocation du problème ;)

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il y a 8 minutes, Novasm18 a dit :

 

Le cas de Kyoukai prend bien plus de temps et de page, c'est que tu oublies qu'en plus Rishin y va personnellement. Les pages dans la tente de Kyoukai font parties de l'évocation du problème ;)

Je ne l'ai pas oublié c'est juste que ca sort du cadre de la réunion servant a posé a plat les problèmes de la hi shin d'ailleurs les pages de la tente font office de réponse aux interrogations qui peuvent apparaître avec l'évocation de l'état de kyoukai par garo 😉 

De toute facon on verra bien par la suite si juste le retour de kyoukai règle l'ensemble des problèmes de la hi shin vue son importance majeur pour vous ou si ce ne sera pas suffisant et qu'il faudra quand même  réglé le problème de l'infanterie ^^

Les prochains chapitre devront répondre à cette question de l'ampleur de l'importance de chaque problème et on saura si les 2 problème ont leurs importance dans l'échec de la hi shin ou si la raison majeure de l'échec de la hi shin est du a kyoukai seulement 

Modifié par Alexandrelepetit
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@Alexandrelepetit

 

deja avant tout il faut placer le chapitre dans la trame de l'histoire .

=> il 'agit ici du prélude ,d'un lancement d'arc .

 

l'enjeu de ce chapitre est donc de nous montrer et de nous faire sentir les problématiques de départ :

l'auteur nous explique donc que la HSA est en situation d'échec et nous lance 2 raisons potentielles . ( a noter qu'il pourrait très bien en ajouter une autre dans le ou les prochains ) 

 

la première :

le pb de l'infanterie a cause du vide  laissé par shouza . => elle touche une corde  émotionnelle insoluble ... puisque le personnage est mort .

comme il s'agit ici de véhiculer une émotion = > il s'attarde dessus et s'en sert également pour nous placer le contexte . 

c'est a dire , nous mettre nous lecteurs en position de réaliser que c'est la m**rde... ,  que chaque membre de la HSA est important et que désormais il va falloir un " exploit " pour compenser cette perte ( et les potentielles suivantes) .

en gros il créer les conditions pour enrober les prochains chapitre( et les prochaines cases ) de suspense et/ ou de tension . 

tout en nous disant " hey les gars , regardez les officiers maintenant clin d'oeil , clin d'oeil " 

 

la deuxième 

une fois avoir bien insisté sur le fait que la perte d'officiers était un gros problème , il fait la bascule sur ... un autre officier  . 

c'est a dire que la ; il se sert de la première scène pour nous dramatiser la seconde . 

il n'a plus besoin de refaire tout le travaille de construction psychologique une deuxième fois puisqu'il l'a deja fait ! .  

donc il se contente de la case de garo , puis de nous la montrer en sueurs dans son pieu .  il n'a pas besoin de plus ...  l'ordonnance du chapitre étant structuré pour nous mener a la conclusion qui est => il faut sauver le soldat kyoukai ou c'est la fin . 

 

 

 

 

 

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@Shin-wara Comme promis je m'arrête la ^^,  donc la suite des événements nous donnera les réponses, soit kyoukai revient et la hi shin remonte au niveau de mouten et ouhon soit elle revient mais ca ne suffit pas ce qui nous indiquera précisément l'ampleur de son importance dans la défaite de l'armée hi shin et si elle est majeure ou si elle partage son importance avec le problème de l'infanterie ^^

Conclusion vivement le prochain chapitre ^^

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